ゆうきまさみ総合40【新九郎 奔る！】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:on:vvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvv:1000:512
上記を3行にわたって貼る
■前スレ
ゆうきまさみ総合39【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1660688867/
■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/
■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/
■次スレは>>980がたてること
■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 家督は新九郎が継いだけど備中伊勢家自体は盛定の代で取り潰しになってるんじゃないの？応仁の乱の終結後に再会した貞藤にも言われてるし
領地は没収されてないから宙ぶらりん状態って事になるのかな >>323
京都が一番暮らしやすいんじゃないの？銭さえあれば。
同族の伊勢一門の庇護も期待できるし、京都の警察権はなんだかんだで最後まで幕府が握ってたんだし。 >>337
宗長「やりましょう、新しい歌会を。そうだ、道灌殿も歌には明るいようだし関東の歌人を呼んで」 >>338
あるいは本家の伊勢守家預かりみたいな物か 本家の食客みたいなものか
別に本家の方針に口出しする性格でもないし貞宗も悪くは扱わないだろう >>339
まぁ京都人にとっては京都以外は田舎だからな 備中伊勢氏の本家は盛定父ちゃんの兄ちゃんが本家なんで家の存続は新九郎とは関係ない
父ちゃんの隠居と新九郎の無位無官で実質断絶状態なのは盛定が興したの備前守家 その備前守家も位階官職与えられてないだけで
領地没収されたわけではないので取り潰しとは違う
牢人したわけではないんだよな 作中では新九郎もお目見えを許されてるしな
降格であってクビではない >>338だけど備中じゃなくて備前でした。ややこしくてごめんなさい
盛定は貞宗の政治顧問というか相談役として今の連載時点でもそこそこコメントを求められてるから結局京都から離れないと思う >>349
どのタイミングになるかは判らないけど、この結末だと思う。
そして、千千代が跡継ぎになるとか。 >>326
宗長さん、この後波瀾万丈な人生だけど85歳まで長生きするんだよな
死んだのは新九郎や伊都、氏親より後 Wikiの備中伊勢氏の項に「伊勢隆資」という人物がいたことが紹介されているけど
「資」の字から那須の匂いがするので千千代丸のことじゃないの？
那須隆資として元服したけど後で伊勢に復姓したとか >>355
いや、母の弦姫が架空の人物なんだし千千代丸も架空じゃね？
ああいや、隆資から逆算して千千代丸が創作された可能性もあるのか。 >天文七年【１５３８年】頃、国重刀工が生活していた備中国荏原住国重作と銘を切って作刀していた当時の東荏原荘【ひがしえばらのしょう】の領主の伊勢隆資【たかすけ】が出雲国の尼子氏の軍勢に滅ぼされ、同年、どう言うわけか、国重刀工は、備後国西条住国重作という作品があって、尼子氏に連行されたのか、どうかはわからないが、そんなお話しを数話前に紹介させていただいた。
http://ad19420605.livedoor.blog/archives/1978875.html
隆資の代で備中伊勢氏は滅ぶのか？（当惑） 盛頼のその後の家系もよくわからんし、那須の血を引いた人間が備中伊勢家を継いでてもおかしくないな >>359
えらく読みにくいブログだな
隆資の「隆」は毛利隆元からの偏諱だろうけど、「資」が那須氏との関係を示すのかよくわからんな
