【維新】命の選別「トリアージ」をすると宣言した吉村洋文知事。言葉の重みを理解しているのか？ [クロ★]
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「大阪都構想」ゴリ押しで蔑ろにされた大阪の新型コロナ対策
新型コロナウイルスの感染者数は、連日、過去最多を更新し続け、日本でも欧米のように感染が広がり、医療崩壊が起こるのではないかと心配されています。
これから冬の寒さが本格化する日本で、もし第３波が起ころうものなら大変深刻な状況に陥っても不思議ではないと警鐘を鳴らしてきた人たちはたくさんいました。ところが、国単位で見れば「GoToトラベル」や「GoToイート」といった経済政策に明け暮れ、大阪府という単位で見れば「大阪都構想」に明け暮れていました。
経済政策の方は、新型コロナウイルスでさまざまな業界が大ダメージを負っていることもあり、これも新型コロナウイルス対策の一環だと考えることもできるのですが、「大阪都構想」は、今、このタイミングでやることに、まったく意味がありませんでした。第３波の予兆がフツフツしている時にろくすっぽ対策らしい対策を打たないままだったので、今、大阪の感染状況は非常に悪いのです。
「トリアージ」を宣言した吉村洋文知事
あろうことか、吉村洋文知事は記者に囲まれ、大阪ではこれから「病床トリアージをする」と宣言しました。
「病床トリアージ」というのが何を意味しているのかという話になってくるのですが、産経新聞によれば、一般の病気やケガの患者と新型コロナウイルスの患者を病院ごとに分けるという意味のようです。
しかし、本当はこの「病床トリアージ」という言葉には、その先の意味が含まれているのではないかと考えられるのです。というのも、ただ入院する病院を振り分けるだけなら「振り分ける」と言えばいいだけなのですから、わざわざ「トリアージ」という言葉を使う必要はありません。
「トリアージ」とは、大規模な事故が起こった時などに、命が助かりそうな人を優先的に治療することです。過去には、ＪＲ福知山線脱線事故や秋葉原無差別殺傷事件などでトリアージが行われました。本当は全員の命を平等に助けなければならないのだけど、事故や事件などで大量のケガ人が出てしまった時に、全員の命を救うことが物理的に不可能で、このままではより多くの犠牲者が出てしまう時に、１人でも多くの命を救うための選択として行われるのが「トリアージ」です。本当だったら「トリアージ」なんていうことは考えない方がいいわけで、緊急の緊急で、本当にどうしようもない時に使われるものです。
ところが、吉村洋文知事というのは、これから重症患者が増えそうだという時に、重症患者を増やさないために最善の努力を尽くすわけでもなく、簡単に「トリアージ」という言葉を使っているのです。これは非常に危険な思想です。わざわざ「トリアージ」という言葉を使うからには、そこには必ず「命の選別」があるはずです。
続きはWebで
ハーバービジネスオンライン
11/23(月) 8:32配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/3ef92b4d4e7dad5c8b697a07cb124d34cf3cb8fa イギリス、アメリカ、イタリアは受け入れた、それでも止まらねえ。 トリアージが必要なことは明確だろ
医者や看護師が総倒れしてもいいのか？
無責任な野党なんか全員コロナで死んでしまえばいいんだと思うくらい
日本人からは憎悪の対象になりつつあるぞ。政治家ならぬ集り屋さんよ。 ある意味中国を見習って
体育館などをベッドを並べた隔離施設に準備する必要がある
なぜ先を見ないんだろうと不思議になる。
与党や知事など政権側の足を引っ張ることに終始しているなら
政治家をやめろよ、なぜ緊急事態の今回の感染症に関して
与野党国を挙げて一致団結して対応しようとしないのだ。 現実的に対案を示してから反論しろよ
だからリベラルが凋落してんだよ
外野で言いたい事言って対策はオマエ考えろだからな >>1
トリアージ、限られた医療資源を活用するためには必要だよ。
最近の○日メディアはビジネス名乗るのが流行ってんのか？ 生存の可能性が低い70歳以上はECMO使用禁止になるんだろう 自覚症状のない10代の兄ちゃん 70歳越えた爺婆
トリアージの対象になって当然だよね 大阪・吉村知事、5人以上の飲み会自粛要請“同居家族は除く“強調
