幸村誠総合 PHASE.103 ヴィンランド・サガ
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アフタヌーン(毎月25日発売)で『ヴィンランド・サガ』連載中
講談社より
『ヴィンランド・サガ』1〜22巻続刊（マガジンKC版は1,2巻のみ）
『プラネテス-ΠΛΑΝΗΤΕΣ-』1〜4巻（第4巻にて第一部完）
『プラネテス公式ガイドブック』『ふたごのプラネテス』
『プラネテス小説版』(著:常盤 陽)
幸村誠ツイッター
http://twitter.com/makotoyukimura
アフタヌーン公式サイト ヴィンランド・サガ
http://afternoon.moae.jp/lineup/172
前スレ
幸村誠総合 PHASE.102 ヴィンランド・サガ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1581738709/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 頻繁に往来できるようになると逃げたいはずの王権に晒されるやんけ
行ったきりいまの世界と繋がりを断つぐらいでないとアカンやろ >>895
軍需産業のコングロマリットがロビー活動で国家誘導して国外の戦争煽るとかいう
クソ重い未来図がトルフィンに提示されるな
まあでもそれは先の世の人たちが解決する課題なので
今は「最初の手段」につながる武力以外のゲンコツをトルフィンが発見したってことをよろこんどけばいいんでない 損得勘定だけで平和が成立するなら人類は戦争なんてしてない
奴ら良いもの生産してるやん
交易じゃなく奪ったろw
となるのが人間の性 鍛冶屋は鍋だけでなく斧も作り
羊飼いを死なない程度にボコボコにして脅し
「これから毎年オレに羊を貢げ」
と言いました
さてトルフィンどうする >>904
>>903だよ
だからボコられないように羊飼いもまた武装を必要とする さんざん人間の悪性を見てきてるのにどうしてあんなお花畑な発想になるんだか
整合性とれねねーよマジで >>905
戦争後の処理が植民地経済とかまで発展したらそれがあり得るんだろうけど
あの時代はまだそこまでいってないんでない
襲って奪う、後のことは知らん、が大前提なら
それが通用しないやり方を考えました ←今ここ
みたいな >>907
ヴィンランドの先住民族も武装してる
つまり部族間抗争があるわけで、ぬるい平和な世界じゃないだろ >>907
トルフィンは敵を隷従させるというケースを想定してない
武装して戦力が拮抗してるならともかく、非武装不戦を貫こうとして屈服を要求されたらどうするのか
剣はないけど斧で頭カチ割るかw >>903
それで鍛冶屋に何のメリットがあるん？
仲良くしてれば無駄な労力使わなくてもどっちみち羊が手に入るのに >>910
征服欲が満たされる
この「欲」をトルフィンは気づいてない
損得勘定が効き善人ばかりじゃないってことだよ
相手勢力の首魁が悪性なら隷従をもとめてくるぞ
さあどうするのか >>908>>909
いやだから
植民地とか>>903の鍛冶屋みたいな「生かさず殺さずじわじわ奪う」のが最強！って考えは多分まだ無いから
襲うより交易の方がメリット大きいですよ、って提案は十分通るって話じゃね
その設定で襲われるんならトルフィンの営業力とプレゼン力が足りなかったんだろう 実際ヴィンサガの時代はヴァイキングの略奪行が廃れ、貿易で他国と交流していく過渡期だし >>912
何で無いと決めつけてんだよw
欧州ほど発展はしてないが部族間抗争がある人間社会なんだよ
別の価値観だってあるわな
ここで殺せば手に入る鉄器はわずか
でも皆が手に入れるより
「オレ独り持ってる方がイケてるやんw」
独占欲だよ
さあどうする？ >>913
ヴァイキングの航海能力が他国にも広まって優位性が薄らいだからだろ
というかノルマンディー公国みたいに元は同族みたいに >>914
そんな危ない人がアタマ張ってる集団なんて作中トルケル軍くらいなんじゃないかしら >>916
ヴィンランドの先住民がどうしてそんな大人しい連中だと思うの？
農耕民じゃなく狩猟民だから基本的に荒々しいよ
頭の皮剥ぐぞゴルァ！
みたいな連中 >>916
そのトルケルが戦争を生業とし続けられるくらいには絶えず戦争があったのだろうから幾らでもいるのでは >>917
考え無しに頭の皮剥いでるわけじゃないだろ
その集団なりの価値観やら損得勘定で、頭の皮剥いだ方がいいなって時に頭の皮剥ぐんだろ？
なら交渉の可能性はあるだろう
>>914の例はそんなん関係なしに頭の皮剥いでくる人の例だから話が違う >>919
非武装ってだけで舐められたらどーする？
それもまた価値観だろ
弱いやつは舐められる
またトルフィンがあたたた！
