ゆうきまさみ総合40【新九郎 奔る！】
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■前スレ
ゆうきまさみ総合39【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1660688867/
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 失敗して一か八かの反乱なんてのが新九郎のもう一つの未来だったかもしれない
そして結構あった話なんだろな 盛定父さん京での出費も多かったんだろうけどそれに見合う利権は得てなかったのかな
貞親義兄さん頼みだったのか 盛定パパン良くも悪くも貴族のボンボンって感じで、権力闘争や利権欲しさに血眼で争った経験無さそう 狐踊りだっけ？
自分で勝手に動くことは少なかったろうが
貞親の手足として裏工作も散々こなしたろうし
千代丸に教えた昼寝の場所は賄賂で埋まってたし
新九郎や伊都や貞宗に相談されては的確なダメ出ししてるし
やり手の官僚として実力もあったろうし、美味しい思いもしてた、ように描かれてると思うけど 貞親だかの台詞だと工作費や交際費は持ち出しでやってるような感じだったし美味い思いはしたろうけど利殖する余裕まではなかったんじゃない？
文正の政変からの復帰とかにも金使っただろうし >>625
そういえば昔の武将や偉人に有名な双子っておらんね
両方殺られるのか片方存在消されるのか >>635
結城秀康に双子誕生説があったような。(片方は死産)で、それが一因で家康から煙たがられたとか何とか。 >>635
あくまで噂だが昭和天皇の弟の１人は男女の双子で
女性の方は尼寺に行ったとか何とか
>>637
待ってよくわかんない >>635
普通に産まれてすぐ片方が他家に養子に出されるからでは？
甲斐武田家の祖である武田信義は双子らしい 備前守家の困窮って、詰まるところ新九郎が無役で領地からの上がりしか収入がなくなったのがでかいんだろうね
幕府の要職を務めればがそれなりの役得があるんだろうし >>641
新九郎が当主になる前から困窮してたやん 昇進すれば甘い汁を吸えるが出費も多くて蓄える暇も無かったんだろうと盛頼も言ってるし、まあ財政に無頓着だった父上が悪いよ >>635
真田昌幸と真田信尹は、同年同母生まれなので双子説がある 文正の政変前までは当然のように賄賂もらってたもんね
この打掛もお気に入りよ 姉ちゃんは自分のせいで弥次郎を家から追い出した気持ちなのかもしれんが
養子の話は前からあったんだしあの経済力では遅かれ早かれ……ｗ 3巻までのパパは有能な官僚っぽかったのに
週刊に移籍してからの読者は
その姿を知らない このころはまだ関東に行くなんて考えてないんだよなあ
借りた金どうやって返すつもりだったんだろ 龍王丸の相続がうまくいって今日で官位や役職がつけば何とかなる。
何とかならなくても姉ちゃんが何とかなれば弟も何とかなったしどうでもいいや。 武士の商法だよなぁ
産業を興したり流通を改善させたりって発想が全くない >>652
でも今でも政略絡みの話になると往年の凄みが垣間見えて新九郎の相談相手としてとても心強い そういうことを思いついた信長や秀吉なんかが異常なんだよ。
古くは「封神演義」で描かれた「商周易姓革命」の太公望こと姜子牙。
斉の王に封じられると塩や鉄を産業として興して国を富ませたという。
ただ、その後の時代、後漢のころの書である「塩鉄論」では>>414 盛定パパは伊勢庶流の叩き上げなのに所領経営ではポンコツという
雑草なのかエリートなのかよくわからない存在 >>657
太公望は王に任命されたことはないだろ
その時代の王は周王だけだから
んで、その頃にはまだ、殖産興業の敵たる儒教が成立してなかったからなあ >>658
中央のキャリア官僚が田舎に興味ゼロなだけでは
今からやれったって６０の手習いもきつかろうよ >>652
顔立ち的に「カミソリ後藤」的な活躍がある！と、思う・・・んだ、多分 話は変わるけど、義尚に寝所につれこまれてるひなちゃんて、後の貞陸の奥さんになる人かな >>633
貞親に見込まれたってのは基本的にパシリとして格好という意味だったんだろうな 無能なら無能でパシリにすらなれてないだろうし
自力で金を増やす方向の才がなかったんだろう >>661
顔はともかく立ち位置としては「有能」なんだけど長ではなく右腕的な立場
故に貞親のようなやり手感や貞宗のような責務感からは一歩引いて気を抜けるポジションでもある 貞親の補佐(パシリ？)から盛時の顧問的なポジションに移行って感じかなストーリーとしては
