ルーク・スカイウォーカーを、甥の寝込みを襲って殺そうとするクズにしたてあげたディズニーを　絶　対　に　許　す　な

**Order774** · 2018/10/08(月) 14:25:39.50

父親の善の心を最後まで信じ抜いた男が
甥に闇がかげったら殺して片そうとする
こんな無茶苦茶を許容してはならぬ

**Order774** · 2018/10/23(火) 14:57:16.94

>>58

>>60の言う通り、お前ほんと馬鹿だろ(笑)
普通の観客は一発でカイロ・レンの事だと理解するわ

マジでどんだけ読解力が無いわけ？
どんな映画をお前に見せても全て曲解しそうだよな
そら話が通じないわけだわ

**Order774** · 2018/10/23(火) 15:00:15.42

>>61
悪いが>>59を読んで理解した上で反論してくれるか
文脈を踏まえて発言してくれ

**Order774** · 2018/10/23(火) 15:03:39.08

>>62
「今となっては恐ろしい」
↑これ、当時は恐ろしくはないという事な？読解力なんて皆無だろお前w
んで恐ろしくもないのにルークは襲ったんだな？
親殺しを平気でやりそうになるぐらいだから、甥なんて平気で襲うわなwこれで正解なんだろ？

まあお前は本当に段違いのアホだから、ヒーローだけ追いかけて妄想で言い訳だけしてればいいよw

**Order774** · 2018/10/23(火) 15:05:11.81

>>63
いや安価してないんだから相手にしてねえよ、スレ違いだのボケたレスで相手にしてもらえると思うなよアホ

**Order774** · 2018/10/23(火) 15:06:22.12

>>59
つかなんで誰も聞いてない意味不明な供述してんだこいつ
どっか失せろ

**Order774** · 2018/10/23(火) 15:10:47.07

>>61
ついでにマスター面してるのは8から(もしくは7のラストから？)だ
6でベイダーや皇帝との対決を経て、ルークは正式に｢ジェダイナイト｣となった

8でマスターだと周りが勝手に言っていると思ってるんだと思いきや、自分で自分を伝説とか言い出したときは目を疑ったわ
頭でっかちで自分の考えだけが真理だと思い上がっている
まさにプリクエルで滅びた傲慢なジェダイそのものだな

**Order774** · 2018/10/23(火) 15:13:58.94

>>65
うんうん、言い返せないのは分かる
だが口汚く罵るだけでは｢相手にしてない｣のではなく、｢相手に出来ない｣ことがバレバレだぞ？
もし>>59の意味が分からないのなら、君がきちんと物語を理解していないだけだ
｢ニコニコでダイジェストを見た｣と声高に宣言した過去スレの彼のように

**Order774** · 2018/10/23(火) 15:26:16.75

スレ違いのレスをただ単発で書いてなんで相手にしてもらえると思ってんだこいつ…
まあアスペなんだろうけど、相変わらずヤバいなこれw
俺はお前のベビーシッターじゃねえぞw
どうせまた俺を８信者だと思い込んでるから相手にしてもらえると考えてるんだろうけど、まあ本当に気持ち悪いわ…

**Order774** · 2018/10/23(火) 18:59:51.79

また言い返せないのはいつものことか
もう慣れたけど、些か物足りないね

**Order774** · 2018/10/23(火) 19:04:30.73

キチガイ、気持ち悪い、頭悪い、アスペ、馬鹿、アホ
これらの単語を並べ立てるだけでなんの中身もないレスばかり

良いから>>59-60の内容に反論してみな
8のルークに文句を言うのは間違いだという君に対する意見だぞ

**Order774** · 2018/10/23(火) 19:29:58.67

また危ない奴の病気が始まった
そもそも俺が何を反論するんだよ
スレ無視して意味不明な供述を勝手に並べて、誰にも相手にされないからって発狂すんなよ気色悪い…
横ヤリで割り込んできて本当に頭がおかしいのかこいつ
浅い浅いと言えばって大喜利を開始して、それ以降は読んでもねえってのw
マジでなんで俺がこいつのチンケな見解にいちいち反論するんだよ、一体俺を誰と錯覚してんだよこの馬鹿w

**Order774** · 2018/10/23(火) 21:48:29.51

>>72
ほらまた反論になってないな
具体性のない暴言は量が多くても質は無いに等しいぞ
あれだけ強気に論じていたのに元気がないじゃないか
どうにかして惚けてやり過ごそうとしているからレスを拾ってやるよ
>>52>>54>>56>>58
に対する俺の意見は
59-60だぞ
君が8信者かどうかなんて一言もないのに被害妄想が過ぎるな
あくまで君の主張に対する意見だ

**Order774** · 2018/10/23(火) 22:54:22.92

あと、何故かスレ違いだと連呼しているがちゃんとスレタイに沿った内容だぞ
大きな闇を感じ取ってライトセイバーで寝込みを襲うなんてのは理由が薄弱だし、カイロレンと決別したまま隠居していたルークには納得してないからな

レスを読んでないと言えば反論出来ない言い訳になると思ったのかな？
君の個人的な俺に対する嫌悪感はもう分かったから、逃げずに反論しようか

**Order774** · 2018/10/23(火) 23:21:23.91

>>58
ライアン信者って本当に馬鹿なんだな
スター・ウォーズはおろか、擁護すべきライアン大先生のEP8の内容すら理解してないじゃん

**Order774** · 2018/10/24(水) 11:32:24.75

8のルークに深みがあると豪語してちょっと突っ込んだらこれだもんな
浅い理屈だったな

**Order774** · 2018/10/24(水) 19:17:47.11

おい拡大解釈するアホの子
よほど焦点が定まらずに脳が錯乱してるらしいなw

まあとにかく、８スレが他に沢山あるから書いて来ればいいだろ？
なんでここで俺に反論なんて強要するんだよ病気か？
スレタイを読めよ、簡単な日本語なんだから、いくらお前らでも少しは読めるだろ？拡大解釈して妄想してないで繰り返し読めアホ
俺はスレと関係のないお前の「浅い浅いと言えば、…」とか馬鹿まる出しの与太話は本気でどうでもいいからさw
意味不明な供述されても迷惑なだけ

