日本維新の会は「第2自民党」だった 馬場伸幸代表が異例の「自白」…その狙いは何なのか？ [クロ★]
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日本維新の会・馬場伸幸代表の「第1自民党と第2自民党の改革合戦が政治を良くする」という発言が波紋を広げている。過去にも「第2自民党」と揶揄やゆされた政治勢力はあったが、自らそう認めるとすれば異例。二大政党を目指す趣旨とされるが、自民の補完勢力になる懸念を深める人々もいる。他党を尻目に、支持率も好調の維新から飛び出した言葉は、どんな意味を持つのか。（山田祐一郎、大杉はるか）
◆そもそも野党のはずでは…
「それって自民党にしっぽを振ってるだけじゃないの？」。24日、東京・有楽町で、埼玉県の調理師女性（67）が「第2自民党」の印象をこう言い放った。
維新の馬場代表は23日に生出演したネット番組で、維新が目指す方向性に言及。「第2自民党」と批判されているとの指摘を受け、「第1自民党、第2自民党でいいんです。第1、第2自民党の改革合戦が政治を良くすることにつながる。立民がいても日本は何も良くならない」と反論した。野党第1党の立憲民主党との連携は「未来永劫みらいえいごうない。やるか、やられるかの戦いだ」と否定した。
立民の泉健太代表は同日、高知市で記者団に「維新は党名を第2自民党に変えた方がわかりやすい」と指摘した。
ツイッターでは「第2自民党」がトレンド入り。「第2自民党なら政党である必要がない」「維新がついに第2自民党であることを自白」「今さら言わなくても、初めから知ってたよ」などの意見が見られた。
24日に有楽町にいた男性会社員（60）は「そもそも野党のはず。与党との違いを強調するべき立場なのに、『第2』はおかしい。自民の下請けなのか」と批判。一方、大学職員の高野裕さん（65）は「言葉の使い方としてどうかと思うが、実態としてはそう見える。自民政治のひずみを修正できるという姿勢をアピールしているのだろう。特におかしいとは思わない」と話した。
◆既に自民と同一歩調、岸田内閣不信任案にも「反対」
既に国会では維新は「第2自民」的な位置付けとなりつつあり、憲法審査会では改憲に向けて自民と歩調を合わせてきた。今国会では、原子力政策を大転換するGX脱炭素電源法や、健康保険証廃止への不安が高まる中での改正マイナンバー法、外国人の収容・送還ルールを改める改正入管難民法で賛成に回った。
性的少数者（LGBTQ）理解増進法は、与党が維新などの対案を受け入れて修正した形で成立。「全ての国民が安心して生活することができるよう留意する」と、土壇場で多数派に配慮した文言に変わり、当事者らの批判を浴びた。一方、立民提案の内閣不信任決議案では「会期末になれば不信任案を出すといった国会の慣例に全く協力する気はない」と反対に回った。
ネット番組で馬場氏は「自民は現状維持の保守。維新は改革をしていく保守」と違いを強調。だが、大阪在住のジャーナリスト吉富有治氏は「次の総選挙で、立民を抜いて野党第1党となることが現実味を帯びてきており、自民との連携の可能性をアピールしているのだろう」と推察する。
自民に対抗する野党として勢力を拡大してきた維新が自民の補完勢力となったら、有権者の理解は得られるのか。吉富氏は「日本維新の会の母体である大阪維新の会のルーツは自民。そのことになじみが薄い大阪以外の支持者には、『野党なのになぜ第2自民党？』という違和感を抱かせる。いずれにせよ自民が得するだけだ」と指摘する。
続きはwebで
東京新聞
2023年7月25日 17時00分
https://www.tokyo-np.co.jp/article/265162 ＞防衛費は、防衛力を5年以内に抜本的に強化する初年度の予算として、
2022年度より1兆4000億円余り上積みされ、過去最大の6兆8000億円
余りとなりました。
▼【平和主義・日本国憲法】のもと軍拡は許されない。
それにもかかわらず岸田は２０２３年度予算ですでに１兆４千億円の