して認めさせるの？w >>920
ヴィンランドの原住民がお前が言うような経済的な損得関係なしに
非武装の奴らを見境無く襲って来るような謎価値観の蛮族集団として描かれるなら
まあそういう展開になってトルフィンもお手上げなんだろうけど
まずそうはならんやろ >>921
そうなるんだよw
歴史縛りで
入植は失敗することは確定してる
トルフィンらが「個人的」に現地に溶け込むのが精々だろ だいたいデーン人勢力がどいつもこいつも欲まみれの蛮族なのに
どうしてヴィンランド先住民が素直で単純な連中だときめつけられるんだか
あっちに渡ってもロクデナシだらけだったらどーすんの？ 結局ID:Dc16xdtH0は先住民は話の通じない蛮族だという当時の欧州人の先入観で話をしてるんね
その先入観を捨てて「まず話し合いから始めよう」を実践しようとするトルフィンの姿を描く物語なのに >>925
だから欧州側も蛮族なのに、どうして北米先住民は話が通じるのか？
と言ってる
トルフィンはハーフダンに剣を向けられても利害関係を根拠に斬れないと判断してるが
それ以前にハーフダンが損得勘定が効く相手と知ってるからだよ
でも同じデーン人でも話が通じない相手を多々見てきてるのに、どうしてあんなお花畑な夢想するのか 夢想じゃなく、初めっから相手を敵視してたら今までと同じでそこから何も変わらないから
まずは友好姿勢で歩み寄ってみようってことでしょ それは現地に入植定住するのではなく往来する商人として話の通じる相手を選んで、というならまだわかる
でも定住となると一部の温厚な部族相手だけとはいかないだろ
幼稚なんだよ今回の話は ID真っ赤にして書き込んでる人居るけどこれより面白いコンテンツいっぱいあるだろうから一旦離れた方がいいよ 言い換えれば
トルフィンは入植メンバーを選ぶことができるが
入植先で接触する相手部族は選べない
悪意や好戦的な勢力
話の通じない勢力相手にどうするんだ？
友好的部族を雇って戦闘を肩代わりしてもらうか？ トルフィンは今までの経験からも話が通じない相手がいる事は承知の上で、それでも何とか戦わないですむ方法を模索してまずは今回の答えに至っただけでしょ。
どうにもならなければ最後の手段をとらざるをえなくなるとしても最初の手段として。 >>929
そういう信者臭い書き込みやめろよ
今回の話はあまりにも酷いから言ってるんだよ >>931
トルフィンの最後の手段
最低限の武力行使は
相手が少数の場合に限られる
いくらトルフィンでもヨーム全員はKOできないだろ
つまり敵部族が100もいたら終わり >>934
狩猟民族なので男は全員狩人や戦士と見なしていい
アナルみたいに鍬や鋤なら扱えますみたいなのはいない つーか奪うつもりで押し掛けてきた連中に対して利害を説いたとしても
お前の話は分かったがここまで来た手間賃寄越せってなるわな まあ植民地侵略したスペイン人って原住民が客人を持て成すのが当たり前の温厚さに漬け込んで蹂躙しまくったんだよな
そういうパターンもあるが、やっぱあの部族はヤベえてのもいるだろうし 現代で言うと北センチネルの原住民みたいに警戒心が強く攻撃性が高い民族だな
ああいう排他的な部族が
「ふざけんな出ていけ！」
って来たら斧で頭カチ割るしかない 結局、異分子（先住民）は徹底的に叩き潰すか、あるいは同化して消し去るかでしか争いは終わらない
一見真逆の方法論が帳尻だけ合ってしまうのは、志を持つ者にとっては皮肉な話やな 先人達が失敗を繰り返してきたから得られた歴史の知識を予め与えられてる現代人が
1000年も前の人間が試行錯誤して手探りで導き出した答えをドヤ顔で批判してても
しょうがないだろうに あとこの漫画では最近スルーしてるけど宗教問題
向こうの宗教と相容れなかったら解決しようがない
向こうのシャーマンが「神のお告げじゃ！奴らは敵じゃあ！」などと煽ったら利害関係で解決はしなくなる 最後の手段って別に戦うだけじゃないと思うけどね。どうしても合わなければまた逃げて他の土地に移動したっていい。ヴィンランドだって広いんだし。 なゆか凄い感覚の人いるけど北米では3000年前にミシシッピ上流から下流までつまりアメリカ本土を南北に横断する交易をしていた遺跡が発見されている
100p年以上前にかなり広域から人が集まる宗教遺跡もある
つまり多部族が融和して生活していたんだよ 翻って欧州はパクスロマーナ終焉後に文化文明が後退して作中時期は暗黒期と呼ばれる世界で最も野蛮な地域なんだよ
つまりは移住する側の行動次第と言うことなんだよ トルフィンは戦うくらいなら移住を断念するくらいの覚悟はしていると思うがね >>945
じゃあトルフィンの理想が実現するチャンスがあるんだね >>944
農耕しようってのに開拓地を棄てるとかあり得ん
遊牧のみならまだしもね
まあ大草原の小さな家でも度々移動してるが家族単位だからな >>945
