【大阪】市長が学テ最下位で激怒 全国学力テストを教員の人事評価に 中学校校長「むちゃくちゃだ。教員をやりたい人がいなくなる」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
◆【激怒】大阪市長が学テ最下位で激怒
8/2 19:27 朝日放送テレビ
https://www.asahi.co.jp/webnews/abc_2_004_20180802012.html
（リンク先に動画ニュース）
全国学力テストの結果で、大阪市が政令市の中で２年連続で最下位だったことを受け、吉村市長が激怒しました。
吉村大阪市長は、会見で「私自身は非常に危機感を感じています」「万年最下位でいいと思うなよ」と述べました。今年度の全国学力テストで、大阪市は小６・中３ともに２年連続で政令市で最下位の成績でした。これを受け、吉村市長は来年度のテストから学校ごとに数値目標を設定し、達成できたかどうかを校長・教員の人事評価や給与に反映させるとの考えを明らかにしました。今後、市の教育委員会などとも議論して決めるということですが、全国学力テストの結果を教員の人事評価に用いるのは、全国でも例がないということです。
◆小池晃 @koike_akira 午前9:54 2018年8月4日
「大阪市の中学校校長は『むちゃくちゃだ。大阪市で教員をやりたいと思う人がいなくなる』。これまでの学力調査で保護者の収入や学歴が子の学力と強く関係していることが判明しており校長は『教員に対する施策よりも、所得格差を埋めることが必要ではないか』と」
大阪市方針に学校は反発 学力調査、教員評価・ボーナスに反映：朝日新聞デジタル
https://twitter.com/koike_akira/status/1025545543932469248
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 政治活動と不祥事に邁進する、大阪市の教師達に危機感は在りませんし、維新政治でも変えることは出来ません！
橋下も今はただのコメンテーターですし、都構想?多分無理ですね。大阪は埋没していきます！ こりゃさぁ
橋下市政の頃にさんざん学校教員バッシングやって、実際に大阪市の教員志願者が減ったって話の続きでしょ
勤務評価に全国学力テストの結果を組み入れるのはいいけど、自分らのやったことの反省の弁はないのか？ 成功報酬制は結構うまくいくことが多い
士気を上げるって、精神論では無理だろう >>240
維新が自分の政策に責任持ってるとこ見たことある？
アホがいつまで騙されてるかが問題なんだよな。 子供も学校当てにしとらんだろう
勉強は、塾で習えば良いぐらいに思ってるからな
貧乏人の子供は塾に行けない 授業妨害ぐらいしてるだら
ちなみに教員の子供が塾で一番多いそうだ
塾を目の敵にしながら、塾に通わせてる 一年間だけ他所の政令指定都市と教員の全とっかえをしてみたら教員に責任があるかどうかがわかる。
教員に責任がないようであれば校長、副校長、教頭の全とっかえ。
それでも駄目なら教育委員会の全とっかえ。
それでも駄目なら大阪市全体の問題ってだけ。そこまで酷い状況なら大阪市民の血を絶滅させた方が国益になる。 順位がある以上、どこかが必ず最下位になるだけ。
教員を脅すようなことしたら、結局子供にしわ寄せいくんだろうな >>250
田舎ならまだしも人口の多い大阪でって最下位なんだから大阪県民が頭悪いってのが共通認識になるよね。 >>252
平均値が最下位だから、人口多いこととは直接関係しない。
何点以上の人数が最下位だったら、問題だけどね。
それに、大阪で学力ある子は私立行っていて、今回の学テに入ってないから、そりゃ平均点下がるの当たり前です。 堺市に負けたのが悔しいのかな？
また、竹山市長に一本とられた感じかな？
堺市、成績悪いの休ませたかも？
それなら、大阪市の方が適正だよ。
いずれにしても、平均値競って意味ないし。
学力のトップ層を競わすべき。