スレ建てでもして大々的にやってもらっても構わないし、好き勝手に8のルークは100ヶ所おかしい点がある！とかやってろよ
関係のない人間に絡まずに、相手にしてもらえる場所でやれ、分かったか？

**Order774** · 2018/10/24(水) 19:28:27.76

>>59
少し読んだけど、完全にアスペちゃんだなぁ
そんな話は誰もしてないし、誰も聞いてないのに、ルーク全体と物事一つ一つの区別もできないようだな

笑っちゃうよな、俺は一つもそんな拡大解釈した広範囲で話してないし、スレタイの事柄に集中して会話をしてるのに、横から割り込んで来て「僕のルーク像はこうだ！反論してみろ！」とか発狂してやがるからなこいつw知らんがなw俺に絡むなw
他所でやれよwシッシッ！

**Order774** · 2018/10/24(水) 20:08:17.50

>>78
長文なだけで具体性に乏しい、0点
劇中の登場人物の台詞や周りの状況、描写に基づいて｢具体的に｣論破してくれ
個人の感想と客観的な描写の違いを理解してから出直して来てね

**Order774** · 2018/10/24(水) 20:09:09.01

出来ないんだったらスルーすれば良いのに
どんどんレスの質が下がってるぞ？
ただの罵倒はスレ違いだからな

**Order774** · 2018/10/24(水) 20:13:00.71

そもそも>>59を拡大解釈と言っている時点でライアン監督のコメンタリーすら見ていないのがバレてしまったな
8のルークを肯定するならそのくらいはフォローしとけ
寧ろ>>52の意見からして拡大解釈が過ぎる
ただの妄想だと他の人にも言われてるな
その後感情論に終始している辺り、持論の浅さが浮き彫りだな

**Order774** · 2018/10/24(水) 20:23:26.19

>>79>>80
おい
お前が8でルークをどう思ったかを論破しろって？お前さ、本物の精神病なのかな
日本語が理解できないのか、または意地になって合わせないよう避けてるんだろw俺は逃がさんぞ
ルークが光足り得ぬ？うん、だから？スノークがどう思った？うん、だから？ルークが馬鹿？うん、だから？それでどうしたの？

俺に全く関係ないんだけど？wアスペにはこれが理解できないのか？
そんなお前の総合評価は微塵も興味ねえってw
論破してみろ論破してみろと意味不明な供述をして迷惑をかけるなよ、何度も言わせるなよ？

**Order774** · 2018/10/24(水) 20:26:44.00

>>81
スレ違いで妄想して恥ずかしいよな？
訳のわからない事を語りだしてw
浅い浅いと言えば…、論破してみろ論破してみろ！
お前の論理飛躍のアスペ論法なんて知らんがなwお前のルーク全体への考えなんて少しも興味ねえよw

**Order774** · 2018/10/24(水) 20:49:01.42

マーク・ハミルは、俺にエピ９のことを質問するなって言ったってさ

**Order774** · 2018/10/24(水) 21:06:47.08

>>84
そりゃそうでしょ

**Order774** · 2018/10/24(水) 21:14:44.91

内容勝手に言ったら違反で役者としてだけじゃなく人生終わりだし

**Order774** · 2018/10/25(木) 00:34:38.60

>>83
どうにかしてただの口論に持っていきたいのだろうがそれは通じない
君は頭ごなしに否定するだけで具体性にその根拠を示せない
｢だからなに？｣ではない
俺の説が間違ってることを論じてみろと再三言っている
君のレスは言葉が並んでいるだけで中身が無い、浅いぞ

8でのルークの行動が当然だと君は主張する
その理由は以下の通りだが、全て具体性に乏しい
作中の具体的な描写と合わせて示してくれ
繰り返すがこれらは全て君の意見だ

①ルークが怒りに囚われて親を殺そうとした過去がEP６内に証拠として残されたままになっているとは具体性に何を指しているのか
②親を殺してしまったことが強烈なトラウマとなっている根拠
(8本編ではその様な話は一切出ていないし、監督もその様なことは発言していない、設定にも無い)
③そして親殺しのトラウマから甥を殺そうと考えてしまうほど思い詰めていたとする根拠
(これも自分が知る限りそんな情報は無い)

証明出来なければこれらは全て君の妄想であり、考察と呼べる代物ではない
知ったかぶりをして他人を攻撃しているだけだ

**Order774** · 2018/10/25(木) 00:38:15.54

>>83
最後に、君は>>52で、8でのルークの描写に人物としての深みを与えたと言っている
俺は逆に、深みどころか非常に浅い、ただ都合よく退場するためだけの設定だと思っている
その理由が>>59だ
さあ、「具体的に」「作中の描写を伴って」俺の意見を否定してくれ

それにしても君は感情論でしか語れないのだな
それでは誰かと討論することなんて一生出来ないぞ
それどころか馬鹿にされかねない
勢いで誤魔化すのは限界がある
｢スレ違い｣という言葉を呪文のように唱えていても、何も解決しないぞ

