日本でe-sportsが流行らない理由を書き込んでいく [無断転載禁止]©2ch.net

**UnnamedPlayer** · 2016/01/12(火) 14:25:13.83

まあ色々あると思うけど
1番は上手い人は多いけど魅せるプレイをする人が少ないよな

**UnnamedPlayer** · 2017/12/07(木) 02:32:41.11

>そもそもbotの方が正確にaimできわけだし。
それはゴリラの方が人間より強いんだから格闘技の凄さが分からないとか
人工知能の方が強いんだから棋士の凄さが分からないと言ってるようなもんだぞ…

**UnnamedPlayer** · 2017/12/07(木) 03:03:17.38

>>287
ゴリラはそもそも人間じゃないし、将棋はまだ微妙だし

フィジカル的な求心力の話をしてるんだけど

**UnnamedPlayer** · 2017/12/07(木) 04:58:11.79

>ゴリラはそもそも人間じゃないし
へぇじゃあbotは人間なんだ
>将棋はまだ微妙だし
本気で言ってるの？
もうボードゲームは「最も複雑」と言われてる囲碁のトッププロがAI相手に50連敗した時点で
とっくに人間の限界なんか抜かれてるんだが

それでも求心力は衰えてないけどな

**UnnamedPlayer** · 2017/12/08(金) 11:47:48.46

>>289
フィジカル的な求心力ってわかる？

あたり前だけど、将棋にも囲碁にもフィジカル的な求心力は元々ないよ。AIがどうこうじゃなく、そういうゲームじゃないから。

CSやLoLに限らず、eスポーツにもそれはないってこと。

人間とゴリラの違いは、ボクサーじゃなくても当たり前にわかる。
ヘビー級ボクサーよりゴリラの方がパンチが強くとも、ヘビー級ボクサーのパンチが凄いことには変わりがない。

でも、人間のaimとbotのaimは、プレイヤー以外にはわかりにくい。
ヘッドショット連発しようが、それで何が凄いの？　ってだけ。

**UnnamedPlayer** · 2017/12/08(金) 17:09:24.78

>>290
はぁ…
ちょっと意味が分かりませんね
囲碁やチェスはマインドスポーツだからフィジカル的な求心力（）←うん分かる
eスポーツにはフィジカル的な求心力がないから流行らない←は？
そもそもbotとの違いが分からないからなんだっつーんだ？
何も知らない層はそれこそbotが人力かなんて説明されなきゃ分かんねーよアホ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/10(日) 00:03:17.23

>>291
eスポーツにフィジカル的な求心力があると思ってるの？

格闘技は、ゴリラが殴り合ってるのか、人間が殴り合ってるのか、説明されなくても誰でもわかる
対してeスポーツは、botか人間か、説明されなきゃわからない

>>287でゴリラが～とか言ってるから、全然違うよってこと言ってるんだけど

**UnnamedPlayer** · 2017/12/10(日) 00:21:26.67

問題は、人間より機械の方が優れているかどうかじゃない。
見てる人に、人間が凄いことをしてるってわかるかどうか。

素人でもオリンピックの射的見て「スゲー」ってなるのは、素人から見ても、人間が凄い動きをしてるってわかるから。
素人がFPSのヘッドショットを見て「スゲー」ってならないのは、素人からみたら、何が凄いのか、そもそもbotなのか人間なのかもわからんから。

ピッチンマシンの165kmのストレートと、大谷のストレート。球だけ見たら、ピッチングマシンの方が凄い。でも、人々が熱狂するのは大谷のストレート。
人間が投げてるのかピッチングマシンなのか、わざわざ説明されなくても観戦してる人にはわかるから。

ウメハラの出した昇龍なのか、botの出した昇龍なのか、フツーに見てるだけの人には見分けられないだろｗ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/10(日) 00:26:50.56

>>292
いや？ないよ？
で君の言う「フィジカル的な求心力」とやらはeスポーツが普及するうえで本当に必要なものだと思う？
君の言う通りマインドスポーツにはそんなもん微塵も無いよ？
>>293
ちょっと意味わからなすぎるんですけど
eスポーツの大会が人間対人間の試合だってことは全く知らない一般人でも分かる事だよな？
幼児や知的障碍者相手にビジネスしてんじゃねーんだぞ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/10(日) 03:59:26.04

>>294
誰もフィジカル的な求心力が必要だなんて言ってない。
フィジカル的な求心力がないと言ってるだけ。

で、君はテレビ中継なりネット中継なりを見て、ウメ昇龍とbot昇龍の見分けつくの？
ウメ昇龍は「人間がやってる。スゲー」ってなって、bot昇龍は「スゲーけど人間じゃないじゃん」ってなるの？

ピッチングマシンと大谷の違いならテレビ中継見てる誰でもわかるんだけど、ウメハラとCPUの違いは、画面見てて誰でもわかるもんなの？

**UnnamedPlayer** · 2017/12/10(日) 04:20:59.83

格ゲーで高度に作られたCPU対CPU戦と、プロゲーマー対プロゲーマー戦、画面だけ見てどれだけの人間が見分けつくのよ。

格闘技は、戦ってるのが人間だってハッキリとわかる。明らかにロボットやゴリラとは違うからな。
だから、人間より強いゴリラやロボットがいようが、人間の代替にはならない。

eスポーツは、aimがどんなに早くてヘッドショット連発だろうが、見てる方からすればbotのauto aim見てるのと、変わらん。

**UnnamedPlayer** · 2017/12/10(日) 04:28:48.65

もうちょっとわかりやすく言うと、

サッカーゲームの超絶フリーキック
→別にプロゲーマーのプレーだろうとCPUのプレーだろうと、観戦者側からしたらほぼ同じ。
そもそも手元のコントローラーちょこちょこいじってるだけ。

