ルーク・スカイウォーカーを、甥の寝込みを襲って殺そうとするクズにしたてあげたディズニーを　絶　対　に　許　す　な

**Order774** · 2017/12/15(金) 23:47:01.91

父親の善の心を最後まで信じ抜いた男が
甥に闇がかげったら殺して片そうとする
こんな無茶苦茶を許容してはならぬ

**Order774** · 2018/04/20(金) 19:19:28.65

なんかベイダーが政治犯的な虐殺事件の指揮官に比べるとカイロレンは金属バット殺人事件や秋葉事件の犯人的な違いがある
もしくはテロリストと不良少年が間違って殺してしまった的な
もしくは織田信長が比叡山焼き討ちにした事件と学生が金閣寺燃やしてしまった的な

**Order774** · 2018/04/20(金) 19:27:29.21

ベイダーがミスした艦長その他をすぐ殺す見て、出世したくねぇって実感させてるのに比べカイロレンには怖さが全く感じられん
部下にはヒステリックになっても殺しはしないし、最悪物に当たる位
描写からルークがベイダーの再来って恐れてるのに全く説得力がない
有能な監督ならもっとカイロレン怖いなって観客に思わせる絵を撮るのに

**Order774** · 2018/04/20(金) 21:16:06.06

>>220
ライアンは８で半端なベン君のボーダーでナードなキャラを広げようと思ったんじゃないかな
実際７で実父ハンを仕留め、半端なライトダークの狭間宙ぶらりん状態にキマリを付けたと
精神的な過去の呪縛の親超えを果たしたと、７を見た客の多くは思ったハズ
だがしかし、８のベン君はレイアを仕留めれず、対スノークもダークサイドの師超えを果たしたのではなく
ただのダマシ打ち　ベン君はライトでもダークにも成りきれない半端ボーダーなベン君が
ライアンの回答らしい　無論アナキンの様にダークサイドにも完落ちもしないからベイダーみたいに怖くも無いｗ

つまり、アナタの問いかけのマスタールークが弟子の寝込みを襲うほどに
恐怖した闇の巨大な力はベン君にはない事になるｗ　あの問題の晩の事件は起こり得ないｗ
シークエル終了ｗ
ライアンはこの矛盾に気が付いて無いのかもね　

若い人には伝わらないけど
いかりや長介のダメだこりゃ状態だよホントにｗ

**Order774** · 2018/04/20(金) 21:39:05.64

ルークが見たビジョンは寝込みを襲わない未来
寝込み襲ったから未来が変わったのさ

**Order774** · 2018/04/20(金) 21:54:52.87

ルークが寝込みを襲って離別する未来　Ｆオーダー入り、スノーク弟子入り
襲わないが離別する未来　Ｆオーダー入り、スノーク弟子入り
あまり変わらない気がするなあ

**Order774** · 2018/04/21(土) 01:05:03.33

父性を求める甘ったれベン
↓
ルークは師匠として完璧に接するが、父性は与えられなかった
↓
スノークの甘言「ベン君良い子だねーワシには分かるよー」
↓
ベン、スノークの方になびき出奔
(ルークがいない時に弟子皆殺しで出奔でも良い。
アナキンの凶行とも被り、隔世遺伝の血の業も感じられる)

こんなんで良かったのにな。なにも寝込みなんて襲わせる必然性無いわ
ルークが悩むとすれば、ベンに家族として接してやれなかった後悔くらいで済む
弟子虐殺の哀しみで潰れないのか、それも心配ない
理想的なジェダイ(オビワンの様な)は執着しないし、一時的に哀しみはするだろが、対スノークやベン引き戻しor打倒に向かえばいいだけ
そしてそういう過程なら辺境に引き込もっていじける必要もなくなり、EP7で身を隠していた理由も、調べ物か何か作戦があった事にすれば良い

**Order774** · 2018/04/21(土) 01:25:06.08

>>223
襲わなかった未来はどんなのか分からないからなあ
ベイダーぐらいの大物になって銀河が完全に闇に覆われてたかもしれんぞ

**Order774** · 2018/04/21(土) 03:24:29.67

>>224
そんな感じのストーリーでよかったかもね、フォースのややこしい概念入れずに

８の回想ルークがみたベンの闇の才能の脅威にさらされた未来の予知夢から
あの晩の事件が起こり、それを機にベンはルークから離反しＦオーダー入りとか、ややこし過ぎるｗ
後の作品で回想入りの説明が絶対必要になるSWの作り方はやっぱ邪道って感じがするし

そもそもはハンソロ夫妻が幼いベンの闇を不安視してルークの寺院にベンを預けた設定だっけ？
その時点のベンソロのキャラ設定が、ベンには秘められた脅威の闇の力があるという
ベタな前提になってそうだから、それがそもそも矛盾を生む原因なんだよね
じゃあ、なぜに今三部作の驚異の闇を秘めてる設定のベンソロ君に
光と闇のボーダーで半端者ナードキャラという矛盾するお笑いキャラ付けしたんだよｗってなるよねｗ

やはり思うには、１のアナキンの坊やとか４のルークみたいに三部作を通して
ルークとのベンの出会い、師弟愛、離別、宿命の戦いの順番で時間を追う三部作にすべきだった気がする
そのベンの修行過程のいずれかの時期にレイとベンは関係を持てば良かった気がする
アホみたいにレイを謎の天才チート化する必要もないし
闇に落ちるベン　師としてケジメ付けねばと考えるルーク
かつての兄弟子で恋人ベンを闇からライトに戻したいレイ　こういう感じの脚本で無難に作れば良かった気がする
ベンソロを唆したスノークとベンの馴れ初め、素性も明かせばオールおｋ