防衛費を増額した。
さらに防衛費を倍増するために「財源確保法」を成立させた。
原資は国民の血税だ。
▼岸田は、国民に従わずバイデンに従った。
岸田は巨額の血税をバイデンに捧げた。
日本人の【平和の魂】をバイデンに売り渡した。
▼岸田は【売国奴】だ。日本から出て行け。
。。。
要するに 自民党は アメリカの
日本・総督府だ。
＞総督府
総督が政務を行なう所。特に、第二次大戦前の朝鮮総督府と
台湾総督府をいう。 狙いもくそも
先に立民から「第２自民党」だと揶揄されたのを受けて
べつに「第２自民党」でもいいけど。って返しただけでしょ。 ▼中日／東京新聞は、将来の増税で国民を貧困化する
【国民の政治利用＝違憲・少子化対策】を撤回しろ。 中日新聞 ＝ 第二人民日報
東京新聞 ＝ 第二朝鮮新報 産経新聞 ＝ 第二世界日報
読売新聞 ＝ 第二朝鮮日報 次の衆院選は確実に維新が勝つけど
自・公・維・国が政権入りして大政翼賛会になるよ 憲法第９条
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
▼岸田と政府／自民党が行っている【ウクライナ戦争支援】と【対露経済制裁】
は、自らは武器を用いない【国権の発動たる戦争】だ。撤回しろ。
▼岸田と政府／自民党が主張している「敵基地攻撃力の保有」による
「抑止力向上」は、【武力による威嚇】だ。撤回しろ。 >>60
それバイデンと岸田の間の密約だったはずなんだけど
バイデンに鬼のように舐められてるよな
公開されて岸田真っ青でしょ 今の自民党は政策的にはかなりリベラルで大きな政府的なところを目指してるからね
アメリカで言えば民主党的な立ち位置だよね
野党が自民よりリベラル政策取ろうとするとどうしても左に寄りすぎてしまうんだよ
あるいは立憲や共産みたいに減税しながら大きな政府を目指しちゃったりする
日本に必要かつ生き残れる野党はアメリカの共和党的な小さな政府をめざす政党
維新はそれがわかってやってるんだよね 俺は民主党も立憲民主党も歴史的にはがんばったと思ってるが
現在の立憲はかつての社会党がそうであったようにフェミニストに浸食され
完全に党が乗っ取られてしまったよな。
もう党名変更して 立憲→女性LGBT党 にした方がいいと思うよ
自民党も統一教会増税党に党名変更すべき でも維新は大阪万博という爆弾抱えちゃったな
１年９か月後に万博を控えてるんだけど
米中豪英をはじめとしてどの国もパビリオンの建設申請をしてない
というか今から申請しても１年９カ月じゃ工期が間に合わないんで
ほぼすべての国が万博から撤退することが決まってる。
大阪万博をゴリ押ししてきた維新は破滅的被害を受けるよ
だって国税と大阪の税金でその金額１兆円以上を負担しなきゃいけないわけだから ▼メディアの世論調査の政権支持率は軒並み３５％以下、
不支持率は４０％以上だ。
直近の毎日新聞の政権支持率は２８％、不支持率は６５％だ。
国民に支持されていない売国奴／岸田が、内閣改造をやり解散総選挙を
やると言っているのだ。
やるべきことは内閣総辞職だ。
▼な 諸君
岸田は知能があるのか。 青島都知事が東京都市博覧会を中止した時は事前に中止したから
東京都の被害額は1000億円ていどの微小が被害で済んだけど
維新はどうするのかな。今すぐ万博中止を決定すれば傷口はまだ小さく済むぞ それでは みなさん ご一緒に／要するに
あめふり
https://www.youtube.com/watch?v=O6xq62tP9HY
憲法 無っ視 無っ視 自民とおお
天皇陛下（＝国民）を コケにしてえ
ピッチピッチ チャップチャップ ランランラン 大阪カジノ構想も結局突き進むんだろうか？
横浜市は撤退しちゃったけど
絶対大赤字を出して大阪府民の大きな負担になるんだけどね 野党なら反対しなければならないということはないだろ
賛成できるとこは賛成していい 維新は大阪府立大と大阪市立大を合併させて負担軽減したり