**Order774** · 2018/10/25(木) 00:53:06.82

そもそも>>52の説は根拠が意味不明
親を殺そうとした証拠が6に残されている、というのは何を指すのか
映像ソフトとして世の中に流通しているという意味か？
何の説得力も無い
6のラストでそれを示唆する描写でもあれば別だが、あるはずも無い
要は色んな選択肢があったにも関わらず、挫折した人間として描写しただけ
それを深みがある等という個人的な感想で正当化されても困惑する
ましてや理解出来ない人間はアホだと言い放つのだから呆れるしかない

**Order774** · 2018/10/25(木) 06:38:01.09

>>88>>89
お前のは総合評価な
俺はスレタイの話しかしてない
スレタイでのやり取りものを拡大解釈するな

そしてルークの親殺し寸前の怒り爆発は、6に映像として証拠が残ってる
8のルークにお前が突っ込みを入れてるのも、8の中に証拠があるからだろ？これが同じものである事も理解できない馬鹿なのか？
お前だけの基準で突っ込みを入れる箇所を選定して、それで通じると思ってんのか？
そんなお前の「僕のルーク論」なんてものは全く通じねえよアスペくん
お前って本当に読解力や把握能力がないよなw

**Order774** · 2018/10/25(木) 06:50:48.34

>>87>>88>>89
こいつ本当に病気だろw
「僕が見つけた突っ込みどころは正義！」とでもいう基準なんだろ？

訳のわからない持論を展開して、俺はスレタイに直結するもの以外は、どうでも良いしピンポイントでしか取り扱ってないと何度言っても理解できないアスペくん

お前のルーク総合評価論なんて最初から最後まで興味ねえし、「論破してみろ」とか気色悪いっての
なんでお前の与太話の面倒を俺が見ないといけないんだよ失せろ

**Order774** · 2018/10/25(木) 06:58:32.40

話はズレるが例題として
ルークはＥＰ４でのデススター破壊の大量虐殺も最近は取り沙汰されてる

これも証拠が残ってフォローされてないから起こった事象な
>>89理解できるかアスペ
お前が気になる突っ込み箇所だけでは世の中は通じないんだよミスターアスペくん

**Order774** · 2018/10/25(木) 07:13:59.53

>>87>>88>>89
お前がスレタイ範囲を無視して拡大解釈をするなら、お望み通り「ルークはデススターで大量虐殺をして平気で暮らす人物なので」、アナキンに対してのみ特別に救いたかっただけ。他は大してどうでもいい子なのがルーク。
はいこれで話は全て終わり。解決。

な？拡大解釈なんてしたら、お前の与太話なんて何の価値も中身も一切ねえよ、そろそろ理解しろ底無しの馬鹿

**Order774** · 2018/10/25(木) 07:41:02.70

>>59

//ジェダイは光足り得ぬ、秩序どころか寧ろ傲慢な存在として、滅びるべきだと引きこもる

ここに書かれていることの出どころはどこですか？

**Order774** · 2018/10/25(木) 07:45:22.71

似たようなセリフをルークが言ってるからいちいち聞かなくても大体想像できると思いますが

**Order774** · 2018/10/25(木) 07:46:28.94

>>59

ジェダイは光足り得ぬ

の意味を教えてください。

**Order774** · 2018/10/25(木) 08:32:18.26

光が足り得ぬ？
光が足りない？
そんなこと言ったか？

**Order774** · 2018/10/25(木) 09:25:53.86

>>90-94
ジェダイは光足り得ない滅ぶべき存在で、希望の光となるのは他に存在するとルーク自信が告白しているよ

あとな、ピンポイントで語ることか間違ってることを認識し給え
君の拠り所は6で暗黒面に片足突っ込んでいた描写だけ
その直後に皇帝が｢殺せ｣と唆しているが、誘惑を絶ちきっている
もし、自分が殺されることがあっても暗黒面に落ちきってしまうことは絶対にしないと、皇帝の前でライトセイバーを投げ捨てることさえした
↑この克服した描写を無視して8のルークに直結させている
だから8で甥を襲うのは当たり前でトラウマを抱えている等という妄想に囚われているんだよ

**Order774** · 2018/10/25(木) 09:37:40.32

デススターでの虐殺説は詳しくないので割愛する
ただ、4-6では勧善懲悪の物語として描かれている
アメリカンニューシネマの時代を経て、単純明快な古き良き映画を再び製作するのがルーカスの目的でもあった
だから相対的な見方が出てきたのは恐らく近年だし、時代の流れと言える
まぁこの話こそスレ違いで、こんなことに言及するなんてスレ違いを許さない君らしく無いな

**Order774** · 2018/10/25(木) 09:38:52.52

>>98
相変わらず読解力も把握能力も皆無だな
ルーク自身が克服をしたとか関係ねえよ、お前のは完全にアスペ特有のものの捉え方しか出来てないんだわ

ベンに重ね合わせてるから、ベンが同じ流れ(レイアやソロへの殺意)を取るという判断になるって話をしてるんだよ
「克服できないのはベン」という判断に至る訳な

自分自身が「今となっては恐ろしい」というトラウマになってるという事は、EP6当時にベイダーを攻撃してる時のルークは一瞬でも怒りの感情の方が勝っていて、何とも思わなったからなんだよ

お前のは浅いし、アスペ思考の範囲内でしかないだよ馬鹿

**Order774** · 2018/10/25(木) 09:40:36.56

というか君の発言は無駄が多いな>>93だけで充分だ
動物の威嚇見たいでみっともないしノイズが多すぎる
もう少し余分を削ぎ落とすように
君と違ってこっちはまだまだ言いたい部分を削ってるんだ