現実のサッカーのフリーキック
→人間が蹴ったのか、フリーキックマシンが蹴ったのか、誰でも違いがわかる。
スタジアムで遠くから見てようと、人が動いて蹴ったのが見える。

**UnnamedPlayer** · 2017/12/10(日) 10:18:23.04

>>295
君の理屈ってさ
「将棋の中継観ててもAIとの勝負なのか人間同士なのか一般人には分からない」
とか言ってるレベルの珍理論なんだけど

**UnnamedPlayer** · 2017/12/10(日) 12:16:07.45

>>298
へー、将棋ってフィジカル的な求心力で成り立ってるゲームなんだ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/10(日) 12:26:30.41

ちょっと可哀想だからもう少し丁寧に書くと

aim一つとっても実際のオリンピックの射撃みたいに「スゲー」とはならない
なぜなら人間がやってもbotがやっても見てる方からすれば大差ないし、むしろbotの方が正確だから
だからそこにフィジカルスポーツのような技術による求心力

**UnnamedPlayer** · 2017/12/10(日) 12:36:28.97

途中で書き込んじゃった

だからそこ（eスポーツ）にフィジカルスポーツのような技術（プレイヤーの肉体的スキル）による求心力はない。

これに対し
>>287
の発言は全く的外れってのがわかるかな？

格闘技で人間よりゴリラの方が強かろうとも、ゴリラは明らかに人間じゃないし、チェスや将棋でAIの方が強かろうとも、そもそもチェスや将棋はフィジカルスポーツじゃない。

簡単に言えば、「鍛えて練習した選手の動き、スゲー」ってのが、野球だろうとサッカーだろうとオリンピックの射撃だろうと、ある。
FPSやRTSのマウス捌きにも格ゲーのコマンド入力にも、それはない。

**UnnamedPlayer** · 2017/12/10(日) 17:04:15.04

めんどくせぇな
そもそも何でeスポーツをフィジカルスポーツと同列に語ってんだよ
マインドスポーツ、フィジカルスポーツ、モータースポーツ
↑これが全て同じに見える目の病気か何かか？

**UnnamedPlayer** · 2017/12/10(日) 19:47:17.51

>>302
誰もフィジカルスポーツと同列になんて語ってないし、むしろ別物だって言ってるんだけど。

>>286で、そもそもFPSのAimingだのには、フィジカルスポーツみたいな求心力はないって書いてるのに対し、

>>287が、それはゴリラの方が人間より強いから格闘技の～とかアホなこと言ってるから、説明してるだけなんだけど。

**UnnamedPlayer** · 2017/12/10(日) 19:59:36.88

Aimingだのマウス捌きやコントローラー捌きは、見てる人には凄さがわかりにくいし、観客を集められない。
だからeスポーツはそこ（Aimingだのコマンド入力だの）を前面押し出しても、一般層には人気が出ない。

この、極々当たり前のことを言ってるだけなんだが、それに対し
「それは、ゴリラの方が強いから格闘技の凄さがわからないって言ってるのと一緒」
とか、
「将棋の中の人がAIなのか人間なのかわからないって言ってるのと一緒」
とか、わけわからんレスしてるって自覚はないのか。

フィジカルスポーツ見てて、ゴリラ人間かはアホでもわかるし、将棋はそもそもフィジカルスポーツじゃねぇよ。

**UnnamedPlayer** · 2017/12/10(日) 23:33:48.72

>>303
はぁ…
あのさぁ
君が例えに挙げたLoLもそうだけど
所謂RTSとかMOBAってジャンルは根本的には将棋やチェスと同じ
零和有限確定完全情報型のマインドスポーツなわけよ
そんなもん何も知らない人間に見せて技術的な部分を理解しろって
んなもん不可能に決まってんだろ？
FPSだか格ゲも同じだよ
「eスポーツにはフィジカル的な求心力がない」て当たりめーだろ何意味わからねぇこと言ってんだ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/10(日) 23:35:22.82

お前はボブスレーとかNASCARの技術的な面を一度観ただけで理解できんのか？
少しは考えろよ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 01:34:51.98

話が全く噛み合ってないな。

>>286や、俺の書き込みじゃないが
>>284から読み直すことをおすすめする。

フィジカル的な部分の求心力がないのに、そのフィジカル的な部分を推しても無駄って話だ。

で、RTSやMOBAがゼロ和有限完全確定情報ゲームだって？
覚えた言葉使いたくて必死なのはわかるが、寝言は寝てから言え。

反論するのも吹っかけるのもいいけど、まず勉強しような。

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 02:19:33.62

>>307
とどのつまりお前が言いたいのは「日本人は体育会系の脳筋民族だからフィジカル的な分かり易さ
が無いと駄目」って事？
アホか
ゼロ和有限完全確定情報ゲームは流石に極端すぎた例えだが意味は伝わるだろ
運に左右されない純粋な思考力を競うスポーツ
RTSやMOBAがいつフィジカル面を推したんだ？ん？

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 03:50:36.75

露骨に言うと日本の人口の過半数は中高年が占めてんの
海外の途上国は国民の平均年齢が20代前半とかだしアメリカも平均年齢30代半ばだけど日本は平均年齢40代半ば
これどういうことかというと海外は子供の頃からコンピューターゲームで遊んだことのある年齢層が過半数占めてる国だらけなの
日本は違ってゲームで遊んだことのない年齢層の人間が国民の過半数占めてんの
だから日本でe-sportsが仮に今後流行るとしても海外より時間掛かるのは当たり前