**Order774** · 2018/04/21(土) 03:47:32.20

>>225
ベン君はスノークにＢＯＹ言われて茶化されるほど
半端だから、闇にもライトにも針が振りきれない人だから
ダークサイドによる銀河支配は実現できそうにない未来に思うなあ
スノークの兵隊として動くだけならまだしも
個人の人望カリスマがないしねｗ　おそらく９ではハックスに裏切られると予想

パドメに執着タラタラのアナキンのベイダー闇落ちは
増長と強すぎる愛情の裏返った顛末だけど、言うならば悪の洗脳トランス状態
ベン君の場合はシラフだものｗ
ハンソロを葬ってもスノークを騙し打ちで倒しても
ジェダイもシスも滅べ言ってたし　要はシス教あるいはジェダイ教の信者じゃなくてゴッコ　
ライトダークのどちらかに心酔してる訳じゃなくて、
自分を認めてもらいたいだけって感じに見えるしね

**Order774** · 2018/04/21(土) 08:47:42.16

>>227
ルークが恐れるほどの未来だからなあ…
まだ闇に染まりきってない未熟な状態でルークの弟子コロコロやったから心に隙が出来まくっただけで、スノークとジワジワ接近して力を得てから行動を起こしてたら大物になった可能性も

**Order774** · 2018/04/21(土) 10:12:33.39

1～3がじっくり描けたのも4～6でベーダーが悪役として確立してたからだしなぁ
その流れでベンが悪役としてブレブレなのもしかたないとはいえ(スノークもしょぼいのもあるが)
456キャラは既に確立してるけどみんなそういう行動する～？って感じなのが見ててもいちいちつまずいてスムーズじゃないんよな

**Order774** · 2018/04/21(土) 12:17:59.07

>>228
ベンがまだ未熟な状態のパダワンの時、あの晩
ルークから途中離脱するパターン　ではなくて
もっと時間かけてジェダイでありながらスノークとじわじわ関係を作り
(パルパティーン議長とアナキンのように）深めていきながら
EP3のオビワンを裏切りベイダーとなったアナキンパターンなら
大物になった可能性があるという話だね　なるほど要点掴めたｗ

そう言われてみると、オビワンはアナキンを信頼してたからルークみたいに
ベンを疑わなかったから、アナキンは最後の最後ジェダイ騎士団を
裏切るレベルまで行く着くところまで事態が悪化してしまった、もんね

オビワンはアナキンを最後まで信じようとした
ルークはベンを疑って凶行に走ろうとした　

という事は、EP3のオビワンよりルークは師としてジェダイとしてガクーンと劣るという事になるのかなあ
父ダースベイダーと皇帝の誘惑を退けたEP６のルークは、ある意味、精神の到達点として
ルーカスは描いてると思うし、マークハミルもルークはEP６を経て達観したマスターになった
と思ってると思う　つまりEP3のアナキンを信じたオビワンと並ぶ存在レベル

しかし、８で描かれたルークは違った　とてもオビワンの様に弟子を信じようと努めるジェダイでは無かった
EP６を経たルークでもジェダイとしてオビワンには全然及ばないという事かなあ
今シリーズの解釈ではそういう結論にしたのかもねえ　賛否が出るのも分かる気もする

**Order774** · 2018/04/21(土) 12:30:33.83

アナキンの場合、ジェダイと最高議長という近しい間柄だったから近づいても怪しまれないけど
半分腐った顔したスノークがノコノコとレンに会いに来てダークサイドの素晴らしさを語って行ったの？
ルークに寝込みを襲われた後「スノークさん～ルークがねえボクを殺そうとしたんだよ～ボクを弟子にして下さい～」ってスノークの所に行ったの？

**Order774** · 2018/04/21(土) 12:33:35.74

>>229
EP6まで観てきたファンが思ってた確立した認識と
やっぱり旧三部キャラのイメージが違うんだろうねえ　ルークの様に
だからみんなそういう行動する～？って感じになるんだろうね

シークエルキャラでも
８だけの紫おばさんとかダメロンのやりとり
ローズたちの行動の無理やり感とか　色々チグハグというか強引な展開なんだよね

**Order774** · 2018/04/21(土) 12:38:43.80

>>231
そのスノークとベンソロの出会いや関係性や親密具合を
映画では全然描かなかったからね　分からない

パルパ議長とアナキンの関係のように映画で描くべきだったのにね

**Order774** · 2018/04/21(土) 13:10:34.23

>>230
自分で書いてアレだけど、やはりEP6ラストのルークは
精神的に師のヨーダとオビワンを上回ったんだと思うなあ
物質的な強さと言う意味でなく精神の高みで

ヨーダとオビワンは実の父をコロせないと言ったルークに
皇帝とベイダーを倒せと言ったコロせと
ルークは父ベイダーには情けをかけトドメを指さず、皇帝の闇の誘いを蹴った
情けをかけられ正気に戻ったベイダーが皇帝を倒して息子を助ける

８の年季が入ったマスタールークは、かつての父アナキンにかけた情けのように
なぜ甥にあたるベンソロを信じてあげられなかったんだろう？なぜなんだ？
頭がこんがらがるｗ　