大阪市営地下鉄の相互乗り入れを実現したり、高校生教育費無償化の努力をしたり
それなりにがんばってたのは史実だけどこれから維新の抱えてる爆弾（万博、カジノ）が
どんどん爆発決定してる。関西人はこれをどう判断するのやら 最近開かれたドバイ万博は大成功のうちに閉幕したけど
大阪万博はどの国も本当に乗り気じゃないんだよな
ドバイは金持ちが集まる都市だから各国結構やる気を見せてくれたけど
大阪万博はどの国もできるなら辞退したいと思ってる
大阪府や大阪市に懇願されて名を連ねてるだけで金はビタ一文出したくないという点で
一致してるし >>1
たぶん反自民反保守で頭が悪くなっているのだろう。埼玉県の高齢調理師さんも東京新聞も。
国民から求められている自民党のあり方を真似しつつも、自民党ではない政党を作る事で、自民党政権を倒せるという話。要はリベラル、革新の今の左派野党のあり方では国民の支持を得られないという認識。 >>1
そりゃもう、夢は大きく、自民党をぶっ潰すだよな。
左翼が革命にこだわるあまり、時代や民意に合わせた政党に変われないのに対して、
新自由主義政党は変なイデオロギーがない、ひたすら錢儲けあるのみ。そのためなら国家資本主義的行動も、、、、
まあ、チャイナのバブルが弾けたので、チャイナ好き新自由主義政党の維新はどう路線変更するのやら。 日経新聞 ７月６日の記事
＞大阪府が高校全面無償化案
＞少子化対策の重要性が叫ばれるなか、高校授業料の全面無償化に
向けて先行する大阪府の取り組みに全国から注目が集まる。
▼高校全面無償化は支払い能力のある両親にも【税を戻す】ものだ。
税の応能負担原則をくつがえす憲法違反だ。
応能負担原則
租税は各人の負担・支払い能力に応じて平等に負担されるべき、
という租税立法上の原則。この考えは
憲法13条、14条、25条、29条から導かれる負担公平原則である。
▼高校全面無償化にすれば生まれてくる子どもの数が増える
→まったく成立していない。
幼稚だ。
▼上記、大阪維新の会・吉村洋文によるものだ。
点数稼ぎの黒い政策である。 ところで、自民党は国民の何の役にたっているのだ。
▼上記、逆賊どもの温床は次の通りだ。
それでは みなさん ご一緒に／要するに
かたつむり
https://www.youtube.com/watch?v=d2tW9fLiABY
でんでん 無っ恥 無っ恥 自民党員／創価学会員
おおまえのああたまは どおこにあるう
日本のシロアリ あたまなしい >>79
共産ですら法案の半分以上に賛成してるし
立憲は8割以上に賛成してる
「野党は反対ばかり」というデマに乗せられてる情弱が多すぎるのが問題 そもそも日本のリベラルって海外のリベラルとは別物だろ
定義から違うと思うぞ。 岸田がどれだけ愚策を繰り出そうと、メディアが叩こうと、政権支持率はともかく政党支持率は
ほぼ不動の30％強を維持できてるのが自民だからな。共産と組んだりやっぱりやめたと言ったり
結局共闘に戻ったりで着実に支持を失い続けてる勢力に擦り寄るより、似非自民を自認する方が
なんぼかマシだと思う。出来たら独自性で自民を倒して欲しくはあるんだけど さすがはトンキン新聞、必死だなぁwww
政権交代で、自民党に代わり得る政党は、共産主義社会主義の政党ではなく
保守系の維新である。
よって共産党独裁の粛清の流れとして維新は潰したいってかw
現実の問題として保守政党を支持している有権者は、次の選挙で岸田自民を支持するつもりがない
流れになってきている。
反自民の流れは、共産主義社会主義の政党に流れることはない。
ロシアによるウクライナ侵攻、中国による台湾恫喝を見せつけられれば、バカでも分かるだろうによ。 維新は自民党より中国共産党に近いという意見は同意だと思う
ただ問題は中国共産党は自民党の上位互換なので（自民党＝無能化した中国共産党）
中国共産党に近いって事は単純に自民党より有能って事でもあるんだと思う >>82
いやいやw
野党の皮被って与党に追従するだけの政党なんて選択肢の幅をなくしているだけで有権者にとっては害悪でしかないからw >>73
