国家戦略特区プロジェクトに関与した官僚「獣医学部新設は、最初は新潟市を前提に議論していた。（今治市の）加計ありきのわけがない」 [無断転載禁止]©2ch.net
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元通産・経産官僚で政策コンサルタントとして国家戦略特区プロジェクトに関与した原英史氏が加計学園問題の真相を語った。
「加計ありきのわけがない」
【加計ありきではない】
櫻井よしこ「総理の介入等が疑われてる」
原英史「そんなのありえない。平成26年から特区WGで議論していて、今治市が特区に指定されたのは平成27年末。だから全然今治を前提に議論してなくて、むしろ最初は新潟市から特区提案が出てそれを前提にずっと議論していた」 pic.twitter.com/qfFwOjLKbB
— ブルー (@blue_kbx) 2017年7月15日
櫻井よしこ「今、『加計学園は総理の友達がやってる学校だから総理の主導でやったんでしょ？介入したんでしょ？』と言い方をされてます。これはどうなんですか？」
原英史「そんなのありえなくて私自身がずっとこの議論やってました。国家戦略特区のワーキンググループは平成26年からずっとやっていて、『安倍内閣になってから急にスピードアップした！』とか言われてますけど私からすれば何でこんなに時間がかかったのかというぐらいに延々とやったんですよ。今治市が国家戦略特区に指定されたのは平成27年なんです。だから最初は今治市は全然前提にしていなくて、むしろ新潟市から国家戦略特区で獣医学部をつくりたいという提案が出ていた。で、新潟市を前提にずっとワーキンググループをやっていたんですよ」
櫻井よしこ「あ、そうなんですか」
原英史「だから加計ありきだとか今治ありきだとかいうのは私たちからすれば、『何を言っているんですか！？』と。めちゃめちゃな話で、そんな話はしてないですよ。そもそも理事長とお友達だとか聞いたことがないし、知らないし、全く関係なく普通に議論して進めました」
櫻井よしこ「ええ」
原英史「なかなか文部科学省が動かないので時間がかかっちゃいましたけどようやく実現しました、というだけの話」
手を挙げた新潟市の証言も得られるのでこれは非常に貴重な情報提供となった。野党が妄想でつくりあげた安倍総理の不正はそもそも前提から崩れ落ち、野党に不利な客観的証拠が次々と出始めている。
前川喜平氏氏の推測は完全に間違いだった。
http://netgeek.biz/wp-content/uploads/2017/07/haraeiji-kake-2.jpg
前川喜平氏は国会で「～だと思う」などという主観に基づく表現を多用しており、客観的な証拠を何ら提示することができていなかった。唯一流出させた内部文書には「～すれば総理の意向に見えるのではないか」と書かれており、皮肉にも総理は不関与であることを示していたのだ。
既得権益にしがみつく文部科学省を相手に内閣府が交渉に策を練ったのは事実であろう。だが、加計学園問題に何ら違法性はなく、今や前川喜平氏氏が何を要求しているのかすら分からなくなってきた。
プロジェクトに関与した加戸守行前知事、京都産業大学、原英史氏の3者は不正はなかったと証言している。勝手に勘違いした前川喜平氏氏はどう責任を取るつもりなのだろう？正義のために戦うヒーローになるはずだった前川喜平氏氏、歴史的には「貧困女性の実地調査」という痛々しい言い訳だけが残る結果になった。 >>45
内閣府の公文書公表するように要請してよ
それなりの立場に居るかたなんだろうから 内閣府内や内閣府と文科省間の会議の
議事録を開示しろよ。
内閣府は記録を取っていないらしいが、
そんな輩に官僚やらせるな。
WGの議事録は信憑性ゼロ。 野党「議事要旨じゃなく議事録出せ」
政府「やだ」
なのにネトウヨの「議事録読め！」ってわけがわからないよ… 今の野党の改革はろくなもんじゃ無いことはわかってるから >>51
ワーキンググループの議事録を読めバカ
ってことでしょｗ ”原英史”は時計泥棒高橋洋一一味だな
時計泥棒高橋洋一は竹中平蔵のブレーンしてたり、挙証責任の原英史ってのも時計泥棒高橋洋一の一味
>>1 ペテン政党維新と馴れ合うハゲ菅官房長官は総務副大臣の頃、竹中平蔵総務相についてた