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 05:18:56.76

ゲームは、子供の遊びって固定してるからな
海外みたいにオッサンや美女がゲーム配信とか普通に見られる

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 07:55:19.46

>>308
全然違う

>「日本人は体育会系の脳筋民族だからフィジカル的な分かり易さ
が無いと駄目」って事？

そんなこと一言も言ってない

まず相手の言ってること理解しような

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 10:29:15.79

>>311
いやそういう事でしょ
君の理屈に則るとな
なんで海外では受けて日本では受けないのかって考えると
そういう結論にしかならんと思うが

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 12:19:21.72

>>312
>>307
読んでから話そう。何度も同じこと書くのも無駄だ。

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 15:12:51.62

もう面倒だから90年代の格ゲーブーム期にタイムスリップでもして同じ主張してこいよ
「なに意味わかんねーこと言ってんだタコ」て一蹴されるぞ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 19:25:13.32

>>314
格ゲーブームが衰退したのを見れば自明じゃん。それ完全に墓穴だぞ。

「格ゲーのコマンド入力とかの技術にフィジカル的な求心力はない。そこを推しても一般層には響かない」
↓
事実衰退

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 19:32:50.27

もう面倒だから、中世ヨーロッパにタイムスリップして、地球は回ってるって主張してこいよ
処刑されて終わるぞ
↑
この理屈は、地動説が間違ってる証明にはならない

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 19:43:46.81

前提

・日本ではeスポーツを新たな競技として捉え、紹介、促進する向きが強い
（日本eスポーツ協会の理念や活動内容参照）

・eスポーツはフィジカルスポーツとして成立するにはフィジカルの側面が弱い
（マウス捌きやコマンド入力にフォーカスして、フィジカルスポーツと見ることもできるが、その部分は一般層に対する求心力に欠ける）

この二点がわかれば、あとは自然と理解できる話なんだがな

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 20:03:38.06

日本eスポーツ協会の定義を無視すれば、実は日本ってのはeスポーツ後進国どころか、超先進国なんだけどな

いみじくも>>314が言ってるが、格ゲーや落ち物パズルゲー全盛期の90年代に、日本ほどの規模で大会やってた国があるか？

賞金が出るか、プロ化されてるかは、スポーツかどうかとは関係ない

日本でeスポーツが流行らないんじゃなく、日本の「eスポーツ」の定義が色々おかしいことに、まず気付くべき

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 20:36:59.37

eスポーツとはFPSとRTSの２つだけと考えるべきで
格ゲーは世界的に人口が少なすぎる
格ゲーの家庭用ゲーム機の所有率は昔から日本は高いが
PCの所有率はダントツで、超ダントツで先進国の中で低い
しかも子供の所有率が滅茶苦茶低い
PCゲーなんて面倒くさすぎる、コンフィグいじってwindowsの設定いじってとか
スマホと据え置き機の国では難がありすぎなんだな

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 21:31:56.87

>>315
ブームが去ったら「受け入れられなかった」ってマジかよ
一過性（格ゲーは何度か波きてるが）じゃないブームなんてこの世に存在しないぞ？
それこそ国が環境整えて定着した物以外はな
一時期でも流行ったって事は受け入れられた証左

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 21:34:51.57

>>316
はい墓穴
主張の中身がどうあれ当時の人間にはそれが受け入れられてた事実は変わりませんよ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 21:37:05.52

>>317
>日本ではeスポーツを新たな競技として捉え、紹介、促進する向きが強い
だから？
将棋も囲碁もマインドスポーツという競技として捉えてるだろ

>eスポーツはフィジカルスポーツとして成立するにはフィジカルの側面が弱い
どこの誰がフィジカルスポーツとして推してんだよ
前提がおかしいぞ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 21:39:31.67

>>320
もうね、会話にならないというか、相手の書いたものをそのまま読んでくれよ

>ブームが去ったら「受け入れられなかった」ってマジかよ
誰もそんなこと言ってない

>一時期でも流行ったって事は受け入れられた証左
だから誰も受け入れられなかったなんて言ってない

>>315-318を読んでもわからないなら、申し訳ないが、君にこれ以上わかりやすく説明するのは、俺には無理だ
だって書いたこと読まないで、勝手に書かれてないことを読み取るんだもん

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 21:45:54.74

>>321
受け入れられていたかどうかと、それが正しいかどうかは無関係だって例なんだが

中世ヨーロッパの人たちに地動説を唱えても、当時の人には受け入れられない。だが、それは地動説が間違っている証明にはならない。

90年代の格ゲーブームの人たちに、「コマンド入力などフィジカル的な部分は一般層への求心力にならない」と唱えても、受け入れられない。
だが、それは（ry

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 21:48:22.14

>>318
>格ゲーや落ち物パズルゲー全盛期の90年代に、日本ほどの規模で大会やってた国があるか？
海の向うじゃLANパーティー全盛期でそこかしこで大会が開かれてただろうが
優勝賞金にフェラーリとかやってたRed Annihilationとか有名だろ

>日本でeスポーツが流行らないんじゃなく、日本の「eスポーツ」の定義が色々おかしいことに
？
定義なんて「競技化された電子ゲーム」であってそれ以下でも以上でもねーだろ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 21:51:47.53

>>319
eスポーツは、本来の定義からすれば、FPSとRTSだけなわけないし、賞金が出るかも、プロが成り立つかも、プレイヤーが多いかどうかも関係ない

>>318に書いた通り、日本の一部が自分たちの都合で「海外みたいに賞金出ないとeスポーツじゃない」「海外みたいにプロが成り立たないとeスポーツじゃない」「そもそも海外のFPSやRTSじゃないとeスポーツじゃない」と洗脳してるだけ

