ルーク・スカイウォーカーを、甥の寝込みを襲って殺そうとするクズにしたてあげたディズニーを　絶　対　に　許　す　な

**Order774** · 2018/10/08(月) 14:25:39.50

父親の善の心を最後まで信じ抜いた男が
甥に闇がかげったら殺して片そうとする
こんな無茶苦茶を許容してはならぬ

**Order774** · 2019/02/07(木) 20:22:14.15

>>379
脱字
ep４のハンソロね

**Order774** · 2019/02/07(木) 20:38:57.07

ルークはep４でのハンソロを悪人と認識していて、人としてまともに相手にしてない。

ルークは自身の善悪の基準において、ハンソロに三行半を突き付けて見捨てた。
でもハンソロはルークを見捨てなかった。
ep４ラストの熱いシーンだよね。

これがルークがずっと誤ってきた根本的な部分だよ。
父アナキンに対しても同じ基準で「善の心」を見てしまっていた。

**Order774** · 2019/02/08(金) 00:11:15.01

>>381
ぐだらね、全部間違ってる

**Order774** · 2019/02/08(金) 01:07:52.79

>>379
ep8のラストでジェダイを否定しなかったルークは、善悪が関係ないということは思っていないんじゃないかな？
もし善悪が関係ないと思っていたら、カイロレンをあんな風に煽ったりはしないよね
　
そもそも旧世代ジェダイは暗黒面に落ちないための規則でがんじがらめ
だからこそ一度シスとなったベイダーを見限っているのはヨーダやオビワン達で、ルークは見限らなかった
これを踏まえればベンを見限ることはしない筈なんだ
要はヨーダから教わったジェダイの在り方に縛られないからこその自由な発想なんだよ
だからルークが旧世代と同じだとは思えないな

ep8で描かれたことは表面的に違って見えても本質的には同じことなんだ

**Order774** · 2019/02/08(金) 01:18:27.43

>>381
ep4でのやり取りは概ねその通りだね
見捨てた、という言い方が気になるけど(笑)
その件については、寧ろならず者のハンソロがルークに感化された、影響を受けたと見るけどね
また、シークエルはep6の地続きの話だ
だからep6以降のルークを基準に考える必要があるね

あくまでジェダイとは、フォースのライトサイドを体現する人々だ
それを善と信じてベイダーを暗黒面から引き戻したことから、「善の心」を見ていたことは正解だと明示されているよ

後、君の言う「光には善悪が関係ない」ということがあまり腑に落ちないんだ
光とは具体的にどのような事で、闇とは具体的にどのような事だと考える？
補足してくれると助かる

**Order774** · 2019/02/08(金) 16:55:49.20

>>381
人としてまともに相手してないってことはないと思います。
セリフからもハンのことを信じていたのではないでしょうか。

出撃前
Leia: What's wrong?
Luke: It's Han. I don't know. I really thought he'd change his mind.

帰還後
Luke: I just knew you'd come back.
Han: I wasn't gonna let you get all the credit and take all the reward.
Leia: I knew there was more to you than money.

**Order774** · 2019/02/09(土) 01:42:44.99

>>348
ルークは時間的にEp.7以前、一度ジェダイ寺院を建立して
パダワンたちを集め、マスターとして君臨、、っつう言い方もおかしいけど
まぁ頑張ってたんやろ
それに、銀河共和国の守護者としてのジェダイオーダーは体勢変化に伴い
ほぼ壊滅したけど、ナイトが全滅した訳じゃないからルークに受け継がれたんだし

誰かにマスターと呼とばれても決して筋違いじゃないんじゃないかな
大体、ヨーダがマンツーマンで教えてくれる贅沢を味わったのはルークだけかもね

**Order774** · 2019/02/09(土) 07:48:34.91

>>384
光りはその個人の人格(特に幼少期からの)とでも解釈すればいいんじゃないかな

アナキンは家族(母親から妻、そこから息子へ)を守るという気持ちで行動をしただけで、第三者から見ての善悪とは無縁だよね

これが一本の光りだよ
その過程でライト(善)だのダーク(悪)だのと周囲が勝手に騒いでるだけで、ずっと同じライト(光り)がある人だよ
EP４のハンソロも同じ、三行半を突き付けたけど、一本の光りを信じていればルークはあんな態度は取る必要がなかったよね
それを踏まえた後のEP6でも、ルークは善悪で判断するからブレブレだった。
そのままの感覚だからベンに対してもブレブレで、一本の光りを見る事はなかった。

そしてさ、観客側もルークに対して一本の光りを見ていれば、誰も見捨てていない事が分かるよ(笑)

**Order774** · 2019/02/09(土) 08:17:56.49

>>384
そうだね、見捨てるという表現は適切ではないね、見限るだね。

ep８前半までのルークの旧ジェダイ式では失敗から学ばない訳だよね。
学ばないから見限る。
善悪しか見てないから見限る。

でも失敗(悪行)があっても光りはあるという認識を持てば変わるよ。
そして失敗から本人が学ぶのだから、ずっと見守ればいいんだよ。

それと、新しい世代が過去(ヨーダやルーク達)を越えるという事を受け入れる事で、新しい光りの道が開ける。
新しい世代の歩みを、過去の基準から悪と判断して、その歩みを止めさせようとするのは、光り道の足を引っ張るというだけだね。

**Order774** · 2019/02/09(土) 08:28:53.01

>>385
ルークがハンソロを人としてまともに相手にしてないというのは、前半の初対面からの態度の意味合いだよ。

スピンオフでハン・ソロが公開されたから尚更だよね。

それにしてもディズニー版の演出と公開順は計算され尽くしてるよね。
ここらへんは凄いと思う。

**Order774** · 2019/02/09(土) 08:44:21.72

>>387
君の言う個人の人格、一本の光というのは、当事者にとっては善そのものだよ
つまり、君の言う光とは、善と同義だ
何故なら人を信じるということは、当事者にとっての善なのだから

そもそも善悪というのは誰かの主観でしか無い
第三者からの善悪とは関係ないのはそうだが、その第三者は誰で、君は誰の目線で語っている？
第三者には関係なくても、当事者には善悪が存在するんだよ

