東日本大震災の津波で児童７４人が犠牲となった大川小。[10/26] [無断転載禁止]©2ch.net
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@YES777777777
2016/10/26 23:36
遺族の方には同情し、賠償金支払いも理解できるが、この裁判後の横断幕は酷い。断罪って、
児童を見捨てて先生達は助かったのならわかるが、教職員１０人も亡くなり、
あの状況下で必死で児童を助けようとした先生方の遺族にも失礼。#news23
https://pbs.twimg.com/media/Cvs1OHHVYAA1VFz.jpg
https://twitter.com/yes777777777/status/791287330824781824 ぎゃぁ、からまれた！
私のには効果についての解釈論が書かれていて趣旨とともに説明されてたよ！
判例はなかったな。
461条「違反」の自己株取得が「違法でない」となる場合があるって記載はない・ない・なーい!!
楽しみにしてたのに～
私も無視しよっと♪ >>508
会話すんなってアホが
お前レベルのアホが二人いるわけないんだから、「だね」とか「同意」とか書いても無駄だってｗ
だいたいだな
＞ほらみろ！
＞355条だろうが？
＞355条は善管注意義務規定だろうが
みたいな糞馬鹿相手に「だね」なんて言う物好きがいるわけなかろ～～がっっｗ
会社法461条違反の自己株式の取得の場合、取締役や業務執行者に填補責任が
課せられているよな（462Ⅰ） 。この責任が果たされた場合の効果は？
資本維持のための責任が果たされたらどうなるのか。
まさに取締役の填補責任が定められた趣旨に遡って決定せらるべき。
といっても説明は誰がしても同じだけどな。
＞判例も趣旨も取引の効果を論ずる上での問題であって「違法でない」とするためでは決して無いということもね
ああ、これは間違いだ。填補責任が果たされたら資本維持の要請は果たされたのだから
無効とする必要がない、無効とする余地がない。このように解されている。
資本の制度そのものから考えて当然だろ。
取引安全のため有効と解すべきか、相対的に捉えるべき云々とか、そういう問題とは違うのだよ。
混同しちゃってる点でお前のレベルが知れるわ
あと、この一文はお前の低脳さ加減をあらわすもので貴重だわｗ
＞「違法でない」と言いながら「違反の」って、書いてて自分でおかしいと思わないのかねー
明文上461Ⅰに違反するだろ。違反と書いて当たり前じゃないか。
ここでお前みたいに違法と書いてしまうと悲しいことになる。
それが段々分かってきただろ？ お前の頭でも分かるよな >>508
＞そんな基本書無いから当たり前だけど
プッ！
461、462絡みで大日本除虫菊事件や三井鉱山事件も出てこない基本書読んでちゃダメだよｗ
＞判例とか趣旨とかまた違う話に必死で持っていこうとしてるしね
馬鹿だね。判例と条文の趣旨を抜かして何を議論するんだ。
お前何の勉強してるの？頭大丈夫か？ > 無効とする必要がない、無効とする余地がない。このように解されている。
> 資本の制度そのものから考えて当然だろ。
これって効果を論じているのだと思ってた♪
取引の安全からの要請で有効か無効か解釈する場合だけが効果を論じていることになる？
またまた珍説♪
ダメだ～
無視しよって決めたのに(>.<) 違反
法規・協定・契約などにそむくこと。違背。「ルールに違反する」「選挙違反」
違法
法律・規定などにそむくこと。また、その行為。
約束違反、契約違反、ルール違反、法律違反、
法律違反→違法
461条違反→違法
「違法な自己株式取得の効力」
↑
典型論点です。
基本書にも、財源規制に反する自己株式取得を含め、「違法な自己株式取得の効力」として説明されていることが多いでしょう。 >>513
字義の細かいところに逃げ込んじゃったねー
法律の場合、辞書持ち出しても意味ないことが多いね。
辞書持ち出すってのは追い詰められて苦し紛れの時がほとんど
ご苦労さんなことだ。
答案などでは違法と書いちゃうとまずいことが多いんだよな。
「明文に違反する事態」あたりにしておくとよい。
「違反」という文言だけをとりあげて、それをワザワザ辞書で調べるってのは
ちょっと知能を疑わせるだけのものがあるな。
何らかの障害があるよ。
ともかく、君は辞書なんかより条文の勉強した方がよい。
条文の見出しすらまともに読まない阿呆が辞書持ち出してもねえｗ
お前、会社法３５５条の見出し読んだことあるのか？
滑稽すぎるぞボケ
違法な自己株式取得の効力 は典型論点ではないだろ。
その標題の中にいくつもの論点がある。
その中には違法でない場合もあるわけだ。
例外はあくまでも原則との関連で論じられる。
ところで、
＞ニュー速からきたけど
＞俺、弁護士ね
って面白いノリの人どうした？ｗ 基本書に「違法な自己株式取得の効力」とあるでしょ？
「違法」と記載されていますから。
「違法な自己株式取得の効力」の論点はいくつかありますね。
その一つが財源規制に反する自己株式の取得です。
財源規制に反する自己株式の取得は「違法な自己株式取得」の一つです。
つまり財源規制に反する自己株式取得は違法な自己株式取得であるのです。 基本書に記載ある「違法な自己株式取得」は答案で使っても問題ありません。 >>515 >>516
この程度ならまとめて書けボケ
標題だもの「違法な自己株式取得の効力」と書いて当然じゃないの
ただその中に例外にあたる場合とかも書いてあるよな
そういうことをよく考えろよ。
原則論だけで終わるなら法解釈学はいらない。
答案等でのべつまくなしに「違法な」と書くのは適当で
ない場合もあるんだよ。
財源規制違反の事態が取締役の填補責任の履行で解消した場合。
この場合は自己株式取得の効果は有効と解さざるを得ない。
資本充実・維持の要請が充たされた以上無効とすべき理由がないからだ。
お前は