スト2だってぷよぷよだってバーチャだって、立派にeスポーツだ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 21:56:47.05

>>323
ははぁつまり
格ゲブームが衰退したのは単に「フィジカル的な求心力の無さ」に因ると言いたいわけか
衰退の原因なんて格ゲーマーの間でも先鋭化とかゲーム性の停滞とか色々意見が割れてんのにねぇ…
>だって書いたこと読まないで、勝手に書かれてないことを読み取るんだもん
それはお互い様だろ
というか君が結局何を言いたいのかよくわからんのよ一行開けなんてしてないで結論だけ書いてよ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 22:01:58.91

>>326
ぷよぷよでeスポーツ名乗るのは自由だよ
たまごっちでeスポーツ名乗ったっていい
つまりはおまえさんは、日本では十分eスポーツは流行ってるor流行ってたわけだよなｗ
だったらこのスレ自体の存在意義を問いなさい

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 22:02:24.09

>>326
理想ではそうなんだが
金が絡まんと興行として成立するのは難しいだろ…
それこそ一過性のブームで終わっちゃっうよ
勿論広義としてのeスポーツに金云々は関係無いってのはその通りだと思うよ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 22:10:27.95

なぜFPSやRTSが日本では流行らないか
この具体的な話に入っていかないと埒が明かない
格ゲーとかぷよぷよとか、据え置き機の話じゃない
ましてや興行の話でもないんだな

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 22:12:33.40

>>325
残念。それより数年前に、日本では企業主体の全国大会が何度も開かれてるんだ
人口比を無視しても、遥かに参加人数が多い大会がね
アメリカが個人レベルでLANパーティやってる頃、日本では企業主体の全国大会がとっくに開かれてるのよ

で、「競技化された電子ゲーム」ってところがおかしな幻想を生み出してる
>>319の書き込みなんかもそう
わざわざ「競技化」なんてしなくても、競い合うゲームは最初からほとんどが、スポーツだ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 22:18:20.51

>>329
金が絡めば一過性のブームにならないとでも？
現状、それは無理だね

将棋や囲碁、チェスみたいに、どこまで行ってもそのルール、その競技に対して金が出てるのではなく、「eスポーツ」とかいう、わけのわからないもの総体に対して金が動くだけだから

ゲームタイトル毎の一過性のブームを、金で繰り返してるだけなのが、現状のeスポーツだろ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 22:19:03.96

ぷよぷよの話にこだわるのかよ、ったくｗ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 22:26:15.12

>>330が言うように、FPSやRTSだけが「eスポーツ」だとしたら、日本で流行らない理由は簡単。それらのゲームが売れても日本企業の多くは旨味が少ないから

eスポーツでFPSやRTSが流行ろうが、steam利用者が増えようが、PS4で大会やるスト5やFIFAの方が、日本企業からすればよっぽど有益

FPS、RTSに限らず、格ゲー、サッカーゲーまで広げれば、「日本で流行ってない」なんてことはない

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 22:27:40.11

>>331
企業主催の大会ですか
んじゃ90年代初頭には既に北米で任天堂主催のゲーム大会があったな
あとは非営利団体主催だけど80年代にもVGMTとかあったな
>人口比を無視しても
人口密度がそれこそ桁違いだから
一つの大会人数に差が出るのは当然でしょ
国全体の競技人口で見るべきでは？俺は比較できる数字なんて持ってないが

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 22:31:24.00

>>332
野球やサッカーが普及したのは国が金使って環境整えて
ちゃんと競技化促進させたからってのがデカい
金を掛ければ確実にそれらのスポーツ並みに定着するかと問われればNoって答えるけど
少なくとも金を掛けないとその芽すら出ねえよ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 22:38:17.57

>>335
そこまで入れていいなら、ファミコン時代の大会やAtariの大会まで入っちゃうだろｗ

>>336
だから、ちゃんと全部読みなさい
野球やサッカーは、どこまで行ってもその競技にお金が使われたのよ
サッカー促進の際に、サッカーとアメフトとラグビーとハンドボールとバスケと、全部球技って括りでごっちゃに促進したか？

一年二年程度で新作が出て、どんどんゲームが変わるeスポーツと、野球やサッカー、将棋、チェスを一緒にするなって

数年ごとに新作ゲームと入れ替えて大会やってる以上、一過性のブームを金で途切れないように繰り返すのが限界

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 22:52:35.07

>わざわざ「競技化」なんてしなくても、競い合うゲームは最初からほとんどが、スポーツだ
対戦ゲームであっても競い合う相手がいないと競技としては成立せんだろ…
武術なんかと同じと考えれば分かりやすい
最低でもルールやレギュレーションを定めて出来れば興行として発展させる
これができて初めて「競技化」される
これが出来なきゃただの看板倒れでしょ
まぁ広義のeスポーツは対戦ゲーム全般を指すという主張は確かにその通りかもしれん

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 23:07:20.04

競技化なんてする必要ないよ
PUBGはレギュレーションも統一されていないし、eスポーツとも認められていないが、盛り上がったし人気が出た

むしろeスポーツ化、競技化の手が入って、全員公平に競い合うゲームになってたら、流行ることなく廃れてた

競技化すれば流行るなんての自体が幻想

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 23:07:57.23

>>337
>そこまで入れていいなら
んな事言っても任天堂大会はちゃんと賞金まで出たんだが…

>数年ごとに新作ゲームと入れ替えて大会やってる以上、一過性のブームを金で途切れないように繰り返すの
韓国やスウェーデンみたいな国でなんでeスポーツが定着したかってーと
ブロードバンド環境整えて土壌を作り上げ
LANセンターをそこかしこに建てたり国を挙げて支援してeスポーツが普及するよう促進したから
そういったeスポーツ大国は主流のタイトルどころかジャンルが変わっても途切れる事なく続いてるよ
野球を普及させるには野球場を建てまくるのと同じことだよ
eスポーツにはそのタイトル専用のスタジアムや練習場なんて必要ない