もちろん家族としての関わりはまた別に見られるからほっこりできる 実際今でも貞宗の『悪巧み』には毎回参加して発言が重んじられてるから政治顧問としての役割は失ってない とはいえ父上が文書に登場するのは例の甲冑売ったエピソードが最後らしいから
駿河下向前にいつお亡くなりになってもおかしくないよね たのしい伊勢一家としてはパパはこの先もレギュラー出演やろ 父上はコミックリリーフとして作者も便利に使ってると思うんだけど京を捨てる契機の一因として父上の死を使って来そうな気はするんだよね >>671
あーそれなら心置きなく京を離れられるな まあこうして存在感見せたのはそろそろって事なんだろうな 義尚が死んだら義視と政知の息子で将軍職を争うからね
結果は新九郎と因縁がある義視の勝利で、それも京を離れるきっかけになるんじゃないかな その時まで八郎のあにいが生きてれば仕える甲斐もあったか そういや八郎存命だったら新九郎が今回の弥次郎の悲哀を味わってたかもなんだよな
つーかそれなら弥次郎三男坊なんだから余計他家に養子か寺に出すかだよな >>676
その場合は間違いなく寺だろうね弥二郎は。 日本史に弱いので、なんで長兄以外は直ぐに寺に行かされそうになるのかよくわかってない お家騒動とか分割相続を避けたいけどでも長男に何かあったら困るから予備は必要
昔は僧侶のステータスは高かったし学識も身に付けられて人脈も作れるから
後で呼び戻すにしても一生過ごすにしても格好の避難先だったのかと >>677
それ、金が無い備中守家には無理なのでは…? 寺に送るにしても金や土地を寄進しないとな
それができない貧乏武家の子弟は雑用係に追いやられる >>679
つうても、金がある家の出ならともかく、一般人が出家しても僧兵にしかなれなくて、僧侶として学識を修める道なんてないんだよな
この家だと、僧侶の道はあるのかなあ? 義教の異母兄弟の義昭は寺に入ってても疑われ、逃げ、自害に追い込まれてるけどな
上が基地だと通用しない >>678
日本だけじゃなく、中世ヨーロッパでも貴族の次男坊、三男坊等が教会に行くのは割と普通
だから寺とか教会とかは基本的に特権階級との繋がりがある 現代のような宗教感覚じゃなくて国の根本って感覚だったからな
寺・仏教は聖徳太子の頃から日本の国教、教会・キリスト教はローマ帝国の頃(の途中)からヨーロッパの国教
国のトップも帰依して当たり前な場だったわけだし
学問が学べる当時は数少ない貴重な学校のような場でもあったわけだし まあ現代は神仏の存在を信じてる人なんて少なくなったが
中世はそれが常識のように皆信じてたからな
寺や教会の存在感は現代と中世じゃ全くの桁違いよ
足利将軍家から寺いって天台座主になってまた武士に戻った将軍もハクついたくらいに思ってたんじゃないの
新九郎もたしか仏門に出家してから早雲を名乗るんだっけな 信長の野望的な陣取りゲームで代替わりするたびに領地が分割されて、取り分以外は弟がNPC化して受け取る、とかちょっと腹立つ
寺に入れれば継承権失うから長男以外全部僧にして俺総取りとか気分良い
そんな感じか >>689
フランク王国のカール大帝の死後、3人の息子が領土を分割したみたいなのだな
鎌倉武士も普通は同じように分割してたようだ
室町時代になると、分割相続は珍しくなってる感 そういえば荏原を分割相続する前の盛定みたいな所領を持たない将軍の直臣みたいな立場の人ってどこから収入得てるの？
幕府から俸禄？をもらうわけ？
盛景伯父も一部ならしゃーないみたいなことを言ってたから僧籍に入らなかった以上はギリ食っていける分くらいはどのみち貰える見通しだったのかな 次男三男が寺送りや教会送りにされ易い件はなるほど理解
こういうのって日本史や世界史の授業で習った記憶が殆ど無いんだけど
ちゃんと出てきていた内容なのかな >>691
義尚の近江討伐は、配下の奉行たちに所領を与える目的で行われたというし、
幕府から所領給付のルートもないわではなかったのでは? 元就の、兄貴（興元）が生きてる時の貫高、笑えるくらい少なかったもんな
家督の予備に必要とか、補佐役が務まる才があるとかで、
弟に所領を与える場合の匙加減ってのも難しいんだろうな >>692
教科書にはないでしょうね
先生によっては雑談程度に話す人もいるだろうけど >>690
分割相続を続けた末に本家分家共に落ちぶれるのがたわけ（田分け）者の語源だっけか >>692
そこまで授業でやってたら到底入試範囲終わらん >>696