**Order774** · 2018/10/25(木) 09:43:50.25

>>60でも指摘したがそれはカイロレンのことだぞ
ep6のことじゃないぞ？
そこがまず間違い
まぁ屁理屈だな

**Order774** · 2018/10/25(木) 09:46:23.48

>>101
読解力と把握能力が低過ぎる上にアスペだからだよ
受け止め方が浅すぎて笑うしかない

ルークが克服とか馬鹿の一つ覚えでな
お前は自分(とルークだけ)の事しか考えられないからコミュニケーションが下手くそ過ぎるんだよ
他人がどうなるか考えられないのは、お前が他人とのコミュニケーションの経験が著しく乏しいのが原因だろうなw

**Order774** · 2018/10/25(木) 09:50:12.70

おっと、また中身がないぞ
ちゃんと具体的に指摘しなきゃ
反論反論

**Order774** · 2018/10/25(木) 09:51:49.36

8は全体的な傾向として役割を演じるキャラクターの側面が強く出てる
何故かというと自然な物語の流れや理由付けが弱いからだ
考え付いたことを沢山詰め込んでしまった結果だろう
だから映画全体から継ぎ接ぎな印象を受ける
君のように断片的な情報だけで満足するならまぁ、それでいいんじゃないか？
ただ、それを他人に押し付けて理解出来ないのはアホだと言うのは間違いだな

**Order774** · 2018/10/25(木) 09:56:48.69

>>59 ←んで結局この妄想駄文は何？ずっとこのアスペ論で追い掛け回されて迷惑してるんだが？
精神分裂してるから自分が何をしてきたか把握もしてないのかな？

また意味不明な供述を始めたようだし、他でやれよ
なんでこのアスペくんは複数あるスレの区別すらできないのかね
全てが同じに見えるのか？識別する能力もないのに、他人に安価をするな、お前では他人との会話は無理だわ

**Order774** · 2018/10/25(木) 10:19:35.30

>>99>>105
割愛とか都合が悪くなると逃げるのも相変わらずだなw
同じ線上の話をしてやったのに、お前のどうでもいい>>59与太話では喰い下がり続けたのになw
同じように割愛しとけアスペ
そもそもスレタイの趣旨で既に割愛されてんだよ馬鹿
お前が組み立てるルーク像なんてのは聞く価値もなければ、俺が相手にする理由が何処にもないんだわ
>>105もどうでもいい

とにかく、お前が書きなぐっただけで誰にも相手にされてないんだから、論破しろだのと他人に安価して追い回すのだけは止めろ
最初にスルーしたのは、このやり取りの結論と同じなんだわ
お前の拡大解釈したルーク論などはどうでもいい、最初からこれだけ

**Order774** · 2018/10/25(木) 12:34:40.46

>>98
ルークは、光があれば闇が再び現れると言っている。
そのため、自分（ジェダイ）は、表舞台からは居なくなるべき、
という考えで隠居していた。

ビジュアルディクショナリーにもそのように書かれている。

なので、

//ジェダイは光足り得ない滅ぶべき存在で、希望の光となるのは他に存在する

は間違っている。あなたの意見は独りよがりで根拠がない。

**Order774** · 2018/10/25(木) 12:57:29.57

分かんないかなぁ
>>59は8のルーク像に深みなど無いという俺の根拠だよ
君は都合の悪い意見は全て頭ごなしの否定しかしていない
具体的には何も言い返せないんだね
>>52の意見もそうだ
>お前って本当に浅いよな
>ルークは怒りに囚われて親を殺そうとした過去がEP６内に証拠として残されたままになってるよな
↑この仮定が何を指しているのか未だに説明されていない
SW世界では第二デススターでの出来事を誰かが撮影していてソフトとして流通しているという意味か？
それに8での行動がトラウマを抱えている証拠だと言うがそれは君の脳内にだけ存在する証拠になってないか？
8のルークを肯定するために6の一部を切り取って引き合いに出しているだけだね
よくある恣意的な記事の書き方の縮小に過ぎない
文脈を踏まえてというのとは真逆なんだよ

**Order774** · 2018/10/25(木) 16:39:40.71

>>108
久し振りにちゃんとした受け答えが出来そうだ
ビジュアルディクショナリーに言及は無くとも、本編のルークの述懐を聞けば分かると思う

夕暮れ時にレイと対話している場面
フォースのライトサイドが強く光るとき、またダークサイドも強まるもの
ジェダイは傲慢な存在で滅ぶべきだと話すルークに対し、レイはルークを励まそうとする
しかしルークは何もジェダイを頼る必要はないと考えを改めない
ここでの会話は希望の光を担うのは別の存在でも良いという趣旨だった
(流石に台詞を丸暗記してないのでうろ覚え)
これについてはどう思う？

**Order774** · 2018/10/25(木) 16:44:31.81

どうも翻訳の問題なのか、ルークとレイの対話では、｢フォースのライトサイド｣と｢希望の光｣(というニュアンスの言葉)がところどころ入り交じっている印象がある

そもそもジェダイが滅んでフォースのダークサイドが野放しになったらダークサイドは益々勢力を強めると思うのだが、この辺りはどう考察するべきだろうね

**Order774** · 2018/10/25(木) 18:36:05.33

>>110
//しかしルークは何もジェダイを頼る必要はないと考えを改めない
//ここでの会話は希望の光を担うのは別の存在でも良いという趣旨だった
//これについてはどう思う？