ただ、学力測るの難しい。
今やってるのは、測り易い学力テスト力を測ってる。
まぁ、吉村市長はピント外れだよ。 義務教育の公立校の先生は、苦労多く大変だよ。
民間、私立だと、入学試験で客を選べて、成績・素行悪ければ退学にできる。
私立は、それに元々やる気ある子教えるから、効果も出しやすい。 維新は、トランプ同様、無知な人間煽って、公務員や教員を敵にし、票を稼ごうとしているように、見える。
そんな手法、いつまで通用するのかな？ >>248
2015年末就任だから時期的には市長の責任なのかもな。
ただ2016年は最下位じゃないみたいだから2016年にどんな教育政策を行ったのかによる。
何もしてなければセーフ
何かしてたらそのせいで2017年以降最下位をキープしているとも考えられる。
とは言え、市長が変わったくらいで子供の学力が変わるような大阪市民は絶滅に値するだろ。 >>253
平均だからこそだよ。
人口多ければ頭がいいのも多いけど結局平均なんだから
後者の話を聞くと納得する。 親の学歴が高かったり、年収が高い方が学力が高いってのは塾とかいかせたり、名門私立行かせたり、親が勉強するのは当然っていう考えだからだろう
むしろ親がどうこういうならそれこそ誰でも行ける公立校の役割が格差を縮める役割を持たなきゃならんのじゃないか？ >>259
そうだよ。
学力低い学校の予算削って、環境悪くして、どうやって格差を縮めるのさ。
おまけに学力高い学校は予算が増えるんだろ？
この市長の言ってることは意味不明なんだよ。 >>232
親はともかく地域が具体的にどう問題で、どういう責任があるんだ？
お前は知りもしない中学生の成績が悪いのはお前のせいだ！とか言われたら賠償金でも払うのか？
こういうこという奴って自分が「地域の人間」だということすら認識できてなんだよなあ >>260
学校の予算じゃなくて人事評価への反映だろ？
意味が違うと思うが
まあ評価の公平性はそれなりに気を遣う必要はあるがな
学力が低いだけでなく荒れてる学校をあげるのは難しいだろうし >>262
いや、この記事には載ってないかも知れんが、学校の予算も増減するんだとさ。
格差を広げたいなら、素晴らしい政策だが。 >>263
それは確かに悪手だと思うわ
負のスパイラルに陥る
ダメなところは切り捨てられる私立・民間ならまだいいけどな
結局、今の福祉社会だとダメな人間は公で面倒みなきゃならんからな 吉村洋文（大阪市長） @hiroyoshimura
親の経済力や教育が、子供の学力と相関関係にあることはそうだと思う。
しかし、「全て」ではない。学校で教育してるんだ。
教育者側が、(学テ万年最下位は)「家庭の問題」と切り捨てるのは、思考停止になる。
教育ムラの内輪論理はダメ。聖域なき教育改革をやる。子供の学力を上げなければならない。
@tkm2_1019 大阪の公立の教師レベルが低すぎて、通わせたいとは思わない。
@kyomama373 大阪の教師自身が「親の経済力が子どもの学力に相関関係がある」と思いこみ諦めてる。
@ssaattoosshhi 大阪市の教師の質は学力をつける能力は最下位なんですよね
@ayupiko_yupiko 大阪ではこんな教師が学年主任になれるんだから学テで全国最下位になるはずだと思った。
@soehina特に大阪の教員は研究会もなく閉鎖的で暗記学習ばかりの印象です。
@jiyujin18 同感！吉村市長がんばって！
@temple25759597 大阪の先生たちは自分たちの教え方が悪いんじゃないかと考える人がいない！
@osaka67680399 評価がない世界は進歩もない。大人の世界ですべて平等など、どこの世界か、、。
@tsumut これに反対する人の気が知れない。意味不明。
@xxu160xx 大阪の先生は特にエリアによっては業務放棄ともとれる言動・行動も見受けられる。
@kashiyoku 私は大阪で中学迄教育を受け京都に転向しましたが明らかに京都の公立中学の先生の方がモラルが上でした。
