【16タイプ】INTP型の雑談スレッドPart.10【性格診断】
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>>306
おそらくお前はそのINFPの人ととんでもないくらい
苦しいやりとりをしてるんだろう
だから幼稚だと思うのだろう、心中お察しする
俺もINFPの女上司を爆発させてしまったことがあって、
全く意味不明な理屈でさんざん怒鳴られたわ
ひとつも納得できないのに権力差や多数決で俺が悪いということになって
その晩は家に帰ってから泣いたよ
けど１人の人格とタイプは別だ
そいつのとった行動と、INFPの傾向を混ぜて幼稚というのは良くない
そいつがクレイジーなだけだ >>307
俺は職場の女性に親しくしすぎて怒らせてしまった
変な噂が立つから話しかけるのをやめてほしいと言われたが、やましいことはないのだから堂々としていればいいと思い、変わらず過ごしたら嫌がらせと捉えたようだ
嫌がらせではないと伝えたいのに拒絶されている
原因は俺ではなく噂をするやつなんだがなぜそれに気づかないのか >>308
どこから突っ込んだらいいのか…
現実問題デメリットが発生していてそれを上回るメリットがなかったから切られただけでは？
メリット（親しくして楽しい）のはあなた側だけだったんだよ 「堂々としてればいいと思い」ってのは相手にも伝えた？
「やめて」ってハッキリ言われたのにやめないのは悪意があると取られてもおかしくないような気がするんだが
原因がどこにあるにせよ、1番低リスクな対処法を取るってのは理解できる やめろと言われてやめないのは
それもうタイプ関係あらへんやろ…
そんなんINTP同士でも怒るわ >>308
相手がFiならただ嫌いなだけで、
噂がどうとかは言質取らせないための嘘だよ やめろと言われてもやめなかった
こっちは歩み寄ろうとしてるのにそれでも拒絶されたから相手が幼稚だ
これはひどい >>308
「何も言ってないけど察してちゃん」でいきなり拒絶された場合は理不尽だなと思うけど、
ちゃんと言葉にして伝えてくれている（F型なのにT型に歩み寄ってくれている）のに、
その言葉を守らない、尊重しないのは流石に守らない側が悪いと思うな…
＞やましいことはないのだから堂々としていればいいと思い、
＞原因は俺ではなく噂をするやつ
この辺の心情自体は全くわからないわけではないけど、
>>312の言うような「嫌い」のオブラート表現かもしれんし、
恋愛対象にならない相手とは距離を保ちたいと思っているタイプかもしれんし、
同じ職場に狙っている人がいて>>308の態度が都合が悪いのかもしれない
何にせよ、言語でも非言語でも、相手の言葉・感情を尊重しないのは衝突を生む態度だと思う >>306
学校で教える倫理で言えば幼稚だが
社会に出ると「面倒くさくなったら相手しない」ってのは普通の処世術 なぜか俺が悪いと言う流れになっているが一言言わせてくれ
問題を解決するには噂をする人に言うのが筋だろう
俺を拒絶したところでまた別の誰かと親しくすれば同じように噂されるだろう
その度に拒絶をし何度も繰り返せばいつか話す相手がいなくなる
根本を解決すれば済むのに怒りの矛先を俺に向けるのは理不尽ではないか？ 根本を解決すべきというのはごもっともだし否定しないよ
問題は、相手は口にしてるのにお前はしてないという点と、
やめろと言われてるのにやめない点だな
「言葉にはしないけど普通に考えたら分かるでしょ？
それに気づかないお前がおかしい」
てのはあまりINTPらしくないなぁ いや噂を解決したいんだったら「噂を流してる奴がいて困る」って言い方するから
「噂になるからやめて欲しい」はお前に自重して欲しい時の言い方だから >>316
どっちが良いとか悪いとかじゃなくて、
Fへの歩み寄りがあまりに無さすぎるんじゃね？って事だと思うよ
Tの判断として>>316みたいな論理が出てくること自体はわからなくもないけど、