シークエルでは、一貫して物事にはその裏の側面があるといったことを描いている。
カントバイトのシーンもそうだよね。

希望の光を担うのは古い体質のジェダイではない。
新たなジェダイが求められているということを言ってるのだと思う。

**Order774** · 2018/10/25(木) 18:40:07.39

>>111
//そもそもジェダイが滅んでフォースのダークサイドが野放しになったら
//ダークサイドは益々勢力を強めると思うのだが、この辺りはどう考察するべきだろうね

古い体質のジェダイは、敵を作るのでなくなってもいいと思う。
でも、ダークサイドが巨大化するので、高い倫理観や道徳観を有する柔軟な新たなジェダイが求められているのだと思う。
その点で最も優れたジェダイがクワイ=ガン・ジンだと思う。
そういった意味ではEP1からEP9ってつながっているのかなって思ってる。

**Order774** · 2018/10/25(木) 19:40:06.97

>>113
非常に納得のいく考察だ
様々な媒体で描かれるのはジェダイが暗黒面に落ちることによる悲劇の繰り返し
そういう意味では確かにルークの考えも一理ある

すると引っ掛かるのが、ヨーダやスノークがルークの考えを否定していること
ルークは隠居をやめ、カイロレンに向き合うように行動した
つまりルークの考えは間違いだという答えが出されたことだ

自分がそうだったように、4-6のファンは8で提示されたルークの考えには賛同しないと思う
最初から否定することを前提にした問題提起だからだ
キャラクターの心理を深堀りどころか浅くしていると思う
カイロレンの強大さを、それこそルークを凌ぐ強さを見せつけることが必要だったと思うね

**Order774** · 2018/10/25(木) 19:47:30.50

寝込みを襲うなんて描写は正直に言って下手だと思う
例えばカイロレンには他のルークの弟子に恋人がいて、悲劇が起こるなどの苦難を背負わせ、ルークとスノークは過去にカイロレンを巡って対峙したというプロセスを踏ませる
なんならそこでルークが敗北し、カイロレンがスノークに師事したり、ルークがベイダーのことを秘密にしていて、スノークがそれを利用して惑わしても良いと思う

**Order774** · 2018/10/25(木) 22:41:54.71

ルークの葛藤物語をわざわざやる必要なかったんだよ
ルークはあくまで過去の試練を克服した賢者として
レイを導く役回りで良かった
とにかく主人公であるレイの物語が全然進んでない

**Order774** · 2018/10/25(木) 23:10:59.76

>>114
//カイロレンの強大さを、それこそルークを凌ぐ強さを見せつけることが必要だったと思うね

レンの闇の深さ、レンの怒りの強大さがなんなのか。まさにシークエルの核心。
レンがダークサイドに落ちた理由は、極めて重い。
なので怒りも大きいし、ルークが恐怖に感じ刃を抜いたことも十分に理解できる。
残念ながらこれ以上はお話はできない。なぜなら皆の楽しみを奪うからね。
最も衝撃的な事実は、最後のジェダイではなく、次作で描かれると思う。

**Order774** · 2018/10/25(木) 23:12:22.80

>>116
レイの物語は、大半はEP7で描かれているが実は着々と進んでいる。
次作で楽しみにしていいと思うよ。こちらも曖昧なコメントで申し訳ない。

**Order774** · 2018/10/25(木) 23:16:28.72

>>113
「古い体質のジェダイは、敵を作る」、というのは具体的にはどういうことでしょうか。
ジェダイは千世代以上も旧共和国の平和と正義を守ってきた訳ですし、ジェダイ・オーダーの壊滅もベイダーによるものと言うよりはシディアスの策略によるものでしょう。
ベイダーの件だけで旧共和国時代のジェダイは体質が古く敵を作る、と言うのは言い過ぎなのではないかと思います。
また、「新たなジェダイ」とはなんでしょうか。その「新たなジェダイ」は、ダークサイドに転向したり、敵を作ったりすることはないのでしょうか。

**Order774** · 2018/10/26(金) 10:29:19.78

>>113
追記になってしまうがひとつ気になるところがあった

>希望の光を担うのは古い体質のジェダイではない。
>新たなジェダイが求められているということを言ってるのだと思う。

恐らくルークはあの時点でジェダイは何であれ必要ないと考えている
フォースを使おうとするから混乱が起きるのだと
最終的にはジェダイを肯定していたがね

**Order774** · 2018/10/26(金) 21:16:22.39

>>120
ライアンは、インタビューで以下のように話しています。
「...救いに駆けつけたかったが、ジェダイを復活させられない。同様にシスも復活し、悲惨な戦いが始まるからだ。新しい光のために、ジェダイは滅びるべきなんだ。」
ですので、「ジェダイが滅びるべき」なのは、「フォースを使おうとするから混乱が起きるので」ではなく、「ジェダイを復活させるとシスも復活するから」が、監督の意図ということになりますね。

**Order774** · 2018/10/26(金) 22:00:48.56

>>121
では、ルークがあの時点で新たなジェダイが求められているという発言はしていないと言うことだね
ジェダイを復活させることが出来ないのならば尚更そうだ

**Order774** · 2018/10/26(金) 22:13:38.57

そのライアン監督の考えがあまり腹に落ちないんだ
仮にジェダイやシスが滅びたとしよう
だが代わりに誰かがフォースを使うのであれば結局同じことだと思うんだ
戦争の道具にもなりうるし、使い手次第でいくらでも悪用出来てしまう
それらが徒党を組めば結局歴史の繰り返しだ
ジェダイやシスに限った問題では無いのではないか？