>>512 で軽く受け流そうとしたけど、また馬鹿晒しちゃったねっｗ
これは理論とか学説というようなものではない。
当然のこと。常識的判断というべきか。
だから
＞またまた珍説♪
はみんな笑っちまうと思うよ。
こういうこともあるんで、最初に違法と書くのは避けた方がよい。
お前は発達障害だから
基本書に記載がある → 正しい → 答案に使ってよい
となるが、必ずしもそういうものではない。
ところでさー、お前さん、基本書基本書というけど
基本書に
＞355条は善管注意義務規定だろうが
とか書いてあるのかい？ｗ 財源規制違反の自己株式取得において取締役の填補責任の履行があった場合は「違法な自己株式取得」の例外で「違法ではない」となるそうです
教科書に書いてあると言っていましたが結局ソースは出せず
行為と効果の区別できない宣言ですね
長らくお疲れ様でした
NG決定いたしました 法律の議論において、行為と効果との区別をすることが出来ない程度の知識、理解しかない者が、「法的過失」との文言の使い方についての不適切性を自信満々で述べていたわけですね
NG確定です
それではお元気で この過疎スレのスレチの話題でミエミエの自演してた法的過失君はついに逃げ出したのかｗ
こんな奴の相手する方も相当暇だとは思うけどｗ >>520
暇というより毎朝ブラインドタッチの練習してるんだよ。
練習用の「江戸の女とドキドキだ」とか「婿さん婿さんお嫁さん」とかばっかり
打ってると飽きてくるし、やっぱり実際に自分の頭の中にある文章をキーを
見ずに打ち込むのが一番。
この法的過失君は律儀にレス返してくれるいい奴で、アルバイト代払いたいぐらい。
最近打ち間違いも少なくなり、スピードも上がってきている。
あと最低二週間ぐらいこのまま続けたいんだ。
一生懸命打つからさ。マジで頼むよ
>>518
馬鹿か。お前のために教科書めくって該当箇所シコシコ打ち込んで、なんぞ
できるかボケ。お前が調べろ。
取締役の填補責任が履行されたら「違法でない」ことになる、すなわち有効だろうが。
俺の言ったとおりじゃないか。三井鉱山だって親会社の取締役のコントロールが
ある程度に抑えられていれば結論は変わってるはずだ。
その場合も有効。有効になる場合なんか他にもいっぱいあらあ
こういうふうに俺の言ってることは正しいの。
ＮＧ決定とか言って逃げんじゃねえボケ
>>519
「行為と効果の区別」って何の問題だ？
お前、自分でも意味が分からずに書いてるだろ。
何の問題かハッキリさせろ。議論しようじゃないか。
いくらでも書いてやるぞ。
書けよ。書けってば >>521
画面の文字を打つ
頭の中の文章を打つ
本の文章を打つ
ブラインドタッチの練習で引用したら？ >>521
> 取締役の填補責任が履行されたら「違法でない」ことになる、すなわち有効だろうが。
>>489にて指摘したんだがな。
> このHOYA社の事案でどうやって法律違反の状態を解消するんだ？
これで君が法律に詳しくないとわかるよ。
って。
学部生レベルは訂正な。
学士クリアレベルは未到達、般教で授業受けたことがあるってレベルだ。 それから「法的過失」はクライアントへの説明で普通に使います。 般教レベルのクライアントなら「法的過失」と説明しないと理解してもらえないからね。
それではまたロムに戻ります。
大川小の話題に戻ればレスさせてもらうかもですね。 こういったスレでは自己の意見をレスすることなく>>520>>526みたいなレスする奴はみっともないわな。
まさに日和ったやつだわw
>>505
正しいのはこっちだな。
http://i.imgur.com/K0Trqh2.jpg
これで裏山全体が土砂崩れハザードマップで危険地帯指定されていたという教員擁護派の主張はくずれた。
むしろ三角地帯や三角地帯へ向かった時に実際に通った道路の方が危ないことがわかる。 スレチの自演は痛々しいという意見だけど、それが理解できないのねｗ >>527
裏山については危険地帯に指定されていない部分があった
その部分は小学生低学年でもらくに登れた
http://livedoor.blogimg.jp/hajimeblo/imgs/9/9/99e76a65.jpg
https://youtu.be/gq3ukbhGMss
当時の大川小の裏山で、以下のような土砂崩れが起きる兆候があったとの証拠はない
・崖から小石がパラパラと落ちてくる
・普段出ないところから水が湧いてくる、普段湧いている水が止まる
・湧き水が異常に濁っている
・石がボロボロと落ちてくる
・木の根が切れるような音がする
・斜面に亀裂が入っている
これに対して津波情報は、
ＮＨＫのテレビ及びラジオで，津波等に関する情報や呼
び掛けとして，以下の内容を音声で放送した
(ｷ) 午後３時１５分から午後３時２０分まで
岩手県釜石市では，津波が押し寄せて海水があふれ陸上に上がってき
ており，津波で岸壁と海面との境が分からなくなっていて，トラックや
多くの車が浮いて流されていること，岩手県大船渡市では，津波が川の
辺りを逆流し，海から海水が押し寄せ，車が海水に浸かっており，岸壁
から海水が陸地にもあふれてきていることを伝え，早く安全な高台に避
難してくださいと繰り返し呼び掛けた。
(ｸ) 午後３時２０分から午後３時２５分まで
大津波警報が出ている岩手県，宮城県，福島県の沿岸付近の方は早く
安全な高台に避難してくださいと呼び掛けるとともに，沿岸に津波が到
達している様子として，岩手県釜石市では道路に勢いよく海水があふれ
て何台もの車が流され，道路に大きな船も流れていること，福島県いわ
き市小名浜では建物がほぼ波に呑み込まれて，波がかなりの高い位置ま
で上がってきていること等を伝えた。
そして、そのような中で、広報車の呼びかけ
大津波警報10m以上に変更
土砂崩れの危険性からの回避より津波の危険性からの回避を優先すべき状況であったことは明らか 勿論、土砂崩れの危険性と津波の危険性との両方の危険性を回避できる手段があればそれを選択すれば良いことになる