https://news.yahoo.co.jp/articles/842c0fac48344123cf0ffab236faa87f2a1eab24
・吉村は５人の飲み会と５０人の飲み会と比較すれば
５０人の飲み会の方が感染確率は高いと主張している。
・同居家族よりも飲み会の方が感染確率は高いと主張している。
ウソをつくな。府民・国民をだますな。
新型コロナ感染者数７万８千人（当時）÷人口１憶３千万人
あなたの隣の人が感染者である確率は限りなくゼロ
交通事故で負傷する確率よりも低い。
どちらの飲み会にも感染者がいる確率は限りなくゼロだ。
だから５人だろうが５０人だろうが感染する確率は同じだ。
つまり５人以上の飲み会の自粛要請は
【てめえら５人以上で飲み会をやるんじゃねえぞ。こら わかってんだろうな】
吉村による府民・国民に対するただの【恫喝】だ。
吉村は脳が猿にまで退化している。
吉村は府民・国民を恫喝した。
すぐに府知事を辞職しろ。
●不運にしてコロナ感染したら病院で治療する。コロナ以外の病気と同じだ。
コロナは特別だから国民の暮らしや経済を犠牲にしてよいとする根拠はどこにもない。 医療崩壊は存在することはできない。
存在するのは菅小池尾身の無策・怠慢・無責任だ。
病床が不足するのなら自衛隊のヘリで全国に搬送しろ。
ＮＨＫと新聞テレビはデマによる国民に対する【洗脳報道】はやめろ。 【恐怖政治 ｂｙ 渡辺恒雄、安倍麻生菅二階＋与党＋野党】
【恐怖社会 ｂｙ ＮＨＫと新聞テレビ】
新型コロナ感染者数
中国 86.442人 日本 133.034人 ｂｙ グーグル
日本の感染者数は人口１４億人の中国を抜いた。その差は開く一方だ。
管小池尾身はいったいどんな【有効な】感染拡大防止策をやってきたのだ。
●安倍菅小池尾身、自民党と公明党、自治体の長は
何を遊んでいたのだ。
●ＮＨＫと新聞テレビは何をやっていたのだ。
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日本では新規感染者数がゼロやひと桁で
感染が収束した県がいくつもある。
感染拡大防止策が有効だからだ。
それに比べて
小池、吉村、大村、鈴木、黒岩、大野、森田のザマは何だ。
無意味で無法の飲食店の営業時間短縮の自粛強制を繰り返し
飲食店をつぶすしか能がない。
小池など無法に警察まで動員した。
＝馬鹿による恐怖政治
もって日本人はこいつらにつばを吐きかけろ。
ペッペッ 【恐怖政治 ｂｙ 渡辺恒雄、安倍麻生菅二階＋与党＋野党】
【恐怖社会 ｂｙ ＮＨＫと新聞テレビ】
＞恐怖政治を行う権力者はしばしば密告を奨励し、
人々を相互監視の状態に追い込む。
例え現状の体制への不満を持っていても、
恐怖心のあまり発言や行動すら出来なくなる。
クーデターなど現体制の破壊を目論む行動は徹底的に弾圧される。出典：ウィキ
●密告と相互監視のツール：マスク
●恐怖心：連日のコロナ重篤者・死者数の報道、欧米の感染拡大数の報道
●弾圧：マスクをしない人は市役所や公共施設や営業店舗に入ってはならない。
電車や飛行機に乗ってはならない。
インフルエンザ 累積の推定患者数は1000万人を上回ったものの、
今週の患者数は約102万人と2週間連続して減少、今後さらに減少していくものと予想
https://kansensho.jp/sp/article.html?id=IE00000340&;ssl=on
死者は半年で３千人だ。
昨年の交通事故の負傷者は４６万人だ。死者は３２１５人だ。
新型コロナは感染者１３万人、死者２千人だ。 【恐怖政治 ｂｙ 渡辺恒雄、安倍麻生菅二階】
安倍総理 7都府県に緊急事態を宣言 ４月７日
https://www.nhk.or.jp/politics/articles/statement/33366.html
＞人と人との接触機会を最低７割、極力８割削減することができれば、
２週間後には感染者の増加をピークアウトさせ、減少に転じさせることができる
無党派諸君は、
この国賊＝安倍菅小池尾身による【大嘘・真っ赤な嘘】と
【捏造、詐欺、国民に対する暴力】を忘れるな。
緊急事態宣言発令の時よりも今の感染拡大はすざまじいのだ。
そしてこの【大嘘・真っ赤な嘘】とこれに続く【無法な】
「外出営業イベントの自粛強制」と「マスク・３密回避の自助強制」で
多くの国民が倒産・廃業、経営難、失業、生活苦に落とし入れられ、
子どもたちは人生の一部を削ぎ落とされた。そして今も苦しんでいるのだ。
＞効果を見極める期間も含め