**Order774** · 2018/10/27(土) 01:27:40.10

>>123
その通りだと思います。
そもそもフォースが存在しなくても同じことですね。
ファースト・オーダーが生まれたから、レジスタンスが組織されて、ルークがいようがいまいが悲惨な戦いは始まっていたわけです。
つまり、ルークの隠遁は、銀河の平和と正義にとって、なんの意味もなかったのではないでしょうか。

**Order774** · 2018/10/27(土) 02:00:37.21

>>124
そういう結論が出てしまうのも無理からぬことだね
そう思ったら最後、ルークが隠居していることに正当性も見いだせなければ、共感も出来ない
挫折から立ち上がるルークを見てもカタルシスが無かった
フォースの設定に馴染んでいる人ほどルークの隠居した理由に納得出来ないんじゃ無いかな

**Order774** · 2018/10/27(土) 11:25:20.16

ライアンは旧三部EP6のラスト、ルークがした決断がいかに
ジェダイ史に於いて凄い偉業だったのかを全く理解してないアホ

融通が利かずアナキンを失い共和国も崩壊させた旧体制ジェダイの象徴のヨーダ、弟子オビワンらは
ルークにダースベイダーと対峙し倒せと言った　つまり殺せと言うことだが
ルークはダースベイダーにまだ人間らしい父の心が残ってるとルークは感じ取ってるから
踏ん切りがつかない　ヨーダらは最後までダースベイダーにアナキンの人間の心など残ってないと思ってる

ルークの最終決断は、
ギリギリまでベイダーに残ってるだろう父アナキンの良心に語りかけ、ダークサイドからの足抜けを促した
ベイダーは仕えるシディアスの手前、ルークの説得に応じず、さらに戦いを避けるルークに
妹の名前を出して挑発する　一見、聞き分けが無い様に見えるがベイダーにも成長した息子の力を試し、
もしそれで敗けても息子の剣で倒れるならば本望という様な覚悟が見える(気がする）
そして、ルークはベイダーとの対決に勝利こそすれトドメを差さず
父を殺して自身に仕えよと言うシディアスの前でセーバーを捨てる　
ヨーダらやシディアスの命じるままに父を殺せばアナキンと同じ道に辿るハメになったハズ

ルークに惨敗したベイダーはシディアスに既に用無しだが
シディアスは同時にルークも失った　シス師弟の継承はここで終了　シディアス敗北
あえて言う間でも無いが、ルークは旧体制ジェダイのヨーダ、オビワンらが犯した間違いの
贖罪を果たした　ジェダイ教原理主義のガチガチの教義に縛られアナキンを導き損なった大失敗を
やっとこさ清算した　EP1から続いたヨーダらジェダイ旧体制派もルークに敗北した事になる　

まさに次代を受け継ぐ新ジェダイのルークは新たなジェダイオーダーの扉を開き、宇宙に希望が戻った
エンドクレジットちゃんちゃらーん　ジェダイの帰還(復讐）完

シークエル８　なんで皇帝シディアス、ヨーダらより高みに到達したルークが弟子の厨二ベン君の寝込みでセーバー抜くん？ｗ
ジェダイの帰還でジェダイ騎士団の過ちも大清算したじゃんｗ　　もうね、バカかとｗライアン

**Order774** · 2018/10/27(土) 12:02:50.13

ルークの挫折ってのが、まるで取って付けたようなんだよな

**Order774** · 2018/10/27(土) 13:03:10.69

>>121
ライアンはやはりドアホだわ
強い光ジェダイが射すと闇ダークサイドも深くなるという話と
ルーク・スカイウォーカーは別
視野が狭く教条的だった為に闇に付け入る隙を許しアナキンを導き損なったのは
ヨーダ、オビワンらの旧体制派ジェダイ　旧ジェダイ騎士団
見たいものしか見ずに慢心した為にダークサイド闇を深くしてしまったのはヨーダ達

ジェダイの帰還のルークは父アナキンと共にそのバランスを取り戻したんだ
ルークもかつての父の様に正義感に溢れる反面、若さゆえの実直さは危うさも持っていた
父同様にルークも光と闇の両方を兼ね備えた人間だった為、
オビワンやヨーダの愛がないジェダイの教順的な教えを承諾しなかった
EP5、より大きな大義の為に仲間を見捨てろというヨーダ達に逆らい、ワナと知りつつべスピンにハンソロ救出に向かう
修行を投げ出した為、腕を斬られ衝撃的告白に戸惑うルーク　しかーしルークは戸惑いつつも再度
父アナキンに善の心が残ってると確信し救出しようと考える　既にルークは光と闇のバランサーなんだよ

そうなるとルークはヨーダらやシディアスに盲目的に従う判断などしない
父の悪に歪んだ弱い心を問答無用に叩き伏せ断罪しても、一時は闇に転んだ父を許したんだよ
狭量でどうしようもなかった旧ジェダイ騎士団とルークは違うじゃんｗ　
EP6ラストのルークは酸いも甘いも経験してヨーダ達より達観した新世代ジェダイなんだよアホライアンめ

**Order774** · 2018/10/27(土) 13:07:57.58

軍隊があるから戦争がおきるんだぁ～

とか言ってる九条の会の馬鹿どもと同じだな
そりゃ両方なきゃ戦争は起きないが、片っぽだけなくしたら
バランス崩れて、一方的な侵略と虐殺が起きるだけだわ

**Order774** · 2018/10/27(土) 13:16:09.07

>>127
そうそう　
皇帝の誘惑を跳ね除け、父の愛を信じて疑わず
ジェダイに帰還させたルークだしね
そのルークが挫折ｗするって相当な理由が必要だけど、７８を見る限り
ベンソロにはルークが師として掌握できない巨大な闇など見当たらない
ルークはかつてのヨーダら狭量な心の旧ジェダイと違い愛を信じる男だしね　情けもある男