馬鹿な国民はすでに五輪汚職のことすらすっかり忘れているから大丈夫w
悪事を悪事で上塗るスタイルw 文鮮明の運転手の息子、それが松井元代表
したがって最初からそういうものだったというワケ🏺 自民と維新の二大政党制にして
他の政党は禁止にしたらいい 日経新聞 ７月２６日の記事
＞男性育休率公表拡大へ 厚労省 従業員３００人超の企業に
▼男性が育児休暇を取得すれば、生まれてくる子どもの数が増える。
まったく成立していない。
な 諸君
岸田は知能があるのか。
▼【自由主義・日本国憲法】のもと、育児休暇を取得するの夫婦の
自由意思によって決する。
政府や政治が国権を発動し、これを国民に強要することは許されない。
『欲しがりません 勝つまでは』の押し付けとどこが違う。
▼日経新聞による社会主義とは、かくも恐ろしきものである。 日経新聞 ７月２６日の記事
＞財政赤字２５年度１・３兆円
税収増でも『黒字化は２６年度』
▼安倍と政府／自民党と国民との約束は２０２０年度財政収支の黒字化だった。
２０２５年度黒字化目標は、安倍が国民に謝罪することなく破棄した後に、
デッチ上げたものだ。
あ〜 便所くせ
▼違憲・２０２３年度予算は、４５兆円の赤字予算だ。
それがよ ２０２５年度にはたったの１・３兆円の赤字になると言っているのだ。
【いつもの】安倍のごとき【真っ赤な嘘】だ。【だまし】だ。
▼われら日本国民は、上記、「岸田と自民党」「違憲＝山口と公明党」による
【利己主義・欺瞞政治】を許してはならない。
岸田は責任を取ってただちに内閣総辞職しろ。 ▼渡辺恒雄と読売新聞は、国民を貧困化させた【違憲・財政赤字拡大主義】を撤回しろ。
当然の帰結としてアベノミクスは大失敗した。
【岸田と自民党は、「違憲／２２年度・２９兆円第二次補正財政赤字予算」
に続く「違憲／２３年度・４５兆円財政赤字予算」を撤回しろ
第二次安倍政権以降【違憲・財政赤字拡大主義】によって、
国民の【実質可処分所得】が前年を上回ったことはない。国民は貧困化した。
＞実質可処分所得
個人所得の総額から支払い義務のある税金や社会保険料などを
除いた個人が自由に使える可処分所得に、物価上昇分を加味した
実質的な可処分所得のこと。 それでは みなさん ご一緒に／要するに
あめふり
https://www.youtube.com/watch?v=O6xq62tP9HY
憲法 無っ視 無っ視 自民とおお
天皇陛下（＝国民）を コケにしてえ
ピッチピッチ チャップチャップ ランランラン 立憲が嫌いな奴らの本音じゃないの？
民主主義の振りがしたい公務員なんでしょ。 ずっと第二自民党扱いしてたマスコミ的には大した問題じゃないだろ ▼日本維新の会は、岸田と自民党の【違憲・軍拡主義】と【違憲・対露経済制裁主義】を
足並みをそろえて推進している。逆賊が。
お題：日本維新の会
・自民によ 蝿が手をすり ゴマをする 立民は政権とる気がなくて、国会を空転させるだけだから、存在自体が無駄なんだよね
結局、前回の民主党政権と、かつての自社連合政権で、政権運営の大変さに恐れおののいて
共産と同じく駄々こねるだけになってる >>86
横からすまんが
「食い違ったら話し合い・擦り合わせ」ではなく、
「食い違ったら反対」するのを指して、
何でも反対してると非難されてるんだろ
意見が同じものに賛成するのは当たり前だろ
自党が出したものと同じ内容なのに反対してたりしてた気はするが 民主系だって、頑張ってただろうってのは認めなくもないが、20世紀の時点で既に方向性を間違えてるからなあ
「野党らしく」だの「野党として」だの言って
そっちに舵を切った時点で間違えてる
野党第一党であろうとする党が、「泡沫政党らしい野党らしさ」を目指すのが間違ってるんだ
与党を時々は務められるような野党を目指さないなら、お呼びでないんだよ 成田 悠輔
@narita_yusuke