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 23:09:54.65

>>339
>PUBGはレギュレーションも統一されていないし、eスポーツとも認められていないが
？
いや普通にeスポーツとして認められてて統一ルールの大会も開かれてますが…

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 23:28:00.68

>>340
だから、そこまで入れたら高橋名人のゲーム大会とかまで入ってくるだろうがｗ

>>341
で、PUBGは競技化のためレギュレーション変えてeスポーツに適合したのかい？
逆だろ？
PUBGの人気が高まったから大会が開かれただけで、競技化したから大会が開かれたわけじゃない

「競技化」なんてする必要がないんだよ

一部がeスポーツに対して幻想見せてるだけ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 23:39:50.67

しかし遅れてんな
競技化なんてたいしたことは無いのに
レギュレーションなんて、プレイヤーがコミュニティで話し合って
あれやこれやと自分たちで決めてるこのご時勢に
レギュレーションを統一すべく国家が推進して、とかそんな話だもんなｗ
残念ながらまだまだ向いてないと思うわ日本では
とにもかくにもPC人口を増やさないとはじまらないけどね

**UnnamedPlayer** · 2017/12/11(月) 23:43:53.83

>>342
>だから、そこまで入れたら高橋名人のゲーム大会とかまで入ってくるだろうがｗ
ゲーム大会の歴史遡れば80年代黎明期で既に世界中で催されてただろ
90年代には海外じゃ賞金付き大会が出てきてプロの雛型も出現してる
だが日本はそれ以降発展しなかった

>で、PUBGは競技化のためレギュレーション変えてeスポーツに適合したのかい？
？？？
なんでゲーム自体のレギュ変える必要があるの？
当たり前だけどどんなタイトルも大会に合わせたルールが存在するよ？
>PUBGの人気が高まったから大会が開かれただけで、競技化したから大会が開かれたわけじゃない
それほとんどのeスポーツタイトルがそうなんですけど
eスポーツを見据えて開発はするけど売れて人が集まらなきゃ大会なんて開かれねーよ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/12(火) 02:20:59.80

>>344
自分で言ってることが
>>336
>>338
と矛盾してるぞ。
じゃあ、結論として競技化なんてする必要ないってことじゃん。
大事なのは売れて人気が出ることであって、競技化することじゃない。

「海外みたいに賞金出ないとeスポーツじゃない」
「海外みたいにプロが成り立たないとeスポーツじゃない」
「海外のFPSやRTSじゃないとeスポーツじゃない」
「競技化しないとeスポーツじゃない」

どれも幻想

**UnnamedPlayer** · 2017/12/12(火) 03:16:34.51

仮に金目的で格ゲープロを引退するなら初めからゲーム大会に出場する必要が無い。
ESportsは仕事を休んでまでゲームの技術を磨く。それで手に入ったのがしょぼい賞金ではやる気にもならない。
だがFPSの大会なんかよりも金を稼げるものもある。

チームプレイに特化したオーバーウォッチ、縦横無尽の心理的撃ち合いを磨いたQUAKE等は比較的理解しやすい。
そうしたアプローチを強化していけば現実世界でなくとも求心力は生み出せる。

**UnnamedPlayer** · 2017/12/12(火) 03:26:20.84

>>345
全てのESports候補が必ずしも初めからそれを目指していた訳じゃない。
PUBGはそのカジュアル性が大ブレイクした結果「コミュニティ活性化」の一環で大会が開かれただけで、
探索時間の長過ぎるPUBGはESports向きじゃない。

**UnnamedPlayer** · 2017/12/12(火) 04:59:17.56

>>345
>と矛盾してるぞ
はい？なんで？
全くこれっぽっちも矛盾してないと思うが
例えばどこがどう矛盾してるの？

**UnnamedPlayer** · 2017/12/12(火) 08:06:07.66

とりあえず格ゲーにおいては魅せるプロプレイヤーが少ないんじゃなくて
手堅いリスク回避的なパなさないプレイスタイルじゃないと濁るプレイヤーが多いせい　怒るだけならまだましなのに

逆択通してうおーってメリケンはなるけど日本人はうっわｗとかはぁ・・・ってなってる

**UnnamedPlayer** · 2017/12/12(火) 09:45:23.87

いーすぽーつw

**UnnamedPlayer** · 2017/12/12(火) 19:09:36.09

>>349
その辺が、日本とメリケンのeスポーツの捉え方の違い
日本のeスポーツは、ID:jKAiqyZzみたいに、競技化競技化叫んで、「将棋やチェスのように～」と例える
メリケンのeスポーツは、とりあえず盛り上がるかどうか第一

PUBGみたいな、競技性の低いものだろうと、盛り上がればそれで良し
競技化するのが大事なんじゃなくて、盛り上がるのが大事

eスポーツに対する捉え方が違いすぎる

**UnnamedPlayer** · 2017/12/12(火) 20:15:36.88

>>347
探索時間が長過ぎるとeスポーツ向きではないってのは暴論
H1Z1の方がもっと広いがちゃんとルール策定して競技として成立してるぞ

>>351
アホか
PUBGは観戦システムの強化や大会フォーマットの改善等々
着々とeスポーツ化に向けてアプデされ続けてるぞ
てか公式がeスポーツ化に取り組みますって明言してる
それでもプレイヤー数は右肩上がりだけどな
お前の言ってることと真逆の現象起きてるぞ
>メリケンのeスポーツは、とりあえず盛り上がるかどうか第一
アメリカ製のeスポーツタイトルは初めからeスポーツ化前提に作られてるんですがね
CS、Dota2、スタクラ、OW、LoLこれらすべて最初からeスポーツ化を視野に入れた競技性の高さが売りのゲーム
むしろPUBG（韓国製だが）が異端なんだがほんと何も知らねえのなお前