その菅が現安倍政権で、政府に捩込んだのが竹中平蔵
レント・シーキング
http://m.ameba.jp/m/blogArticle.do?guid=ON&;unm=takaakimitsuhashi&articleId=11342220202
略
竹中氏方式で道路、空港、水道などを「民営化」し（但し、所有権は政府が持つ）、キャッシュフローを生み出すとは、
今まで無関係だった「民間企業」を「政府」と「国民」の間に割り込ませ、これまでは存在していなかった「利益＝所得」を生み出すという話になります。
利益が増えると、その企業の「株主」は配当金という形で「所得」を得ることが出来ます。
誰かの利益が生み出されたとき、反対側に必ず「損」をする人がいるわけですが、
上記の場合は民間のキャッシュフローを生み出すためにインフラの利用料を支払わされる、国民になります。
国民の支払った利用料は、インフラを移管された民間企業が得る「超過利潤」となります。
この超過利潤のことを、経済学用語で「レント」と呼びます。
ノーベル経済学者のジョセフ・スティグリッツ教授は、
「民間企業」が「政府」と結びつき、
公共財調達の「仕組み」を変え、レント（超過利潤）を得るスタイルを
「レント・シーキングである」と猛烈に批判している
（わたくしもしています）わけですが、
竹中氏の言う「コンセッション」は、まんまレント・シーキングです。
これまでは無関係だった公共財の調達に民間企業が割り込み、レント（超過利潤）を企業が獲得する。
レントを得た企業は、そこから株主に配当金を支払う。無論、
ここで言う「株主」には、”「外国人投資家」「グローバル資本家」”が含まれます。
上記のレントを得る仕組みを実現するため、民間企業や投資家が
「御用経済学者」を活用し、政治家に圧力をかける。
というよりも、政治家を洗脳してしまう。
公共財調達に民間企業を割り込ませる理由として、「民間活力の導入」だとか綺麗ごとを言う。
まさしく、レント・シーキングでございます。
略 >>48
これはかなり古い記事なんだが出来たら目を通してくれ
千葉県銚子市、加計学園のために払った補助金のせいで「第2の夕張」級の借金地獄に
http://news.livedoor.com/article/detail/13212289/
銚子市民は夢を見た、今治はどう見ても同じ轍を進んでいる。加計に優秀な教員・学生が
本当に集まるだろうか？今治は騙されてはないだろうか？ >>49
特区諮問会議の議事録探せばいいじゃん。これが全てだろｗ 大袈裟な
加計の獣医学部の口利きがあったとしても
辞任しなきゃいけないようなことか？くだらん >>55
調子に乗るからｗ
獣医学部は四国では明確なニーズがある。銚子にその大学のニーズあった？
獣医学部は倍率も高い。銚子の大学の学部の平均倍率は高かった？
獣医学部は西日本には実質1割しかない。銚子の大学の学部は珍しい部類か？
今治は岡山と近く中四国では岡山理科大のネームバリューもある。銚子では加計学園は無名。 >>58
あったらあったでかまわないがあべしは議員を辞める事になる。また選挙で勝てば良いけどね >>59
加計の獣医学部が四国にできたら四国の公務員獣医師不足が本当に解決されると
思ってる？
銚子では加計のネームバリューは低いはホントだが、四国ではそんなに高い？ >>57
なんでそこまで頑なに内閣府の公文書の開示が拒否されるの？？ 安倍総理はこの話を、きちんと説明すべきだな。
印象操作だけで退陣に追い込まれるのはさすがにひどすぎる。 >>1
やっぱり・・・という感想しかでてこない
ただただ現政権を貶めることだけを目的に、ひたすら印象操作をやってきた
としか思えない左翼リベラル勢力の主張が、どんどん事実でもって覆されて
いく感じだ >>4
80年代90年代私立の医学部はバカ息子を医者にするための学校で金を払えば誰でも入れた。
私学の歯学部は今でもそんな状況。 諮問会議のメンバーが会見やって説明してるのに無視して次の日には
誰が書いたか解らない文書の文言で疑惑は深まったってやってるから
今回はもう一戦超えた感じあるわ >>4
岡山理科大の中四国での適正評価はCランだね。