バラエティ番組をたくさん見て育った地域・世代ほど、大人になってから選挙で大衆扇動ポピュリスト政党に投票するらしい。バラエティ番組で育った人ほど認知能力が低く、政治への関心が低いことがその理由
まさに維新と大阪のことだな 立憲共産党よりマシだから仕方無い
次の選挙 自民から移動が多いから立憲はそこまで落ちんだろ >>110
つーかその辺狙い撃ちにしてるのは小泉劇場だったり麻生降ろしからの民主政権成立どころか
かつてはおタカさんブームなんてもあった訳で、どっちかっつーと社会党系の常套手段だし
今更わざわざ指摘するような話でもないやろ www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/307996
適菜収
維新は大量の嘘デマ拡散 議論の前提を破壊する「社会のダニ」は駆除対象
>>113
今わざわざ言う話だろ
この20年くらいで地上波は野球中継や映画やドラマが減ってくだらないバラエティ番組ばかりになった
まさに大衆が愚民化されてポピュリズムが台頭する土壌になってるんだよ 特に大阪はそのバラエティ番組で維新を持ち上げまくってるんだからな ポピュリズムが台頭してるのに、愚民向けにワンフレーズや印象操作を多用してる立憲や共産は
なんで伸びないんですかねぇ・・・ ”第2自民党”やら”自民党の補完勢力”やらの言い回しも
いかにも愚民化された大衆に向けたポピュリズムの現れですなぁ 希望の党が出てきちゃ自民の補完勢力、国民にも補完勢力、維新にも補完勢力って
そんなんばっか言ってっから、面と向かって「お前らもう消えろ」って言われるんだろうに
まあこれは大っぴらに言う馬場もどうかと思うが 馬場も本当はもっと過激に立憲共産の連中は全員処刑しろとか言いたいんだろうな
俺たちが代わりに言ってやろうやwww >>1維新の会、自民党がいても日本は何もよくならない
自民党にいたっては害悪貧乏神でしかない >>122
ああ、なんか投票してみたくなりますなw >>115
むしろ20年ぐらい前までの方が、テレビをはじめとした大衆メディアや
言論、芸能界を押さえてた特定アジア勢に勢いがあったような
愚民化とは一体・・・ 共産党 ＝ 第二中共
トンキン新聞 ＝ 第二北朝鮮 維新や国民民主のような実質「第二自民党」みたいな政党が野党第一党になったら
それこそ大政翼賛会みたいな政治になる
先王もやりたい放題になるぞ >>127
逆だな
政権交代が必要なのだから、自民と違うことをアピールするようなクズ政党ではなく、自民とは少ししか違わない自民とは別の政党が現れて、第2自民党へ政権交代する世の中を実現するのが唯一の健全化の道
自民と敵対すること以外にアピール点のない政党が政権取っても、劣化民主党にしかならないんだから マスメディアによる愚民化はあれよね
2000年代ごろにはスイス民間防衛の内容がネットで広まったり出版されたりして
不逞の輩による世論工作の手口が割れてて、スマホの普及に合わせて
それが肌感覚のレベルで浸透したのがｱﾍﾞｶﾞｰやってた時期と重なっちゃったのが
特定メディア、特定野党にとっての不幸よな 無党派の自民票奪いに来てるだけでしょ
政策的に左翼票は来る訳ないんだし 第二自民党は自民に失礼だろ。
自民の廃棄物くらいが妥当な評価だろ。 その狙いは何なのか？って、悪口のつもりで第2自民党言いうてる
立憲や反政府系メディアをおちょくってるだけですやん 自民党の保守層の票が欲しいんだと思うが、
中国利権でべたべただからなあ。
参政党のが。 勝共連合VS共産党の「最終戦争」だ！
これでしょ？ｗ
自公と一緒の壺だって認めて、その上で長年の宿敵である日本共産党にトドメ刺そうってんだよね
そして真のお母様が支配する国にする、と
マザームーン「日本は滅ぶしかないわよね」 メディアと立憲共産党のような社会主義勢力ではないということだ。人権派は耳に心地よいが、無責任だ。金を算段したことがあるのか。メディアと一緒だ、金は人の懐を当てにして、格好いいことばかり呟くから、嫌いだ 自民党の票が欲しいというより、今や自民党より左だと票がほとんど無いだけでは？