また、ルークはヨーダやオビワンに納得できず、自身の善悪の判断によりベイダーをアナキンとして救ったわけだ
君の言い方を借りると、それはアナキンの一本の光を信じたからだろう
善悪で判断するからブレブレだとは思わないんだが

**Order774** · 2019/02/09(土) 08:54:31.71

>>388
普遍的に善悪の判断基準は無くならないよ
宇宙全体が一つの意思の集合体にならない限りはね

>ep８前半までのルークの旧ジェダイ式>では失敗から学ばない訳だよね。
>学ばないから見限る。
>善悪しか見てないから見限る。
見捨てると見限るは、同義だと思うけど･･･
失敗から学ぶのは旧ジェダイでも同じだよ
ep5を見ればわかる
というか生物として基本の機能だよ

>でも失敗(悪行)があっても光りはある>>という認識を持てば変わるよ。
>そして失敗から本人が学ぶのだから、>ずっと見守ればいいんだよ。
この辺りはep6のルークそのものだね
ep8ではこれを繰り返しただけで、シリーズそのものが停滞していたね

**Order774** · 2019/02/09(土) 08:56:16.53

改行がうまく出来てないな
すまない

**Order774** · 2019/02/09(土) 08:57:24.12

>>390
君のは独善というのだよ

誰の目線って誰の中にでもあるというフォースを見る側に決まってるでしょ

君こそ誰の視点なの？ルークの善の心だけ？
だから失敗してそこで思考停止してしまうんだよ、君自身がね

**Order774** · 2019/02/09(土) 08:59:45.57

>>391
フォースの光りだよフォースの光り

全宇宙の意識とか言われても、そんなの描かれてないし、俺には関係のない話だから知らないよw

**Order774** · 2019/02/09(土) 09:10:10.14

>>393
追求するような言い方で気分を悪くしたかな
怒らせて申し訳ない
ただ、曖昧な言葉では進まないからね
誰の目線かと言われたら誰の目線でもあるし、誰の目線でも無いよ
だから、善悪を否定はしないし、マスターはクズだとも思わない

フォースを見ると言うが、フォースとは個人の内に秘められたものではないと思うよ
個人に備わるのはあくまでフォースに干渉する能力だ
ライト、ダークというのも人の目線でしかない

「ルークがep4でハンを信じていれば」ということと、「アナキンを信じて暗黒面から救った」というのは同じ「光」だと思うんだけど、前者が良くて後者が駄目だと言うのは何故だい？
両方とも個人の善悪の判断だよ

また、独善と善の違いって何だと思う？

**Order774** · 2019/02/09(土) 09:11:29.81

>>394
ん？
君の言う、善悪の判断基準を捨てるとしたら、宇宙全体が一つの意思の集合体になるしかないと言う話だよ

**Order774** · 2019/02/09(土) 09:16:52.67

長くなっちゃったからちょっと纏めよう
「善悪の判断は誤りで、光と闇をあるがまま見る」
と言うのが君の言いたいことかな？

こちらは
「善悪の判断は誤りではない、光と闇を見て、個人が判断する」
だけれども

**Order774** · 2019/02/09(土) 09:29:25.99

>>395
いやだから
光りだよ、なんで善悪に拘るの？
悪で見捨てたら、そこで終わるでしょ
ルークのは偶然重なったというだけの話でね。

まぁいいけどさ、それで筋を繋げてみてよ、まぁ偶然の一致の連続が必要不可欠だろうから無理だけどね(笑)。

もう君の言う善悪で判断すればいいんじゃない？
旧スターウォーズから新三部、新シリーズへと矛盾だらけで、おまけに悪党キャラや頭の悪いだけ人の集まりになって、結局は纏まらなくなると思うけどさ(笑)

それこそ独善的な視点で、筋を通さずに映画を語っても意味はないと思うけどね。

逆にルークの善で筋を通してみてよ、是非とも聞いてみたいね。

**Order774** · 2019/02/09(土) 09:43:11.59

>>397
まぁそれでもいいよ

んで、君は映画を語れるの？
君の視点では簡単に破綻すると思うよ、賭けてもいい

俺の善悪基準と君の善悪基準だけでも合うことは絶対にないからね？
誰の基準で語るつもりなのかは知らないけどさ

**Order774** · 2019/02/09(土) 09:55:34.84

>>398
善悪に拘るというかその判断基準は知的生命体にとって必要不可欠
誰しも己のなかに判断基準を持つ
これなくしてはどういう状況になるかというと、一言で言えば無法地帯だね
幼児と変わらない

>もう君の言う善悪で判断すればいいんじゃない？
>旧スターウォーズから新三部、新シリーズへと矛盾だらけで、おまけに悪党キャラや頭の悪いだけ人の集まりになって、結局は纏まらなくなると思うけどさ(笑)
逆だと思うよ
善悪の判断基準を無くしたら、正しくこんな状況になるだろうね

>それこそ独善的な視点で、筋を通さずに映画を語っても意味はないと思うけどね。
まずは、君の考える善と独善の違いを教えてくれないかな

>逆にルークの善で筋を通してみてよ、是非とも聞いてみたいね。
俺は誰の目線でもあるし、誰の目線でも無い
因みにルークの目線で筋が通っているのが旧三部作だよ

**Order774** · 2019/02/09(土) 09:57:57.53

>>399
スターウォーズのルーク、ジェダイ、フォースのことならともかく、映画を語るなんて大それたことは出来ないよ
あくまで旧三部作を踏まえてシークエルのルークの賛否を問うているだけだからね

**Order774** · 2019/02/09(土) 09:59:50.08

>>400
旧三部じゃなくてスターウォーズだよ

それでも月並みだけど、ルークはデススター大量虐殺しているし独善的な悪党が確定だよね
それこそ光りを見れていないからやれた訳だけどさ

**Order774** · 2019/02/09(土) 10:02:39.83

>>388
貴君は今、Ep.8のヨーダと同じ域でスター・ウォーズ・シリーズを見ている

**Order774** · 2019/02/09(土) 10:04:12.10

>>399
それでも良いということになると、既に矛盾を孕んでいる
「善悪の判断は誤りで、光と闇をあるがまま見る」
この通りにep8が作られていたかと言うと、それは考えられない
もしそうなら、レイはカイロレンのとぶつかることもない
ヨーダはルークに助言することもない
FOとレジスタンスが対立することもない
何が良くて何が悪いか誰も判断しないからだ