それはあくまでT的な価値観に基づいた一面的な見方に過ぎないかもしれないよね
（>>316の論理はT的には正しくても、F的には必ずしも正しくないかもしれない）
F型にはTとは違うFの価値判断があって、相手や周囲の人たちは主にそっち寄りで動いていたとして、
Fの価値観を無視してTの価値観をゴリ押ししたらF型から反感を買うのは当然じゃね？ 現実問題として噂をする人に噂をするなと言っても簡単に解決するわけがないからなー
噂をする人が全員把握できるわけがないし知らないところで噂されてたり誤解されてる場合もある
言えば問題を解決できると思ってるのがそもそもズレてる 316がどういうポリシーで生きても自由だけど、相手がどういうポリシーで生き、何を選ぶかは相手の判断が全て
自分のポリシーを押し付けることは相手の人権無視してる失礼な行為 相手には相手の選ぶ権利があるのでそれを踏みにじってはいけない >>316
お前ESTJだったりしてな
幹部だぞ幹部 相手が言ったのは「話しかけるな」であって、「噂の根源を絶ってくれ」じゃないやん
明らかに拒絶されてる上に幼稚だとまで考えてる相手にここまで固執する理由はなんなん INTPって人の気持ちが分からないのは前提だし、接していればお互い傷つくのは当たり前だと思ってるけど
理屈の上ではそこまでは合っているが、どこか最終的にはみんなが仲良く出来ると漠然に信じているっていう幻想がある気がする
感情的に人の気持ち分からないのは駄目だし、傷つけたはいけないし、現実的にみんなが仲良くって不可能なんだよな
劣勢Feの性かもしれんけど。まあISTPはSeで駄目なラインを判断してるっぽいが 分かるぞ、俺らって隣人愛はないが博愛はある
ただ他者や社会に対し協力的ではあるものの迎合的ではないので
悪者扱い、サイコパス認定されるんだろな 嫌いなら嫌いでそう言えばいいんだよ
ただ噂が立つからというのが原因なら彼女が気にしないか、直接本人に強く言うか、何事もないように振る舞うしかないわけだ
解決に関係ない俺に理不尽な要求を飲めとだけいわれて納得できるのか？弁解も議論もできずに無視や拒絶だぞ？
が本当に解決しなければいけないことから逃げて関係のない相手に全てを押し付けるのがFの価値観だとわかっただけでもよかったよ やっぱりまったくわかってないね
言っても無駄だとわかるから無視するんだよ
彼女の立場なら誰でもそうするわ やめろって言われてやめないんだから無視するしかないやんけ
お前「嫌いだから話しかけるな」って言われても「嫌われてる理由を改善すれば元に戻れる」とか真顔で言いそうだし >>327
噂がどうとかは言質取らせないためっつただろ
相手が解決したかったことは、嫌いな相手と距離を取ることだ
その責任をうやむやにするのがIFPなんだよ
あとお前Fiグリップな >>327
原因が噂と仮定して
「気にしない」と「何事もないように」はそれが出来るなら話しかけないで等と言ってこない
「本人に強く言う」は発信源を特定するのは困難な場合が多いし、噂する人全員に強く言うと職場で君以外全員の反感を買う恐れがあるのでリスクが高い
嫌いなら嫌いと言えばいいってのは同意だけどそれが出来ない人もいるんだよ
君の心を傷つけたくないのか、自分が嫌なやつになりたくないからなのかは分からんけどね
「私は君に話しかけられることで不快な思いをしている」と伝えてきたのに話しかけ続けたら「不快だと伝えたのにやめないのは悪意があるからだ」と解釈されてもおかしくないし、
彼女が解決したいのは「噂」じゃなくて「不快」なんじゃないかな
我々からすると言葉が足りないと思うが、Fからしたらこれでも頑張ってハッキリと伝えてきてる方だと思う
君は若いんじゃないかと勝手に推測しているんだが、年齢を重ねれば経験から分かるようになると思うよ 大人のFi domが拒絶を示すって相当悩んで内側に溜め込んでからの気がする >>308のそばで、ガンダムSEEDの「あんなに一緒だったのに」を近くで歌ってあげたいわ