いつかは政権交代が必要だから自民党以外に票を入れてただけの人を除くと、自民党より「リベラル」な人なんて
もともと国民の2割そこそこなんだろう
自民党と路線の違いすぎる党は事実上、政権担当能力を持ち得ないのだし、自民党と違いすぎる党は
今の日本では泡沫政党としての意味しかない 立憲共産党と一緒だと思われるくらいなら第二自民党と呼ばれた方がましだってだけの話だろ
何とかして維新下げしようとしてるけど逆効果にもほどがある 自民党は勝ち組のための政治を行います
負け組のための政治をしてくれる政党にいれなさい 馬場さん萎縮せずに第二弾第三弾いけや
急所をずばっと突くんやで
炎上商法でいったらええ ▼日本維新の会は、岸田と自民党の
【違憲・軍拡主義】
【違憲・対ウクライナ戦争支援】
【違憲・対露経済制裁】
を足並みをそろえて推進している。逆賊が。
▼大阪万博／カジノ建設、そもそもいずれも安倍さま
のご意向じゃねえか。
お題：日本維新の会
・自民によ ハエが手をすり ゴマをする 憲法第９条
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
▼岸田と政府／自民党が行っている【対ウクライナ戦争支援】と【対露経済制裁】
は、自らは武器を用いない【国権の発動たる戦争】だ。撤回しろ。
▼岸田と政府／自民党が主張している「敵基地攻撃力の保有」による
「抑止力向上」は、【武力による威嚇】だ。撤回しろ。 ▼プーチンが邪悪で殺人者であるからといって
渡辺恒雄と読売新聞による
【違憲・軍拡主義】
【違憲・対ウクライナ戦争支援】
【違憲・対露経済制裁主義】
が正義であるとする根拠にはならない。読売新聞は撤回しろ。
【平和主義・日本国憲法】のもと、日本は外国同士の紛争のいずれの国にも
加担することは許されない。 【岸田と政府／自民党、ＮＨＫと新聞テレビによる【コロナ詐欺】は終っていない】
うれしいひなまつり
https://www.youtube.com/watch?v=1jpzPqw4gZs あかりをつけましょ ワクチンに
マスクをつけましょ 苦しんで
ＮＨＫ（新聞・テレビ）のおはやし 笛太鼓
今日も子どもの 虐待が
▼岸田と政府／自民党、公明党、立憲民主党、日本維新の会、国民民主党、共産党
ＮＨＫと新聞テレビ
児童虐待はやめろ。しれっとして口をぬぐうな。 ▼３月１３日からマスク着用は求めない。マスク着用は個人の判断とする。
ｂｙ 厚労大臣・加藤勝信
▼安倍のごとき【真っ赤なうそ】だ。
市役所／町村役場の職員、警察官、日本郵政／郵便局の従業員、鉄道会社の社員、
病院にいる国民は、【ウイルスが通過する無意味なマスク】着用を
【義務付けられている】
見れば分かるだろ。
▼われら日本国民は、上記、「岸田と自民党」「違憲＝山口と公明党」による
【利己主義・欺瞞政治】を許してはならない。
岸田は責任をとってただちに内閣総辞職しろ。
ーーー
な 自民党・副総裁の麻生太郎
自民党は嘘つきだ。
おまえもな
ところで自民党は国民の何の役にたっているのだ。 ▼渡辺恒雄と読売新聞は、
国会議員全員とグルになって、「マスクの着用は求めない」
「マスク着用は個人の判断とする」という【詭弁】を撤回しろ。
国民に「ウイルスが通過する無意味なマスク」を着用させているのは
岸田と政府／自民党、ＮＨＫと新聞テレビだ。
マスク着用の責任を国民に転嫁するな。【利己主義・欺瞞政治】はやめろ。 ▼メディアの世論調査の政権支持率は軒並み３５％以下、
不支持率は４０％以上だ。
直近の毎日新聞の政権支持率は２８％、不支持率は６５％だ。
国民に支持されていない売国奴／岸田が、内閣改造をやり解散総選挙を
やると言っているのだ。
やるべきことは内閣総辞職だ。
▼な 諸君
岸田は知能があるのか。 第2自民党という言葉で罵りになると思ってる人間がいる時点で
話が噛み合ってないんだわな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