**Order774** · 2019/02/09(土) 10:09:13.92

>>401
旧三部自体も破綻してるから、むしろ丁寧に補正してるつもりなんだけどね
独善では破綻してる作品なんだよ
スターウォーズが好きなら補正してあげた方がいいよ

>>404
だから君の限界な訳でしょ？
それこそ独善で終わりだよ
君は新しいスターウォーズを受け入れていないだけだろうから、もうそれまでの話

**Order774** · 2019/02/09(土) 10:10:42.11

>>402
そうだね
デススターに住んでいた人達や、帝国の在り方を信じている人からすれば悪党でテロリストだね
何事も見方を変えると意味も変わる
それは個人単位で善悪の判断基準があるからだよ
君の言う光とは、善の一側面でしかないと思う

**Order774** · 2019/02/09(土) 10:16:54.63

>>405
いつの間にかep全体を否定しているということにされてしまったね(笑)
でも正しくはep8のルークに納得がいかないんだよ

>だから君の限界な訳でしょ？
>それこそ独善で終わりだよ
独善で終わり、とはどういう意味なのかな
善と独善、「君が」どう考えているのかを知りたい
それにしてもスターウォーズのルークを語るのに映画を網羅しないといけないとは･･･俺は精進が足りないね

また、旧三部作を踏まえるのは当たり前だと思うよ
シリーズなのだから
旧作との世界観を共有出来ないならナンバリングにするような内容ではなかったねep8は

**Order774** · 2019/02/09(土) 10:23:05.93

>>399

>俺の善悪基準と君の善悪基準だけでも合うことは絶対にないからね？
>誰の基準で語るつもりなのかは知らないけどさ
よく見たら君自身が善悪の基準を出しているじゃないか
それは誤りではなかったのかい？

**Order774** · 2019/02/09(土) 10:25:07.03

>>403
良い意味として受け止めさせてもらいます。
ちょっと疲れたので一旦退室…。

>>406
この話で肝心なのは、旧スターウォーズは派閥争いや戦争をしてしまっている所から始まっていて、少年アナキンや青年ルークにしてもベンにしても、その中で行動しているに過ぎないという事だね。

既に曲がった善悪で構築された世界でしかないから、この先からは曲がった善悪ではなく、光りで新しい別世界が構築されるよね。
その時にはルーク式の大量虐殺もなくなるんじゃないかな。

**Order774** · 2019/02/09(土) 10:36:33.77

>>409
曲がった善悪と、曲がらない善悪の違いは何だい？
また、「過ちを犯した自分を認めたルーク」が正しいのなら、既に曲がった善悪も内包していくのでは無いかな？

光で満ちる、というのはとても素晴らしい世界だね
願わくばそうあって欲しいよ

**Order774** · 2019/02/09(土) 10:46:29.89

>>410
最後に一言だけw
もう既に失敗した世代、それに巻き込まれた世代のアナキンやルークやベンの世代、あと俺や君のような昔からのファンの為の物語ではなくて、次の世代の子供達が主役だよ

**Order774** · 2019/02/09(土) 10:48:21.49

>>411
だったら旧作キャラなんて出さずに、
全く世代が隔絶した時代でやれよ

**Order774** · 2019/02/09(土) 10:50:38.96

>>412
これに尽きる(笑)
新しい試み、新しい価値観を作るのは良いが、あまりにも間が悪かった

**Order774** · 2019/02/09(土) 10:55:32.12

不満をネチネチと他人に言うなよ
あと俺にいつまでもデカい子供の子守りをさせんな

思い出に巻き込むな、時間が止まってる大人ばかりじゃないんだよ

**Order774** · 2019/02/09(土) 11:07:43.57

落ち着いて議論しよう
感情的になっても前進はしないよ

**Order774** · 2019/02/09(土) 11:10:58.41

>>414
俺は>>412に同意しただけだよ？
気を悪くしたかな

次にスレを見るまで間が空いちゃうから書き込んでおく
いくつか疑問点があるからピックアップさせてもらうよ

「ルークはep4でハンを信じていれば良かった」「ep6でアナキンを信じ、暗黒面から救った」後者が誤りであるのはなぜか

「誰のなかにでもあるフォースを見る」そもそもフォースは個人の秘める力ではないが、それを「見る」というのはどの様な意味か

光に従うことが正しく、個人の善悪の判断基準は不必要だと言うが、その「正しさ」は善悪の判断基準とどう違うのか
善も悪も無いなら、自分にとって害を成してくる存在に殺されることが正しいということなのか

善と独善の違いをどう考えているのか

この辺りを教えて欲しい

**Order774** · 2019/02/09(土) 12:24:38.03

>>389
EP4通して、ルークがハンソロを人としてまともに相手にしてない、ということはないと思います。
まともに相手にしていない人に自分の感情をあらわにしたりするでしょうか。

スレ違いなので、この辺りでやめておきますが...。

**Order774** · 2019/02/09(土) 14:29:53.17

>>416
>「誰のなかにでもあるフォースを見る」そもそもフォースは個人の秘める力ではないが、それを「見る」というのはどの様な意味か

今見返したら凄く勘違いな文章を書いていたよ
フォースは生物を取り巻くエネルギーで、宇宙に満ちるフォースと繋がるものだ
フォースは誰のなかにでもある、で合っているよ、すまなかった

ただ、フォースのライトサイドを見る者もいれば、ダークサイドに惹かれる者もいる
結局どちらを取るかは人それぞれだ
都合よく光だけを見る、というのは難しいと思うよ

**Order774** · 2019/02/09(土) 19:16:13.27

>>417
少なからず基本的に悪人ハン・ソロを見ているよね、かなり態度は悪い

スピンオフのハン・ソロで人格は描かれてるから尚更のことルークは態度が悪い。
ルークの善悪基準で即座に人格を判断しているからだよね。

でも光りを見られないのなら、スピンオフとｅｐ６の間の判断はただの誤りであって、これはルークの失敗(悪態)経験となる。
「光りを見れていないから仕方がない」で消化が出来る。
その延長のデススター大量虐殺も同じロジックになるから、大悪党にならずに大失敗で消化が出来る。

