若者からそっぽ向かれる日本のリベラル
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
日本の「リベラル」の実態、憲法の問題点と改正、保守とは何か、奇怪な「日本型反知性主義」、
若い世代が政治から離れる理由などを政治学者の岩田温氏が縦横に語った。
https://vpoint.jp/politics/105904.html >>916
こういう人って大抵単発IDで具体的には言わずに消えるよね >>912
ただの事実の提示でしょ
事実なら何言ってもいい人は受け入れらないとね ツイッターやSNSでアベガーしてるのって何も考えず(考える事を許されず)に
誰かから与えられた結論を自分の意見の様に書いてるだけ
部分的賛成がなく全てが真実であり無条件で支持とか完全な洗脳w
普通の若者にはその光景は異様に見える >>905
>立憲主義とかの話が是々非々で、例えば今やってる労働規制や教育無償化が二項対立になるって事?
労働規制をする/しない
教育無償化をする/しない
が成立すればそうだね。
>今の政府の対応をあれだけ叩いているんだから仮に自分たちがその立場になれば情報公開するということだろう。しなければ叩かれて即下野だ
と言ってるがspeediは公開しなかったよね。
つまり是々非々ということじゃん。
民主党政権もマニュフェスト通りに実行しなかったが
お題目のとおりに政策を実行してないよ?
それは何故か。
マニュフェストを実行する理論がなかったから。
理論がないから、「反」知性も「脱」構築も成立しなかった。
我々がパヨクからそっぽを向き、嫌ったもの正体は、「何もない」からだ。
何もないから、集団的自衛権の必要性の論議に太刀打ちできなかった。
北朝鮮からミサイル打たれたら?
野党の主張には、緊急事態の対応は「何もなかった」。
何もないから、秘密保護法案は通過した。
国家には守るべき秘密があるのでは?
野党の主張には、国家が守るべき法についての具体的整備が「何もなかった」。
これで全てが説明できるし、労働裁量制も間違いなく通過していく。
何故なら野党の主張には、労働はどうあるべきかという話が「何もないから」。 >>920
>それは何故か。
>マニュフェストを実行する理論がなかったから。
>理論がないから、「反」知性も「脱」構築も成立しなかった。
もっと言えばない知性をあると名乗ってるからじゃない?
イラ菅も反知性主義ガーと騒いでたけど
どこに知性主義があったのか理解不能だったしなw
まあ共産主義が言う知性って何故か
知性的情報よりテロルを好む傾向が高いけど >>918
明らかに詭弁でしょ、発狂とか言ってのけるのが罵詈雑言に含まれないわけがない
日本語の感覚が麻痺するほど発狂してるのはそちらじゃないか いなかもんネトウヨが何ほざいてんだw
リベラルガーなんてのはもう去年の時点で死語 >>911
屁理屈ネトサポサンプルが何ほざいてんの?
お前さんは言葉に縛られすぎ
現実を見なさい
鏡を見なさい >>922
あれを発狂と呼ばずして何と言うのかね。
火病起こしたと書いても傷つくんだろう?
自分の痛みしか分からないから
そういうトンチンカンなことを言うんだ。 僕たち若者はリベラルにはそっぽを向く
なんて、稚拙なスローガン
とは、裏腹に思いっきり「リベラル」という言葉に呪縛され、グルングルンに振り回されて妄言振りまいてんじゃんw >>907
能書きも何も答えが出てしまったからね。
リベラルはリベラル精神を否定されてるわけでも、
左翼だから否定されてるわけでもなかった。
知性がない者があることを装い、根拠もなく
お前は知性がないと糾弾したことが嫌われていた。
批判内容には右も左も関係ないが、嫌われて当然である。
実質罵声を浴びせてるだけで、芯となる考えが「何もないから」。 >>927
それって単にリベラルという言葉がボロクソ言われるのが気に入らないだけに聞こえるね。
それは何故?
リベラル精神は神聖不可侵で、逆らうのは安部信者だから? ID:aH/iuBHE0
いつものぱよぱよレス乞食
あぼーん推奨 >>929
やっぱカルトだから、としか導けないよなあ。
リベラル精神が実態と剥離してる点が批判されてるのに、
リベラルという「言葉」がボロクソに叩かれることに苛立つのは理解不能だから。 理論上自由の制限なく運用不可能な共産主義が
「真の共産主義じゃないから」で誤魔化してきたのと同じでしょ。
信仰対象には傷が入って欲しくない。
やっぱりカルト集団だよパヨクは。 自称リベラルが論理的にカルトだと証明されてしまったなw 日本における自称リベラルにも、ちゃんと芯はあるぞ?