@MorikawaHisashi 吉村市長の方針は教師に責任を押し付けるのではなく学力に「一定の責任を持つべき」ということ。
@kojikihenro よーゆうた。民意が圧倒的に支持する。
@RoBP2ukBMk8ad3o 吉村さん最高
@hankyu_8008 この際、大阪のザルな教師評価も合わせて見直してはいかがでしょうか？
@manoa0218 大阪に来て感じたのは福井県の教員が皆しっかりされてるなと言う印象です
@foreachnext 一時的に教師の給与は下がるかもしれないけど、教育の格差を無くす事に繋がると思います。
@tkm2_1019 申し訳ないですが、大阪の公立は教師のレベルが低すぎると思います。
@inokikj 日本一高い給与をもらってる大阪市の教職員
@Tas_001 大阪市は政令市で一番職員が見ている生徒数は少ないですよ
@bRNJAOGbSe1GkZX そのとおりです！改革なくして、子供の成長も、教育者の負担軽減も無い！
@xingyun11594 大阪の一部では中学自体がLVが低い学校あるからなんとかしないといけない
@pandausaneko 行政も家庭も学校もそれぞれの役割をキチンと果たしましょう。頑張れ吉村市長！
@Gthan_Hunt 大阪の教育者側は言い訳が多すぎです。
@doumoman こんな市長がいるだけでも大阪市民の希望じゃないか。
@mikimiki9981なんか大阪って闇が深いのかな・・・市長の方針に的がずれまくってる批判の多い事多い事。
@yosh1108 市長の立場で家庭内教育の向上をいうのは越権なんだから、教員の尻を叩くことは当然だと思いますけどね。
@w04EBAdg2qDw1A3 大阪の教育界は、長い反日左翼の活動で、腐りきり「北朝鮮」状態ですね。 大阪の教員レベルが低いのは紛れもない事実
吉村市長はここにメスを入れた
本気の改革だから反発も大きい
国会野党の口だけ改革と一緒にするな メスを入れるなら教員採用手法じゃないのかな？
公立教員なんて全てコネ採用だよ。親が教員でないと9割は採用されないからね。
でも市長にそんな権限ないのかな？ >>265
この市長は結局ダメだわ。
自分に心地良い意見だけ受け入れ、批判をしっかり考えないよ。
市長批判は、教員関係者だと というより、これまで評価対象じゃなかったことがビックリなんだけど・・・
これで評価しないで、何で評価してきたの？ >>269
学力テストの結果なんて評価対象じゃないよ。そりゃ教師個人には色々目標設定されているだろうけど。大阪市の学テが政令指定都市で最低なのは、市長の評価項目だろうと思う。 １０年ぐらい前に大分県で教員採用汚職事件が発覚し不正採用された教員が排除され
それ以降大分の全国学力テストの順位が万年底辺から急激に上昇した記憶がある。
大阪市の教員採用に何らかのコネや配慮がないか調査してみるのも効果あるかも 大阪市の教員には日教組サヨク活動家や在日や在日帰化人や創価の教員が多いのでは
日本を嫌いで国歌国旗を否定する教員の多そうな沖縄や北海道や大阪等の学テの点数が低い気がする 大阪の親の望みは、学力数点上げてもらうより、安全で健康なまま、いじめられることなく、心に傷負うことなく、卒業させてもらうこと。
安全とか健康とかイジメなんかに注力してくれる教師を評価して欲しい。
全国学力テスト結果なんて、枝葉末節なことです。
学力なんて、本人の素養もあって上げにくい。
見せかけ上げた風にはできるけど。 >>273
学力上げるのも安全や健康もいじめ対策も全部フルパッケージでやれって事だな 大阪の親を全員去勢すれば日本の平均学力が上がるｗｗ >>275
いえいえ、きっと貴方より、想像もつかないぐらい超高IQの親だと思うよ。
高IQファミリーは、公教育に期待するもの違うから。 >>275
いえいえ、きっと貴方より、想像もつかないぐらい超高IQの親だと思うよ。
高IQファミリーは、公教育に期待するもの違うから。 >>276
だから、大阪の優秀な層は、この試験結果に反映されていないんだよ。