**Order774** · 2018/04/21(土) 13:39:22.94

>>234
別に殺せとは言ってないよ
ベイダーを殺すことは皇帝も望んでいるしダークサイドへ繋がってるからね
アナキンがドゥークーを殺したように

**Order774** · 2018/04/21(土) 13:54:05.21

ベイダーだって正気に戻った訳じゃなく
このまま生きていても皇帝に殺されるからね
あわよくばルークと共に銀河を支配しようと目論んでた
ヒーロー戦隊モノのように悪モン良いモンみたいに単純じゃない

**Order774** · 2018/04/21(土) 14:16:36.58

>>235
たしかにコロしちゃ皇帝の思うつぼダークサイドの流れ
言われみるとその通り　
>>236
それもたしかにそうだった
ベイダーはもう用済みになってたしね
ベイダーは親子で皇帝倒さないかって誘ってたっけ

なるほどヒーロー物ほど単純じゃないなあ
もうすこし複雑な関係図なんだよね　微妙に忘れてたｗ

**Order774** · 2018/04/22(日) 02:54:20.57

Ep６までは「主人公ルークの成長と、不在の父の宿敵ベイダーであった」テーマだね。

叔父さんも、オビワンおじさんも、ヨーダもいて、その時々の父性の擁護下で英雄として生長して、
対面する宿敵ベイダーが不在の父であるドラマチックな物語を根幹にした。

ルークとベイダーの戦いにより、>>234->>237の指摘のように、
観客の心中で「父子が相克しつつ、息子が父を乗り越える」物語が出来上がったのだが、
Ep7-Ep8では、観客が理解していた物語に辻褄を合わせなかった。

その理由により、>>232の指摘の通り、
　＞EP6まで観てきたファンが思ってた確立した認識と
　やっぱり旧三部キャラのイメージが違うんだろうねえ　ルークの様に
　だからみんなそういう行動する～？って感じになるんだろうね
が観客の認識とった。

更にEp7-8の脚本には嫌味がある。

同じ「父を乗り越える」という主題を扱うが、
Ep6までは「主人公が擁護者に教えられて成長し、父世代を乗り越えていく」良い物語だった

シークエルは「堕落した（させられた）擁護者の下で、精神的に病む主人公の父殺し」により、
父性による擁護を否定し、「苦労もせずフォース取得して父世代に取り替わる」病的な物語になった。

どういうセンスでテーマ設定したのか？
その発端の物語である、Ep7のJJの「テーマ設定の悪さ」が最大の問題である。

「父子の成長の物語」を「父殺し物語」に改悪しなくても、
他にベンが兄弟で相克するとか、幼な友達との反目とかの、他のテーマにできたよね。

**Order774** · 2018/04/22(日) 07:44:11.11

>>238
俺の文章力が弱く要点が掴みづらい長い駄文を
よーく読んでくれて頭が下がるよ　ありがとう　グラシアスｗ

>同じ「父を乗り越える」という主題を扱うが、
>Ep6までは「主人公が擁護者に教えられて成長し、父世代を乗り越えていく」良い物語だった

同感　ほんとその通り
オビワンやヨーダという擁護者（業界用語でメンターっていう主人公に道を説く役回りらしい）
に教えられて成長し、息子が父世代を超えていく物語（父にも救いになる）　万国共通の不変のテーマだよね

>シークエルは「堕落した（させられた）擁護者の下で、精神的に病む主人公の父殺し」により、
>父性による擁護を否定し、「苦労もせずフォース取得して父世代に取り替わる」病的な物語になった。

正にそう　病んだメンターに成長を妨げられたベンが父ハンを無残に切り捨て、さらに恩師の会社を騙し打ちで乗っ取ったｗ
EP6の師を超え父を超えて成長したルーク、未来に希望に満ち満ちたルークの晴れ晴れしいフィナーレ
を旧ファンは見届けた　マークハミルも言ってたルーク＝希望の象徴なんだよね
そこから考えると、なんじゃいこりゃーああっって松田優作ばりに言いたくなるよねえｗ

>「父子の成長の物語」を「父殺し物語」に改悪しなくても、
>他にベンが兄弟で相克するとか、幼な友達との反目とかの、他のテーマにできたよね。

同感、伝説の旧三部の続編ともなるとルークとかハンソロの息子を
出して対立させようと思いがちだが、
既に親と子の反目と成長を描き、親世代を超え次代に希望を繋ぐ物語は旧三部で描いてるしね
ベンの兄弟とかジェダイの修行仲間との反目とか、他にテーマ考えても良かったのにねえ

**Order774** · 2018/04/25(水) 09:46:10.21

っていうかさ、いい歳したオッサンがブーンブーンとかマジやめて
発狂してるのもキチガイ

スターウォーズはオワコン。ONEPIECEの方が良いよ！！読め

**Order774** · 2018/04/26(木) 02:59:23.57

ローグ・ワンの監督か反乱者たちの監督に作り直して貰いたいわエピソード7と8w
どうしてこうなったかマジで理解不能だよ
そりゃハミルも怒るわ

**Order774** · 2018/04/26(木) 07:19:08.90

>>240
ワンピースなんて中身の無いマンガ読むのゆとりだけだろww

コミックの売り上げが落ちない限り話を引き伸ばされて、強さがインフレし続ける典型的なジャンプシステムwww

**Order774** · 2018/04/28(土) 11:31:42.37

SW が英雄譚でなってしまったし、、、

レイにライトセーバを渡された時点で直ぐに革命軍を助けに行くだろう。

後でバーチャルで闘うのも茶番だけど、怪我をしないで死ぬのも弱っちい。
あれ餓死なのかい？

現実で時間が経っていて餓死するストーリーとか、
劇的にバーチャルでの死と共に現実で殺させる推理物もあるが、、、
惑星クレイトの戦いは餓死するほどの長時間でないだろ、、、、