1.何はともあれ日本が悪い
2.中韓に服従、アメリカは反共和党
3.1と2を受け入れない安倍はなにがなんでも権力の座から引き摺り下ろさねばならない。それこそが民主主義
ちょっと何言ってるか分からないけど、芯はあると言えばある >>934
もうそれリベラルと全く関係ないなw
だからリベラルは悪くないと連呼できるのか。本人は邪悪そのものだけど。 だって「リベラル」っぽい人って変な人多くないか?
山口二郎とか香山リカとか目つきがおかしな人多くないか?? >>936
その二人が寛容なとこ見たこと無いけどなあ 日本のリベラルって安倍さえ叩けるんだったら岩盤規制突破に噛みつくし、
天下りの首謀者さえ「官僚の鏡」なんて言い出す始末だしね。 >>920
> 労働規制をする/しない
> 教育無償化をする/しない
> が成立すればそうだね。
すれば、って今国会で行われている議論の話をしてるんだから仮定を置く必要ないでしょ
今回の働き方改革法案で労働規制を強化する部分に関しては与野党対立してないし、教育無償化にしてもそれを進める事については与野党は対立してない
> と言ってるがspeediは公開しなかったよね。
speediに関しては896に書いたように緊急時の判断の誤りであって、最終的に国民の知るところとなった
情報公開に関して民主党政権を批判するなら尖閣の件の方だろう。しかし、そもそも、旧民主政権が情報を隠したからといって現政権の姿勢が同レベルまで放免されるわけではない
> つまり是々非々ということじゃん。
一例をもってすべての傾向を語ろうとしている詭弁
> 理論がないから、「反」知性も「脱」構築も成立しなかった。
> 我々がパヨクからそっぽを向き、嫌ったもの正体は、「何もない」からだ。
我々ってなんだよ
さんざん書いたけど、左翼になく他にあるというその理論を例示してください
> 何もないから、集団的自衛権の必要性の論議に太刀打ちできなかった。
そもそも憲法違反だというのが批判以前の問題としてあって。民主は合憲の範囲内での中国に対する抑止力、対応として了領海警備法を出したわけだが法案に対する国会論議は殆なく否決された
> 北朝鮮からミサイル打たれたら?
> 野党の主張には、緊急事態の対応は「何もなかった」。
そりゃ野党は政権持ってないからな。野党が何かできたり、北朝鮮に対する情報を政府並みに持っていたとすれば政府のガバナンスに問題があるだろう
> 国家には守るべき秘密があるのでは?
> 野党の主張には、国家が守るべき法についての具体的整備が「何もなかった」。
これもまた守るべき秘密がある事について与野党は対立していない。インカメラや公開期間、適切な情報公開など具体的な点について批判していた(共産はたしか少し論点が違ったが)
先に書いた労働法制にしても920は国会を見ていないとしか思えない
> これで全てが説明できるし
できるわけない
> 何故なら野党の主張には、労働はどうあるべきかという話が「何もないから」。
まず与党側がどういった「あるべき論」を持っているか提示してから批判すべきじゃないか
その上で、与野党は労働効率の向上・働き方の多様性確保・過重労働に対する罰則規定という点については対立していない
野党側が批判しているのは過労死ラインを超える残業時間を法律で許容して良いのか、裁量労働制の拡大に際して規制が緩すぎるのではないか
また裁量労働制の論議において杜撰なデータが持ち出された事を受けて、とりあえず裁量労働制の部分だけは今回の法律パッケージから除くべきではないかとかそういう部分だ
もし野党側のあるべき論を大雑把に説明するなら、労働者保護を第一に考えよう、と言うことだろう >>938
天下り斡旋の元事務次官をテレ朝解説員が
数ヶ月前には「腐った官僚!恥を知れ!」と言ってたのに
モリカケになったら
「彼はジェントルメンですからそういう事はしないと思います」だもんなぁ笑 >>926
> あれを発狂と呼ばずして何と言うのかね。
揶揄する意味で用いているのだから罵詈雑言でしょ
> 火病起こしたと書いても傷つくんだろう?