安倍は国民を人体実験の材料にした。外道が。
安倍菅小池尾身は自殺して国民におわびしろ。 【恐怖政治 ｂｙ 渡辺恒雄＋安倍麻生菅二階＋与党＋野党】
【恐怖社会 ｂｙ ＮＨＫと新聞テレビ】
こいつらの【大嘘・真っ赤な嘘＝緊急事態宣言】とこれに続く【無法な】
「外出営業イベントの自粛強制」と「マスク・３密回避の自助強制」によって
今日も
倒産・廃業、経営難、失業、生活苦に落とし入れられている人たちがいる。
人生の一部を削ぎ落とされ、
マスクをして生活する異常行動を強制されている子どもたちがいる。
合掌 屋台の爆発の時にトリアージされた子ども
本当にかわいそうだった
苦しかったと思う この記者の言葉の方が上っ面の綺麗事て軽いな、全く重みがない文章 選別なんて当たり前だと思うけどな。ハーバーって昭和4，50年の左翼マスコミとかわらね。 読売新聞 １１月１４日の記事
社説
＞マスクの着用や３密の回避といった基本的な対策を徹底してもらいたい。
新型コロナ感染者数１３万人÷人口１憶３千万人
あなたの隣の人が感染者である確率は限りなくゼロ
交通事故で負傷する確率よりも低い
「感染していない人同士」や「感染者のいない集団」でマスク着用や３密回避に
何の意味あるのだ。
しかもウイルスはマスクを通過する。
マスクは飛沫が飛ぶのを最大８割しか防御できない。
ウイルスは１０割だろうが２割だろうが吸い込めば感染する。
感染者のほとんどがマスクを着用していたはずだ。
それでも感染した。マスクが何の役にも立っていない。
国民に恐怖心を植え付けているだけだ。
●つまりマスクの着用も３密回避も感染拡大防止策になっていないのだ。
渡辺恒雄がそれでも根も葉もないデマを飛ばし続けるというなら
その政府の感染症対策
＝「外出営業イベントの自粛強制」と「マスク・３密回避の自助強制」
の法的根拠を明らかにしろ。
日本は法治国家だ。
政治も行政も法と証拠によって行われなければならない。
な 渡辺恒雄
ボケでもこれくらいの基本はまだ理解できるだろ。
それとも高齢で脳の一部がすでに腐ったのか。 【恐怖社会 ｂｙ 共産党】
【共産党は児童虐待はやめろ。外道が＝共産党による無法行為】
子どもたちの学び、心身のケア、安全を保障するために学校再開にあたっての緊急提言
https://www.jcp.or.jp/web_policy/2020/06/post-840.html
＞子どもの集う学校で万全の感染症対策を行う重要性は言うまでもありません。
その学校で、感染防止の三つの基本（(1)身体的距離の確保(2)マスクの着用(3)手洗い）
●新型コロナ感染者数１２万１千人÷人口１憶３千万人
あなたの隣の人が感染者である確率は限りなくゼロ
交通事故で負傷する確率よりも低い。
共産党は、安倍小池尾身の【捏造・詐欺・暴力】を全面的に全力で応援推進している。
＝感染者のいない学校で子どもたちにマスク着用を強要している。
＝酸欠傷害の危険に子どもたちをさらし、成長途上の子どもたちの脳と体を蝕（むしば）んでいる
◎共産党は児童虐待・子どもたちの人権侵害の党である。日本から出ていけ。
＞マスク内の呼吸は酸欠状態？精神や肉体活動の低下を防ぐ方法とは
https://ovo.kyodo.co.jp/column/a-1441586
＞脳の活動に「酸素」と「糖」はどのように関わっているのか？
https://gentosha-go.com/articles/-/16151
＞マスクの効果と正しい使用方法
https://www.jichi.ac.jp/center/sinryoka/kansen/taisaku_04.html 現実はどこの国もトリアージ名目で上級国民優先だがな。世の中そういうもの。 サヨがアレルギー起こす言葉だから不快だったのね、よしよし、落ち着きなー トリアージはそりゃ最終手段でそうする事もあるだろう
そこは専門家というか医療現場で決める事だと思っていたが、、 府民全員がイソジンで予防すりゃ感染者が劇的に減るんじゃねーのかよ 吉村にそんな先まで考えてる知能があるとは思えん
その場、その場でイキッてるんじゃないか？ >>1
トリアージを根底から否定するような幼稚な考えで、
医療崩壊を防げるとでも思ってるのか。
医療関係者の知り合いや親族恋人も次々と斃れていくような戦場で、
泣いて愛しい人の黒のトリアージを切るような悲惨な戦場で、
こういう腐った戯言を吐く記者が本当に邪魔で憎い。
頼むからそういう子供の考え方から成長して欲しい。