**Order774** · 2018/10/27(土) 13:18:13.75

本当に軍隊があるから戦争が起きるんだ理論でガンガン軍縮してこうなったっていう話なんだよなあ
旧共和国はまじで軍保有禁止する憲法があったし、新共和国も歩兵に迷彩服とヘルメットしか支給してない有様だった

**Order774** · 2018/10/27(土) 13:27:59.96

なんか新共和国と旧帝国は和平結んでるんだったっけ
Fオーダーは旧帝国を抜けた、かつての皇帝統治を崇める過激派グループみたいな奴らで
レジスタンスはレイアの私設組織の反乱軍というかｗ
なんと言うかｗ

**Order774** · 2018/10/27(土) 15:48:05.17

スカイウォーカー家の御家騒動で銀河大混乱の巻

**Order774** · 2018/10/27(土) 15:52:42.08

FOの予算はレイアの対立政党のカンパで賄われています
善と悪の戦いじゃなくて政党の私設軍同士の抗争です
それを止められない時点で失敗国家じゃないかとか言ってはいけない

**Order774** · 2018/10/27(土) 20:45:58.12

久しぶりにEP6見返してみて、その後EP8見てみたけど
やっぱり老ルークのキャラおかしいわ

**Order774** · 2018/10/27(土) 23:27:42.38

そいう言えば７での「伝説のルーク」という扱いは、ベイダーと皇帝を倒したという噂だけで広がったものなんだな
本当はどちらも倒してはいないのに、それもルークのジェダイへの懐疑的な苦悩を助長させてるとか
確かにルークのはもともと虚構のジェダイ伝説ではあるから視点次第ではあるかな

ここから察するに、父ベイダーの最後の行動は、ジェダイに寄るものではなく親子愛そのものだったと
ここに新ジェダイなるものがあるんじゃないかなと

**Order774** · 2018/10/27(土) 23:34:12.56

ベイダーというかアナキンは、ルークを守る為に闘って死んだんだよな

７と８を見る限り、ここを重要視しているように思うな
まあ旧で描かれているものへの視点は様々だから、こういう視点もありだとは思うな

**Order774** · 2018/10/27(土) 23:52:23.04

まあやっぱりＥＰ１のクワイ=ガンとモールのアナキン争奪戦まで遡って、シミお母ちゃんを守りたかっただけの純粋無垢な少年の呪縛を解く物語になるのかな

**Order774** · 2018/10/28(日) 08:45:31.71

>>138
EP8でヨーダが話している内容は、EP1のクワイガンの話そのもの。
なので、EP1のクワイガンの話になる可能性はあるけど、
純粋無垢なアナキンの話にはならないと思うけど・・・。

**Order774** · 2018/10/28(日) 09:11:50.36

>>123
ジェダイ＝宗教と考えたらわかりやすいよね。
宗教は心の平安を与える力がある。
なので、ルークは、すべてのジェダイ（宗教）が滅びれば良いとは思っていなかったと思う。

しかし、長い旅で古い体質のジェダイとシスの戦いによる悲劇を知ってしまって、
古い体質のジェダイは滅びたほうがよいと思ったのだと思う。
なぜなら、そのようなジェダイは、固い教義を重視するがゆえに確執や争いを産んでいたからね。

ルークは、自分は古い体質のジェダイの一員だと感じ、隠居を選んだのだとおもう。

**Order774** · 2018/10/28(日) 09:31:38.22

>>140
明らかに6作の中でルークは古いジェダイじゃなかったけどね

**Order774** · 2018/10/28(日) 09:36:01.82

>>158
話ではなく呪縛を解く物語って書いてあるよ
EP１で少年スカイウォーカーは宗教戦争に巻き込まれた訳だから、孫のスカイウォーカーの結末が必然的に呪縛を解く事になるでしょ？
奴隷少年アナキンが、奴隷少年テミリブラックのように、ジェダイ思想にもシス思想にも汚染されていない、純粋な心のフォース感応者のままである事が望ましい訳で。

**Order774** · 2018/10/28(日) 09:48:00.02

即席ではあるけど新ジェダイ宗教なるものが、日本の神道のような存在であると考えると、もっと分かりやすくなると思うよ。

日本人の宗教観は独特で、無宗教のようでも実際には宗教思想の中に居る。
そして八百万の神として他宗教の思想も混在させていも争いにはならない。
お寺に行き、神社に行き、教会に行く、神道的な思想が新ジェダイの思想に近いものであり、フォースの望ましい在り方だろうね。

**Order774** · 2018/10/28(日) 09:49:26.83

>>140
そうは思わない
ルークはジェダイは全て滅ぶべきで、シスを生む元凶だという考えの元に隠居していたからね
ジェダイというのはフォースのライトサイドを学問や教義として体系化している人々のことだ
だからフォースを使う人全てを無くそうとは思っていないのはその通りだ

古いジェダイが滅ぶべきだとはルークは一言も言っていない
新しいジェダイに任せるとも言っていない
この二点はその根拠を示してほしい
個人的な感想と交えてしまうと、議論の軸がぶれてしまうからね
確かなのは、｢私は最後のジェダイではない｣と、レイに未来を託していること
託したのならもっと継承しろよとは思うが

**Order774** · 2018/10/28(日) 09:52:42.92

強いて言えば、新しいジェダイに任せると言うのはレイに託したことを示しているのかもしれないが、それは最後に自分の考えを改めた後のことだ
隠居しているときにはジェダイに新しいも古いも無いとルークは考えているよ