付き合ってる気満々みたいだったけどINFPからすれば何も始まってなくて今年一番笑わせてもらった
つかセクハラ認定される前に振られてよかったな、今の世の中敏感だから下手すると職を失うぞ
それに嫌われたんじゃなくて同性愛者で優しさで振ったのかもしれない >>331
>>327の人が若いってのはあるかもしれんね
自分も諸々の人間関係の問題に苛まれ、それを乗り切って考え方が変わる以前は、
Fに対する素朴な認識は>>327とそう変わらないものだったかもしれない
T的に理不尽なことでも感情（何故か絶対的に正しい事とされる）で押し切られ、
問答無用で自分が悪いという事にさせられてしまい、強い憤りを覚える
こういう体験はINTPに限らずT型であれば誰しも一度は通る道だと思うし
ただ、>>327からはNeが感じられないんだよね（Tは感じられるけど）
Neなら「F型は感情的で馬鹿」以外のもっと色んな解釈の可能性が浮かんでこないかね？
単に若くてNeのソース（Siの蓄積）が足りてないだけなのか
現在不健全なTi-Siループ状態なだけなのか
それとも元々Ne自体劣勢の他タイプなのかはわからんが せやな、俺も若ければＦはバカって結論に至っていたかもしれない
ＩＮＴＰって論理性や広い知識、落ち着きや俯瞰的知見を得るまでは苦しみの連続だと思うわ 人の気持ちを重んずるのは分かるんだが、
そのために真実を蔑まなければならないのは苦痛すぎる
意味不明な上司の叱責に「おっしゃる通りです自分が間違ってました」って
嘘をつかなきゃいけない時とかな
めちゃくちゃオブラートに包んで「言ってることめちゃくちゃやで」って言うのが限界だ
一切の嘘をつかずに人と上手くやる言い方があればいいんだが… >>326
博愛がまじの博愛で私利私欲の類を認めないところあるからな
それが悪役扱いされるっていうのは正直ちょっと面白いけどもｗｗ
人に優しくって言いながらみんな自分が優しくされたいだけなんだよなあｗ 最終的に皆が楽になるのを望んでるが故に、さっさと行動してしまうので、鈍いやつからは利己的に見られがちなんだと思う
根回し面倒 女上司「INTP君て口悪いよね。相手への敬意を持とうよ」
俺「すみません言葉遣いは気を付けます。ただ敬意がないわけはなく…」
女上司「あったらそんな言い方にはならないよね？」
俺「なぜですか？」
女上司「普通に考えたらそうじゃん」
俺「普通というのは人それぞれにあるので根拠にされましても…」
女上司「そういうとこだよ！？」
俺「お、おお…」
女上司「なんで分かってくれないの！？」
気が狂うでこれ 敬意とか論理の定義が違うんだろうねえ。
まず前提として序列関係があってそれを遵守出来ているか否かがその女上司にとっての敬意であり論理的正しさの様に見受けられる。
自分INTJなんだけどここの話題は結構共感出来る事が多いよ。 体育会系の場合
異なる意見を表明＝口答え＝なめてる(敬意がない)
F型の場合
意見の否定＝人格の否定＝敬意がない
こう捉えられてるんだろうな INTPは誰にでも敬意を払うが誰にも払わない
立場や偏見や常識を気にせず対等に接する事がINTPにとっての敬意だからね 接するってのも話の内容を理解しようと試みるって事だから
接するって部分も違うかな せやなぁ
自分の意見を殺して、相手を気持ちよくするために
付和雷同する（≒嘘をつく）って、自分にとってはこの上なく失礼な行為だわ
なんにでも「流石っすね！スゴイっすね！」って言うイエスマンみたいなの、
俺は失礼に感じてムっとするけど、社会的にはこっちのが良いんだろうな 相手の自由や選択も認めないと自分自身も真の意味での自由にはならないのに、社会とか世間様はそれが理解できないみたいなんだよな >>340
論理で考えてない人間に論理で訴えかけても意味ないよ
論理はあくまで論理で考えている人間同士でしか通じない特殊な方言のようなものだと思った方がいい
「理不尽」って言葉あるけど、これは主にT型とF型で「理」の意味が異なってる