光りを知らないが故の失敗だよね。

**Order774** · 2019/02/09(土) 19:17:29.16

>>418
難しいかも知れないね。

でも既にｅｐ1で単なる勧善懲悪の映画ではないのだから、そこを俺に言われても知らないよね。

ルーカスに「理想論なんて嫌いだ」とでも訴えれいいんじゃないかな
少なくとも俺に同じクレームを入れ続けられても、本当に困るからそろそろ止めて欲しい。

**Order774** · 2019/02/09(土) 19:50:14.88

もう本当にね…。
理解しようとせず、屁理屈で詰め寄ろうとするのはいい加減にやめて欲しい…。
スターウォーズep1からの筋を通す気がなく、旧三部だけ崇拝したいのかも知れないけど、旧だけでは破綻している映画でしかないのは事実なのだし、破綻映画を愛するのなら、もう旧のみで卒業するばいい。

前に進む気のない人から、旧での主観だけで食い下がられても非常に困るから、心底から辞めにしてほしい。頼むから。

**Order774** · 2019/02/09(土) 21:26:41.34

>>416
> 「ルークはep4でハンを信じていれば良かった」「ep6でアナキンを信じ、暗黒面から救った」後者が誤りであるのはなぜか
>

これも随分上のレスで説明したけど、理解できなかったみたいだから説明して終わりにするね。

ルークの主観的な善と、アナキンの光り(息子を救う)が、偶然に一致しただけだからだよ。
アナキンの「善」が「全ての命を大切にする」であれば、皇帝を殺した事に矛盾が生じるでしょ？
これはもう主観を外すと悪行になる事なんだよ。

だから、これは善ではなくてアナキンの「光り(家族の命を救う)」と「失敗(殺生をする)」でしかないんだよ。
それと同時にルークの善(殺生しても構わない)も、破綻してしまうから誤り。
このまま主観を通すのならそれは独善だよ。
補正をするのなら、光りを知らないルークだから、失敗(殺生を見過ごす事)は仕方がなかったのだとすればいい。

以上です。

**Order774** · 2019/02/09(土) 21:48:18.42

>>421
理解しようとせず、屁理屈で詰め寄ろうとするのはいい加減にやめて欲しい…。
ついに屁理屈というレッテルを貼られてしまったよ(笑)
でも、>>415は君の言葉、意見を元にしているんだよ
自分で自分の理屈を否定しまうけど良いのかな？
君は光を見る、人格だけを見る、というが、それをすべて受け入れるとしたら意思のない人形だよ
君は善悪の判断基準は誤りだと言い続けているのだから
相手の個性を肯定して受け入れるのとは根本的に違うんだよ

>スターウォーズep1からの筋を通す気がなく、旧三部だけ崇拝したいのかも知れないけど、
これは君の思い込みだね
色々言われてるけどプリクエルも好きだよ
寧ろオリジナル世代よりはプリクエルに親しんでいると思う

>旧だけでは破綻している映画でしかないのは事実なのだし、破綻映画を愛するのなら、もう旧のみで卒業するばいい。
破綻している証拠はある？
オビワンがR2のことを全く覚えていないことを指してるのかな

>前に進む気のない人から、旧での主観だけで食い下がられても非常に困るから
>心底から辞めにしてほしい。頼むから。
君も同じなんだよなぁ
主観で議論するのは当たり前だろ？

**Order774** · 2019/02/09(土) 21:55:07.62

>>419
少なからずというか完全にそう思っていたでしょうけれども、モス・アイズリーのカンティーナには基本的にならず者しかいないわけで、それは当然なんじゃないでしょうか。
ルークの態度が悪い（というよりも子供じみている）のは、単にルークが世間知らずだっただけでしょう。
ルークでなくても誰もが自分の基準で他人を判断するわけですから、それ自体は良いとか悪いとかいう話ではないと思います。
最初の印象は最悪だったけど今では大親友みたいなことは現実でもよくある話ですし、結果的にハンとの関係においてルークは特に失敗していないのではないでしょうか。

デス・スター大量虐殺とは何のことか分かりませんが、デス・スターがバトル・ステーションである以上、戦時下において、その破壊に伴う死亡者をして虐殺されたというには当たらないと思います。
別に大失敗として消化する必要もないと思います。

**Order774** · 2019/02/09(土) 21:58:06.50

>>423
うーん
もう屁理屈はいいからさ
あと言葉が足りなかったけど、アナキンの善が「犠牲をしいても大義を成す」であれば、ルークは死んでいた可能性もあるから終わりだよ

君の主観ではお話ににならない

君と同じでルークは己の独善と相手の善なるものが一致する事を強要しているに過ぎないだけで、お話しにならない。

**Order774** · 2019/02/09(土) 22:05:03.65

>>423
あのさ
君たちのは旧ファンの主観でしかないから、これから旧スターウォーズを観る若い人たちや子供から、突っ込みを入れられても仕方がないよ？

正直、何も言い返せないよね？

俺とスターウォーズの善はこうだ！とゴリ押しするのもいいとは思うけど、普通に悪行のオンパレードだからね。
これから先もお馬鹿映画として突っ込まれ続けてても文句は言えないよ。

それでいいならいいと思うよ。
俺は出来うる限り、失敗として論理的に処理できるようにしているし、ディズニーも丁寧に旧スターウォーズを補正してくれてると思うけどね。

**Order774** · 2019/02/09(土) 23:58:37.88

>>426
もしかして>>423ではなくて>>424の間違いでしょうか。
旧ファンの主観というのがどういう定義なのか解りませんが、どのような世代の方とも議論することには意義があると思っています。
正直、新しい視点で色々突っ込みを入れてもらって、議論したいですね。
そもそも、スター・ウォーズは、制作側がジェダイ・共和国・反乱軍・レジスタンスを善だの光だのとしているのであって、旧作ファンが無理矢理そう解釈しているわけではありません。
>>426さんが俺とスター・ウォーズの善はこうだ！とゴリ押しするのも良いと思いますけれど、別に色々なことを失敗として処理しなくても十分に解釈が可能だと思います。
ディズニーは丁寧に旧スター・ウォーズを破壊してくれてると思いますが、それだけはやめて欲しかったですね。