**UnnamedPlayer** · 2017/12/13(水) 04:50:22.08

CSやスタクラが最初からeスポーツを見据えたゲームですってよｗ

で、日本のFPS、TPSで言えば、圧倒的にその異端なPUBGの方が盛り上がってるんですけど

競技性高くして競技化されたゲームの方が流行るはずなのに、おかしいなー

**UnnamedPlayer** · 2017/12/13(水) 12:31:38.38

>>353
>CSやスタクラが最初からeスポーツを見据えたゲームですってよｗ
反論できなくなった奴は草生やし始めるって聞いたんだけどマジなんだな
正式リリース直後に賞金付きユーロカップが開催されて
そこからver1.6まで滞りなく競技性突き詰めてって世界的な対戦ツールの地位築いたゲームが
eスポ見据えてないってとことん何も知らない馬鹿なのか

>競技性高くして競技化されたゲームの方が流行るはずなのに、おかしいなー
誰もんな事言ってないんだがな競技化ってのはあくまで手段の一つでしかない
端から競技化見据えて人気対戦ツールを目指すか
PUBGみたいにコミュニティ活性化やコンテンツ延命の手段にするか
ゲーム業界もビジネスモデルが多様化してきてるんだからなんもおかしい話じゃないだろうが

というかお前が「メリケンのeスポは～」とか適当な事抜かしてたからそれに対する反論だよアホ
PUBGなんて韓国製でプレイヤーの5割近くが中国人なのに何も知らないアホは黙ってろよマジで

**UnnamedPlayer** · 2017/12/13(水) 19:53:54.31

>>354
少なくともCSはベータの頃はesportsとは程遠かった。
最初から目指してたってのはさすがに言いすぎだろう。
海外のゲーム大会がお祭り寄り、イベント寄りなのは確か。
日本ではよくマインドスポーツで将棋やチェスのプロが引き合いに出されるが、とてもそんな雰囲気ではない。
そもそも長期間リーグ戦とかでやってるならともかく、巨額の賞金かけてワンデートーナメントが主流なあたり、麻雀大会とかと同等のお祭りイベントでしかない。

**UnnamedPlayer** · 2017/12/13(水) 20:58:01.90

>>355
開発段階でValveの目に留まってたからeスポーツを見据えてたのは間違いない
当時のValveはQuakeの成功に刺激されてTFCとかeスポ向きのゲーム開発に乗り出してたからね
>海外のゲーム大会がお祭り寄り、イベント寄りなのは確か。
>そもそも長期間リーグ戦とかでやってるならともかく、巨額の賞金かけてワンデートーナメントが主流なあたり
数日で終わる本選はオンライン予選や地域予選経てから開催されるんすよ
LCSみたいに長期滞在必要なリーグも増えてるし一体いつのゲーム大会認識だよ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/14(木) 07:58:24.92

リーグが発足してるのは知ってるよ
ただ、相変わらず主流は賞金かけたトーナメントだろう

**UnnamedPlayer** · 2017/12/14(木) 10:38:14.11

主流ってなんだ主流って
今のメジャータイトルの大会なんて大体リーグ戦だぞ
それかリーグとトーナメントの複合形式
メーカー主催の大会なんかはイベント寄りだからトーナメントが多いけどな

**UnnamedPlayer** · 2017/12/15(金) 01:26:34.07

>日本のeスポーツは、ID:jKAiqyZzみたいに、競技化競技化叫んで、「将棋やチェスのように～」と例える
>メリケンのeスポーツは、とりあえず盛り上がるかどうか第一
逆だよねこれ
アメリカ人の考えるeスポーツは競技性重視
日本人のeスポーツは盛り上がればそれでよくて競技性は二の次

日本国内のプロライセンス発行タイトル
・「ウイニングイレブン２０１８」（コナミデジタルエンタテインメント）
・「ストリートファイター５アーケードエディション」（カプコン）
・「鉄拳７」（バンダイナムコエンターテインメント）
・「パズル＆ドラゴンズ」（ガンホー・オンライン・エンターテイメント）
・「モンスターストライク」（ミクシィ）
競技性も糞もないソシャゲが人気eスポーツとかアメリカじゃ考えられん

**UnnamedPlayer** · 2017/12/16(土) 18:31:53.52

それが日本のe-sportsの現状だろ
パワプロ全国大会とか、みんゴル全国大会とか、所詮代替のゲームで大会やってる以上な

**UnnamedPlayer** · 2017/12/16(土) 21:19:19.76

×日本人の考えるeスポーツ
〇日本の利権団体が押し付けるeスポーツ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/18(月) 00:10:39.99

>>319
スマホと据え置きなら他国にも
あるぞ？で、その状況でPCゲーが
一定の市場を持ってるわけなんだが

**UnnamedPlayer** · 2017/12/18(月) 01:03:19.53

結局販促目的でしかないからなー
それが見え隠れする間はこれ以上のブレークスルーはない

**UnnamedPlayer** · 2017/12/18(月) 12:22:57.72

>>363
そう思う。
ビジネスモデル自体変えないと。
毎年のように採用ゲームが変わって、その度ルール変わるんじゃ、「将棋やチェスのような」なんて口が避けても言えない。