T型の場合のそれは「論理的な筋道」が通らないこと
F型の場合のそれは「道理的な筋道」が通らないこと
（道義、人間として守るべき道、みたいなもの。ここでは「道理」と置く）
論理的な筋道を重んじる>>340にとってはその女上司は「理不尽な上司」だろうけど、
「目上の人を敬う（口答えしない）」という道理に反する行為をして、
さらにそれについて指摘されても口答え（道理を無視した論理的な反論）をする>>340は、
道理的な筋道を重んじる女上司にとってはとんでもなく「理不尽な部下」ということになる そして、論理よりも道理で生きる人間（F型）が多数派の人間社会においては「道理」の方が優勢であり、
論理と道理がぶつかった時には「道理」の方が正しいということになるため、
論理で生きる人間（T型）は「道理」の論理を学習し、外面的にはそれに反さないような振る舞いを心がけるしかない
>>340の納得いかない気持ちはわかるけど、絶対に勝てない戦を頑張っても自分が疲弊するだけだよ >>348
すっげー分かりやすい、ありがとう
ただここで問題なのが「じゃあどうすれば…」なんだ
全てに賛同・同意しろと言われたら別にそうするんだけど、
それはそれでまた顰蹙を買いそうなんだよな
つまり相手の倫理観に合わせるのは(まだ)いたしかたないとして、
その基準が極めて不明瞭だから地雷踏んじゃうのだ
もう会社いきたくないよぉ どれくらい優しく、どれくらい自律的に、
どれくらい従順に、どれくらい柔らかく…
それをすりあわせるのに言葉がいらない関係もあるだろうけど 相手は違う種の生命体、もしくは自分は異星人と思うと気が楽になる >>349
べつに地雷処理班じゃないんだし近づかないか、
やるなら破壊光線で薙ぎ払って更地にしちゃえばいいよ >全てに賛同・同意しろと言われたら別にそうするんだけど、
>それはそれでまた顰蹙を買いそうなんだよな
実際にイエスマンやって顰蹙買ってから考えればええんや
どうせ今まで通り論理にこだわったって顰蹙買うだけなんだから失うものは何もない >>349
自分一人でどうにかできるなんて思わない方がいい
INTPはT面では強くてもF面では最弱クラスなんだから、
一対一で立ち向かったところで太刀打ちできるはずがない
だが幸いなことに、世の中にはTに理解のあるF型の人間が一部だが存在する
彼らはFとT両方の言語に精通し、通訳として異なる種族の橋渡し役をすることができる
（ただし「Fに理解のあるT型」じゃダメで、Fネイティブである必要がある）
職場でそういう人を見つけ、仲良くなって、自分の置かれた状況を理解・共感してもらい、
Tが通じない女上司との間を取り持ってもらうことさえできれば、
>>340が現在置かれている苦境を打破できるかもしれない
人頼みになるから上手くいくか不確定だし、Fe働かせなきゃならないのでつらいだろうけど、
極端に論理が通じない人と上手く付き合うためには、多分これしか方法がない Feの協力的な仲良し志向を使わず、
Te的なパワーで支配すれば上手くいくよ INTJだったらTe戦略の方が性に合ってるかもね
でもINTPはTi-Feが強く出るからTe戦略は性に合わなくて
得手不得手以前にやれないんじゃないかな 多数派の様式に倣うのは避けてはとうれないことだと思う
有能な人なら多数派の様式に則った上で伝えたいことちゃんと伝える INTPも天然言われる、ぼんやりしてる系と、ついつい口を挟んで論理言う系あるけど後者は辛そうだな >>360
若いと後者になりがち
良くも悪くも他人に期待することを諦め切れてないんだと思う いや若い若くない経験問わず、INTPの中でも特に外界や俗世に興味ないタイプがいる
常日頃、頭の中のTiワールドで思索に耽って現実で何かやったり問題解決とかしないの
職務上提案はするが、却下されたらそう、で終わるし権威や多数決で変な方向に向かっても給与がもらえればうんうん言ってるのが