**Order774** · 2019/02/10(日) 00:26:07.49

>>427
ディズニー版で「失敗を認めて学び伝える」という世界観に変わったから、
「悪行の宝庫」だったｅｐ１～６は「学びの宝庫」に変わったよね。

俺はこれで良いと思うよ。
これで旧ファンも無駄な論争の原因となる「ＳＷの矛盾」の荷が降りるでしょ。
新しい視点を入れても対立する事もなく、失敗として受け入れるだけで済むよ。
君の場合もそうだけど、
>>424のように「そうじゃない、ルークは○○だからあれでいい」と反論するけど、正直そういう主観では他の矛盾の数々を押し通せないし、平行線のまま言い争いが増える事にしかならないよね。
各三部で各自の思い入れも違うし、旧三部は正義というのも絶対に通らない。

失敗として認めるのなら、落とし所にもなるでしょう。
それ以前に「学びの映画」として観られる特権を得たのだから、学びを探せばいいなんじゃない？。

それでも認めない？失敗を認めたくない？
でもそれではもうｅｐ８以降のヨーダもルークも否定する人というだけだから、そこで時間が止まって置いて行かれるよ。

若い人は賢いから、とてもじゃないけど古い価値観のままでは追い付かなくなるよ。

**Order774** · 2019/02/10(日) 00:41:36.37

>>422
>ルークの主観的な善と、アナキンの光り(息子を救う)が、偶然に一致しただけだからだよ。

ルークは主観的な善でアナキンを信じたんだよ
君の言葉で言うと、アナキンの光を信じた
そしてベイダーも息子への情が暗黒面に惹かれる心を上回り、アナキンへと戻った
これもまた、アナキンの主観的な善に他ならない

>アナキンの「善」が「全ての命を大切にする」であれば、皇帝を殺した事に矛盾が生じるでしょ？
>これはもう主観を外すと悪行になる事なんだよ。
アナキンにとっての善が、全ての命を大事にするなんてのは初めて聞いたな
また、主観を外すと悪行になるというのは矛盾している
悪行というのを判断するのもまた、誰かの主観であるからだ

>だから、これは善ではなくてアナキンの「光り(家族の命を救う)」と「失敗(殺生をする)」でしかないんだよ。
光とはその人の持つ人格だと君は言ったが、いつの間にか家族の命を救うという行動を指すようになったね
自分で決めた言葉の定義を変えない方が良いよ
説得力が無くなるからね

>それと同時にルークの善(殺生しても構わない)も、破綻してしまうから誤り。
>このまま主観を通すのならそれは独善だよ。
誰かにとっての善は、違う誰かの悪になることもある
善悪という概念が主観によって変わってしまうのだから、独善の説明にはならないと思うよ

>補正をするのなら、光りを知らないルークだから、失敗(殺生を見過ごす事)は仕方がなかったのだとすればいい。
仕方がないと言うのはルークや反乱軍の立場からの言葉だね
しかし、帝国に忠誠を誓っていた人々からすれば悪党だね
これは>>406でお互いに結論が出たと思ったいたのだが、違うのかな？

**Order774** · 2019/02/10(日) 00:47:13.22

しかし、ep1～6が失敗を認めない人々の話だったという理屈は初めて聞くな
ルークに絞ってもep5での失敗を元に、ep6で今までの未熟さが消えたルークに成長していたのだが、これはノーカウントなのかな

**Order774** · 2019/02/10(日) 00:52:48.66

しかし、善悪を超越した光を信じることの正しさを説く割りには、マスターはクズだと罵り、他人に屁理屈だとレッテルを貼り、自分の意見以外を頭が古いと見下している
皮肉にも、ep8を「学びの映画」と称賛する本人がそこから学んではいないようだね

**Order774** · 2019/02/10(日) 00:53:05.31

>>429
いや君自身が善悪の判断による失敗を認めない以上は、結論にはならないと思うよ

君は視点が曖昧だよね
観客から見て、全ての人が「失敗」をしているという観点だから、劇中の誰かから見て善人も悪人も関係はないよ

君にしか善悪は関係ないよ、俺は光りを見る側なのだからその価値観世界には居ないよ
善悪に拘る君が自己矛盾に陥っていくだけだよ

**Order774** · 2019/02/10(日) 00:56:25.78

>>431
旧マスターには旧ジェダイの善があるから、マスターから降りないとね

君たちにはまだ早いのかな？
自己矛盾の善悪で押し問答してから、また読み返すといいんじゃないかな？

**Order774** · 2019/02/10(日) 01:00:55.25

>>432
善悪の判断基準がなければ人は皆幼児と変わらないと思うんだが
視点が曖昧に見えるのは、誰かの主観に肩入れをしていないからだと思う
ルークが絶対正義とは思わないしね
その正義は他者にとっての悪である可能性を捨てきれないから

観客から見て全ての人が失敗をしているという観点は、何を根拠にしているの？
それは君の感想とどう違うのかな

善悪は知的生命体であれば誰しも関わることだよ
例外は次元の違う生命くらいじゃない？
例えば宇宙のフォースに意思があった場合とか

**Order774** · 2019/02/10(日) 01:01:59.95

>>433
善悪の定義で矛盾しているのは君だと思うよ
光を見ることを正しいとするなら、その正しさは誰が保証するのかという話

**Order774** · 2019/02/10(日) 01:06:16.24

ごめん
まだ早かったみたいだから、善悪の自己矛盾を繰り返してね
映画を見ながら自分で視点を変えれいけばいいんじゃないかな？
繰り返せば分かる日が来るかもよ

>>434
だから「失敗」ね
この意味を全く理解できてないよね？ずっと遠いよ？
やっと俺に近づいてるだけで、理解するのが遅いよ？
悪行ではなくて失敗ね、誰もが失敗をするのね
誰の中にでもフォースがあり、それは同時に光りがあるという事だからだよ

俺は一貫してるけど、君はブレブレだよね(笑)

**Order774** · 2019/02/10(日) 01:10:36.36

>>436
感情的にならずに落ち着いて
具体的に話をしないと進まないよ
君には早かったとか、まだ遠いという言い回しは君の癖なのかな？
ちゃんと根拠を示さずに言葉で攻撃を繰り返すのは議論ではないな