**UnnamedPlayer** · 2017/12/18(月) 13:50:43.57

>>359
日本のゲーム盛り上げないでどうすんの？
よっぽどアメリカが好きみたいだけど

**UnnamedPlayer** · 2017/12/18(月) 15:18:11.69

>>343
そのPC人口を増やすってのが一番難しいんだけどな
スマホ全盛でノートPCすら売れないご時世に
あのデカいゲーミングPCなんてゲーマーが見ても引くような重さとサイズと値段だろ
ゲーミングPC全体どころかグラボだけとってみてもそうなんだし

**UnnamedPlayer** · 2017/12/18(月) 15:21:47.22

>>364
ビジネスモデル自体はメーカーは変えようとしてるよ
e-sports路線狙ってるUBIのレインボーシックスシージなんかは
長期サポート路線に舵切ってるしな
シージのキャラを100人まで増やしたいとかディレクターは言ってるけど
今のペースで増やそうとしたら10年以上かかるから

**UnnamedPlayer** · 2017/12/18(月) 15:30:04.72

>>363
>>364
eスポーツの話題になると毎度こういう事言う奴いるけどそれの何が悪いのか理解できない
使う道具や競技場すら変わるリアルスポーツに比べたらゲームの変更なんてメタ研究の範疇なんだが
実際プロだってゲーム変えても結果出してるしな
てかメーカーの販促目的だから駄目って……モータースポーツ全否定？

**UnnamedPlayer** · 2017/12/18(月) 19:24:00.41

ヒント:フィジカルスポーツとマインドスポーツ、モータースポーツとマインドスポーツの違い

**UnnamedPlayer** · 2017/12/18(月) 20:09:19.76

>>365
なんで国産ゲームに拘る必要があるの？
世界でスタンダードなゲームのがいいに決まってんだろ
野球もサッカーも日本でプロが稼げるメジャーな競技はほとんど外国産のスポーツだぞ
国産スポーツで競技人口が多くて一流なら稼げるってスポーツどんだけあんだよ

マリオのプロにでもなって稼いでから物言えや

**UnnamedPlayer** · 2017/12/18(月) 20:32:34.69

>>369
何が言いたいのか理解できない
eスポーツ否定派ってこういう自分の中で完結してる奴ばっかだよな

**UnnamedPlayer** · 2017/12/19(火) 00:58:47.42

どうぶつタワーバトルはeスポーツか否か

**UnnamedPlayer** · 2017/12/19(火) 01:45:13.85

自分の知能の問題で理解できないって考えには至らないのかね

メーカーの販促の面で言えば、国産モータースポーツに限っても、トヨタもホンダもニッサンも、同じレギュレーション内で車の性能を争ってる
FPSやRTSの自社ソフトの販促とは全然わけが違う
ハードとソフトの違いもわからないのか？
同じFPSで競技する時に、インテルかAMDか、nVIDIAかAMDか、WindowsかmacOSかの部分話なのがモータースポーツ

で、そもそも上でも話が出てるが、身体的技術に求心力のあるフィジカルスポーツと、そうではないeスポーツを同列に語ってる時点で論外
eスポーツはフィジカルスポーツじゃない
マインドスポーツで競技ルールがeスポーツ並に毎年変わるプロスポーツって何があるよ？
チェスの盤面の形やマスの数は毎年変わるのか？
ポーンの動きは毎年アップデートされてバランス修正入るのか？

**UnnamedPlayer** · 2017/12/19(火) 01:49:55.16

eスポーツ推進派って、フィジカルの部分（マウス捌き、コントローラー捌きなど）を攻められると「eスポーツはフィジカルスポーツじゃない。将棋やチェスのようなマインドスポーツだ」って言うくせに、
大会採用ゲームやレギュレーションがころころ変わる点を攻められると、「プロ（フィジカル）スポーツだって変わってる」とか、わけわからん反論する奴ばっかだよな

**UnnamedPlayer** · 2017/12/19(火) 02:06:57.19

それこそ将棋やチェスのようなマインドスポーツや、ビリヤードダーツのようなマインドスポーツだって、ルールが定まるまでは何度も改定を繰り返してきて、今があるわけで

もし未だに将棋のルールが定まってなくて、毎年のように駒の動きや数にバランス調整が入ったり、盤面のマス数や形が変わったりしていたら
もし未だにスヌーカーのルールが定まってなくて、毎年のように玉の点数にバランス調整が入ったり、玉とポケットの大きさや数が変わったりしていたら

果たして、プロスポーツとして流行ったのかね

本気で「将棋やチェスのような～」とか言うなら、まずは「eスポーツ」とかいうあやふやな括りじゃなく、きっちり種目として、競技として確立していく必要がある

ところが、プレイヤーもメーカーもこれを望んでいない
使い捨てのルール、使い捨てのゲームじゃ、いつまでたっても「将棋やチェスのよううな」なんて言えないよ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/19(火) 02:27:17.23

何のコンプレックスか知らんけど、将棋やチェスを引き合いに出すからおかしくなるだけで、
「eスポーツでいうプロってのは、TCGのMtGのプロやハースストーンのプロと同じで、
毎年レギュレーションが変わってメーカー次第でルールも変わって、
カジュアルプレイヤーでも楽しめるように技術介在度をコントロールした、
競技プロが成り立ちにくい前提のスポーツでのプロです」
ってハッキリ宣言すればいいのに