古くからあってほとんどの学部が偏差値50程度
前世紀（全盛期）は岡山理科大は偏差値55ぐらいあったような記憶がある >>63
ちょっと出かけてた。
でっ内閣府の公文書ってなんのこと。諮問会議は内閣府で立ち
上げてんだぜ。諮問会議の議事録・会議資料は公開されてるだろ。 岡山理科大には900人程度の学生数がいる偏差値55の岡山理科大付属高校があるから、
川崎医科大学附属高校と川崎医科大学みたいな関係にすれば、
生徒数はある程度確保できそうだけどな。獣医資格取れるって魅力だろう。 >>67
めんどくさくても読んでくれ。すまないけど加戸さんは騙されて利用されてるようにしか
千葉県民の俺には見えないんだ。銚子は千葉県内では醤油や漁港で有名で、歳入面で
恵まれた地域だと思っていたのが借金まみれ。原因が最近の報道でやっと分かった
タオルの今治を救うように一緒にネットで活動しよう >>72
そうならないな。>>71読んでくれ。
銚子大は大学だけだろ。付属高校無いのは痛い。 >>12
今治が加計とともに進めていたんだから当然だろ。 >>1
http://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1500209689/
池上彰がテレビ局の「忖度」の裏に安倍政権の圧力があることを明言！「テレビ局には連日、抗議と“電凸“が」
池上氏も「朝日ジャーナル」の対談で、この大量の抗議の流れに安倍政権の影響があることを示唆している。
「第1次安倍政権（06～07年）の時に、メディアへの抗議が増えたんです。ところが、安倍さんが辞めた後にパタリとなくなりました。福田政権、麻生政権、
民主党政権の時は抗議が大量にくるようなことはなかった。それが第2次安倍政権（12年～）になって復活しました」
さらに、注目すべきなのは、池上氏自身が直接的な圧力を体験したことも証言していることだ。
「私が特定秘密保護法についてテレビで批判的な解説をした時も、すぐに役所から『ご説明を』と資料を持ってやってきた。こういうことが日常的にあるわけです」
ようするに、安倍政権はこうした抗議を繰り返すことで、メディアを揺さぶって、その自立性を奪い取り、いちいち命じなくとも勝手に「自主規制」「忖度」してくれる状況をつくりだしてしまったのだ。
そう考えると、私たちはいま、このメディア報道の問題で安易に「忖度」という言葉を使うべきではないのかもしれない。
「忖度」というマジックワードによってメディア側の"自己批判"に終始してしまえば、その根元はどこから来ているのか、という問題の本質を見失ってしまうからだ。 >>61
加計は知らなくとも岡山理科大学といえば有名。 >>70
スレタイの
獣医学部新設は、最初は新潟市を前提に議論していた
が加計前提に変容した過程が分かるような文書
ちなみに個人のメモでも公務員が公務として働いてた時に作成した文書は
個人の物で無く国民の物だから、当然国民に開示する義務がある あhttp://same86.ula.cc/j/?http://www.twitlonger.com/show/n_1sq14sd
新学部の設立に携わった経験のある人間から見た加計獣医学部設立の是非
中々面白いよ。これ読むと原の欺瞞がわかるwww http://same86.ula.cc/j/?http://www.twitlonger.com/show/n_1sq14sd
新学部の設立に携わった経験のある人間から見た加計獣医学部設立の是非
中々面白いよ。これ読むと原の欺瞞がわかるwww http://same86.ula.cc/j/?http://www.twitlonger.com/show/n_1sq14sd >>77
千葉でも帝京大学とか私立で有名な大学有るけど優秀な人材が集まる
イメージ無い。岡山理科大は世界と伍するような人材集められるかな？ なぜ新潟市から今治市になったのか？
ますます疑問だわな >>83
新潟は大学を一から作るぜってことらしいから
ノウハウ作りからスタートなんで後10年以上は普通にかかる感じだから 臨時ニュース
今回の問題で側近対し国益と省益で憤りをみせた
安倍首相は今回の問題は文部科学省の規制と天下り問題であるとし共謀罪も視野にいれ検察庁に調査を支持した。