良くも悪くも他人にも自分にも最初から何も期待してない どっちがいいとかではなさそう
多数派の和を乱さないようにしながら冷静に見守りつつ、要所要所で口を出して軌道修正するのが良い関わり方だと思う >>357
そりゃTで押し切ってFを屈服させるのよ
でもINTPにそんな強さあるか？ >>365
INTPはそういう器用さもモチベもないので面倒くさがると思う
Fって圧倒的に強く・正しく見えるものに対して従順だからね
そういうやり方がうまくいくってのはわかる
地味な人が恨み節でグチグチ言っててもスルーするけど、俺がリーダーだ俺が正しいんだ俺に従っとけばいいんだってオーラの人には従順
INTPは「相手を屈服させることが目的でその為にTを使う」のではなく、INTPはただ自分の考えを聞いてほしいってのが目的なので支配関係になりたいわけではない
支配関係は支配する側も大変そうだし真似できない 自分の意見を通したいからTeの補強が不可欠ってのは現実だろうな Teによって相手のFiを打ち負かし自分のFiを通すのがTe戦略
でもINTPは自分のFiを通したいんじゃなくて、
相手のTiのおかしさ及び自分のTiの正しさを理解してもらいたいんだよね INTJスレ見るとINTJは権威や上下関係に囚われるの馬鹿にしてるけど
INTP的にはINTJも十分意味わかんない屈服させるだの動物みたい
主従関係が前提で上に立つのが全てであって対等な関係は求めてないのかな？ 別にINTJに限らず大抵の人間はそう考えて生きとるよ
こっちから言わせれば彼らの理屈とか思考ってのは「俺に従うことが正しい」っていう思想なんだけどねえ
でも彼ら死んでも自力じゃそれに気付かないから Teの主従関係とSeの体育会系関係ってどう違うんかな？
ESTPってTeとは違う上下関係あるよね 「俺が正しい」と一口に言っても、
Tiのそれは「俺の考え」が正しい
Fiのそれは「俺そのもの」が正しい
という違いがある
Tiは相手の考えの方がTi的に正しいと思ったらそれを受け入れられるけど、
（間違っていたのはあくまで「俺の考え」であって「俺そのもの」ではないので）
Fiの場合はそれが「俺そのものが間違い」となり、実存的危機に直結するため、
いくら相手の方がT的に筋が通っていたとしてもそれを素直に受け入れるのが難しい >>372
どう違うんだろ
Teは支配者になるのが目的だけど、Seは上下関係そのものを好んでいるように見える
Seは下っ端の立場でも喜んで受け入れてそれを楽しんでいるように見える、例えば先輩にヘイコラする後輩の立場とかをSeは疑問を持たずに嬉々として受け入れてない？
「上に立つに相応しい人」の下でいるのはそれはそれで好き
上に立つに相応しい人かどうかが曖昧だと下にいるのが苦痛なので、上下関係が定まるまではどちらが上なのかっていう試合のような状態になる そう見えるのと実際に解離がないとも言えないしな
Seの人に直接聞けたらいいけど5chにはあまりいないね >>375
それはSFPなのでは
ESTPはリズムゲーとかで超プレー見せてる奴だよ
俺TUEEEしたりハイスコア出したり…、スポーツでもそんな風かな
上下関係ではなく、出来るか出来ないか、それだけ
出来る奴がやる
出来ない奴は見学 出しゃばりや偉そうにするのだったり引っ込みや卑屈が嫌いで能力相応に振舞うのが好ましいって事？ >>370
自分は序列が論理をちゃぶ台返しするのをそれなりに苦々しく思ってはいるINTJだけど、INTJスレには共感出来るレスって正直あんまり無いな。
Quoraとかだとかなり共感出来る話もちらほら見掛けるんだけど。
自らを虫と自称する自虐的なINTJがSmall Talkしてる5chとは真逆に、まだあっちは自信に満ち満ちたINTJが結構な長文でちゃんと議論してるので内容の是非は別としても読み物として楽しめる。論理があるから。
掲示板形式自体が議論には向かないのはあるだろうけと、それにしても同タイプには見えないんだよなあ。