そりゃそうだろ
> 自分の痛みしか分からないから
罵詈雑言に対して罵詈雑言で返す事か相手の痛みを理解するという事なら、確かに俺には理解不能やわ >>939
与党のべき論は政策提言で十分と考えているが、
要するに是々非々ってことでしょ?
例外を認めるのはどちらも同じだから二項対立が成立しない。
集団的自衛権では、違憲であるという立場で抵抗をして審議拒否。
かなり後に法案を出して引き伸ばしを測っていたが、
落とし所を探る本来の議論、理論的な試みは「何もなかった」。
緊急事態事項では、自分が情報を持ってないからと国に抵抗するのみで、
必要性を否定する理論構築が「何もなかった」
労働裁量制も、労働者を第一に考えようという精神を提示するだけで
これといった構築された理論は「何もない」から、法案は可決されるだろう。
あなたの言い訳を聞いて、私はますます確信したように思う。
つまり野党が負けているのは、
本人たち自身が太陽になれる理論が「何もないから」。
自民党が何かを言わないと、光らない。光れない。 >>938
>>940
自分を確立するアイデンティティがないから
脱構築論によって、自分に都合のいい選択肢を選ぶしかないんだよ。
何がいいのか悪いのか、という判断基準が「ない」から。
厳密には政権が関われば悪い、なのかもしれないけど
それは散々批判された「反日カルト」のレッテルを認めるに等しい。
私はもう、カルト宗教だと結論付けてるよ。
なんせ彼らには、自分を確立する理論が「何もない」
ただ政権のいうことに従わないだけが取り柄で、
そうすることでしか目立てない、非常に知性の低い存在だ。 >>942
> 与党のべき論は政策提言で十分と考えているが、
何がどう十分なのかわからない。野党と与党ので差があると言うなら、自民党が野党の立場ならどう言う主張をするのか、比べるならそういう話になるんじゃないの
> 例外を認めるのはどちらも同じだから二項対立が成立しない。
この場合の例外って何を指して言ってるの
> 集団的自衛権では、違憲であるという立場で抵抗をして審議拒否。
> かなり後に法案を出して引き伸ばしを測っていたが、
> 落とし所を探る本来の議論、理論的な試みは「何もなかった」。
憲法違反かどうかの議論が論理的な話でないなら何なんだ
> 緊急事態事項では、自分が情報を持ってないからと国に抵抗するのみで、
> 必要性を否定する理論構築が「何もなかった」
緊急事態条項と情報の関連が分からん
> 労働裁量制も、労働者を第一に考えようという精神を提示するだけで
> これといった構築された理論は「何もない」から、法案は可決されるだろう。
精神、つまり具体的な理論のコンセプトすら空虚だと言うなら一体何が「構築された理論」なんだ
とにかく942の言うリベラルや野党が持たないとする、つまり与党や右派が持つ「構築された理論」「芯となる考え」を1つでも2つでも具体的に挙げてよ >>944
彼らに無いと言うなら彼らでない方には有るのだろう、それをまず示さないと 何が面白いって、此の期に及んでジミンガーしてることだよな。
そりゃ負けるわと。 具体的な方策を示さない者は無視が近代政治だから、精神論でしか攻められないパヨクは辛いよな。 >>945
ん?
あるだろ?
集団的自衛権を認め、安保体制は強化すべきとか
慰安婦絡みはもう終わりとか
裁量労働制にしても、かくあるべしという姿は法案として提示してるじゃん
それに対して、アンチやカウンターとしてしか機能しない、なんなら審議そっちのけでモリカケで騒いでるのが野党じゃん >>945
与党は政策提言ですでに政策を構築しているでしょ。
野党には何があるの?
>憲法違反かどうかの議論が論理的な話でないなら何なんだ
現実的な運用に照らして、どうすべきかを語るのが政策。
野党がやってるのは「廃案に追い込む」だけ。
つまり与党は性質上、政治をする上で必要なパーツを揃えているが、
野党はただ文句を言うだけで「何もない」。
この点は震災関連法案を提出した谷垣自民党と比較しても、明らかと考える。
>精神、つまり具体的な理論のコンセプトすら空虚だと言うなら一体何が「構築された理論」なんだ
ここでいう理論とは現実にて行動可能、改善可能な提案を指す。
コンセプトがどうこうというのは、やる気だけあるダメ社員と一緒。
野党にはそれが「何もなかった」。
だから自民党はどうなんだと言わないと、アイデンティティが喪失する。
貴方自身が体現してるのではないだろうか?