ほんと、何が問題なのか、よく深く考えろよ。
良く考えない、そそっかしいヤツが、けっこう維新支持してる。
トランプみたいなの、支持するやつらが、維新支持だよ。
当たってること３割、ピント外れ７割くらいと思う。 教職員は世間一般常識が無さすぎるもんな。何甘えてんだよ！ >>280
世間一般常識とか言ってるけど、
低層には低層の世間があり、
中層には中層の世間があえい、
高層には高層の世間あること、
それぞれ常識が異なること理解してますか？
自分の周りだけ見て、世間と思ってるのでは？ 下から上げてやるほうが非常に楽だと思うぞ。
47位が45位になっただけで給料上がるなんて最高じゃん。 ほら 低能の子は親も低脳だから
猛烈な反対すると思う 低能親はそんなもんだよ 学力向上のための業務を最重要業務として，他の学務を減らすことができるなら
効果はあるんじゃないか。どこの都道府県の教員もそうだが，不必要と思える通
達やら報告業務が多すぎる。役人はすべての職種が役人と同じと勘違いしている。 まず日本で最低だという認識を植えつけなければだめ
ギネスに申請しろよ
同じ教科書使って日本最低ってなかなかできるもんじゃない >>285
そう、そう思う。
序列最下位だと、学力向上しても、日本国中上がれば、最下位のままだし。
最下位イヤなのは、市長の見栄だけじゃないの。
それに、教員一人一人にとって、学力テストは年１回だと、生徒が変わると、成果見えないよね。
せめて、年度初めの学力テストと、年度末の学力テストの変化を見てもらわないとね。 「日本のチャンピオンになると
見えてくる景色が違ってくる」 >>289
年度初めは学習内容も少ないので高得点を取りやすいが、年度末は学習内容も多く高得点は取りにくい。 成果主義
教師も相対的に評価できる指標ができた
政治活動なんかしてる暇ないぞ！ >>63
学力テストの上位と下位の都道府県は、どこもすでにやってるよ。 >>293
教師の仕事のこと、何も知らないのか？
もう大昔から、個人個人の目標管理して、一応成果主義だよ。
民間も、まともなところは、目標管理しているが、この管理自体が怪しい。
こんなことやっても、民間でも、実は成果上がってないのよ。 >>293
教師の政治活動？って、いつの時代の話だ？
どちらか言うと、大阪の公立の先生方は、福祉活動している感じだよ。 >>296
教師も、学力アップ活動に集中したいと思ってると思う。
それができないのが、大阪の公立の実情と思う。 DNA的にやっぱ大阪ってあれか あれなのか じゃあしゃあない >>300
ただただ、大阪を見下したいだけの方は、退場お願いします。 >>113
学力テストはよくなっていってる。
あなたが下がったって言ってるのは、
学力テストの結果を内申に反映させたときに一気に上がったんだけど、
それを文部科学省に妨害させられた次の年だけじゃないかな。 読み解き クイズ ＱＵＩＺ
JAPAN EMPEROR Lmparial ｐｒｉｎｃｅｓｓ 日本国御皇室 侵略OUT
横領出産 調べるべき コリアンスパイ
SPY ｋａｋｏ ／ ｍａｋｏ 美智子皇后コリアンSPY岸内閣工作疑い
安倍横領出産 疑い 眞子 佳子 愛子 悠仁 侵略ＳＰＹ
川島眞子 川島佳子 川島芳子 男装の麗人女スパイ意味
川島鈴遥 川島令美 川島海荷 川島ケイジ 文仁 関係調べるべき
秋山菜津子 秋山莉奈 文仁 関係調べるべき
徳井優 徳重聡 徳永瞬 徳永ゆうき 徳山秀典 徳仁関係調べるべき
大和田建介 大和田伸也 徳仁 関係調べるべき
徳田公華 徳永えり 徳丸琴乃や 徳丸純子 徳仁 関係調べるべき
吉瀬美智子
大和田美帆 大和田萌 徳仁 関係調べるべき
高円宮死んだこと人 三笠宮 髭殿下コリアンスパイハーフ？宮澤派？
宮崎あおい・宮崎香蓮 宮地真緒 宮司愛海 調べるべき
宮根誠司 宮地雅子 調べるべき
宮下今日子 宮下順子 宮下ともみ 調べるべき
宮嶋麻衣 宮園純子 調べるべき
宮田早苗 高市早苗？調べるべき
宮武祭 宮武美桜 調べるべき