三角地帯への避難は両方の危険性を回避できる手段として判断したのであれば、その判断は、当時の状況に当てはめて、適切と言えたであろうか？
大津波警報10m以上が発令されており、三角地帯の標高は約7mと、警報の予報数値をクリアしていない
三角地帯では津波の危険性を回避できない可能性が高いと判断すべきであり、リスクが無いとはいえないとしても裏山避難を決定すべきであったといえる >>523
馬鹿だな。一般教養の法学で会社法とかやるわけないだろｗ
一般教養の法学さぼってても「法的過失」なんて言う奴いないけどな。
この板さかのぼって読んでみな。
法律的な議論の中で過失の有無を論じてるんだぜ。
そこでわざわざ「法的過失」なんて言う必要ないんだよ。
どっかの馬鹿が
「元広島高等裁判所長官の弁護士、元福岡高等検察庁検事長の弁護士、KPMGの公認会計士」
と書いたのと同じ。「法的」なんて付けたのは勿体つけただけ。
低能晒しただけのことだ。
君もそう思わないかい？ｗ
>>524
クライアントときたもんだ。
＞ニュー速からきたけど
＞俺、弁護士ね
の続きか？
こういうのを読むと、つくづく馬鹿見物は面白いと思うよなｗ
>>525
何回にも分けて書き込むのはやめろや。スレの無駄遣い。
大川小の悲劇について、「石巻市立大川小学校「事故検証委員会」を検証する」という本の他
良心的な出版物があるが、ネットには全然反映されていない。
さらに、これらの本の示唆する（解明するに至らなかった）疑問点は少なくない。
こういうことを議論したかったんだがな。
法的過失君がわけのわからない書き込みですべてが台無しになってしまった。
＞大川小の話題に戻ればレスさせてもらうかもですね。
はふざけすぎだろ。
そもそも小学生が何十人も亡くなった事件の議論でよく自演なんかするよな。
発達障害に何言っても仕方ないが。 >>530
> 大津波警報10m以上が発令されており、三角地帯の標高は約7mと、警報の予報数値をクリアしていない
警報の予報値をクリアすべきとまでいえるのか？
この点についての確定判決での判示について
女川判決では、警報の予報値の6mあるいは10mの高さについて、避難先を選定する上での考慮要素とすべきと示されている
「 ６ｍ以上の高さのある場所に緊急に避難する必要があったといえる。」
必要ありと明確に記載されている
女川支店は浸水域内であったため、津波到来自体の具体的予見可能性はありとされている
浸水域外では、一般論としては、津波が到来すること自体について具体的予見可能性がないから、避難先選定において、予報値の高さをクリアしたかどうかは問題にならない
具体的予見可能性がなければ回避義務は無いからだ
ところが、大川小では、広報車の呼びかけにより、津波到来の具体的予見可能性が有りとされる
浸水域外への津波到来であり、想定を超えた規模の津波が到来する具体的予見可能性がありとなる
津波が来るとの認識となれば、女川と同じで、警報の予報値を考慮して避難先を選定せよとなる
つまり、6mあるいは10mの高さを確保した避難先を選定する必要があったのである
三角地帯は高さが足りず避難先としては不適切となり、回避義務違反が認められ過失ありとなるのである >>532
＞三角地帯は高さが足りず避難先としては不適切となり、回避義務違反が認められ過失ありとなるのである
この「過失」は法的過失ですか？（藁 ｗｗｗｗｗｗｗ ニュー即スレでの設問について（若干変更）
標高0mの平地に待機
津波到来の具体的予見可能性がありとなる事象ありさらに大津波警報6m
6mの津波が到来する具体的予見可能性はありとする
避難先はAとBの2箇所
AとBは高さが違うだけで、避難にかかる時間等、他の条件は全く同じとする
Aは高さ15m
Bは高さ10m
公立小学生児童を対象とする管理者はBを選択し避難を完了した
実際に到来した津波は11mで児童らは死亡
遺族らの行政に対する損害賠償請求は認められるか？
当時の津波避難の原則として「より早くより高く」は常識であったとする
避難マニュアルはなかったとする 「より高く」は入手された情報の津波の高さに関する数値「より高く」なのか？
回避先が複数あるならばその中から「より高い」避難先を選択せよなのか？
津波避難の原則でいう「より高く」は後者であることは論を俟たない
(勿論、実際には、個々のケースにより単純に高さの比較のみで避難先を決定することは適切でない場合はありえる)
「より高く」の原則により避難先を決定するということが管理者の注意義務に含まれるということになれば、
津波の高さについての具体的予見可能性が認定されなくても、
津波が到来するということ自体の具体的予見可能性が認定されれば、
管理者としては、「より高い」避難先を決定すべきであるということになる
>>534でいうと、管理者としては、15mの避難先Aを選択すべきであり、
10mのBを選択したならば回避義務に違反したということになる とはいっても無制限に「より高く」を適用できるわけではないし
管理者がその場で避難先の選択を決定する前にすべきことはある
避難マニュアルに従うことである
管理者は避難マニュアルが想定している事態を実際の災害の規模が超えていると認識しえない限りにおいてはマニュアルに従って避難すべきであろう >>536>>537について、法的には以下のように説明することができる
結果及び因果関係の基本的部分、本質的部分・重要部分を予見対象とし
その具体的予見可能性が認定できれば足りる
あるいは、結果の予見可能性は結果発生の危惧感・不安感あれば足りる
どちらの考え方によっても、>>536でいうと、
津波が到来することについての具体的予見性があれば足り、
10mを超える津波が到来することについての具体的予見可能性までは要求されないということである
具体的因果経過の予見までは必要ではないのである
では、女川判決は？との反論が教員擁護派から出るであろう
これに対しては次のように反論できる
まず、女川事案では、13mの屋上へすでに避難が完了しており、