他人のアラを指摘しないと、貴方は目立たない。 結局、リベラルって体を借りてるだけで
実態は他人の実績に寄生して文句言う低俗な生物ってことだよね。
だから名護市の選挙では無職しか基地反対に投じなかった、 >>952
で、何故そうなるのかって話だよね。
評論家でしかないから、と言った方が分かりやすいのかな。
シェフより料理評論家になる方が簡単だし、
なにより自分の創作が否定されるわけじゃないから、傷はつかない。
ケチがついても、「私が評論した料理は別の人が作れば本当はおいしいんです」
「素材はいいから否定はおかしい」とでも言えばいい。
事実そういう事例もあるし、嘘も言ってないが。
そういう言い回しになるのは、
三流評論家には料理を作る能力がないから。
一流なら別だが、野党には当てはまりそうにない。 共産主義みたいに実質全体主義のくせに認めないカルパヨもいるからなあ。 いつから日本の左翼は自分たちのことをリベラルって呼ぶようになったの?
先の都知事選でスケベジャーナリスト候補がリベラルの結集って言葉をやたら使っていたけど
それ以前から言ってたっけ? >>955
リベラルとは左翼と呼ばれたくない人の自称だから… >>955
鳩山辺りからかな。
アレも自分で私はリベラル言ってたで。
まあ時々で意見がコロコロだから当たらずとも遠からずではあるがw 共産主義は全員賛成が原則だけど、沖縄みたいに嫌いなのは人間にカウントしなきゃ「オール沖縄」になるって話でな。
あれなんか全体主義、非民主主義の日本共産党の真骨頂だよね。
ああいうおバカを容認、量産しておきながら
「共産主義はカルトじゃない」
とのたまう日本の左翼は、失礼ながらなにかの病気だと思うよ。 そうするとリベラルとは旧さきがけから旧民主党に移ったやつらが使い出した言葉か
それを社民党までつかっているとはお笑いだぜ
すごく安っぽい言葉になっちまったな 若者「僕たちは、ともかくリベラルという言葉が憎いのでネトウヨになりました、小池ゆりこガンガレ!」 >>950
> 集団的自衛権を認め、
それが理論で野党の集団的自衛権を認めないと言う主張が理論でないという理屈が分からん
> 安保体制は強化すべきとか
安保体制が日米安保の事ならそれに真正面から対峙してるのは共産くらいじゃね、民進も立民も日米安保基軸で安全保障を考えるという点は与党と共有してるでしょ
> 慰安婦絡みはもう終わりとか
慰安婦合意のスタンスは立民も民進も与党自民党と同じ
> 裁量労働制にしても、かくあるべしという姿は法案として提示してるじゃん
法案を通して提示されているという理論を書いてよ
労働生産性の向上は与野党で共有しているとして、労働者保護を優先するとか、過労死ライン超えを法案で容認しない、といった野党の主張が理論以下というならそれを退けるに足る理論は明確に示せるだろう
これが法案の概要ね。ここからどういった「構築された理論」「あるべき姿」を読み取ったのか説明願いたい
ttp://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-12602000-Seisakutoukatsukan-Sanjikanshitsu_Roudouseisakutantou/0000176290.pdf
> それに対して、アンチやカウンターとしてしか機能しない、なんなら審議そっちのけでモリカケで騒いでるのが野党じゃん
然るべき情報公開と証人喚問をすればモリカケなんてすぐ終わるでしょ
政府が十分に説明責任を果たした上でまだ野党が文句を言ってたら俺もいい加減にしろって言うよ
こう書くと野党の言う十分はきりがないと言う指摘があるだろう。そりゃいつまでも納得しない人らは居るだろうが、そういう人がごく少数になるまでは十分持っていけると思うね 小池ゆりこってリベラル勢力から見ると憎き政敵だろ
都知事選でボロボロにされ先の衆議院選でバラバラにされ 違うだろw
ネトウヨどもがリベラルを憎むのはなぜかと言えば
権力を持つ者に、ヘーコラしてへり下り、ご褒美にアメ玉もらって過ごすような犬みたいな生き方しか選べない頭脳だから、時には権力に対して反抗するような優秀な頭脳のリベラルに対しての劣等感の裏返しだからなんだよなw
リベラルアレルギーってわけだw 日本のリベラルって学歴だけあって現実無視のバカだろ >>961
もはや日本語になってないが
安倍を叩きたいんだーってことだけはよくわかった ■何を支持するか勝手
但し、
騙されて地獄を味わっても
知らんぞ
よく真実を確認せよ >>964
権力にヘーコラすることと、反権力に正義がないことを指摘するのとは別の話だろ?