新しいジェダイというのは
>>141も言っているように、ep6のルークが正にそうだったはずだ

**Order774** · 2018/10/28(日) 09:54:24.81

神道というのは外国人からすると割と凄い宗教観なんだよ
日本人には当たり前すぎて有り難みを感じられない節があるけど、ハリウッド製作者たちは割と昔から目を付けてる
まあ逆輸入で日本人達は改めてその価値を知るというのはよくある事だね

**Order774** · 2018/10/28(日) 09:55:10.81

正直、気付くのが遅い

**Order774** · 2018/10/28(日) 10:07:08.83

>>144
>古いジェダイが滅ぶべきだとはルークは一言も言っていない
>新しいジェダイに任せるとも言っていない

この辺りはヨーダとの会話で自分の考えを改めたところですね。失礼しました。

**Order774** · 2018/10/28(日) 10:10:52.70

>>143
>新ジェダイ宗教なるものが、日本の神道のような存在

すごくわかりやすい。
日本の思想がフォースの望ましいあり方と考えている可能性がありますね。
その点も含めて自分も勉強してみます。

**Order774** · 2018/10/28(日) 10:20:32.00

>>142
>EP１で少年スカイウォーカーは宗教戦争に巻き込まれた訳だから、
>孫のスカイウォーカーの結末が必然的に呪縛を解く事になるでしょ？

簡潔に書いていますが、まさにスター・ウォーズの根幹の話ですね。
レンはスカイウォーカーの呪縛の中で苦しんでいる。
その呪縛をいかにして解くのか、それがシークエル、いや、
スター・ウォーズ全体で描こうとしていることですね。

**Order774** · 2018/10/28(日) 11:02:39.23

ポッドレーサーとしても成功してたからジェダイにさえならなければ
奴隷身分でもそれなりに裕福に暮らせたのにジェダイになったために転落した
母を救うためにジェダイになったのに
ジェダイの道では愛するものを何も守れなかったのがアナキンの経験であり物語
ジェダイに引き裂かれた息子を守って死ねたのが暗黒面ベイダーの物語

**Order774** · 2018/10/28(日) 11:42:30.14

ポッドレースで優勝したら莫大な賞金は入らないの？
あれで充分、奴隷から親子自由になれる立場が買えるような気もするんだが

**Order774** · 2018/10/28(日) 11:54:53.36

あれでアナキン開放、ポッドレーサー続けててた方が母親も早く開放できただろうね

**Order774** · 2018/10/28(日) 12:06:35.18

>>168>>169
ＳＷとＳＷファンに留まらず、思想のフラット化をする事からが大変な作業ですからね
言葉で説明するのは難しくて、今ある生まれ変わったジェダイは、神道的新ジェダイとして受け止めて、旧ジェダイも組み込まれ、溶け込む宗教思想の内の一つとして考えても差し支えはないとは思う
これを「滅んだ」という見方で考えてたとしても、その内実の理解の違いで変わるから難しいところだね。
日本のハロウィンなんかで言うと、その中にあってはキリスト教は滅んでいるとも言えるしね
「日本は宗教の墓場」なんて言われてたりもするけど、本当は受け入れて溶け込ませているんだよね

でもこれらを簡潔な言葉にするとボコボコに叩かれるけどね…w
ところで君が向けてる安価先がズレていっているのは何で？
まあいいけど

**Order774** · 2018/10/28(日) 12:30:42.67

神道というよりかはルターやカルバン的な宗教改革的な物語だと思うのですけどね
（悪とされていたものが善へとひっくり返る）

**Order774** · 2018/10/28(日) 13:04:36.65

どうだろうね
古いものかな、新しいものかな

日本人ではなく外国人には何が新しいだろうね、そして調和するバランサーとなるのはなんだろう

「和」の心っていいよね

**Order774** · 2018/10/28(日) 13:08:22.45

>>155
自分もキリスト教のカトリックやプロテスタントといった宗教改革、
戦争の話かなって思っていたけど、新道の話もなるほどなって
思った。この辺は詳しくないので勉強しなきゃ・・・

**Order774** · 2018/10/28(日) 13:12:32.99

>>154
宗教を受け入れて溶け込んでいる。いい考えですね。
ID:JxYcljKRdさんが指してるアンカ先は、２０レスくらい先を示してますよ。
それとも自分がおかしいのかな？

**Order774** · 2018/10/28(日) 13:20:52.56

なんだろう
>>177氏の安価先は>>154になっているけど、でも君のレス内容は俺のレスが引用されてるし…

俺の安価先もズレて見えてる？お互いで表示されてるものがおかしいのかな…？

**Order774** · 2018/10/29(月) 00:42:29.76

>>154
日本人は、多くの宗教的慣習を受け入れて生活の一部としていますが、それは神道としてではないですね。
レイの行動がなんらかの宗教規範に依っていない（と思われる）、と言うことを考えると、まさにそう言う日本人的状態と言えるのかもしれません。
しかし、それは多くの日本人が無宗教だと言うのと同様、レイをジェダイだと言うこともできないと思います。

ただ、それは新ジェダイの定義によりますから、名称は同じでも中身は全く異なるものとして定義すれば、差し支えないと言うことになりますが、
それは無宗教の日本人にとってのキリスト教のようなもので、クリスマスを祝うからキリスト教を信仰していますと言うようなものではないでしょうか。

**Order774** · 2018/10/29(月) 01:15:44.05

>>142
孫のスカイウォーカーの結末が、「誰の」あるいは「何の」、「どのような」呪縛を解くのでしょうか。