現実に効果的に対処できる大人になって欲しい。
>>3
なに言ってんだこいつ
医療崩壊したらトリアージが必要だが医療崩壊したと認めてないよね？
医療崩壊したと認めたらコロナ対策の失敗で行政を批判する 日本人ほど「人の命」、「人権」、「平和」などの言葉を過大評価して神聖で犯すべからすみたいに捉えてる民族は他にない 医療破綻は
どんな奴でも、最終的に有限能力の医療機関が面倒を見なければいけないというのが前提だからな
このコロナでなくても病気になれば病院が面倒見てくれるという超当たり前の感覚の安心しきった安全保障体制というね
人の移動が多くなれば感染は広がるということはもう万民が認めるところだから
政府のGOTOなんか観光事業者や飲食業者へ対するもので、移動する人（旅行などを楽しむ人）に対するものではないんだから
そんな移動は自己責任で、感染したら医療機関に絶対行けなくしりゃいいんだよ
感染しても平気だとか、そんな嘯いている奴らも自由を謳歌しているんだろうから
いまこそ規制緩和の大きな政府でなくて小さな政府だろ
どんなに苦しもうがコロナに関しては絶対に医療機関に行くなよっていうか、医療機関も無視可能という感じで
そんな奴らからうつされた奴はたまったもんじゃないが、
少なくともまともな意識があって移動する決断をするくらいなら医療機関にはいくなよって話
もしくは旅行事業者などが儲けからＧＯＴＯ参加者の感染者だけの医療機関を、どうするかは別にして、手前で作るとかな
でもまぁ、こんなことはできないわけで、結果出口でまっとうな人も含めてトリアージ選択
なんか差別だよな
好き勝手やったやつが勝ち >>4
どうするも何も、まだ選別を始める段階ですらないってことだよ 夏、秋遊び呆けてトリアージしなきゃならんような状況
に一番乗りしたことに責任は取らないのかよ >>33
どっちに転んでも批判する、と。お気楽なことで。 >>41
なに？
気楽じゃない
批判するのは頭を使うから 国の軽症での入院措置に、「65歳以上の高齢者」という条件があるが、これを外さないと病巣不足による医療崩壊が起きる
高齢者は原則自宅療養にすべき >>1の最善を尽くしていないって主張に根拠が無いな
しかも何やっても物理的な限界は来る可能性はあるんだから
その時を想定して対策するのは有能な政治家だろ
こういう時上っ面だけの綺麗事並べ立てられても意味がないわな 「ハーバー」ビジネスオンラインですか。また。
対案ない批判は批判でないというのが世間の常識だと思うのだけど。
他にやることはないのかという批判は組むところはあるけどね。トリアージにもお詳しい「有識者」なんだからなんか書けよ、と。 >>47
>対案ない批判は批判でないというのが世間の常識
ニュースを見てるだけで対案を出せるほど詳しくない国民は批判するなと？
馬鹿か！！！ 大きな意味でのトリアージは医療機関が日々行っている話で、その方法も言葉選びも大間違い。
症状による分別を、現実に病院経営の観点で行政が行うには余りにも遅すぎる。
教養のなさが日々の発言に満載で、痛々しい知事。 >>33 医療崩壊してからトリアージしてどうするんだ？
その前段階で 病院を分けるとかやれることを政策として行うことは
政権側として必要な事だろ。イタリアのある地方のようになりたいのか？
病院に行けば廊下にベッドを並べて病人を寝かせているだけ、急死した患者を
感染を防ぎながら運ぶ余裕すらなくその場に放置。あんな映像が流されていても
トリアージを考える必要すらないというのは無防備でいろよと言ってるに等しい。 >>33
何のためのトリアージかわかってないバカは黙っとけよ
恥を晒すだけだ >>52
>医療崩壊してからトリアージしてどうするんだ？
トリアージしたら医療崩壊しない
トリアージ（命の選別）の意味をわかってない
選別されなかった命を見捨てるってこと
意味をわかってもらわないと会話が成立しない >>1
ハーバービジネスの言う事だからなww
まともに相手にする必要はないよww >>54 医療崩壊と認めなければトリアージさせないとの主張だろ？
医療崩壊してからトリアージしたら医療崩壊しないのか？すでにしてるんだろ？
よく考えなよ、一度医療崩壊したら そう簡単には建て直せないんだぞ。
感染者がスタッフに出るとその施設はしばらく使えなくなる事例が散々あったではないか >>1
だから、トリアージをやらなくちゃいけない事態になったら、トリアージをやらなきゃならないだろ?