また今までアメリカの獣医師の資格を得た場合でも、日本の獣医師免許は別途とる必要があったが。農林水産省の獣医事に関係書類を提出するだけで審査なく資格を与える方針を決定した。
2017-7-10 >>85
獣医数足りているのにな
田舎は無駄な事するよな 前川以外のあらゆる関係者の証言が、
加計決定に何の問題もなし！しかないなｗ
しかもそれらは報道しないからすごいわｗ >>87
獣医学部の地域偏重 東日本9割西日本1割
足りてると言いつつ定員数を23%もオーバー
産業獣医師は足りてない
医薬業の獣医も慢性不足
箱根の関所から東は単純に頭が固い
だからたまに暴走する >>88
いや根本の話としてFラン大学しか運営してない加計学園に獣医学部の運営は無理でしょってのがあるんよ
このまま進んでも助成金が加計学園グループに吸われて終わりだけどそれでいいのっていう >>88
お前の収集した
>前川以外のあらゆる関係者の証言が、
>加計決定に何の問題もなし！しかないなｗ
>しかもそれらは報道しないからすごいわｗ
その情報、ぜひこのスレに投下して
まさかソースなし？関係者の願望？ ①安倍首相 相続税脱税3億円＆使途不明金2.5億円＆税金でｷｬﾊﾞｸﾗ（59回､127万）
②麻生大臣 元愛人のｻﾛﾝに政治資金で1,805万＆高級ｸﾗﾌﾞに700万
③石破茂 使途不明金10億＋2.5億円＆東電株
④松島みどり うちわ公選挙法違反
⑤小渕大臣 裏金疑惑浮上 消えた「政治資金２６４０万円」
【大臣を辞任↓経産大臣チェンジ】
⑥宮沢大臣 税金でＳＭﾊﾞｰ＆東電株問題＆外国人企業（ﾊﾟﾁﾝｺ）から違法献金
⑦山谷大臣 公安監視の在特会と懇ろ関係
⑧江渡大臣 1,850万円の使途不明金＆政党助成金８００万円個人で受け取り
⑨望月大臣 政治資金規正法違反（交歓会収入664万円不記載）
⑩西川大臣 収賄罪での逮捕歴＆詐欺容疑のあぐら牧場から125万献金＆政治資金私物化（親族企業へ100万円支出）
⑪塩崎大臣 あっせん収賄罪（老人ﾎｰﾑ事業に口利き）
⑫竹下大臣 親族への利益供与 弟の酒屋で105万円越
⑬有村大臣 脱税で罰金刑を受けた企業から120万円の献金
⑭左藤副大臣 2万×600人のﾊﾟｰﾃｨｰ接待（利益供与）
⑮御法川副大臣 公選法違反（ｶﾚﾝﾀﾞｰ3,000部（71万円分）配布
⑯大塚政務官 ﾊﾟﾁﾝｺ経営者の外国人から違法献金115万円＆女性暴行で書類送検
⑰片山さつき 政府の答弁資料入手で三権分立違反 在特会デモ
⑱稲田朋美政調会長 在特会より資金管理団体ともみ組
に政治献金＆統一協会の世界平和連合で講演、ネオナチ団体幹部と写真
第三次内閣
⑲山田美樹議員 選挙期間人身事故隠蔽
⑳上川陽子大臣 国の補助金会社より違法献金６０万円
望月大臣は140万円
下村博文大臣 無届け後援会 会費2万円×200人超
反社会的勢力と関係のある人物からの個人献金
林芳正大臣
2004年1月27日長周新聞「当て逃げ＆暴行」
日本料理・うなぎ等、飲食代1280万不適切な支出
岸宏一参院予算委員長
東京・六本木のＳＭバーに会合費名目で政治活動費３万５５００円を支出。銀座で熟女クラブやバニークラブ
キャバクラ、クラブ、ラウンジな計２８回、締めて１７５万円超え
中川郁子農水政務官（不倫路上チュー）
旅費は政治活動費？
門博文衆院議員（不倫路上チューの相手）
旅費は政治活動費？
マスゴミは森友より前に叩けるネタが沢山あっただろ・・・・ 加計学園の加計孝太郎理事長、自ら代表を務める自民党支部の収支報告書の名前を通名の「孝太郎」から本名の「晃太郎」にこっそり変更 [無断転載禁止]?2ch.net
http://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1500212381/ >>91
加戸前愛媛県知事、原委員の答弁をYoutubeで見たら？
京都産業大学の記者会見でも同じ意見。
総理の指示などなく、忖度さえ全く無い。
加計問題で、民進のいいがかり、天下りの責任取らされた前川の腹いせ、めも書きした文科省職員の勘違い。
TBSと朝日系の、偏向報道。
といった事が明らかになったね。 >>6
＞原英史 高橋洋一と同じ 加計関連のコンサルティング会社社長
時計泥棒高橋洋一