荏原荘に残ってる伊勢氏関連の文書では1530年代まで「盛」の付く人名が多くて荏原を退去するまで通字として使ってたようなので、この諱は誤記でなければなにか事情があったんだろうな >>353
ＴＯＵＧＨでないと異国関東で生き残れないな >>325
明治政府が徳川幕府が諸外国と結んだ契約を始めは踏み倒そうとしたが
マジ切れされて泣く泣く買い戻した話思い出した からくり事件帖で佐野浅夫が近藤正臣に、日本は無理やり手篭めにされた生娘がアバズレから遣り手婆になるようなもんて言ってたが新九郎も梟雄になっていくんだろうな >>361
隆元は1523年生まれで元服したのが1537年だから偏諱は考えにくいな。
このスレ住民的にはつる殿の息子千千代丸が将来の伊勢隆資に落ち着くのが一番じゃない？非業の最期は想定外だけど。
https://www.hi.u-tokyo.ac.jp/publication/syoho/43/saiho_43_72.html
続柄は不明だけど盛平・隆秀・盛勝と続くから一応新九郎の血筋は西でも戦国時代後半くらいまでは残ったということで。 >>364
新選組「お金がないのならどこかから押し借りすればいいじゃない」
会津藩「せやせや」 >>367
後半はむしろ会津藩が新選組が押し借りした金を当てにするようになったからなｗ
しかし新九郎も苦労してるように貨幣経済の台頭は平安末期から始まってたのに
武士の脳みそから銭は卑しい物という固定観念は武士階級滅亡まで消えなかったのは何故だろう ふと思ったんだけど
第3集で新九郎が「ではなろう！お主らが恥じぬ主にな！」って叫んだ時の顔は
パトレイバーのラストで野明が内海に
「やっていいことと悪いことがあるぞ！」と叫んだ時の顔を彷彿とさせる
この二人顔も性格も似てるかな 引き出しが少ないと、ちょっとでも類似があると見たもの何でも似てる似てる言い出すのな
まあある意味人生新鮮で羨ましいが >>367
つか、攘夷派など反幕府の連中も同じように押し借りしてたけどな
むしろ、押し入った先の人を殺しまくるなどしてて、より悪質だった
江戸時代の貨幣蔑視については儒教の弊害が大きいと思う
貨幣に慣れてなかった前半の武士とは全然別だろう さすがにそれは例外として、
室町時代だと、銭勘定もできないヤツは（経営能力のないヤツは）生き延びれてないと思うけどな
作中でも随所に銭関係の話題がでてるのは、現代っぽい描写じゃなくて史実の反映だぞ >>373
変態だけど
金が何たるか
どうすれば金を人の為主君の為に活かせるか
理解してた凄い人なんだけどな
変態だけど
後子孫の教訓とはいえちったあ残したれや >>375
子孫はヤバそうな書類は全部焼却したんじゃないかな 昨日の話題だけどそもそも一族で一番有名なのが備中に旧領があった新九郎だから
備中伊勢氏と呼ばれるようになっただけで本来の本領は丹後っぽいよね
盛富伯父上が相続したのが丹後川上本庄な辺り >>325
今返されてもインフレで100円以下の価値しかないだろうけどな wikiの弥二郎のページ、「一節には盛興」がいつの間にか付け加えられてる
父親と八郎貞興から一字ずつ貰った漫画オリジナルだと思ってたんだが・・・もしかしてソースはこの漫画！とか？ 関ヶ原の戦いの後、徳川家康が北条氏盛に「君は北条姓を名乗っているけど、本当の先祖は伊勢氏だよね？父祖所縁の地に移封してあげるよ」と言って河内狭山から備中荏原に移封されていたらどうなっていたか。 >>380
おいらもウィキ見たが、元ネタは黒田基樹説でしょ？黒田説をゆうきまさみが採用したと思われ。