人命は地球より重いとのんきに言うのは、日本人の敵である左翼マスコミだけ。
というか、左翼の主張を受け入れたら、日本はテロリストまで輸出するのかと他国から嫌味を言われた過去があるよな。
知事が、俺に判断をさせるなと言ったら、逆に左翼マスコミの大勝利なのだから、黙っていろよ。 トリアージを、重症例の選択を限定して
示すと勘違いしたハーバーの
勘違いな挙げ足取り。 むしろ、この記者が理想論を言っている自分の馬鹿さ加減に気づいていないのかと言いたい。
誰もが言い難い事を発信するからこその政治家。
職業的に医者が負ってしまう責任感と罪悪感、外部からの批判を
少しでも被ろうとしている。肯定されてしかるべきだろ。
何より酷いのはこの記事に具体性が無い事。最善を尽くしていないとか無能でも言える。 つうかさあ、トリアージなんか贅沢贅沢、
新型コロナだろうが、なんだろうが医療に人が掛かるわけ
そんでもって医療崩壊すれば医療サービスは誰も受けられないわけ
医療崩壊を防ぐには、新型コロナ患者が増えても
医療関係者の残業時間を制限するか
医療への強制動員（徴兵制のようなかんじ）のどっちかしかないわけ
強制動員やらないなら、1日に対応できる患者が限られるので
トリアージしないなら先着順の治療で残りは翌日送りか門前払いとなる流れ
あとは政治家または国民がどうしたいかが問われるだけ
この件、批判やってもいいけど徒労に終わる。
野党が批判して検査しろっていってたが、感染者予防ではないので
なんにも解決しない。
出来ることは、自己防衛で感染リスクを減らす努力以外
方法はない。まともな日本人は皆わかっているのだ。
ワクチンできてもワクチンのあるインフルだっていまだに毎年流行する。
最終的な選択は一つしかないのはわかりますよね。
そんなことより、対策に金がかかるんだから
消費税のない新聞にも消費10%を適用して、新型コロナ収束まで
徴収するとかの施策提案等をしたらいいんじゃないか？ 要は余裕ぶっこいてたせいでやらずに済んだトリアージ
をやるはめになりつつあるんだよな >>57
>感染者がスタッフに出るとその施設はしばらく使えなくなる事例が散々あったではないか
他の施設に無事な医者が１人だけ残っていてその医者が診療できる患者だけ受け入れて他の患者をトリアージして見捨てれば医療崩壊してないと言うような詭弁 嘘を付くよりいいじゃないか
本当にひどい状態になった時90の年寄りを助けるか
30代の若者を助けるかとなれば100パー若者を選ぶだろう
年寄りが助かっても痴呆が出てくるだけだから。。
年寄りの介護を甘く見ちゃいかんぞ
若者の生き血を吸われる覚悟がいるぞ 何やっても文句をいう
文句を言うだけ
対案は出さない >>65
＞医者が診療できる患者だけ受け入れて他の患者をトリアージして
＞見捨てれば医療崩壊してないと言うような詭弁
それがトリアージじゃないの
それと
トリアージやって一人診察可能
トリアージしないで医療崩壊診察0人
どっちがましだって話じゃないの 言葉の重みを理解しているのか？
と書きながら
命の重みを理解しているのか？
と言われると思わないのかね >>1
救急車のたらいまわしだって選別の一種で
これまでも散々やってきたことだよ、特に都会では。
準備を怠っていてトリアージとか、どんだけ。
事故（＝突発性）と、二度目の感染症（＝既知問題）を一緒にするな ！！
事故（＝突発性）と、二度目の感染症（＝既知問題）を一緒にするな ！！
事故（＝突発性）と、二度目の感染症（＝既知問題）を一緒にするな ！！