そんなんだから名護市で労働者に否定されるんだよw 何はともあれ
リベラルをこんな風に憎んでる様子って異常なんだよ
それも、中身もよく分からずにw言葉づらだけにアレルギー反応する、反知性主義ってねw
安倍ですら、リベラルに憧れてるのを知ってて、どうして反知性主義の方向にわざわざ向かうんだよネトウヨはw 左翼にとっての真実とは左翼にとって信じたいことだけ
カエサル「人は自分の信じたいことしか見ない」 >>969
それはスレで証明されたじゃない。
リベラル精神は否定されてないが、パヨクはみんなが否定している。
何故なら彼らには、構築された理論がないから。
「何もない」ものに否定も肯定もない。
強いて言うならば罵倒と否定しかない低俗な存在。 今のリベラルは昔のやり方がまだ通用すると思ってるからな。
かしこぶって説教垂れたり、理屈の通らない扇動したり。
人々の共感を得ようというまじめな姿勢が全く見られない。
マスコミ使って一瞬騙せればいいや、みたいな。
ありゃしばらくダメだ。 日本の場合はリベラルなんて存在しないらしいな。
ただリラベルとかいう左翼集団は存在するらしいよ。 朝生で「民主党と話したいんだけど誰と話せばいいのか分からない。みんな違うことを言う」
と自民党議員が言ってたんだけど。このスレ見るとなるほどと思うよね。
個人で言ってることはバラバラだけど
共産主義イデオロギーは崇拝してて、その弊害を認めない。
実際には、共産主義は一億人人を殺したわけだけど。 リベラルすると保守政党から叩かれる
きがする
もともとリベラルが少なすぎる
制圧が苦しい。 >>951
> 与党は政策提言ですでに政策を構築しているでしょ。
なんでそれを言葉で示さないの。言葉で書くことが難しいようなモヤモヤした抽象的な概念なの?
> 現実的な運用に照らして、どうすべきかを語るのが政策。
憲法に基づいて政治を運用するという前提に照らして集団的自衛権は認めず、海保の領海警備を強化、自衛隊との連携強化といった方法で対処すると言うのが野党民主党の政策だと思うが
日米安保を強化する(かもしれない)集団的自衛権一部容認をもって抑止力が高まり中国の脅威が低下する、と言う与党側の理屈よりずっと現実的だと俺は思う
まあどちらが妥当かと言うのは人によるとして、野党が何も考えていないと言うような認識は間違いだろう
> 野党がやってるのは「廃案に追い込む」だけ。
領域警備法出したじゃん。上にも書いたが内容の評価はともかく「だけ」と言うのは明らかにフェイク
> ここでいう理論とは現実にて行動可能、改善可能な提案を指す。
定義論は俺もしたくないので、951の想定している与党側の理論を例示してよ >>966
> もはや日本語になってないが
どこを指して言っているのか引用して貰えれば補足する
全部と言うならどうおかしいのか書いて頂けるとありがたい
タイポとかのレベルでは無いのだろうから >>975
厳密にはリベラルでない存在っていないんじゃない。
パヨクはリベラル攻撃されると論点再拡大して、
リベラル否定は再分配否定だと、字面だけ追って話をすり替えるわけだけどw
で、そう言う人たちは、
リベラルであることしか誇るものがない。
そう言う人たちはリベラルだからバカにされるわけじゃなくて、
リベラルで自己正当化してる、卑屈な弱者だからバカにされる。
当人たちには理論がないから否定しようが批判しようが
リベラルとは何も関係はないが、リベラルしか誇るものがないから反論もできない。
当然反知性でも、脱構築でもない。
ただリベラルだからで自分を取り繕った、
姑息な人間というだけの話だよね。 マスゴミも「リベラル」のままだと
倒産が早まるだろう。 >>22
> 剥離するんだよ
乖離(かいり)と呼ぶべき文脈で剥離(はくり)を使うのはなんで?