>近年、黒田基樹は北条氏照の旧臣で宝蔵寺（埼玉県朝霞市）の開基となった高橋家の過去帳に旧主北条氏の一族として、「伊勢丹波守盛興石雲 古又伊勢弥次郎」という人物が記載されていることを紹介している。同記事によれば、伊勢弥次郎盛興は早雲寺殿（伊勢宗瑞）の伊豆平定中に負傷して出家し、大永2年（1522年）7月28日に59歳で死去したと記されている[注釈 1]。現存の過去帳は1950年代に書写されたものであるが、信頼性が高い高野山高室院「北条氏系図」と比較して同系図に記述のある部分については内容が一致している事、弥二郎の終見文書が伊豆平定の鍵を握る存在であった大見三人衆への取次に関する文書であるから、黒田はこの過去帳の後北条氏と弥二郎の経歴に関する記述の信頼性が高いと判断している[1]。
ウィキの引用元は黒田基樹著「伊勢宗瑞 (シリーズ・中世関東武士の研究)」（戎光祥出版）。Amazonで調べたら新品・中古とも18,500円超えてた… 伊勢守家は貞親も貞宗もずっと京にいるけど（失脚した時以外）、所領はどこなんだろう >>382
ちゃんと文献はあるのね、ありがとうございます
前に暇を持て余して新九郎からwiki巡りしてた時には無かった筈なんだ >>384
「伊勢宗瑞」を読んだ歴史マニアが付け加えたか、あるいは黒田氏自身が加えたかｗ >>378
北条早雲1432年生まれ素浪人説が受け容れられていた頃でも
「一族で一番有名なのが備中に旧領があった新九郎」だっただろうか? >>388
そもそも「備中伊勢氏」なんて名前が出来たのが新九郎備中出身説が唱えられてからじゃない？ >>383
越中(富山県)の高岡市や富山市には「伊勢領」という地名が散在しており、この近辺には政所代蜷川氏の名字の地である蜷川があるのでこの辺にも所領があったかもしれない
もちろんそれだけじゃなく山城など各地にあってそれぞれを代官が差配してたんだろうけど
備中伊勢氏も荏原荘以外にも長兄が分割相続した丹後があり、作中では山城には大道寺が監理していた所領があり、新九郎はそこで育ったことになってる もともとは伊勢国が根拠だったはず、それゆえに伊勢氏だったはず >>393
本命が来ても穴が来ても外すのが梅ちゃんやで 三職七頭の中でも伊勢だけは所領も目立つものはなく配下の兵も戦うレベルではないな
他は最低一国以上の守護として軍事力もかなりのものなのに
貞陸の時に山城守護にはなってるけど警視庁長官みたいなもんだろうし 室町体制の本来だと、
侍所頭人が山城国守護を兼ね、侍所所司代が山城国守護代を兼ねることになってたらしい
まさしく警視総監だね 室町時代初期ぐらいまで、もしくは半ばぐらいまでは、所領の単位は荘園であり、国司や守護は所領経営の単位ではなかったんだよな
作中の時代は、その末期ぐらいか
経営単位はあくまでも荘園、新九郎にとっての荏原
主だった武士達はどれも、大きな荘園を持ってるか複数の荘園を持ってる 直接の所領は少なくても、将軍御料所の管理を通じて相当の利益があったのかも。管理と所有の区別が曖昧な時代だし。 荘園の領有権は上中下3段階ぐらいにわかれてるのが普通なわけでな
上から、本家領家荘家と呼ぶわけだが、現地で管理するのが荘家、中間領主（地元の大寺社とかが多い）が領家、最上位が本家だが、御領所は本家が将軍家、領家が家臣（奉公衆とかが任されてる）、その下が現地オーナーって感じだろ
幕臣の領地でもあるわけ あと
荘園制のなくなった江戸時代でも、旗本領とか幕府代官の領地を幕府直轄領と言ってるわけだし 新九郎叔父を恨んでるけどあの状況だと盛景が処断しなくてもどの道兄上はダメなんじゃなかろうか 割り切れないだけで
恨んでるとかではないのではと思っている 仮にあの時に死ななかったとして、盛定の備前守家からは廃嫡
よくて西軍では貞藤の備中守家に養子扱いで編入か？
それでも貞藤には正嫡の貞職がいるからその先に目はないな
更にいうと今出川殿の息子(義稙)の代まで生きてられるほど八郎にはマンガ的運命力は感じない >>401
生きてても廃嫡だろうしね