ミスタイプなのか、Immatureなのか…
INTJがどんな考えを持ってるのかは、5chだけで判断せずに最低限QuoraやRedditなんかも参考にしてみて欲しいな。
まあいいや、話を戻す。
ヒエラルキーで世界を捉える見方は1つの形而上的信仰であって、当然別の信仰もあり得るし、勿論自分は別の信仰を選んでいる訳だけども、
S型バイアスなのかF型バイアスなのか、或いは多数派同調バイアスなのか知らないけど、彼ら的にはその信仰は信仰でなく『真理』とみなしているんだろうと思われる。
オブジェクトレベルに呪縛されてその外側のメタ視点が持てていないと感じる。
お互いが少しでも真理に近づける様にと論理を使って議論したくても、それは多数派的には分際を弁えずに序列を乗り越えようとするタブー行為にしか映らないみたいだからね。
こっちとしては誰の意見が通るかというパワーゲームをしている訳ではなくて、単に何が正しいかを探す共同作業をしたいだけなんだが。
ヒエラルキー的に考えたって、序列で論理をねじ曲げる行為は組織的な利益からすれば背任行為になりかねない筈なんだけどな。
そうやって部分部分の序列関係の中で見えない背任行為が積み重ねられて大きく組織利益を損ねていたりするんだろう。
狭い世界観で生きている方が多数派である状況においてこちらのロジックを通すには、見えていない方に合わせてあげないといけない以上、少なくともまず相手側の信仰に則って相手以上のヒエラルキーに登り詰めた上でないと駄目なんじゃないかな。
でも、本来全く興味の無いヒエラルキー争いに参加してまでする程の価値がある事ではないよね。
たとえ多数派の信仰の中では最下層のヒエラルキーに位置付けられてしまったとしても、自信を持って堂々と自分の信仰を生き抜けばいいんじゃないの。 行燈の光についていけばいいって人が多数派なんだろうね
生物学的には序列のある群れを作る生物全般そうだけど
人間の場合持つ人の行く先や能力はそんな重視してないが
家畜化された生物の特徴として自立心と上への猜疑心がないわけで人間は生物学的には家畜
自己管理の必要性から犬のように盲従まではいかんけど >>379
これだね
＞部分部分の序列関係
FiTeが集まってサル山になる結果的な縦社会
逆にTeFiだと、山ありきの縦社会だ >>370
INTJだけど、生きることさえ困難な状況なんでしょ
その打開に屈服させることが効果的なら選択するだけだよ
話の通じない人たちとの対等な関係なんて必要ないかな
うまいこと家畜化するのが最適解
対等な関係は、ある程度対等な知性を持った人に生じるわけで
蟻に哲学の話などしないように、世間さんにもしないだけ >>382
それが十分意味わかんないし動物みたい
人を家畜化する以上人間のあなたも家畜なわけだし
対等が知性の相対性に基づいて決まるのも意味わからない テロルや共産主義の生み出したり革命したりに関わった人間が兼並みNTJってのもなんだかよく分る話なのかな
蟻の平等なんだ >>382
言い方はキツイけど言ってることはわからなくない
世間の大抵の人は思考停止したい＝家畜になりたい
だから自分の代わりに物事を考えてくれ支配してくれるのTe戦法は喜ばれる
ウィンウィンの関係
Tiは逆に思考停止を許さないのでウザがられる 他人を内心家畜だと思ってるTeの方がTiよりも世間様にウケがいい矛盾面白い
Teは世間様の需要と合致してるし世間様の需要に敏感だから良いSMの女王様みたいなもん 民主主義が一番民衆に厳しい要求がされているって論もあるもんね
でも楽したい、ひいては家畜化したいって言うと独裁制になって自分が損をするんだけど
まあでも確かにTiないと厳しいだろうね
人間も所詮ホモサピエンスというただの一生物という悲しい性か でもそれはそれとして人を家畜化するのにTeを使うのは個人的に許せんわ
これは優勢Tiより劣勢Feの機能の感情かな？ それにしてもINTJはTe主機能じゃなくてNi主機能なのにTeの権化みたいな扱いされるの笑えるしちょっとかわいそう