窃盗容疑の小泉ブレーン・高橋洋一元教授、”起訴猶予”に
温泉施設のロッカーから利用客の財布や”高級腕時計”を”盗んだ”として、
窃盗容疑で書類送検された元財務官僚の高橋洋一・元東洋大学教授（５３）
略２４日付。”起訴猶予”の理由について同地検は
「勤務先を免職になるなど社会的制裁を受けており、被害品も戻されている」などとしている。
（2009年4月27日22時53分 読売新聞） 原英史の閉会中審査答弁
http://www.sankei.com/politics/news/170710/plt1707100066-n3.html
4条件の条件2だけ見ても全然クリアしていない
獣医学部新設の提案があった→新分野の獣医師需要が明確、は論理的におかしい。
「製薬業界から創薬の最先端分野で獣医師のニーズが拡大」については山本幸三大臣が国会で
製薬会社などに務める獣医師が10年前に比べて増えていると答弁していたが、
野党が「では10年前に製薬会社に務めていた獣医師は何人だ」と問うと
山本大臣はそれは把握していないと答弁した。
ワーキンググループでは八田座長が条件2について
新しい需要を計測すべきだと主張したところで議論が終わっているのだから
ワーキンググループとして4条件を満たしていると考えていたという説明はおかしい。 >>4
あちこち声かけたが、他の私学にはけんもほろろに断られたから。
前愛媛県知事が発言してたでしょ。 >>102
加計問題なんて、民進とマスゴミが作ったフェイクニュース
九州の災害が大変な時に、民進のいいがかりに付き合わされて、総理も大変だと思うよ。 次々出てくるけど遅いよなあ、どうせろくに報道されないし
例え大々的に報道されて安倍の無実が証明されても、支持率は大して回復しないと思う
漠然とした悪印象だけは残るからな 要するに”安倍おろしのために野党議員をはじめ
マスコミや一部文部省職員が共謀して騒ぎを起こ
した”というわけか。 文科省の利権を食いつぶそうとする規制緩和路線に対するカウンターなんだよね
天下りという役人の権利も侵害した安部政権に対する国民の怒りだから
事実がどうであるかはさして重要ではない >>105
総括すると、そういう事だね。
この騒ぎで得した人はいない。
自民だけでなく、民進の支持率も下がり、政治不信が進んだ。
マスゴミの偏向報道が明らかになり、メディア不信が進んだ。
無駄な税金使って国会開いた。
一番損害を受けたのは国民。という馬鹿ばっかりだったという話。 >>101
当事者やなくて利害関係者だろ。
証拠にならんな。 加計だけに30年4月開学を提示
完全にズブズブだな 裁判で決着すればいいよ。
平行線すぎて時間の無駄。 郷原って上念とかに完全論破されてた弁護士だろｗｗｗ 京都産業大学は教員を集められなくて学部を変えただけ。 前川氏の勘違いという方向に持っていこうとしているが、
大学設立を所管する文科省の事務次官が勘違いしていたということ？
ってことはこの件に関しては既存の行政システムが機能していなかったことを認めることになるわけで、
行政を歪められたという前川氏の主張は正しいのでは？ ■真相深入り！◆虎ノ門ニュース■
7/17(月) 青山繁晴・居島一平
https://www.youtube.com/watch?v=g1O1faarpE4
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毎週月～金 朝８時から生放送！ LIVE放送終了後も動画で見れます♪
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※ニコ生、フレッシュでも放送中 石破＞北村＞獣医学部
ここをつつけば何か出てくるかもしれませんね？石破さん？？ >>97
それじゃワーキンググループを非難したら？政府はワーキンググループの結果を元に結論をだしたんだろ。 >>104
いや回復するぞ、そんなもんだ。因みに印象操作が目的だからマスゴミには事実なんか関係ないんだよ。 >>111
そこまでに開学しなければ特区制度の法律が切れてしまうから。別にカケ学園云々は関係ないよね >>1
>むしろ最初は新潟市から特区提案が出てそれを前提にずっと議論していた