君が持論に自信を持っていて説明できるのならきちんと説明して欲しいな

**Order774** · 2019/02/10(日) 01:12:00.36

>>435
どんどん俺に摺り合わせていっているだけで、屁理屈で反論し続けてくるからもう勘弁してよ…

保証なんてある訳ないでしょ
何言ってんの、それにスターウォーズという創作映画の話であって、それで現実社会を作ろうなんて話ではないんだから、意味不明な事を俺に言い続けるのは辞めてくれよ

何度も言うけど俺にクレームなんて入れられても知らんよ

**Order774** · 2019/02/10(日) 01:12:18.37

>>436
「失敗」の根拠を示して欲しい
ただ、君が失敗だと決めつけている訳じゃないことをね
そうでなければ感想の域を出ないよ

**Order774** · 2019/02/10(日) 01:15:20.40

>>437
お前の論法なんだろうけど、随分前から空っぽなのは見て取れてるよ

他に読む人が居るから書いてるだけで、正直お前である必要もない

お前が過度の旧ヲタで８否定派なのも最初から分かり切ってるから(笑)

**Order774** · 2019/02/10(日) 01:17:04.36

>>439
もういいよ(笑)
何時ものように他スレで８の文句でも垂れ流してなさい(笑)

**Order774** · 2019/02/10(日) 01:17:24.66

>>438
保証出来ないなら、それは矛盾している証拠だね
光を見ることは正しいのだろう？
君にとって、観客にとって正しいとしてもそれは観客の主観的なものだよ
君は主観的な物の見方を独善だと言っている風潮があるが、正しいという言葉には既に主観が入ってあるんだよ

**Order774** · 2019/02/10(日) 01:18:30.10

読んでくれた人、ありがとう

**Order774** · 2019/02/10(日) 01:19:14.74

>>441
これは非常に言いづらくて申し訳ないんだけど、ここは8のルークに不満がある人が語る場所なんだけど･･･
そこに「旧作のスターウォーズは間違いだ、8こそが正しい！」と乗り込んできたのが君なんだが

**Order774** · 2019/02/10(日) 01:21:52.62

因みに8に納得はしていないが理解はしていると思うよ
君のように「旧作は物語として破綻してる」なんて言うつもりはない

**Order774** · 2019/02/10(日) 01:24:55.09

そんなことを言っては関わった人達に申し訳ないからね
勿論ルーカスだけじゃなくてライアン監督やj.jも含む、ね

**Order774** · 2019/02/10(日) 01:27:50.24

まだまだ長く続きそうだね
でも俺は見守ってるよ、君の中にも必ずある光りを(笑)
善悪ではないから見限らないさ(笑)

…いやどうかな、自信ないかな(笑)

**Order774** · 2019/02/10(日) 01:32:40.72

>>447
結局君の気分を不快にしてしまった
本当に申し訳ない
最後の方は意地悪な言い方ばかりになってしまった
ただ、8が全面的に間違いだとか、そういうことは思ってない
もっと詳しくなれば君の言葉も理解できるかも知れないしね
重ねて謝るよ、申し訳ない
付き合ってくれてありがとう

**Order774** · 2019/02/10(日) 10:46:02.66

>>428
いいえ、そうは思いません。
もし、悪行の宝庫だったのであれば、相変わらず悪行の宝庫だと思いますし、学びの宝庫たり得るのであれば、もともとそうだったのだと思います。
いくつかの解釈が可能な部分で自分の意見だけを正しいと主張するのは無駄だと思いますが、解釈について議論する事には意味があると思います。

>>424は「そうじゃない、ルークは〇〇だからあれでいい」と反論しているのではありません。そう描かれているのだから、良いも悪いも（失敗も成功も）あれでしかあり得ないのです。
>>428さんの、「何でも失敗として受け入れる事で数々の矛盾を押し通せる説」は、正直何言っているかよく解らないのですが、EP4のルークの行動を失敗だとしなければ解決できない矛盾があるとは思えません。
もし、あるのであれば、ぜひ議論したいところです。

**Order774** · 2019/02/10(日) 13:38:00.85

>>449
制作会社がディズニーになって世界観は変わったと思うよ。428さんの意見は合ってると思う。

**Order774** · 2019/02/10(日) 16:01:02.34

>>450
スター・ウォーズの新たな作品がスター・ウォーズの世界にもたらすものは、想像や考察ではない事実だけです。
ローグ・ワンやハン・ソロは旧三部作の考察において重要な情報となりますが、過去の作品においてその世界における事実として「悪行の宝庫」だったのであれば、誰がどんな作品を追加してもそれが変わる事はありません。
また、最近「学びの宝庫」だと感じたのであれば、単に作品が追加される前にその考察をしていなかっただけに過ぎません。なぜなら、作品そのものには手が加えられていないからです。

制作会社がディスニーになって世界観が変わったと言う意見には同意します（最初から反対もしていません）が、オリジナル・プリクエルが「悪行の宝庫」から「学びの宝庫」に変わったと言うことには（少なくとも現時点では）同意できません。
>>450さんは>>428さんに同意されているようですので、ぜひその変わったという例を挙げていただけないでしょうか。

**Order774** · 2019/02/11(月) 04:17:08.47

質問者は答えようとしない奴にいつまでも馬鹿丁寧に聞いているし
>>428 は突き放して見下して具体的な答えを言おうともしない
ツマンネ

**Order774** · 2019/02/11(月) 10:31:32.70

７の時点で弟子の育成に失敗しレジスタンスに協力することもなく孤島に引き籠っているし
８でああなるのは仕方ない部分もある

**Order774** · 2019/02/11(月) 15:15:04.53

他のスレでも暴れてる頭おかしい奴だろ
リアル同様ネットでも引きこもって大人しくしてろって感じ

**Order774** · 2019/02/11(月) 20:09:17.09

>>428
こいつの書き方ほんときもいよね
ずっと前から8を必死に擁護してる人かな？
ごめんね、長いしうざい文章なんで読んでないです

**Order774** · 2019/02/11(月) 20:45:02.55

文句あるんだったらキモいとかうざいとか言ってないで論破したらいいと思う。

**Order774** · 2019/02/11(月) 22:56:00.91

>>449
>>451
貴方にだけは貴方が挙げた部分での、要点を掻い摘んで答えるね。
ルークがハンソロに対して取っていた悪態について。

ｅｐ８でデルトロ扮するＤＪと言う人物が登場したでしょ。
あの人は誰にとって善悪ではなくビジネスで動いているだけ
ｅｐ４のハンソロと同じでしょ？

フィンも、かつてのルークと似たような視線を相手に向けていて信用に値しない人物として悪態をついていた。
しかも同じ場所で出会った囚人なのにね(笑)