その置かれた状況では、津波の危険性について問題となるのは
13mの高さを超える津波が到来した場合である
この場合には、13mを超えて屋上避難では危険となることについての具体的予見可能性は
基本的・本質的部分であるといえるから、13mの高さを超える津波到来の具体的予見可能性が求められたのである
では、屋上避難を開始する時点において、屋上へ避難するか、指定避難所であった山への避難とするか、
この選択時においては、「より高く」の原則を適用されないのか？という問題については、
その時点においては、マニュアルの想定を超えた事態であると具体的に認識することはできなかったから、
支店を放棄する動機付けまでの情報があるとはいえず、マニュアルに従った避難行動は合理的であるといえる
さらに、管理対象は成人であり、離脱の自由もあったといえる
よって、女川事案での確定判決は、>>536>>537の考え方に反するものではない
大川小事案では、10m以上の津波が到来することについて、具体的予見可能性を認定することは可能であるし、
大津波警報10m以上の情報を入手していなかったとしても、「より高く」の原則を適用し
裏山ではなく三角地帯を避難先として選択したその判断について、結果回避義務違反と認定することは可能なのである ニュー速スレでは、大川小地裁判決に対して、予見の対象と結果回避義務との関係がぼやけているとの意見があった
これは、地裁判決が>>538のどちらの考え方、つまり、10mを越える津波の危険性の具体的予見可能性を認定しうる、あるいは、10mについては危惧感・不安感にとどまる、
このどちらの評価によっても、結果回避義務違反と認定し得ることを示そうとしたことによるものであろう
綺麗に判決文を書くことよりも、内容を重視した結果であるといえる
弁護士君、わかったかな？
大阪アルカリ事件について勉強し直したかな？ >>521
> 取締役の填補責任が履行されたら「違法でない」ことになる、すなわち有効だろうが。
> 俺の言ったとおりじゃないか。
> 「行為と効果の区別」って何の問題だ？
この人は頭がおかしい人？ >>540
あれ～～法的過失君。もう法律の話しないんじゃなかったのｗｗ 【加計問題】大川小“津波で児童74人犠牲”検証委員会から遺族を排除したのは文科省「前川喜平」だった [無断転載禁止]©2ch.net･
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1496987059/ 山あるのにわざわざ校庭待機とか自殺だからな。荒浜では、じしんおきたらすぐ逃げろ！と教えてる 一審判決がでてから8ヶ月が経とうというのに、未だに、一審判決を覆す程の反論はない
一審判決の問題点を的確に指摘したレスすらない
教師擁護派の、
山崩れの恐れがあるから～、
広報車呼びかけで想定越えの情報はないから～、
類似判決では～、
河川遡上の予見は～、
堤防越流の予見は～、
広報車職員の認識は～、
これらは、皆、法的な論証に耐えうるものではなかった
つまり、教師擁護派こそ、過失なしとの希望的観測、妄想、思い込みに基づいた、結果ありきのレスしかしていなかったということだ 次回口頭弁論は6/14(水)
明後日だな
控訴審では、一審では認められなかった、マニュアル不備についての過失が認められるかが焦点化しつつある模様
学校保健安全法の改正が効いているのかもな
津波に対するマニュアルを策定せよとの教育委員会からの指示を学校は適切に実行しなかった
一審では、大川小は、ハザード想定で浸水域外であることから、当該指示があった時には、津波到来の具体的予見可能性なしと評価し、津波マニュアルを適切に作成しなかったことについては過失なしとした
しかし、改正学校保健安全法により、具体的予見可能性の有る無しに関わらず、教育委員会からの指示に法的拘束性を持たせて、指示を実行しなかったことについて、注意義務違反を認定することは可能
同様に浸水域外にある他の学校が津波マニュアルを適切に作成していたのであれば、「なんで大川小はやってないの？怠慢では？」となることは当然といえば当然だ
ますます、行政擁護派は追い詰められいってるな
控訴審では遺族側敗訴なんて、根拠もなく、あるいは、浅知恵で、知ったかが喚いていたなw
津波マニュアルについて過失が認められれば、校長の過失が認められることになる
この校長、311後に大川小に入ったのは震災から7日後
しかも捜索活動には立ち会っていない ほらな、教師擁護派のバカさが確定的になりつつある
高裁が、地震発生後の学校の過失の有無について立証は十分だとよw
http://sp.kahoku.co.jp/tohokunews/201706/20170615_13012.html
双方の代理人によると、高裁は閉廷後の非公開協議で、地震発生後の学校の過失の有無について「立証は十分」との認識を示した。
控訴審の審理対象は震災前の備えに絞られ、市・県側は今後、学校防災を担当していた市教委職員らの尋問請求を検討する。 控訴審では、現場教師の過失の有無より、事前の備えについての行政側の責任が焦点となり、
一審判決が覆るどころか、一審判決よりも行政側の過失の範囲が広がる可能性の方が高いと、
11月あたりの、双方が控訴するとのニュースのスレで、俺がいった通りになりそうだな 996 名無しさん＠１周年 2017/06/23(金) 12:13:59.28 ID:apwG9DSn0
>>930
肯定するものしかないだろｗ
>>932
> 助かった可能性についてのソースは、低学年で2分で完了との実地検証
そりゃ単に低学年が逃げるだけの時間だからな
団体行動なら最低でも…
山に避難すると決定する時間
そして皆に周知する時間
それを受けてジジババがどうする時間
ジジババが避難する時間
これくらいはいる
ジジババ見捨ると宣言して強行的に子供を山に
逃がすぐらいなせいぜい
こういう無駄を避けるのがてんでんこだけど