この板でTe主機能の人口が少ないからか SiよりNiの方が人を切り捨てる方向に思考の先鋭化しやすいのもあると思う
コテ以外のENTJとSTJは5chにあまりいないのが一番の理由ってのは確かだと思うけど 確かにNiって思い切った判断・決断しそうだよね
NiとTeで強化される面があるんだろうね >>384
お前もしかしてテロや共産主義の前にはヒエラルキー支配がなかったとか思ってる？ 馬鹿がこうやって政治の話しようとすると支配側の味方することになるんだよね、物事を知らない馬鹿だから
これでもうわかったろ？人を支配することがどうこうとか話すだけ無駄なんだよ
それに疑問を呈したお前自身含めて全人類が「支配することは正しい」って思ってんだから >>392
まさか、思想の選択の事だね。ヒエラルキー支配からの脱出のためにヒエラルキー支配を選んだことだよ
民衆による政治という概念がある時代なのに、あえて革命で新たなヒエラルキー支配を行ったり、そのための理論構築したんだ
あとテロルは政治目標のための破壊活動ではなく恐怖政治の意味で言った >>394
お前ロシア革命がいつだったか調べてみろよ 言葉足らずだったのは確かだけどヒエラルキーではなくイデオロギーの問題として言ったつもりだったけど
やっぱ文章力たりないのかなぁ、別に文章で食べてる職についてるわけではないけどさ >>395
そこでロシア革命を出すんだ…
ジョーク？ >>397
その知識レベルで物事を理解してると思ってるお前の存在の方がジョークだよ
民衆政治がおおまかにどういう流れで成立していったかもイメージできないだろどうせ
市民という概念が無から生まれたとか思ってそうだし >>398
そりゃいきなり民主主義やったら初期中華民国やアフリカの失敗国家みたいな事になるけどさ
というか何でそんな喧嘩腰なの？ 話できないやつは支配した方が（お互い）楽なんだろうけど
自分の根幹にある良心がそれを許してくれないわ
この良心が世間的にはただのお節介でウザいだけってのは分かるんだけど 西欧だと13世紀には富が悪と教会と見なされず供給量的にもある程度安定した貨幣経済化し、純粋な封建社会から脱して徐々に識字率もマシになっていって
都市の自治等も広がり、ペスト後は一時的に農奴の扱いが良くなったり、新大陸発見後は価格革命で商業規模が広がり金融理論も発達しブルジョア階級が生まれる
地方領主の衰退と中央集権化により重商主義により、上記のブルジョアは無視できない影響力を持つようになる。また啓蒙主義等も生まれ上からも下を育むようになる
イギリスなんかは名誉革命等で順調に民主化の流れに（19世紀半ばまで金持ち限定だけど）
思想も宗教改革が活版印刷の発明に乗ってプロテスタント等が広がり、啓蒙主義、18世紀には社会契約論等、近代民主主義の土台となる物も生まれる
人間は生まれながらに不可侵な権利を持つ事と、ブルジョアにとって資産の保証になる都合のいい理論だったり、様々な思惑で広がりフランス革命で普及
ウィーン体制も阻める事が出来ず、西欧全体が民主化の流れに、WW1で封建的権力は消えさっていく
別の理由で面倒なので省くとポーランドも民主化の流れに（潰されたけど） >>400
理性崇拝とかの流れって革命や総力戦の血で水掛けられたけど、空白の石板はないとかの生物学的観点からバッキバキにへし折られたよね
でもかといって支配するってのは嫌だよねえ 民主主義の定着に2000ドルの仮説とかあるけど（今はインフレで2500ドルっぽい）
1990年のドル換算だと西欧の豊かな土地だと近世で一人当たり1400ドルで終わりのころは2000以上あるらしいね
仮説も実証できる物じゃないし、前近代の富を現代の為替に換算してGDP出す事にどれだけ意味あるかは知らないけど ID出ると誰が荒らしだったのか分かるね
弱者目線の話ばっか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