**Order774** · 2018/04/28(土) 11:38:49.69

ライトセーバーは、人々を守るために戦うジェダイの象徴だったのにね、、、、

Ｅｐ８で、「人々の期待が込められたライトセーバー」を英雄が握らなかったので、
ヒーローが居なくて小者が闘うだけになった。

レイが、革命軍が（そして観客が）ジェダイへの期待を込めてライトセーバーを渡したときに、
このライトセーバーを握るしかないのに。

ライアンは裏をかくだけの馬鹿だが、それが「信頼を受け取らない」ことを決定づけた。

子供たちは真実を見抜く。　大人の事情や同情などがない。　

ライトセーバーとかヒーローグッズは、売れなくなるんじゃない？

夢のあるヒーローでなく、
親殺しとかの精神病的な若者らが主人公の物語では、、、、
　

**Order774** · 2018/04/29(日) 06:40:32.55

円盤ボーナス冒頭で、ライアンを称賛してケラケラ笑うキャスリーンが出て、
この女が最低だから超弩級のゴミ映画が出来たのだと、胸糞が悪くなった。

**Order774** · 2018/04/29(日) 19:29:54.59

特典見てルーカスと違ってキャラデザとか適当に決めすぎやろって思った
全部、いいね！しか言ってないやんけ

**Order774** · 2018/04/30(月) 11:05:02.05

ベンが日頃から弟子たちとも折り合いが悪く傷つけるような問題児で戦闘力もかなり強く、スノークもルークの前で堂々とベンと合うような大胆さ&狡猾さを見せ、
(スノークは商人か何かを名乗ってるのでルークもうかつに手が出せないとか)、
ジリジリとベンがダークサイドに引き込まれる焦燥感をルークは感じ、
そしてあの夜、ベンがきっかけで宇宙の膨大な数の生命体が死ぬ大戦が起きるビジョンを見、そしてセイバーを抜き…

これくらいまでちゃんと描いてやっと、本編のよりちょっとはマシレベルなんだけどな
それでも未来は一定じゃないから、例えここまで丁寧に描いても旧作であらゆる誘惑をはね除けたルークがあんな事をするのはあり得ない、ってなるけどな

ただなんか不安なビジョンを見たんでセイバー抜きましたー、だけじゃ誰も納得するわけがない

**Order774** · 2018/04/30(月) 13:54:08.89

赤の他人が殺されるならいいけど旧友が殺される未来を見たと言ってるからな
実はこれアナキンがパドメが死ぬ未来を見たの同じなんだよね
結局パドメはアナキンのせいで死んだし、
レンはルークのせいでダークサイドに堕ちた

**Order774** · 2018/04/30(月) 19:28:54.82

>>247
まったく同感　回想入れるなら最低限の要素だよね
修行時代のベンと変化の過程　ルークとの師弟の絆とか
ベンとスノークとの関係　スノークとルークの立ち位置　関わり
大戦が起こり犠牲者を生む闇のビジョン　
あくまで可能性のもしもの未来であるから確定ではないけど

>例えここまで丁寧に描いても旧作であらゆる誘惑をはね除けた
>ルークがあんな事をするのはあり得ない、ってなるけどな

その通り
ベイダーと皇帝のシス師弟をルークは既に超えて経てきてるから
もしもベンが抱える闇にルーク程の者がビビるなら
ベン君はかつてのアナキンベイダーや皇帝なんか目じゃないくらいに
ダークサイドどっぷりのスーパー暗黒卿レベルじゃないと説明つかなくなる

だけど、ご存じベン君は８でも完落ちせずにナードで癇癪持ちの半端者で
完全にキャラが固まったｗ　
８ルークの回想の事件例に沿うなら、ベン君は恐ろしい闇を力を持ってる想定
ベン君をアナキンみたいに完落ちさせないと矛盾になるんだよね

**Order774** · 2018/04/30(月) 19:34:00.72

いくら教え子が暗黒面に落ちようとしても寝てる時に殺ろうとしてたのはジェダイとして最悪
ディズニー版はSWとして見てないからツッコミ入れて見てる

レイア死んでおけよって思った
お前は爆撃受けて宇宙空間に放り出されても魔法の力で生きてるんか？
レイアってシス教じゃね？と思ってしまった
気持ち悪いシーンを見せられてタコみたいな醜いスネークが死んだシーンよりグロいシーン
カイロレンが暗黒教になってしまったのはレイアのせいかも
ルークの子供として生まれたかっただろうに

**Order774** · 2018/04/30(月) 20:01:55.77

>>249
普通の映画なら修行時代の稽古のシーンを入れるだろうけど
これはスターウォーズ
456でダースベーダーのジェダイだった頃のシーンも一切ない

**Order774** · 2018/04/30(月) 20:41:37.80

>>250
まったく同感
映画として気になる箇所が多すぎるんだよね
>>251
それが今までのSWだけど
８は公開前からシリーズ初の回想が入る予想がされてたよ
７が謎フラグでスタートしたから回答編が必要な作りにしちゃってたしね
前作６から３０年の空白あるのにスノークだのカイロレンはハンの息子ベンだの
ルークが島に籠ってるだの　後日談をスタートしたばかりのなのに事後の話を
見せられる訳だから