5chでしょっちゅう見かけるんだけど、なんかのキャンペーンでもやってるわけ? >>977
その領海警備法って、具体的には後で出しまーすって体だと思ったのでググりました。
これ一番上に出た記事ね。
https://pitbull8.exblog.jp/22189383/
この記事の段階で、なんらブラッシュアップされてない。
まあ野党様の牛歩戦術の一環、と見る向きが強いでしょうな。
ちなみに日中記者交換協定って、シナの悪口が言えない協定があるんですね。
始めて知りましたよ(棒読み >>977
与党は法案を提出しているので対案を出す必要性がないと再三言ったと思うけど、
あれ以上の具体性が必要なの?そして野党は出してるの?
私は精神論の一切を求めてないよ。
どんな精神でやろうが気にしてないからね。 反日暴力左翼がリベラルって言葉を
隠れ蓑に使っているんでしょ? ID:1YA1KQj+0はもう、まんまコレだよ
http://diamond.jp/articles/amp/136478?display=b
安倍首相もハマった、マスコミが疑惑だけで罪人を作る3つの方法
次々にポイントをズラす、一箇所に噛み付くことで全体を否定する、納得のいく説明をお願いしますと繰り返す リベラルと言う割には、はっきり自分の主張を言えない。
姑息に逃げ回る。 >>982-983
まず982が想定する与党の「理論」やら「あるべき論」を提示してよ
それを明示せずに野党やリベラルにそれが無いという批判は通らないと思うが 正直に言って、私の中ではカルトだと確信しつつあるからなあ。
事実上、全体主義なしに実現できない共産主義が
何故か全体主義を否定し、その裏で
他人の賛意や自由に介入して、統制をしたがるように。
例の金メダルの件は、特に象徴的だったように思う。
賛意が気に入らないから他人が謳歌する自由にケチをつけ、統制したかった。
側から見ても全体主義者らしい行動だと思っていたが、
当人たちはそうだと思っていないらしい。恐ろしいことだ。 自称リベラルの人たちの考えも希望の一部から民進、立民、社民、共産までかなりばらばらだけど
共通するのは反ナショナリズムかな
国家よりも個人重視といえば聞こえはいいけど
外交防衛問題には全く無力だし
重視すべき個人には異国民まで含まれちゃうし
経済になるとまともな政策を持っていない >>989
それは政府の通常の国会業務
つまり法案および所信表明演説で足りると言うのが私の考えだが、貴方が調べればいいのではないか。
https://www.kantei.go.jp/jp/98_abe/statement2/20180122siseihousin.html
一方で野党には党としてどのような方針で臨むか、
というニュースがなくもないが。
大抵は「廃案を目指す方針」と言っている。
これを「野党は反対しかしない」と解釈するのは、妥当だろう。 >>979
>リベラル否定は再分配否定だと、字面だけ追って話をすり替えるわけだけどw
>で、そう言う人たちは、
>リベラルであることしか誇るものがない。
>そう言う人たちはリベラルだからバカにされるわけじゃなくて、
>リベラルで自己正当化してる、卑屈な弱者だからバカにされる。
もうこれなんかど直球の正論だし、
バカパヨク息してねえわwww アンチパヨクがアンチカルト宗教だったと再確認できたのはよかったな これなんかまんま言論統制だよね
さすがパヨク様は全体主義がお好きですなあwww
パヨク「日本を汚染している保守タレント(プロ臣民)のリスト作ったよー」 反応「パヨクからみたらほとんどの人間がネトウヨ」
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1519338523/ 結局
何故そっぽを向かれたのか?
の答えは、
リベラルを称する野党やパヨクが、
リベラル精神を法案や理論に変える知能を持たないから
でいいのかな?
「何もない」というのはお気に召さないようなので、少し譲歩しました。 1000ならパヨク完全脂肪!
パヨクもうダメだあーーーーーーーーー このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 15日 5時間 3分 38秒 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。