これは事前に周知しておかないと無理だしな >>550
団体行動にこだわる必要性が検討されていない浅はかな主張w
やっぱり遺族批判派はアホばかりだね
で、これぐらいはいる(ｷﾘｯ
って、どれぐらいいるのか具体的な時間は示されていないダダ漏れの詰めの甘い主張
つまり、結局、反証にはなってないわけw 修学旅行で東北へ 震災伝える壁新聞制作中 鷹匠中
https://www.kobe-np.co.jp/news/kobe/201706/sp/0010320667.shtml
「事前学習をしていたけれど、想像をはるかに超えていた。」
事前学習での想像と現物の大川小を見ての認識との差、違いはなぜ生まれたのか？どこが違っていたのか？
何が想像をはるかに越えていたのか？
本当はここをフォローする事が大切
見せた側も、「現物はすごいだろ！」で満足してしまっていることが多い
現実に体験するまで津波の恐ろしさを認識できない人が多かった
津波の危険について事前の知識はあったはずなのに、
目の前にある危険として現実を受け入れて避難行動へと結びつけることが出来ない人が多かった
体験に頼ることの危険性、知識に頼るべきだということ、
これを311で学んだはずではなかったのか？
学校、教師って、やっぱりアホばっかりだな >>55
堤防に偵察って案は幼稚だし、
勝手に噛みついた法的過失もおかしくないし、
むしろ、おかしいというこいつの説明がおかしいw
単なる馬鹿なんじゃないかな？ ニュー速、また遺族批判派は論破されてたな。
遺族批判派は反論できなくなって1行レスで人格批判までしてて醜くかった。 七七支店確定判決で津波警報予想値クリア基準が判示。
規模や時間は別として津波到達すること自体の具体的予見可能があれば予報値クリア基準は理にかなっている。
具体的予見の根拠がハザード想定浸水域か広報車なのかの違いがあるにせよ、
七七支店でも大川小でも津波到達の具体的予見可能はあり。
ならば大川小でも予報値クリアが求められるのは当然。
陸上遡上についての研修内容も上記考えが妥当であることを補強する。
遺族批判派の反論は全て潰されたな。
まさに完全論破。 遺族批判派が馬鹿だとわかるレス
706 名無しさん＠１周年 sage 2017/07/24(月) 12:29:45.37 ID:aOlZ8i2v0
ハザードマップを引き合いに出すのはいいけど、警報値が机上想定超えた時点で使い物にならんのだけど
710 名無しさん＠１周年 2017/07/24(月) 12:32:46.60 ID:rkFiaaaD0
>>706
予測は出来るわな
沿岸部で5～10ｍの津波の時に大川小は浸水しないのだから、予想より5ｍ高い津波でもせいぜい4ｍとかそんなもんだ
馬鹿の頭の中では予測できるらしい
ハザード想定津波の有する水量及び想定浸水域の浸水深、面積、これすらわからないだろう
予測するにはさらに現実に到来する津波が有する水量及び当該地域の地理的条件、これ等を把握し計算が必要
単純に想定津波が5mでハザード想定浸水域外ならば、10mと予測される津波なら浸水深5mとなるわけではない
内陸部に行くにつれ平野部が大きくなる地形、
逆に内陸部に行くにつれ平野部が小さくなる地形、
堤防で囲まれた地形、
これらを考えただけでも馬鹿の言うような単純なものではないことがわかるだろう
例えば堤防に囲まれた地形なら、津波が堤防を超えなければ浸水せず、津波が堤防を超えた段階で一気に浸水することとなる
大川小は、河川方面は堤防により守られており、海岸方面は内陸部に行くにつれ平野部が小さくなる地形である
津波による浸水があった場合には海岸到達時の規模を保ったまま押し寄せる可能性が高い地形となっている
遺族批判派がいかに馬鹿かわかるだろう 結局のところ、>>556の通り、津波警報予測値を避難先選定において、考慮する必要があった
その必要性は、本事案では、安全配慮義務における法的な義務といえたわけだ
津波や地形についての詳細な知識があったとしても>>557の通り予測値をクリアしておく必要があったし、
詳細な知識が無かったとしても児童の命を守る学校管理者としては、
津波到来を具体的に予見したのであれば予測値を考慮しなければならない
そして予測値を考慮した場合には裏山という条件を満たした避難先選定があった
つまり結果回避可能性があったわけだ
遺族批判派が理解できない大津波警報の持つ意味が広報車の前後で異なってくるというのは以上の論理による
アホはこれが理解できないらしいw >>558
事前の考慮とかは地裁では判断されてないんじゃね？
>>557
>大川小は、河川方面は堤防により守られており、海岸方面は内陸部に行くにつれ平野部が
>小さくなる地形である津波による浸水があった場合には海岸到達時の規模を保ったまま押
>し寄せる可能性が高い地形となっている
そうかも知れないね。
それならそもそもハザードマップが間違いという事かなあ？
ハザードマップでは海岸到達時の規模を保ったまま大川小に津波が押し寄せることには
なっていないようだよ。 >>560
> 事前の考慮とかは地裁では判断されてないんじゃね？
マニュアル等の事前準備のこと？
地裁では過失認定されていない
>>558では事前準備のことは言っていない
> >>557
> >大川小は、河川方面は堤防により守られており、海岸方面は内陸部に行くにつれ平野部が
> >小さくなる地形である津波による浸水があった場合には海岸到達時の規模を保ったまま押
> >し寄せる可能性が高い地形となっている
> そうかも知れないね。
> それならそもそもハザードマップが間違いという事かなあ？
> ハザードマップでは海岸到達時の規模を保ったまま大川小に津波が押し寄せることには
> なっていないようだよ。
水量、堤防 >>560
>>561だけど、言いたいことはわかる
もっともな指摘だね
なので、もう少し詳しくレスする
「津波の遡上について、(平地で、特に障害物が無ければ)どこまでも、内陸奥地へ、規模を保ったまま、進んでいく」