その後スピンオフのハンソロが公開されたよね。
そこからもう一度ｅｐ４のルークとハンソロ、そしてラストで助けに来たハンソロを見ると、誰の何が誤りだったのが分かるよね？
ＪＤはフィンの思い通りに動かなかったから「悪」で、彼には光りがない？
貴方のルーク論にはもう少し思慮が必要になるよね。

**Order774** · 2019/02/11(月) 23:27:15.67

光りを見ていないと、学びの宝庫であろうとも何も学べないでしょ？
頑なに自分自身の誤りを認めない人では絶対に学べない。

若き日のルークもフィンも同じ失敗をしているのに、光りが見れていないから自分の何処からが失敗なのかも把握できない。

古いルーク論で自分の中のルークで語り続ける人も同じだよね。
少なくともｅｐ８のルークは自分の失敗の数々を遡って認めて学んだのだと思うよ。

**Order774** · 2019/02/12(火) 03:19:47.61

>>457
相変わらずキモすぎる文章だけど、
>ｅｐ８でデルトロ扮するＤＪと言う人物が登場したでしょ。
あの人は誰にとって善悪ではなくビジネスで動いているだけ

なんて誰が観ても想像できることを偉そうに説明できちゃうの？
あと、あくまで恐らくなのに言い切る癖やめたら？

**Order774** · 2019/02/12(火) 08:23:52.81

ハンソロは友情で戻ってきてたじゃん何にも分かってねーな
理解力の低さにドン引きだわルーク像はep4で止まってるし
映画はこいつにはまだ早い

**Order774** · 2019/02/12(火) 11:34:22.15

>>457
ルークの行動は、ハンの最後の行動に当然影響を及ぼしています。言いかえると、ルークがあれ以外の態度をとっていたら、ハンは助けに来なかったかもしれません。
つまり、誤っているかどうかはともかく、あれでよかったのです。
また、この点に関して、EP4のルークに対する解釈を変えなければ生じる矛盾があるとも思えません。

**Order774** · 2019/02/12(火) 13:31:36.38

>>453
EP7の時点では「なぜ引きこもったのか」までの理由は詰められていなかった
リレー形式だから、引きこもった理由の選択肢はいくらでもあったはず
大多数のファンも「何か目的があって辺境にいるんだな」とも思っていた

それを、しょーもない理由にしたのはライアンチーム
（ライアンのインタビュー抜粋「僕はルークが引きこもった理由をこう考えたんだ）」
他の監督だったらルークが引きこもった理由を、もっと説得性や希望のあるものにした可能性は高い

**Order774** · 2019/02/12(火) 13:40:43.02

>>459
>>460
１人で頑張ってるヤツは、このスレのパクリの別スレでも「ハンは育児放棄した！」と妄想し続けてるヤツだろうな
基本的に、旧キャラを理不尽に叩いてEP８爆上げするスタンス

**Order774** · 2019/02/12(火) 18:03:30.00

>>451
>>461
読み返してみたけれど
映画そのものの解釈と、メタ的な意味合いとしての観点との認識のズレがあるのかな。

失敗を認めて学んで、伝える。
フィンに対してＤＪとの出逢いから改めるように伝えられるのは、失敗から学んだｅｐ８後半のルーク。
これは映画内の世界での話。

そして貴方も年齢的に、伝えるような立場ではないですか？
この映画(旧三部から続く)を語る上で、貴方はレイのような10代側ではなく、どちらかと言うとルークと共に育った側の人で、旧ファンなのですよね？
貴方にとって大事な作品なのだろうし、俺はそれも含めても話をしていますよ。
正直、俺が旧を卑下する事に徹するのなら、もっと多くの粗探しをして叩けますよ？
俺でも出来る事だし、これからの若い人は単純な勧善懲悪の作品と接する機会も減るので、旧世代との価値観共有は今よりもっと困難になると思う。
既に今でも合わない。

そうして旧をお馬鹿映画にしか見られない若い人たちに対しても、「学びの映画」の位置付けが可能になるという話ですよ。
これは旧ファンには都合の良いものではないのかな？

思い出補正ではなく、実態の伴う補正ですよ。

失敗と学びとして認める事で、形成が逆転するとでも言えばいいのかな。
所謂アンチに鼻で笑われる矛盾や悪行の数々が残ったままの方がいい？
そもそも俺は旧ファン同士や新三部ファンや新ファンなどで対立する目的でこれを話してはないよ。
この話に関してはスターウォーズを分割しては語ってない。
そしてディズニーもそのつもりはないと思う。
ルーク自身が辿り着いたので「賢いキャラ」としてその実態が残るんですよ。
わざわざファンが旧のルークを思い出補正したり、理屈で傷を埋めたりしなくてもいい。
まだこの時点(旧)ではルークには解っていない事がある。でも彼の正義がある。ただそれだけ。

もしかすると、ここら辺の認識の違いが大きな隔たりになっているように思う。

**Order774** · 2019/02/12(火) 18:07:35.11

あともう一人の、ずっと安価してきてブツブツ言ってくるだけの奴は相手にしてないから、凄く邪魔だな。
スルーしてるのに、空気も読めない。

お前の話で聞くに値するものは一つもないし、他スレでも見付けられるし、他の人からも聞ける内容だしから、いちいち書かなくていいよ。
ひたりすら無駄。

**Order774** · 2019/02/12(火) 18:11:10.89

あと俺以外で、
何故「スターウォーズ」の整合性を取ろうする人が居ないのか
なぜ作品毎の好き嫌いでしか語ろうとしないのか、とても疑問だな。

実際、映画ファンではなくて、自分の思い出のファンなんだろうけどね(笑)。

**Order774** · 2019/02/12(火) 20:06:25.98

だれか何か言ってあげておくれｗ

**Order774** · 2019/02/12(火) 20:23:40.29

>>464
認識のズレというよりは、捉え方そのものでしょう。
ルークの態度に関しては、結果としてハンに助けられている（望ましい結果が得られている）以上、その態度が過ちだったというメタにはなり得ません。
ルークの態度をメタとして見るならば、態度の良し悪しよりも、自分の気持ちをはっきりぶつけたほうが、相手の心を動かすことができる、と言った内容になるのではないでしょうか。※これが唯一の正解だと主張しません。