EP4のオビワン老人がジェダイの話を青年ルークに聞かせるが
あれは回想無くてもおｋ　最初のSWが公開された当時はプリクエルはまだ無いからね
７８は６の後だから事情が違うんだよね

**tanamo** · 2018/05/10(木) 20:10:05.71

今更ディズニーの事言ってどうするの？ep7ができたのディズニーがあってこそだよ？

**Order774** · 2018/05/10(木) 20:38:06.24

できなくてよかったわ(笑)

**Order774** · 2018/05/10(木) 20:56:39.67

>>253
イラネーんだよ、迷惑なんだよ

**Order774** · 2018/05/11(金) 03:28:12.70

>>252
別にルークの話だけでいいんじゃね？
ルークがセイバー持ってオドオドしてるのをレンに見つかって無様に吹っ飛ばされる回想シーンいる？

**Order774** · 2018/05/11(金) 11:00:41.68

ジョジョ4部の承太郎みたいに、主人公をサポートする作中最強クラスとして活躍して欲しかった
んでとどめ刺される吉良が承太郎に「やはりお前が最強、早く殺しておけば～」と言ったように、死に際のスノークもルークに（ｒｙ
それを踏まえてEP5の最後で死ぬのは全然かまわない。バランスもあるし

**Order774** · 2018/05/11(金) 14:31:44.53

>>257
それどころかかつての勇姿は見る影もなく、最後まで自ら惑星を出ることもせず、幻影出して煽って退場だからな
｢本当のルーク愛が伝わる、リスペクトに満ちた演出｣とかいう的外れな擁護が出てくるが、一ミリも共感出来ないよな

**Order774** · 2018/05/12(土) 12:03:57.25

＞｢本当のルーク愛が伝わる、リスペクトに満ちた演出｣

そんな事言ってるバカがいるんだ？

**Order774** · 2018/05/12(土) 20:24:56.99

>>259
総合スレでその擁護を映画公開中によく見た
｢ルークに活躍を求めるのは幼稚。もともと精神的に未熟だから挫折してても問題ない。むしろ人間らしさを感じさせる愛のある演出｣
なんて誉めている、話が噛み合わない人達だった
過去作品のキャラクターには挫折、失敗を描き、新キャラクターを良く見せようとするから愛がないと言われているのに

**Order774** · 2018/05/12(土) 22:10:46.37

新キャラをいい風に見せようとはしてないなだろ
レンは仮面を嘲笑されコンプレックス曝け出された
レイは己の未熟さをルークに馬鹿にされ誇大妄想を抱いていた両親は一般人
ポーは紫ババアに除け者にされクーデターを起こし作戦も失敗
フィンを目を覚ましても誰にも相手にされず逃げようとしたらスタンガン
みんな等しく馬鹿にされてる

**Order774** · 2018/05/13(日) 00:15:19.52

シークエルも含めて全キャラ愛がないとか終わってんな･･･

**Order774** · 2018/05/13(日) 03:35:34.20

>>260
＞｢ルークに活躍を求めるのは幼稚。もともと精神的に未熟だから挫折してても問題ない。むしろ人間らしさを感じさせる愛のある演出｣
＞なんて誉めている、話が噛み合わない人達だった

そういう書き込み、自分も見た気がするな
ルークは短気で嫉妬深くてなんちゃら…だからEP8は違和感ないなんちゃら…って

そもそもオリジナル3部作はそういう未熟な若者が様々な試練を克服し
英雄として成長する話だったと思うのだが、
何故かEP4、EP5におけるルークの負の部分ばかりを強調（しかもかなり捻じ曲げ）して、
ルークの成長や成熟を全否定、全忘却したところから
EP8のルーク像を賛美してる論調だった

**Order774** · 2018/05/13(日) 09:53:47.27

>>263
｢ジェダイマスターじゃないから過大評価｣も追加で
肩書きしか見ておらず、プリクエルの様に評議会の承認がないと未熟なままらしい
制約に重きを置くばかりではない、新時代のマスターになってはいけないのかね
旧三部作だけではなくレジェンズのルークにまでケチをつけられた気分
まぁ読破してはいないけど

**Order774** · 2018/05/13(日) 15:14:23.55

>>263
あれは成長というより境遇の変化
レジスタンスの基地に着いたらすぐにパイロットとして参加する
実戦経験もないのにね
最初から英勇気取りの目立ちたがり屋だった
本来ジェダイの修行は幼少から成人まで続けられる
あの短期間で成長と言われても全然説得力ない
本人はジェダイ気取りだがジェダイですらない

**Order774** · 2018/05/13(日) 15:24:53.14

こうしてルークは下げられるのである
今までの冒険も過去の栄光にされ、あまつさえ英雄扱い、ジェダイ扱いすら不当だと叩く
フォースを使い、ライトセーバーで戦い、ダークサイドの誘惑に屈しなくてもジェダイじゃないとか流石に無理がある
ep5から6の間に完全では無いと言はえヨーダに支持しているだろうが

**Order774** · 2018/05/13(日) 15:30:35.62

4は確かに目立ちたがりというか正義だと思ったらそっちだ！って盲目的なとこもあったけど
56での修行すっ飛ばしとかは逆に実戦の中で成長していってる感じするっつーか戦時中にアナキン時代並にのんびり修行は無理よな