これが正しいかどうか
大川小は内陸5kmの地にあるとはいえ、標高1mで、平地にある
ハザード想定で浸水域外となっていることからすると、この考え方は正しくないということになる
正しくはこうだ
「安全管理者は、津波の遡上について、 平地で、特に障害物が無ければ)どこまでも、内陸奥地へ、規模を保ったまま、進んでいくものと考えるべきである」
この考え方が、警報予測値及びハザードマップとの関係で適用されるか否か
例えば、ハザード想定で、津波高6m、浸水域であって、大津波警報予測値6mならば、6m以上の高さを確保できる避難先とすればよい(七七支店判決)
ハザード想定で、津波高6m、浸水域外であって、大津波警報予測値6mならば(かつ津波到来の具体的予見可能性ありとなる特段の事情はなし)、法的に避難する義務まではないといえる(山元町保育所判決)
ハザード想定で、津波高6m、浸水域外であって、大津波警報予測値6mかつ津波到来自体の具体的予見可能性ありならば、
「安全管理者は、津波の遡上について、 平地で、特に障害物が無ければ)どこまでも、内陸奥地へ、規模を保ったまま、進んでいくものと考えるべきである」との考え方が適用され、
少なくとも6m以上の高さを確保できる避難先を選定すべきであるとなる
もちろん、実際には、これら以外の事情や入手していた情報も考慮されるが、
単純に言うと上記の通り
わかるかな？ ま、結局、津波到来の具体的予見可能性が認められた時点で9割決まり
安全配慮義務ってそんなもの
具体的予見の対象の範囲の問題はあるといえばあるが
知見の前提を動かせばある程度はどうとでもなる
「安全管理者は、津波の遡上について、 平地で、特に障害物が無ければ)どこまでも、内陸奥地へ、規模を保ったまま、進んでいくものと考えるべきである」
の考え方を適用すべきかについても知見の前提によって変わってくるしね
大川小は対象が児童だからここは厳しくなる(過失認定が容易になる) >>563
ハザード想定を越えた規模の津波となれば、>>557で述べたとおりで、ハザードマップはあてにならないし、あてにしてはいけない
そういった状況で、安全管理者に「津波の遡上について、 平地で、特に障害物が無ければ)どこまでも、内陸奥地へ、規模を保ったまま、進んでいくものと考えるべきである」ということが法的義務として求められるのか？
過失の有無はこの問いの答えに関わってくる
児童を対象とした学校管理者であれば求められるだろう
研修内でも説明を受けており酷とはいえない 「安全管理者は、津波の遡上について、 平地で、特に障害物が無ければ)どこまでも、
内陸奥地へ、規模を保ったまま、進んでいくものと考えるべきである」
どうかなあ？
例えば七七支店ではハザード想定では１～２ｍだが、１３ｍの場所に避難ではなく、
例えば５ｍ（＜６ｍ）の箇所に避難してたとすると有責だろうか？ >>565
お！
まともなレス
>>556で、七七支店確定判決で津波警報予想値クリア基準が判示とレスしたが、
七七判決では過失認定はされていないから、
この基準をクリアしていなかった場合に過失認定されていたのかは正確にはわからない
しかし、判決内容を具体的に見ていくと、
関連個所のする七七判決を抜粋する
気象庁が午後２時５０分，宮城県沿岸部への津波到達予想時刻は午後３
時，予想される津波の高さは６ｍと発表していたから，午後２時５５分
頃に被告女川支店に戻ったＧ支店長としては，津波到達予想時刻である
午後３時までの間に６ｍ以上の高さのある場所に緊急に避難する必要が
あったといえる。
気象庁が予想される津波の高さを６
ｍから１０ｍ以上へと変更したのは午後３時１４分のことであったから，
避難を完了すべき午後３時までの時点においては，たとえリアス式海岸
の湾奥部という特殊な立地に位置した海岸近くの場所において最大震度
６弱の揺れを実際に体感していたとしても，本件屋上を超えるような約
２０ｍ近くの巨大津波が押し寄せてくることまでをもＧ支店長において
予見することは客観的にも困難であったといえる。
そうすると，当時の時間的にも緊迫した状況の下で，２階屋上まで約
１０ｍの高さを有し，３階も含めると約１３．３５ｍの高さを有する本
件屋上へ避難するとのＧ支店長の判断が不適切であったとはいえず，Ｇ
支店長において最初から堀切山へ避難するよう指示をすべき義務があっ
たとはいえない。
「必要があった」と記載されている
また、予報地数値以上の避難先とすることについては、「義務があっ
たとはいえない。」と記載
ここから、七七支店確定判決で津波警報予想値クリア基準が判示されていると解釈することは可能だろう
七七判決で大川小に関連しそうな個所で次のものがある
約１３．３５ｍの高さを有する本件屋上（塔屋も含む。）への避難で
は不十分であることを示すに足りる程度に危険な津波発生の具体的な予
見可能性があったことを必要とすべきである
この部分の記載と判決の上の記載内容からすると、
予報地は具体的予見可能性の根拠となりうるといってよいだろう ただし、津波訴訟は、震災時の対応で、緊急時の対応での過失の有無を評価するもの
これまでの判決から、一応、ハザードマップ基準、予報値クリア基準等が判示されていると言えるが、
それそれのケースで、それぞれの個別具体的な事情が考慮されていると言える
機械的にこれらの基準が適用されているわけではないということね >>566-567
？？？
要は「どう判決されるかわからない。」か？ >>568
いや
判決で過失なしとすることも可能だろうが
過失ありとの評価がこれまでの類似判例と整合性があるってこと 要点まとめられないバカには難しいんだろうが、高裁も広報で具体的予見ありと判断するかどうか次第だろうにｗ >>557
＞ハザードマップを引き合いに出すのはいいけど、警報値が机上想定超えた時点で使い物にならんのだけど
これは完全な池沼理論だな、相当な頭の悪さ、そもそも警報すら理解していないレベルｗ >>571