⭕ ハイ、トリアージとかいってるバカを、まとめて論破
>>1
でも、GOTOは継続します
マスクしながら楽しんでくださいね >>75
詭弁を言うバカ 乙
二度目 ＝ 準備ができる True or False ？
言葉の重みを理解してるから発言してるんだろ
「トリアージ」に対して何とも思ってなかった何も言わない サリン事件は二度目だったし食中毒なんか頻繁じゃないかｗ 都合いい事象だけ組み合わせて自己主張してるだけなのが分からないんだな
認識してようといまいと今まで見捨てられた命なんかごまんとあるんだよ偽善者 >>32
医療機関が緊急時にトリアージするのは当たり前なのに
お前が大人になれよｗ トリアージは、少しでも命を救うために行うんでしょ。
この記者、おかしい。 イソジン吉村「都構想にお金と時間使っちゃって、医療に回すお金と時間ないわ」 イソジン吉村とセクスィ小泉でコンビを組めば、坂田師匠も太鼓判のアホアホコンビ！
M-1優勝確定！ハシゴ外しの松井も加えてアホアホトリオでも優勝確定！１
政治やってる場合じゃない！！吉本へ今すぐGOTO! トリアージって医者がすることであって、知事が言うのはおかしいね
こいつマジもんのクソだな >>33
好きにしろよ…
ぶっちゃけお前らクレーマーなんて誰にとってもどうでもいい存在だからね。 トリアージしなくていいような政策決定できる人がトリアージって言ってることに驚愕
大阪だけは絶対住まない
日本から切り離すべき 批判は簡単だが、政治家は決断しなきゃならない局面がある
今後、より病床が逼迫したら、重傷者の中でも命の選別が必要になる
当然ながら、その言葉の重みを理解した上での決断だろう >>87
平等だのギャーギャーうっさいから、90の老人の人工呼吸器外しも出来ずに代わりに若年が死ぬ国になってる現状をまず知ろうな
そういう現状があるから、トリアージを医者ができるように政治家が言ってるだけ
日本から消えるべきなのは細部を捨象する極左の平等主義者 >>91
なんで老人より若者を優先するの？
アホすぎる
トリアージは助からない人より助かる人を優先する手法
アホすぎる
大阪は住民がアホだからこんな知事がのさばってるんだろうなあ >>89
トリアージをするのは現場責任者。
災害時などの医療現場のトリアージと
組織（主に国際機関など）で使用される
トリアージという言葉を混同している。
国内の報道では医療現場のトリアージしか
クローズアップされたことがないから
トリアージ＝重症例の選別 と
早合点するのだろうが
トリアージの意味が分かっていないのに
知事が言うのはおかしい、とか
なんと単純なんだろう。 そもそも現場ではトリアージは緊急時には行われる
知事が言う事じゃない
そもそも病院の判断と知事の判断は一緒じゃない
トリアージしなかった病院を批判するのか？
ばかげてる
知事がいう様なことじゃない >>1
批判の為の揚げ足取りはやめろ！
クソパヨマスゴミが！ 単なる野党のコトバ遊びだろ？
ダメージコントロールが必要な時に何のビジョンも無く叩くマスコミは害悪以外の何ものでもないわな 医療資源は有限、日本じゃ他からの応援も望めない。
重症化の可能性が高い、ジジババ満載の地方は悲惨だろう。
だから、能天気な行動は控えて下さい。 ＞命が助かりそうな人を優先的に治療することです。
違うぞアホの朝日 >>94
各病院の対処範囲を超える可能性に気付けよ！
自治体や更に広域な対応を念頭に置かないとね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