また、フィンに起きた出来事を教育的なメタとしてみることは、（少なくとも私にとっては）困難です。
なぜなら、どのような態度をとってもDJは裏切ったであろうと思われるからです。

>>464さんの試みを否定するつもりはありませんが、個人的には旧作に無理やりメタを付け足すような必要はないと思います。
それこそ、賢い若い人たちがそんなとってつけたメタに、なるほどなぁ、なんて思うでしょうか。
個人的には、世代間で共有するのはスター・ウォーズ・ユニバースだけで充分だと思います。この世界観はそれほどに魅力のある世界だと思います。
作品に対しての感想は違っていて良いと思いますし、それが当然なのではないでしょうか。

そういう意味で、個人的にはシークエルはよろしくないと思っています。

**Order774** · 2019/02/12(火) 20:41:36.75

>>468
旧新続のスターウォーズがスカイウォーカー物語である以上は、割り切らないといけない箇所はあると思うし、そこを中心に整合性を取り論理破綻を防ぐ必要性もあるよね。

旧時代からシスが好きという人も居るように、個人的な好みの範囲は自由だとは違う。
それでも本筋は別にあって、個人的なものとしての割り切りのは至極当然にしてると思う。

それが出来ずに押し通そうとするようでは、作品そのものも論理破綻させる行為なだけなので、その分別さえ付けられるのなら構わないと思いますよ。

貴方への事ではないけれど、それらを弁えた上でのただの感想文には興味もないので。
質が悪いのは理解が及んでいないのに、個人の思い出だけで喚き散らしてるだけの人だね(笑)

**Order774** · 2019/02/13(水) 01:35:37.84

>>467
無理。もう荒らしの手前らへん

**Order774** · 2019/02/13(水) 11:18:49.24

>>465

>お前の話で聞くに値するものは一つもないし、

特大ブーメラン乙
お前が書いたその真上のクソみたいな>>464の駄長文にそのまま返ってくるわけだが

大体、「学びの物語」とかアホみたいな妄想前提で話してるけど、
ライアンが勝手にありえない失敗をルークに負わせただけであり、>>462の言う通り
EP６での成長と経験と選択を経たルークではありえないレベル
>>460も書いてるが、お前ＥＰ６見た事ないだろｗ

EP９では「フラッシュバックでルークをあるべき姿に戻す」という話も出ており、

**Order774** · 2019/02/13(水) 11:21:36.09

↑
最後の１行はまだ確定じゃないから気にせんといて

**Order774** · 2019/02/13(水) 11:26:19.30

長文書くわりには、旧作に詳しくない(というか曲解ばかりで理解していない)
のはライアン信者(EP8信者)の特徴なんだよなぁ

**Order774** · 2019/02/13(水) 11:40:24.84

EP８ヨーダの言う「失敗から学べ」は「お前が言うな感」もあり、「ただの開き直り」「無責任」の範囲でしかない
>>345が言う通り、老害と言っても良いレベル。霊体になってもその無責任さと傲慢さは治っていなかった

「失敗から学べ」と言うベタで「そりゃもっともだ」的な格言は「説得性がある人物から発されてこそ意味がある」のであり、
ヨーダの口から発せられたり（もしかしたらEP8のヨーダ像もEP８のクソ脚本の被害者かもしれんが）、
ありえない改悪ルークに絡めたり、EP８の様な「そもそも映画自体が失敗だろ」という作中から発せられても、何の説得性も無い

**Order774** · 2019/02/13(水) 12:18:32.25

>>466
リレー形式とは言え、滅茶苦茶にしたEP8の尻拭い&修復しようと、EP9チームが頑張ってるらしいじゃん
EP9に期待しとけ
お前のくだらない主観全開の押し付け整合性などどうでもいいわ

**Order774** · 2019/02/13(水) 18:50:56.55

ライアンはパブロ率いるストーリー作成グループの厳しい検閲を経て脚本を作ったんだぞ。

**Order774** · 2019/02/13(水) 21:12:27.59

主観の意味すら理解してないだろこいつ(笑)

**Order774** · 2019/02/13(水) 23:21:49.06

>>466
お前さぁ、「俺は映画ファン(笑)」とか抜かす割りには、
「ルークの幻影に一斉射撃するのは、エスケープフロムL.Aの丸パクリ」
という事すら知らないじゃん
大した「映画ファン」もいたもんだなおい(草

このように、ライアンはスター・ウォーズに対してなんの思い入れもないんだよ
近々のSF映画のフィナーレでやったことを、そのままスター・ウォーズでまたやる、
しかもルークの最後の舞台で、というセンスの無さなんだからな
ライアンは「これはオマージュだ」とか勘違いしてそうだけどな

ルークの失敗とやらも、大した深い意味もなく、
「俺はクリストファー・ノーランのような映画が撮りたい」
というしょうもない身の程知らずさや、
映画全体もB級海外ドラマで連発されるような「実はこうでした！予想できなかったでしょ？」
の逆張り連発をスター・ウォーズてやるダささ&センスの無さ
観客が予想しなかったルークの失態も、そのくだらない逆張りの範囲内でしかない

そんな志のかけらもないクソ映画に、整合性もクソもないだろ
いちいち客が譲歩して整合性とってやらねばならないほど支離滅裂、って事だからな

**Order774** · 2019/02/14(木) 01:01:14.75

>>478
そんな好みの話はしてないし、俺の感想を主体にもしてないからな。

描かれた事実を基に映画スターウォーズ(スカイウォーャJー物語)についての話をしてる。

そして安っぽい知識でも話してない
お前には知恵がないから、俺の話も映画も理解できてない