ハザード想定津波高と警報予報値とは直接的な対応関係はない
がしかし、
> 予測は出来るわな
これの方が救いようのない馬鹿だけどなw すまんな
確かに不適切な文章だわ
>>566
> また、予報地数値以上の避難先とすることについては、「義務があっ
> たとはいえない。」と記載
次に訂正
また、予報値を超える数値を基準として避難先を選定する「義務があったとはいえない。」
予報値6mで6mを超える数値、10mや15mを基準として避難先を選定することまでの義務があるとはいえないってことね
法的義務としては「予報値クリア」ってことだ 法的過失君は変わらずの安定の頭の悪さだねｗ
山本町東保育所は10ｍ予想で庭待機ｗ
庭の標高調べてみろとｗ >>574
理解できてないw
わざわざ>>562で解説してあげているのにw
山元町保育所は、津波到来自体の具体的予見可能性なし
大川小とはここが決定的な違い >>574
山元町保育所は津波到来自体の具体的予見可能性なし
つまり管理者には保育所まで津波が到達する危険が具体化するとの認識は無かった
これで避難先選定の話になるわけないだろ
馬鹿にはわからないようだねw さすが結果論バカはずれまくってるなｗ
安定の頭の悪さｗ
大川小の結果がわかってるなら考える必要もないだろｗ >>577
さすがw
確定判決から読みとれる基準を示してやっていることが未だに理解できないらしいw
それを元に大川小の判決を合理的に予想していることが理解できないのね
わざわざ>>569にもレスしてあげているのにw 結果回避なんて刺身のつま程度の話。
争点の具体的予見ありがスタートラインなところで結果論バカって凄いなと思うわｗ >>569
山元町東保育園も、野蒜小（体育館の老人の事例の方）も、
「ハザード想定を超えた浸水が管理箇所に及ぶ」ということが想定される情報がない場合、
管理者はハザードに従った避難行動をとっても有責ではない、ということでは？
そうなると>>565の例も有責ではないということでは？ 地裁判決や他の判決でも予想浸水域から外れた地域はハザードや警報の情報では具体的予見は不可能とされてる。
後は広報車の情報をどう判断するかだけの話。 >>579
津波到来自体の具体的予見が認定されれば、後は、具体的予見の問題とするか、結果回避可能性の問題とするか、
このあたり、安全配慮義務の法理って、わりと自由に動かせるってまだわかってないのなw
で、その争点の具体的予見について地裁判決に対する反論は出来ないんでしょ？
文句は言えても反論はできず、それがお前のレベルだもんなw >>580
ハザードマップは具体的予見可能性の有無の根拠を示す証拠の一つであるに過ぎない
他の証拠により具体的予見可能性ありを認定することは勿論可能 >>582
何を指摘されてるかも理解できない頓珍漢なレスだなｗ >>584
そら、お前がトンチンカンなことレスしてる上に俺のレスを理解する法的知識がないからねw 結果論に法的知識なんていらんだろｗ
地裁判決のコピペすればいいだけなんだからｗ >>586
その地裁判決を理解して、地裁判決の持つ意味を説明する能力も無い奴が何言ってるの？
ww
また、ただの結果論馬鹿かよw
お前は、反論できず悔しくなると結果論馬鹿になるなw 「津波の遡上について、(平地で、特に障害物が無ければ)どこまでも、内陸奥地へ、規模を保ったまま、進んでいく」
言い方が違うだけかも知れませんが、津波の遡上については「距離」や「高さ」や「構造物」などが、一種の浸水の
「軽減装置」として動作するものと考えられ、これがハザードマップにも当然取り入れられているものと考えられます。
この「軽減装置」動作後の浸水高に備えれば有責ではないということではないでしょうか。
「軽減装置」の効果は、にわかに計算できるものではなく、ハザード想定外の事態であれば、どれだけ軽減される
かを単純に判断できるものとは思いません。
ちなみに大川小の件は「１０ｍの津波が内陸奥地へ規模を保ったまま進んだ」ものではなく、
海岸付近では２０ｍ超の津波が「軽減装置」により、大川小では８．７ｍとなったということでしょう。 高裁判決が出るまでおまえの結果論はアップデートされないんだから、議論なんてする意味が無いｗ 710 名無しさん＠１周年 2017/07/24(月) 12:32:46.60 ID:rkFiaaaD0
>>706
予測は出来るわな
沿岸部で5～10ｍの津波の時に大川小は浸水しないのだから、予想より5ｍ高い津波でもせいぜい4ｍとか
そんなもんだ
↑ここではバカにされているようですが、これが正に教頭の心情だったのでしょう。
恐らく教頭は、ハザードマップも把握していて、32分のラジオも聴いていて、裏山も検討して、
という状況だったと思います。
ただ、ラジオでは「１０ｍ以上」なのに１０ｍと思い込んでしまったのでしょう。ここでレスしている数名のように。
広報車の「松林越え」のアナウンスも恐らく伝わっていたのでしょうが「１０ｍ」の認識を覆すものではなかった。
そして「せいぜい4ｍとかそんなもん」に至り、破滅に至ったということでしょう。
適当な計算ではありますが、結果を見ると
ハザード：６ｍ→０ｍ
実際：２０ｍ→８．７ｍ
教頭：１０ｍ→４ｍ
まあ、極端におかしいわけではないかな？
仮に「２０m越え」のデータが提示されていれば、同じ計算により、教頭も迷いなく裏山を選択したでしょう。
>>583
何か誤解しているかな？>>580は君の言い方に合わせるとハザード越え浸水の具体的予見性無のケース。 >>591
前半について
過失の有無への影響が不明
後半について
>>580の意図がわかりにくい
明確にして再度レスしてくれ
大津波警報10m「以上」は理解している
俺が問題にしているのは、警報の予測値、つまり、数値そのもの。
だから10mという記載としている >>580
>>592の追加
「ハザード想定越え」といっても、ハザード想定浸水域外であった場合では、津波到来自体の具体的予見可能性ありで、ハザード想定越えの危険についての具体的予見可能性ありといえる