八郎本人も「家督なんぞ新九郎にやるわ！」って言ってたし 姉さん京に戻って長いから、八郎の件の真相は既に知らされてるだろうな。 それは母上の位牌でしょ
むしろあの時に八郎も一緒に入ってるって言われなかった以上知らないままの可能性の方が高いと思う
盛定と貞藤が再会した時に(伊都も顔出しした際)もちょっと不自然なくらいに病で亡くなった須磨と同列のように死んだとしか言われなった あ、>>407のレス前半は撤回します
持仏堂には両名収まってるけど八郎の死因は弥二郎さえ病死だと思ってるくらい徹底してるんだから伊都も知らないはず >>382
世の中には図書館という便利なものが…
その本置いてあるような図書館は限られるけどね >>404
八郎があそこで死なずに西幕府で生き長らえたあと、応仁終結後にどんな顔して京に戻るのかは気になる 今出川殿の下向に付き添って京には戻らない気がする
オキナガになって500年後にもボケ半分に義視さま～っ！しか言わないbotと化してる方がゆうき漫画チックではある >>368
せめて卑しいものとしないと上に立てないからでは？
新九郎の頃とっくに土倉なんかに財布握られてたし 後漢の頃の「塩鉄論」という書は、「国が商人の真似とか恥ずかしい」「金あっての国」みたいな討論の記録。 >>410
ダメ元で検索したら市立図書館には無かったが県立図書館にありやした！
仕事の帰りに借りてきます┗(∀｀*)┫=３３ 図書館で目当ての本がなくても
取り寄せ依頼したら他の図書館から融通してくれるし
なかったら新規購入してくれる >>414
漢文の討論形式でよくあるやつや
実際には鎌倉武士どころではなく修羅の国みたいだけど 今週号の時点で今何歳なのかよくわからなくね？
登場人物の名前に年齢もつけてくれ
現代の記事みたいに「誰々（20）」ってカッコ付きで年齢書けばいい ほとんどの登場人物が生没不明なんだから無理じゃね？ まあ年齢は大事よな
現在でもいっこ違っただけで先輩後輩の間柄になって人間関係に大きな影響及ぼすし
年上が年下に何か反論されたらその内容以前に
なめられた！ケンカ売られたぜこの野郎！
ってなっちゃう この漫画では北條早雲は従来の定説通りの90才近くまで生きてた説なんだっけ？ >>424
従来の定説だと、義忠の正室になったのは姉ちゃんじゃなくて妹になるんだよ >>424
60代な
息子の年考えたらちょうどいい 目つきの悪い福島殿は綱成のご先祖なんだろか
本人は年食ってるけど息子世代が一緒に伊豆乱入かね >>423
先週若輩の将軍様が年上の側近になめられて成敗しようとしていたわけだが 先週の第79話からすると、父・盛定の勘違いから小笠原政清に、息子が娘さんを嫁に欲しいらしく、とか話してしまいそうな気がする。とはいえ次話は予告のタイトルを見るに盛頼の再登場か、史実で伊勢新九郎が借銭したと記録に残っている相手の渡辺帯刀尉の登場かな？ わかった！
頼朝の下文が偽物だと論破して千千代丸を那須の後継者にねじ込めばいいんだ！
姉ちゃんは将来「じゃじゃ馬」の千草母さんみたいになるのかな
今は年相応にしくじりが多いけど >>432
論破するのと後継者ねじ込みにあまり相関が無い気が >>433
那須家が荏原支配してる拠り所はあれでしょ >>434
だから論破しちゃうと戦になるだけで、後継者の捩じ込みなんか出来ないで。
基本的に武士＝ヤクザだからプライドを傷つけるようなことすれば武力衝突にしかならない。
もし、新九郎があの場で論破してたら、その場で切り殺されていたでしょう。 どっかのたらこや反社弁護士の影響なのか逆転裁判の影響なのか
論破したことなんて基本なんの意味も持たないぞ？むしろ損する >>436
飛田新地やアイフルの子会社の弁護士やってた橋下徹より武富士やたかじんの弁護士やってた吉村洋文のほうがアカン事について ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