嘘嘘 確かに新潟では「農業特区」だからと話があったが
新潟県では畜産なんてほとんど見かけない程マイナーだし
獣医が開業も出来ないほどオーバーフローしてる
即否定されてるよ
新潟県立長岡高校出身の櫻井がハイハイと聞いてる時点で嘘 実質的にはあまり意味はない話かな、ただ印象はけっこう変わりそう
マスコミはなぜこの話を報道しなかったんだろうね？ >>116
勘違いではなくて、思い通りに成らなかっただけ。
真正面から突破されて、現役時代はグウの音も出なかった。
自分の能力の無さを認められなくて、自分が悪いんじゃない他の人がわる >>91
横から失礼する。
ソースはこれだ。
・「前知事は愛媛の現実話した」中村知事 知事定例会見（愛媛新聞2017.7.12）
＞１２日、愛媛県庁で定例会見した。～閉会中審査に参考人招致された加戸守行前知事が、獣医師不足や伝染病対策の難しさなどを指摘したとし「愛媛県の現実、切実な思いをしっかり伝えていただいた」と感謝した。
・獣医学部断念を発表＝京産大「準備期間足りず」（時事通信2017.7.14）
＞黒坂副学長は、断念の理由は地域的な条件によるものではないと説明。～加計学園が先に申請したため優秀な教員の確保も難しくなったとした。
・京産大の獣医学部断念 「大学はすでに方向転換していたようだ」府知事が見解（産経新聞2017.7.15）
＞山田知事は「府はまだ頑張る気持ちでいたが～「愛媛県は１０年間訴え続けたのに対して、こちらは１年。努力が足りなかった」と述べた。 >>126
横だが、121は「加計だけに30年4月開学を提示 」の回答にはなってない。
話のすり替えだ。 支持率下がってからこういう報道が出るのは必死でマスコミが隠していたんだろうなと思ってしまう >>127
特区の期限か30年3末で、特区の対象が加計になったから結果として加計だけなんだろ >>129
加計だけに「開示」の答えになってない。 >>131
すまん「開示」じゃなくて「提示」だな。
加計だけに30年4月開学を提示
これは、加計だけに30年4月開学（の情報）を提示という意味だろう？
結果として加計というのとは話の筋道が通ってない。 >>134
今治が提示した相手は？
>>111で書かれてるのは「加計だけに」だ。 >>132
加計だけに提示ってのはどのソースなん？
京都産業大学は時期を知って諦めたと会見で言ってたけが >>136
それは>>111に訊け。
俺が指摘してるのは、>>126の話が筋道が通ってない、論のすり替えだという指摘だ。 >>135
政府側に今治が先に提示してそれが採用されただけだと
そりゃ現場が出来ないと言うのに無理やり政府が期限を決められないから当然の話 >>4
こういうふうに
「全国の大学の中で加計に白羽の矢を立てた」
みたいに思ってる連中がほんと多いな
全然どこもそんなことは言ってないはずなのになぜかこう思ってるヤツラが多い >>135
＞そりゃ現場が出来ないと言うのに無理やり政府が期限を決められないから当然の話
この現場って誰だ？ >国家戦略特区のワーキンググループは平成26年からずっとやっていて、『安倍内閣になってから急にスピードアップした！』とか言われてますけど私からすれば何でこんなに時間がかかったのかというぐらいに延々とやったんですよ。
>今治市が国家戦略特区に指定されたのは平成27年なんです。だから最初は今治市は全然前提にしていなくて、むしろ新潟市から国家戦略特区で獣医学部をつくりたいという提案が出ていた。で、新潟市を前提にずっとワーキンググループをやっていたんですよ
>>1を読めば全ての回答書いてあるのに何言ってるんだろうね？
パヨクは彼が嘘をついている根拠でも出さないと終わりでしょ >>137
加計だけに提示って前提が間違ってるならその部分になんの意味があるんだ？
単純に時期については特区の期限だからって話だろ >>143
今治市と加計だろ。実際に動く当事者しかスケジュールの青写真作れんよ
オマエ馬鹿だろ >>146
お前の論だと今治と加計に忖度して政府が時期を決めたといってることになるぞ。 >>147
税調が政府の言う事聞かないのを知らないのか？
伝統的な話だぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