このパターンで具体的予見可能性ありとされたのが大川小の地裁判決
このパターンで具体的予見可能性なしとされたのが保育所判決
一方、七七支店の場合は、ハザード想定で浸水域
この場合は、津波到来の具体的予見可能性はありとしても、何を持ってハザード想定越えの具体的予見可能性ありとするのか？
ここが問題になる
ハザード想定で当該地域の海岸部到達時の津波高、七七支店のある女川では5.3mだったかな、この数値は、警報予測値とは直接的には対応しない
警報は県全域にだされるものだからね
このあたりのことを理解した上でレスしてくれ >>591
教頭がそのように考えたとして
それが当時の学校管理者として妥当であるとの根拠の提示が必要
数字を並べたものは、結果論にすぎず、根拠とはならない >>591
> 実際：２０ｍ→８．７ｍ
これは正しくない
石巻市雄勝は15.5m
津波が松林に衝突し松林を超える20mにまで水しぶきが達したことと混同しているのでは？ 細部まで矛盾のなく論理構成して議論しているのが遺族擁護派。
穴だらけの議論をしているのが遺族批判派。
全然レベルが違うんだね。 沿岸の計測データは出てないだろ、雄勝の奴はあったけどな。 >>594
学校管理者として妥当？
いや、そんなのはともかく、２０ｍという情報があれば教頭式により裏山選択。
>>593
単純に 警報予測値＞ハザード想定津波高さ ならハザード想定越えだろう？
まあ、越えてても、だからと言って津波が来るとは言えない、と言えるかも知れないよ。
でも「県全域」だからうちは関係ない、とは言えんはなあ。全沿岸部対象だ。
教頭も3時32分のＡＭラジオを聞いて動き出した。しかし教頭式（ｈ＝１０ｍ）。 >>599
> 学校管理者として妥当？
> いや、そんなのはともかく、
なるほど
過失の評価とは関係ない君の感想を述べているわけね
> ２０ｍという情報があれば教頭式により裏山選択。
これも君の感想にすぎないね
しかも根拠なし
> >>593
> 単純に 警報予測値＞ハザード想定津波高さ ならハザード想定越えだろう？
ハザード想定津波高についてはここを見てみれば？
こういう基本的な情報さえ理解していないようなレスだね
https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/57522.pdf
> まあ、越えてても、だからと言って津波が来るとは言えない、と言えるかも知れないよ。
> でも「県全域」だからうちは関係ない、とは言えんはなあ。全沿岸部対象だ。
「うちは関係ない」なんて俺はレスしていないけど？ >>601
君のも感想にすぎんだろ？それともこの件に関する法曹関係者？
>根拠なし
俺も君も全員な。
>レスしてないけど
なら>>593の「警報は県全域にだされるものだからね」は削除な。
とか書いたものの、いやまあ、こんな場所だし、揚げ足取りはやめてまったりとだな。 >>600
ともかく
>支所職員Ｅ・Ｆは、松林を超える白い波が見えたため釜谷方面へＵターンした。
>同職員は、この時の白い波は高さ１８～２０ｍの松林を超えるものであったと証言している
これを否定できるものなのかなあ？無理じゃないかなあ？ >>601
何がしたい？裁判ごっこ？そんなのには付き合えないが、それにしても
事実を推定するのはお互いのとりあえずの目的に沿ってはいないか？
また明日。 >>602
いや、俺のレスは論理的
君のレスは、例えば、教頭方式ってさ
①教頭がそのように考えたとする根拠は？
②そのような考え方なら過失なしなのか？なぜ？
当時の常識だったといえるのか？
③その方式自体、君の>>591だと結果論から導き出したに過ぎない
>なら>>593の「警報は県全域にだされるものだからね」は削除な。
なんで？
https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/57522.pdf
みてみたの？
ハザード想定津波高は宮城県内でも各地で想定されており
各地で高さは異なる
津波警報は県全域
だから直接的な対応関係にはないと言っている
>>603
津波高とはなにかから調べて
>>595も参考に再度考えてみたら？ >>602
> >根拠なし
> 俺も君も全員な。
具体的予見可能性の有無の評価における判断の基準として、
俺は、ハザードマップ基準、警報予報値クリア基準をレスした
そしてその根拠として確定判決を示めした
過失の有無の議論においてこれで根拠なしと言うのであればただの池沼だろう >>591
> 適当な計算ではありますが、結果を見ると
> ハザード：６ｍ→０ｍ
> 実際：２０ｍ→８．７ｍ
> 教頭：１０ｍ→４ｍ
> まあ、極端におかしいわけではないかな？
> 仮に「２０m越え」のデータが提示されていれば、同じ計算により、教頭も迷いなく裏山を選択したでしょう。
君のこの教頭方式とやらの基準に対する批判の追加
こんな基準は不適切である
>>557でもレスしたが、例えば、高さ12mの堤防に囲まれた地域であったとする
(四方を堤防と山に囲まれたでもよい)
ハザード：6ｍ→0ｍ
ハザード：10ｍ→0ｍ
実際：15ｍ→15ｍ
ということになろう
少し考えればわかること
この教頭方式とやらは大川小地域の地形をも考慮に入れた大川小地域にのみ適用可能なものであるというのであれば次のように反論出来る
そのようなものであれば事前準備の段階、つまり、311より前に考慮されたものと言えるであろう
しかし、事前準備の段階では、大川小は教育委員会からの二次避難先の選定指示を放置していた
とても教頭方式とやらを事前に考えていたといえるような状況にない
教頭がそのように考えたとの根拠の提示はなく、その内容も不適切である
過失の有無の評価を議論するには意味のないレスというほかない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