タワケは記紀の時代の古語で、田分けより古い >>676
八郎が存命でも、寝返りの罪で廃嫡だから状況は同じでは？ >>700
兄ちゃんは良くて出家下手すりゃ切腹だったかな
盛定父ちゃんは庶子だったのかなやっぱ
盛景伯父さんとは腹違いっぽいね
ところで、父ちゃんが退場ってのも寂しいなあ
盛定スクリーンも最近見ないし
新右衛門さんも享年からいうとそろそろって気がする
二人とも本作の妖精さんになって末永く登場してほしいわ 最後に切腹で死んだ歴史上の人物って誰になるんだろう
第二次世界大戦辺りになるのかな >>600
三島由紀夫か西郷隆盛？乃木とか軍人は小粒 >>692
時代や地域によって価値観・常識が異なるって話はすごく重要なハズなんだけどね
「自分達の価値観・常識が唯一絶対」な人たち、例えば左派の日教組とかからすれば触れたくない話題なのよ、価値観の多様性って >>694
よその家の養子があったら御の字っていうよなあ
そーいや幕末の井伊大老は十四男だったねえ 確か、昭和天皇崩御の折に追い腹斬った人がいたような。
それが勘違いなら三島だな。 >>705
乃木よりかはカープの監督みたいな名前の軍人が後だろ
三島のほうが後だけど… カープの監督といえば古葉竹識
そんな名前の軍人というと? 別に長男が跡継ぎで次男三男が寺送りにされるわけじゃない
母親の実家が太い奴が跡継ぎになる
信長だって三男とかだ >>701
新右衛門さんは似たような顔の人が、
そのうち新九郎家に出現するかも。
※蜷川氏の家系図で親定という人が「仕北条氏」となってたので…信憑性は?だけど。 >>713
室町コラムも引き継ぐのかな
親元さんに憑依されたりして
珠龍は盛頼の弟だけど盛景の三男なんだな
次男はどうしてるんだろ 足利家は嫡子以外の子女は全部寺に入れてるね
戦国大名的な婚姻政策はずっと後までやらなかった >>701
盛定スクリーンが最後に出たのって、9巻で新九郎が道灌との交渉を双六に例えて説明した時？ 今川義元は実際は庶子だったんだけど
僧侶だったときに今川家と京都の連絡役で活躍していてコネも沢山あったからごく自然に家督を継いだんじゃないかという話 >>689
パラドゲーにそういうのあるな
貴兄の想像通り腹が立つけど修道院に入れるのは面倒なので邪魔な子供は廃嫡で間引き >>715
でも義満は末っ子を還俗させてまでかわいがったんだよね
それで死後いろいろ鎌倉含めてごたごたしたわけで
やっぱり一度決めた方針は変えちゃいかんね
>>716
だね
あれ以来見てない
こっちが見てないとこで使ってるかもしれないけど 土地の相続の話聞いてると「名士」って文化資本を作った後漢～西晋までの中国って相当特殊なケースなんやな
名声さえあれば就職もタニマチも苦労しないで済む。
今日で言うところのインフルエンサー的な存在 >>720
ちうても、その名士ってのは、人口数千人から数万人規模のまとまった大領地を経営する、大名みたいな奴らやで
任官しなくても領地の収入だけで生活できるような連中や 信長の野望やってると北条家の一族って他の大名家と比べてすごく多いんだが
北条家は後継ぎになれない弟を寺に入れるって習慣なかったのかな？
今川は吉本と氏真くらい、武田も信玄信繁義信勝頼くらいしかいなくて少ないのに
北条という名字の武将はやたら多いのは謎 京からやって来た余所者で身寄りも地盤も無いし、強固な一門衆と家臣団を作るしかなかったんじゃないかと
見込みがあったら婿を取って一門に加えたり、毛利みたいに他家へ養子に出したりしてるね >>722
国人や小大名に養子に出して違う名字で出ているケースも多いぞ
武田だったら一条信竜(信玄の弟)や仁科盛信(信玄の子)なんかもゲームの常連だし
ちなみに北条は新九郎以来の健康長寿血統で
同時に何世代も生きてたりするから多く見えるのかも
あと養子にでてても長い統治の内に復姓してたり >>722
信廉、盛信、信勝、信豊も忘れないでね。
武田の一門衆は北条並みに多いと思う。
今川が少ないのは、氏親が則満、義元が玄広と内乱で身内を粛清してるからでしょうね。 ゼロから5代かけて支配域を拡大した都合上北条を名乗りながら重要なポストに着いてた人間の記録が多いんじゃない？
戦時と平時だと嫡男のスペアや士官候補の需要も増えるだろうから次男以下の扱いも変わりそうな気はする ゲームの場合は資料の量とかも影響してくるからなんとも
織田島津あたりもかなり多いはずよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