宮本佳耶子 宮本信子 宮本侑芽 調べるべき
宮川一郎太 宮坂健太 宮崎吐夢 調べるべき
宮下裕治 宮下雄也 宮島明宏 調べるべき
大和田南那 調べるべき
ｍｉｃｈｉｋｏ／ｋｉｋｏ／ ｍａｓａｋｏ ／ａｉｋｏ
ａｋｉｋｏ／ｙｏｕｋｏ／ｎｏｒｉｋｏ／ｔｕｇｕｋｏ／
ａｉｋｏ／ hisahito ｓｐｙ ａｂｅ 皇室侵略安倍工作疑い
ｔｕｇｕｋｏ ｓｐｙ ａｓｏ？？？ 皇室侵略麻生工作疑い
ｎａｒｕｈｉｔｏ／Fumihito ハーフ 在日スパイハーフ コリアン寄り半分疑い
CROWN PRINCE ｎａｒｕｈｉｔｏ ｆｕｍｉｈｉｔｏ
ｈｉｓａｈｉｔｏ ａｂｅ 悠仁 安倍チルドレン疑い 調べるべき
ａｉｋｏ ａｂｅ 愛子拒否 相子どこ？ 国民搾取で滅亡李氏朝鮮
Let’ｓ ｇｏ JAPAN ｐｏｌｉｃｅ RESEARCH
ＢＡＤ ＲＥＤ ＴＯＭＡＴＯ ｐｅｎ ｐｅｎ ｐｅｎ
ROYAL STRAIGHT FLASH 日本皇室コリアン女性SPY肉体関係？ＳＥＸ？
ＴＲＵＭＰ ／Obama／Ｃｌｉｎｔｏｎ／Ｋｅｎｎｅｄｙ Schlossberg ｔａｔｉａｎａ ｒｏｓｅ
ＲＥＤ BLUFF CITY ｂｕｒａｆｕ
地位保全の為の美人局？？？調べるべき
ROYAL STRAIGHT FLASH SPY hｏnｅy TRAP ｋａｋｏ ｍａｋｏ
ＴＲＵＭＰ ／Obama／Ｃｌｉｎｔｏｎ／Ｋｅｎｎｅｄｙ Schlossberg ｔａｔｉａｎａ ｒｏｓｅ
ａｂｅ／ａｓｏｈ／ｈａｙａｓｉ／ｋｉｓｉｄａ／ｓｉｍｏｍｕｒａ／ｆｕｊｉｋｙｕ／ｉｓｉｈａｒａ／ｔａｎｉｇａｋｉ
ｋａｎ／ｈａｔｏｙａｍａ／ｎｏｄａ／ｎａｋａｓｏｎｅ／ｔａｎａｋａ／ hanasi/ dutorute
toyota/LG／LOTTE／ｓａｍｓｕｎ /son masayosi
ｓｋ−2／Laion／ｈａｎｋｏｋｕ／ｙｕｎｉｋｕｒｏ／ｄｕｈｔｅｒｕｔｅ／ｐａｋｕｕｎｅ／
ＲＥＤ BLUFF CITY ｂｕｒａｆｕ
Let’ｓ GO POLICE
天皇陛下 結婚詐欺 遺伝子組み換え大豆 大豆大い図に乗ってる奴
エスニッククレンジングで 韓国人遺伝子に組み替え侵略完成に税金横領投入
=戦争行為である =連合国で国際社会に訴えて 韓国撲滅すべき北朝鮮撲滅すべき 子供の学力と経済環境は相関している。
大阪市のデータを見ると平均が低いだけでなく、標準偏差が全国よりやや高く、
中学校でさらに拡大している。これは格差が蓄積されていることを示す。
もともと大阪市は在日が多く低所得層地域も集中している。
学力向上に必要なのは低所得層への学習支援による底上げであることは明白。
教師の責任に帰するのは、吉村市長の行政官としての無能ぶりを示すものだ。 >>298
よこからだけど、少数だけど一つの学校に必ずいるよ。
問題は少数でも声がでかいこと。
他の先生は、巻き込まれたくないから何も言わない。 >>304
おっしゃる通りだと思う。
なんせ市長は、大阪大好きだと思うが、悲しいかな、深く考えないし、分析力がない。
なんとか、ご意見して、もっともっとよく考えて、良い施策出して欲しいよ。 >>307
少し深く考えて欲しい。
一人一人の教師、目標項目は、目標値は何を入れる？年度初めのその数値は？
年度末の数値か？何を持って達成、未達成にする？ Youtubeで大阪都構想の説明会があったとき、大阪市の小学校の女性候補が橋下市長(当時)に何やら聞いていた。
橋下市長からも、「先生だったらもっと勉強してください」って言われていたが、その教師は確かにアホだった。
同じくyoutubeで、橋下府知事になったころ教育改革についての討論会みたいなものがあったが、教師一段のヤジが酷かった。
あれが大阪の教師なんだろうな。
まあ、一度見ればわかるよ。
ここの書き込にもあの教師関係者がいるんだろうなぁ・・・。 >>304
その格差を生んでいる原因は何？
塾に通わせているかどうか？
それとも私学か公立の差？
二年連続最下位という結果に対して公立校教師には