**Order774** · 2018/05/13(日) 15:36:20.07

>>266
フォース持ってる未熟な奴がシス直々のダークサイドの誘惑をはね除けるってそんなにジェダイレベル高くねーことなの？って思うよね

**Order774** · 2018/05/13(日) 15:56:29.12

>>266
ライトセイバーの扱いも素人なのにベイダーを倒した
それ程ベイダーが弱いのか？という結論に至ってしまう
剣道で言えばベイダーは子供の頃から剣道やってる有段者
今まで竹刀を握ったことのない素人が短期間で有段者に勝てるようになるか？
アナキンは有段者の中でも世界大会で優勝するくらいのレベルだぞ？
そういう意味でも薄っぺらい話だ

**Order774** · 2018/05/13(日) 15:57:39.41

>>267
戦争はずっと続いていた
その間何やってたの？って話

**Order774** · 2018/05/13(日) 16:45:41.40

なんか論点ずらしでルークディスってるだけだな
メタ視点まで入れてごちゃ混ぜ
確かに話が噛み合わないな、この手の論調の奴とは

**Order774** · 2018/05/13(日) 22:38:11.84

>>269
確かにベイダーと言えども全盛期の頃に比べて衰えているし、若い頃のアナキンにはルークは敵わないだろう
しかしジェダイの成長は腕っぷしの強さにのみ表れるものではない
むしろダークサイドに落ちないためには強靭な精神力が必要
>>263も言っている様に、タトゥーインを旅立つ前とは比べものにならないほど成長した
物語が薄いと感じるのは、セイバーの腕前という表面的な事にとらわれているからだと思うよ
むしろep8ではそういう厚みを取り去ってしまい、ルークが別人の様に見えたり、取って付けた様な薄い人間に感じる

**Order774** · 2018/05/13(日) 23:10:29.15

>>270
ep6でのルークの落ち着き様からすれば
強大な敵に打ち勝つ力ばかりを求めることは誤りだと身心に刻み込んでると見てとれる
5から6の間に正しくジェダイを学んだのだろう

**Order774** · 2018/05/14(月) 00:39:37.48

>>271
茶々入れるばかりで議論にならないしね
否定的な意見でも良いけど、交換に値する意見が欲しい

**Order774** · 2018/05/14(月) 06:15:51.00

結局ルーカスフィルムになって、伏線は回収しないEp7-Ep8だからな。

映画では早い展開速度にしているが、、
速度を上げることで「提示した情報を考えないで見るだけ」になる、単純な手段を使っている。

速読をしたときに、読む速度が早くするほど「内容の理解」を読後にテストすると、
中身を理解せずに「ただ見ているだけ」になってゆく。

まり観客には「考えて付いていけない展開速度にすれは、ストーリーを理解できない」ことになる。

提示される情動的な画面を「見るだけ」にすれば、作品のアラに気が付かない観客が増えるけど、
中にはストーリーの中身がないことや、前後のつながりが穴だらけで、作品が雑なことに気づく観客も居る。

たとえば「ストーリーで回収されない伏線」は、単なる作品の「ストーリーの穴」に過ぎないのだけど、
それを「スターウオーズの謎で、スターウオーズには謎が多い」との言い訳。

レイア宇宙遊泳などの「理解し難い展開や設定」は、それが何故できるか描写や予め伏線が必要なのに、
「作品を理解できないのは、理解力がないからだ」との、理解できない内容を押し付けえいることを否定する。

またストーリーで「感情の動きもさほど描かず」に「台詞だけで重要な出来事が進む」ために、
登場人物に感情移入ができないで「観客に共感して貰うストーリー」が描けないから新登場人物がディスられる。

例えば、レイがルークに無断でジェダイの経典を持ち出して「人間の行動として整合性が取れてない」から否定される。
ホルドがポーを子供扱いするが、「光速以下では惑星の傍を少し移動するだけで、秘密惑星基地に逃げる」馬鹿な作戦を指揮する。

このようにJJやライアンの「ストーリの中身の無さ」「雑さ」は、映画映像の「展開速さ」が命になっている。
ただエモーシャルな展開を「矢継ぎ早に並べる手法」だから、ストーリーを観客側が負えないようにして、
これらの展開が終わったあとに「残るもの」が何もない。

ところがEp4は「ジェダイの騎士道におるスペースオペラのストーリー」が作り込まれていた。
そうであるから、旧来からの観客には「ディズニー・ストーリーの作品の雑さ」に耐えられなくなる。

ディズニーも、少しは作中でストーリーが繋がる監督で、作品を製作しろよ。。。

**Order774** · 2018/05/14(月) 08:23:47.41

>>271
で、君の意見は？
意見も言わずに数行の煽りを入れるだけ
肯定派はこれだから嫌われる

**Order774** · 2018/05/14(月) 08:46:35.06

>>275
まあシークエルはEp7-8で、数週間程度しか進まな話の脚本で、
スターウォーズのストーリーをディスったな。

**Order774** · 2018/05/14(月) 09:00:47.10

>>276
その通りだ
肯定派、否定派で意見を戦わせるのほ良いが煽り合いは不毛につきる
それが分かっているのならば一括りにして｢嫌われもの｣というレッテル張りに終始してはいけないよ
>>272-273辺りについてはどう思う？
是非意見を聞きたい

**Order774** · 2018/05/14(月) 10:16:18.38

>>269
逆。ルークの潜在能力が異常。皇帝がベイダー切ってルークを弟子にしようとしたくらいだし
修行を途中で切り上げても、ブチ切れたらベイダーを力押し出来るくらいに強かった
ベイダーも弱いわけではなく、ルーク相手に迷いもあったからそういう面もルークに有利にはなった