メーカー主導でルールやレギュレーションが変わりにくいって点では、麻雀プロの方がまだ競技プロとして成立しやすい

仮にあったとして、オセロニアのプロとオセロのプロの違いもわからんのだろうな

**UnnamedPlayer** · 2017/12/19(火) 03:49:28.54

>>373
販促は販促だろ何勝手に一人で話広げてんだ池沼
傍から見りゃ自動車メーカーが集まってレース催して販促しようが
ゲームメーカーと機器メーカーが大会開いて販促しようが同じだっつの
どっちも所詮興行なんだから線引きする方が馬鹿

>マインドスポーツで競技ルールがeスポーツ並に毎年変わるプロスポーツって何があるよ？
同列に語ってるのはお前だけだよ
視野狭窄だから1から10まで既存の物に当てはめる杓子定規的な例えしかできてない
マインドスポーツといっても、eスポーツはチェスや囲碁なんかより遥かにメタゲームが重要な情報インテリジェント競技なんだよ
勝つためにはバランス調整によるメタシフトや続編による環境変化なんかをいち早く読んで研鑽する能力が求められる
んで同時にプレイヤーに新たな刺激を提供したりコミュニティの新陳代謝を促したりする
これが従来のスポーツには無いeスポーツの強み
某eスポタレントが言ってた「情報化社会に生まれた新たなスポーツの概念」がまさに的確な表現だな

とか何とか書いたけどよくよく考えると毎年ルールとレギュレーションが変わってるモータースポーツも似たようなもんだな
eスポーツという物をお前さんにも分かるように例えるなら「マインドスポーツ界のモータースポーツ」だな

**UnnamedPlayer** · 2017/12/19(火) 04:30:49.70

>>376
eスポーツ推進派が将棋やチェスを引き合い出すのは
お前みたいな「eスポーツに妙なコンプレックス持った視野の狭い奴」にも分かり易く説明するためだろ
「身体を動かさないゲームはスポーツではない！」←「マインドスポーツって競技があってぇ」
「ルールやレギュレーションが頻繁に変わるから競技に適してない！」←「モータースポーツは毎年変わってますが」
脳のキャパシティが少ない奴には一から説明するより既知の物に例える方が伝わりやすいからな

**UnnamedPlayer** · 2017/12/19(火) 08:22:03.15

>>370
何で海外wのゲームを盛り上げる必要があるんだよ
一応韓国産はok

**UnnamedPlayer** · 2017/12/19(火) 08:22:12.31

どのスレでも不特定多数の初心者や雑魚にきれる自称ガチ勢がいる限り無理でしょ
自分の考えるゲームのあり方を押し付ける老害みたいな考えが当たり前の世界で
栄えろって方が無理あるわ

**UnnamedPlayer** · 2017/12/19(火) 11:57:29.35

パズドラモンストご選出された理由を聞きたいんだけど、どこに問い合わせたらいい？
回答きたら載せるから

**UnnamedPlayer** · 2017/12/19(火) 18:13:00.29

https://www.cesa.or.jp/uploads/2017/release20171213.pdf
〔本件に関するお問い合わせ先〕一般社団法人コンピュータエンターテインメント協会
専務理事富山竜男電話番号：０３－６３０２－０２３１
E メールアドレス：e-sports＠cesa.or.jp

パズドラモンストに関しては推測ですが、ただ単に国内に
プレーヤーが多いからじゃないですかね 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:ab70a4a6288fc82185a3b6c7ccae0979)

**UnnamedPlayer** · 2017/12/19(火) 18:45:25.26

逆にe-sports流行ると[今強いやつ()]より強くなるやつが出てくる可能性がある。それを恐れて[今強いやつ()]が新規層の参入を好ましく思っていないというのも一理ある。

**UnnamedPlayer** · 2017/12/19(火) 19:02:04.20

>>377
うわぁ
それはマジで言ってるのか
種目・ルールと道具の違いもわからないとは

モータースポーツは、道具（車）の販促
対してeスポーツは、ルール（ソフト）自体の販促
ロードレースとダウンヒルとクロカンと競輪じゃ、同じ自転車だけど別な競技
それを「同じ自転車だから」って理由で同じ競技として扱ってるのが、現在のeスポーツ

>どっちも所詮興行
あ、eスポーツは競技じゃなくて興行なのね
はい、ならいいんじゃないすか、それで

>>376に書いたけど、MtGのプロとかと同じどころか、そこまでもいかない競技プロってことね

**UnnamedPlayer** · 2017/12/19(火) 19:40:58.55

>>384
>対してeスポーツは、ルール（ソフト）自体の販促
はぁだからそれの何が問題なんですか？
道具の販促だろうがルールの販促だろうがどっちも客（選手、観戦者）のニーズに合わせるだけだし
しかもモータースポーツはその道具の都合で度々ルールが変わってるぞ？
そういう事にいちいちイチャモンつけたがるのはお前みたいな偏狭な人間だけだよ
>あ、eスポーツは競技じゃなくて興行なのね
この世のスポーツ大会はほとんど興行だよ何言ってんの頭大丈夫？

**UnnamedPlayer** · 2017/12/19(火) 20:40:59.56

>>385
競技であることと興行であることは、イコールじゃないのはわかるよね？
問題は、「競技性を担保したまま興行として成立させられるかどうか」
で、「道具を売るのもルールを売るのも興行なんだから一緒」なんて言ってるってことは、君にとっては、競技性は問題じゃないってことでしょ？

ならeスポーツは競技とか言うのはやめたほうがいいですよ、っていう極々当たり前のことを言ってるだけなんだけど

将棋やチェスのような体使わないマインドスポーツだって言ったり、ショービジネスだって言ったり
もちろん両立しない物ではないけど、ルールと道具を一緒くたにして「どっちも興行」とか言ってるうちは、両立しねーよ