何ら責任がなかったということ？ この書き込みで、市長に反論しているのが教師だと思ってしまう短絡的思考が維新支援者思考だから困るよ。けっこう民間の人多いと思う。維新支援者は悪い人でないけど、深く考えない人多く困ります。 結果が見えてるからな
・一部教員や管理職による不正の横行
・不正を嫌う教員の士気低下
・有能な人材の他県への流出
良いことが何一つ想像できない >>312
不正って内部告発できないの？
てか、生徒にばれて親に伝わった後、社会問題化するんじゃね？
ちなみに有能な人材ってどういう評価基準に基づくの？
他県にポストが開かないと辞めても次がないけど、その辺どうなの？ 市長が維新系になってもう７年目、吉村も３年目だからな
悪い結果が出たときに、まず責任者である自分の反省より先に
末端に対して激怒してプレッシャーをかけるというのがまさに維新体質
ブラック企業と同じ 大阪市は平松のときから小中とも倍率あがってるぞ
担当児童数も少ないのにこの有り様
最低だった沖縄県が良くなったのはなぜ？ 良い人材が受けに来ない状況が7年も続けば
成績最低にもなるわな
改善するためには「変な維新政治家や怪しい
公募校長やチンピラみたいな特別顧問が
みんないなくなりましたよー」とでも
言わない限り無理だろう 良いのが来なくなって維新様にお仕えしてもいい
ダメな人がゾロゾロ受けに来た・・・
結果は全国最低
結果が出てるじゃんかよ維新の結果が >>319
本当にそうなのか？
例えばこの記事では、競争倍率が低下している地域の筆頭に大阪市があがってるぞ
https://www.benesse.jp/kyouiku/201603/20160317-1.html
2016年の記事 在阪の反維新・反安倍・親大阪自共産民党の呆道番組で
維新を叩きたいが為に、
ワースト１位や最下位に成った事ばかり呆じ
反維新勢力をヨイショしまくっている
ここに大阪の自民党と大阪の共産党の連合党が存在する
維新のする事何でも反対側からしか呆じず
あの都構想の時でも、判らなければ反対票を投じようと言う
大阪自共産民党の発言ばかり呆じていた
都構想は判らんとしか解説する者達が伝えなかった
これが在阪の呆送局の実態です
中立呆道出来ないクズばかりです 大阪は他府県より情弱な人の割合が多いのではないか？
福井や石川の情弱ジジババの比率が知りたいところだな。 >>324
確かに情弱だから維新が当選するし、学力も最下位なんだろうな。 >>226
結果出てんじゃん
インバウンド増加
地価上昇
地下鉄民営化
てんしば
うめきた2期 ナマポすぐ出すからアホが集まってるんだもん
しょうがないだろ
才能ないバカあつまってる 結果にコミットしないの？
ライザップにやらせてみたいな 橋下市政で学校バッシングやりまくったのがきっかけで教員志望者減ってたじゃなかったっけ？
維新らしい言い分と対策だが、目先の人気取りはやめてもうちょっと地道に考えた方がいいんでないか 数年前、中3の実テの結果を受験に利用するか否かもめたことあったよな
基礎学力判定には内申よりいいと思うし、
皆、今より真面目に勉強するし塾も力入れるで >>210
大阪はまた事情が違う
他県と比べ組合の力が強い >>332
＞目先の人気取りはやめてもうちょっと地道に考えた方がいい
目先話題を集めた公募校長なんかがいい例だ。
あんなので不祥事を起こすようなおかしな校長が来たら、
教員もやる気なくすわなぁ。
一般企業の営業で、売り上げが落ちてるから数字で尻を叩く…、
実に維新らしい発想だ。
よく言えばドライでストレート、悪く言えば短絡的発想。
もしやるんなら具体的にどういうやり方で導入されるかある意味楽しみ。 人事評価云々は止める。ただ学力向上へどのように取り組むのか先生達の対策を示して貰おう。
何故なら多くの子ども達や親も向上して欲しいと思ってるから。 >>337
詳しくないけど、維新以前は良かったの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