**Order774** · 2018/05/14(月) 11:23:16.77

>>279
パルパティーンって節操無いというか、非情かつ強かだよな
ドゥークーなんかも簡単に見放すし

**Order774** · 2018/05/14(月) 12:09:41.30

>>279
ルークの潜在能力が凄くてフォースの力でベイダーを押し切ったならわかる
だけどライトセイバーを使った剣術で熟練の猛者を倒せるかといったら疑問が残る
ブチ切れたってことは暗黒面の怒りの力を使ったってことだよね？
強靭な精神力とやらはどこ行ったんだ？

**Order774** · 2018/05/14(月) 12:35:31.35

>>281
そのままベイダーに止めを刺すところだったが、皇帝にそそのかされていることに気付き、自分の意思で暗黒面には落ちず、踏みとどまったよ
申し訳ないがもう一度見直してきてくれ
正直議論するレベルに至っていない

**Order774** · 2018/05/14(月) 12:46:21.89

>>282
このように肯定派は茶々を入れることしか出来ない
思い止まったとしてもダークサイドの力を使ったなら強靭な精神でもなんでもないわ
それに熟練者に素人がライトセイバーで勝てたという説明は？

**Order774** · 2018/05/14(月) 13:29:23.23

>>283
うーん、茶々を入れると言われたのが気にくわなかったのか、まぁ、言葉が悪かったよ申し訳ない

まず素人云々のところね
ルークはスカイウォーカーの血筋でフォースの素質があるんだ
フォースに長けていればライトセーバーの腕前がメキメキ上がってもおかしくはない
そしてベイダーは全盛期の頃に比べて衰えていると考えられる
若い力、目覚めようとしている力、暗黒面に落ちかけていることによる増幅された力
これらはベイダーを圧倒する程の力になったわけ
ちなみにヨーダに修行をつけてもらっている
完全では無いと言え、素人でもない
その辺りはep5-6の行間を読んでくれ
ただし、｢型｣は無い自己流なのは劇中の通りだが、それを補ってあまりある上記の要素があった

ダークサイドの誘惑というのは実に強力で、安易なんだ
これはプリクエルでアナキンが陥った現象だね
ルークも危うく同じ轍を踏むところだったんだ
しかし落ちかけていながら、踏みとどまった
これがベイダーになったアナキンとの違い
ルークの善なる心と、ベイダーにも一欠片でも善なる心が残っていると信じる精神力は強靭と表現しても良いだろう
スターウォーズは親子の絆とルークの成長の物語だからね
あと、議論にレッテル貼りは不要だよ
まともな事を言っていても取り合って貰えなくなるよ

**Order774** · 2018/05/14(月) 13:51:16.74

>>283
全くもってその通り
茶々をいれてるのはどっちだって話

**Order774** · 2018/05/14(月) 13:55:37.09

>>284
ライトセイバーの腕前とフォースの関係性は？
フォースが強いからってライトセイバーの腕前が良いとは限らないよね？
短期間でメキメキ成長するなら幼少期からのジェダイの修行は必要ない

**Order774** · 2018/05/14(月) 14:13:48.61

>>286
ライトセーバーの腕前とフォースの強さは結び付いているんだよ
これに何故かという疑問を抱いている時点でスターウォーズの前提知識が足りないと言わざるを得ない
それこそep4から見直してくれ

頼むから基本的なことぐらいは自分で調べてから突っかかってくれないか

**Order774** · 2018/05/14(月) 14:15:21.32

捕捉
ライトセーバーとフォースの関係性はレジェンズの小説などで掘り下げ(後付けともいうw)ているから参考にしてくれ

**Order774** · 2018/05/14(月) 14:18:36.80

>>287
結びついてねえよ
フォースの力は圧倒的なヨーダでもライトセイバーの腕は一番じゃないからな
本当こいつはショボい知識で茶々しか入れないな

**Order774** · 2018/05/14(月) 14:21:17.53

こんなガイジならアホみたいなスレを立てるのも納得だわ

**Order774** · 2018/05/14(月) 14:31:26.23

>>290
ははは、ディズニーを馬鹿にされたのが気に食わないのかな、すまんな
でも君はスターウォーズを議論できるような知能も理解力も持ち合わせてないんだ
もう見直せとは言わないから君の好きなディズニー映画をお母さんと見てくるといい
白雪姫なんか楽しいぞハイホーハイホー
もう2度とここに来るんじゃないぞ、おじさんと約束だ

**Order774** · 2018/05/14(月) 17:36:19.57

スレは立ててないんだがwww
もう、自分以外は皆敵だと思い込むのはやめなよ
自分が知らないとこを認めずに、相手を否定してばかりでは話が進まない

挙げ句に人格攻撃、レッテル貼りをやめようともしない
正直言って、他のep8肯定派のファンからも迷惑だよ君は

質問攻めにしてくるから付き合っていたけど、ルークがep8で落ちぶれてしまった事に、納得してないから愚痴ったり意見を述べているんだよ
その論点からずれているということを考えてくれ

**Order774** · 2018/05/14(月) 18:15:38.94

>>292
レス辿ったみたらそれお前のことじゃん
大体何でお前はルークが成長したとか落ちぶれたとか上から目線なんだよ
単にお前がこの40年間何にも成長してない浅い人間だからだろ

**Order774** · 2018/05/14(月) 20:20:57.53

これ以上は付き合いきれないな
会話が通じない人とは議論できない
壁にでも向かって話しててくれ

**Order774** · 2018/05/14(月) 22:41:48.87

終始癇癪を起こしているリアルカイロ・レンみたいな奴だ
オビワンのフォースに身を委ねる、訓練や、ヨーダを背負った修行風景すら見ていないのだろうか
フォースが強いほど腕前に反映されるのはルークがベイダーに勝っているから証明されているのに
それすらも理解してないから何も反論になっていない
素晴らしく全て論点を間違えているだけ
何でSW板にいるんだろう

**Order774** · 2018/05/14(月) 23:05:13.49

変な奴が居着いたなｗ
ヨーダを背負って沼を走り回るのが修行？
ドラゴンボールでももっとマシな修行するわボケ

**Order774** · 2018/05/14(月) 23:10:22.57

おいおいマジで知らないのか！
オラおでれぇたぞ！(cv野沢雅子)

**Order774** · 2018/05/14(月) 23:11:16.00

こりゃダメだな
スターウォーズに興味ないのに煽って反応見たいだけか
変なのが居着いたのは間違いない

**Order774** · 2018/05/14(月) 23:12:09.30

擁護派ですらないとはな
もう来るなよ

**Order774** · 2018/05/14(月) 23:20:55.03

おいおい、癇癪起こしてのはお前だろ
お前が主張してる「フォースが強いほどセイバーの腕前に反映される」というソースを持って来いよ
フォースの使えないグリーバスはジェダイを何人も倒したんだが？

**Order774** · 2018/05/14(月) 23:27:14.80

グリーヴァスはルークじゃないだろ何いってんだコイツ
スレタイすら読めないとか本当存在がギャグだな

**Order774** · 2018/05/14(月) 23:28:01.27

レスして貰いたかったらちゃんと会話できるレベルで理解してから来いよな

**Order774** · 2018/05/14(月) 23:29:23.33

ルークがベイダーを倒している、これが証明だと分からないのは問題外
やり直し

**Order774** · 2018/05/14(月) 23:33:13.61

グリーヴァスについて言及してやるが、それはグリーヴァスもまた強いだけ
フォースが無いと強くないとは一言も言っていない
フォースの強いルークもまた強い
まぁ、レスを読めてないんだから仕方ないがな
今度こそもう来るなよ

**Order774** · 2018/05/14(月) 23:36:21.75

まー今頃スマホで必死こいて論破(笑)するために調べてるんだろうけどそんな腹に落ちていない奴と話しても意味がない
自分なりの考察くらい最低限考えてこい

**Order774** · 2018/05/14(月) 23:38:23.94

オビワンがルークにした修行→目隠しヘルメットでプラスターを跳ね返す訓練
ヨーダかルークにした修行→逆立ちして石を持ち上げたり沼地を走り回るだけｗ

これでよく「ボクはジェダイの戦士だ」と言えたなｗ

**Order774** · 2018/05/14(月) 23:38:56.66

意味がないと言っただろ帰れ

**Order774** · 2018/05/14(月) 23:46:50.02

こいつの言ってることは全部ブーメランだな
取り敢えず自分以外は敵だと思うのはやめた方がいいよ

**Order774** · 2018/05/14(月) 23:49:28.19

で、ルークがベイダーに勝ったことで身心共にルークが成長している事への見解はまだか？
フォースが強ければ戦闘においても強い事への難癖はまだか？
もう諦めたか？
身のある話一つも出来ないんだな
新しいSWの開拓層がこういう奴とか暗雲ってレベルじゃねーな

**Order774** · 2018/05/14(月) 23:50:01.61

お前おうむ返しも兼ね備えてるとかレベルたけーな
笑っちまった

**Order774** · 2018/05/15(火) 00:00:10.61

香ばしいのが湧いてきたな

**Order774** · 2018/05/15(火) 00:00:48.98

ああ、煽ることしか考えてない奴って本当にいるんだな
見識が広がったのは収穫だ
思いの外愉快な気分になったしな

**Order774** · 2018/05/15(火) 00:08:52.96

結局「僕の考えたルーク・スカイウォーカー」じゃないから発狂してるだけたよね
こういう人は映画を見てる気になってるけど理解はしてない

**Order774** · 2018/05/15(火) 08:17:58.67

作り出したのはルーカスだろ
マークハミルも泣く泣くあんなエピ8の糞キャラ演じなきゃならないとは同情するわ

**Order774** · 2018/05/15(火) 09:33:34.16

ライアンってダークナイトをSWでやろうとして失敗したんだろ
言ってみればティム・バートンの続き物でマイケル・キートン使って
いきなりダークナイト(しかも劣化版)やったようなもんだよ
一度区切って別のシリーズでテメーで創造したキャラ使ってやりゃ良かったものをバカな奴だわｗ

EP8は野心だけが先走った無能にありがちな失敗パターン

**Order774** · 2018/05/15(火) 09:50:23.08

>>313
＞「僕の考えたルーク・スカイウォーカー」

ルーカスが作り上げて長らくファンの中で生き続けたルーク・スカイウォーカーじゃないからでしょ
いい加減、的外れな煽りはやめたら？

**Order774** · 2018/05/15(火) 10:46:19.21

>>286
良く勘違いされがちだが、「幼少期から長時間修行するから強くなる」のではない
幼い頃は邪念などが少ないので、割とスムーズにジェダイの教え（ライトサイド寄り）をすり込めるって面が大きい
なので大人になって修行した奴が、幼少期から修行してきたやつを「強さで抜いた」としても別に不自然ではない

**Order774** · 2018/05/15(火) 10:47:49.24

まぁ、もちろん修行の繰り返しなどの経験の差はあるし、
ルークみたいにかなりの才能がないと大抵は無理だろうけど