その交易は武力なしで平和的に行われたものではない
各部族がそれぞれ武装して勢力を維持したバランスの上で成立してるものだろ
つまりイレズミの主張が正しい 向こうの人は土地所有の概念もないし欧州からの移民にも最初は好意的だったしね
でもトルフィン一行の中の誰かがやらかすことになるとおもう
アメリカンでなくて >>947
苦労して開拓した地を放棄するとなったとき
コミュニティの意思を果たして統一できるのか
教祖トルフィンのカルトでもなければ無理だろ
それをイレズミの手下が期待してるわけで つかレイフの弟が部族ぶち殺してんだからとっくにやらかしてんだよw 農民の土地に対する執着心は並大抵のものじゃないからな
ケティルのような温厚な人物ですら王に奪われるとなるとブチきれて狂ったぐらいに ほんと主人公がパヨパヨちーんになって
糞つまんなくなったな パヨパヨ主人公に釣られて
ハーフダンさんまでパヨになっちまった もう全員パヨになって幸せに終わるんだろうな トルフィンは身内の不始末についてはどう考えてるんだろ
ハーフダンは刑罰にも触れてるけどトルフィン教は死刑無しか？ つまらないのは日本語が不自由だからでは？
日本語使いたく無いなら祖国に帰れよ
何だよパヨパヨって >>959
パヨパヨでも
ぱよぱよいいから ぐぐってから文句言えや
日本語がどうしたとか お前に言われたくないわ >>959
パヨクは右翼でも左翼でもなく韓翼とでもいうもの
パヨパヨはその韓翼がはしゃいで使ってた雄たけび
パヨパヨの祖国は半島
だからぐぐれ 統合失調症の造語なんていちいち覚えてたらキチガイが感染るわ
キチガイの祖国朝鮮に帰って好きなだけ使えば良いだろ
何で関係無い漫画のスレで連呼してんの？ >>965
同意だけどNG入れればええやん。
相手にすると皆に迷惑やからさ。
これっきりにしようや。 >>966
すまん
話通じない相手にはそれしか無いよな ヴィンランドに入植して
争いを避けるためにあんな大盤振る舞いしてたら後ろから刺されるよね
家族じゃないんだから レイフのおっちゃんに取り引きは儲けすぎず損をしないようにって教わったろ
てか最初はおっちゃんに頼るのもありかと >>970
おっちゃんは引退なんやない？
史実にそえばそろそろ亡くなるって聞いたよ 関連スレ
ヴィンランド・サガ 19隻目
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/anime2/1578317022/
プラネテス -ΠΛΑΝΗΤΕΣ- 94th Debris
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1391434455/
※次スレは>>970が宣言して立てて下さい。立てられないなら立てられないと
宣言し、代役を再安価して下さい。
※この板の即死設定は>>20です。新スレは>>20まで保守のご協力をお願いします。
保守をお願いします >>973
乙です
おいこらされないペースで保守協力してきます 史実のトルフィンに関して勉強できる素材ってあるの？
本？ゲーム？漫画はないか 海外は知らないけど、少なくとも日本でヴィンサガ以前にトルフィンを書いた漫画は無さそう
小説も海外なら「テクニカラー・タイムマシン」という映画会社が過去に映画撮影しに行って
トルフィンと出会うコメディSFがあるけど、日本には無いかな？
ヴァイキング漫画を何作も描いてるあずみ椋という女性漫画家がいて、その1つに
トルフィンは出ないけどヨーム戦士団団長シグヴァルディやスヴェン王が登場する
「獅子の如く」という作品があるよ
これは紙の本は絶版だけど電子書籍で読める ヴィンランドの伝説についての書籍だと「赤毛のエイリークのサガ」（プレスポート社）があって
トルフィンやレイフのサガはこれがやはり一番詳しいと思う 作者がアドバイス受けてる熊野聰の著書「ヴァイキングの歴史 実力と友情の社会」は
ヴァイキング社会についてすごく詳しいけど、ヴィンランドにはほとんど触れてないし
自分で買い集めたものでヴィンランドについて書かれてるものだと大体この辺り
「ヴァイキング」 荒正人 中公新書
「ヴァイキング・サガ」 ルードルフ・プェルトナー 法政大学出版局
「ノルマン民族の謎 海賊ヴァイキングに足跡」 G・ファーバー アリアドネ企画
「ヴァイキング 海の王とその神話」 イヴ・コア 創元社
「危機突破の冒険者精神（ヴァイキング・スピリット）」 ぱるす出版
「危機突破の〜」は北欧企業についての経済書だけど、レイフの冒険について
結構ページを割いてた あ、まだあった
「図説 ヴァイキングの歴史」 B・アルムグレン 原書房
「バイキングと北欧神話」 武田龍夫 明石書店 ある朝早く、革張りの船に乗った先住民（スクレリング）に遭遇した。そのときはなにもせずに
逃げてしまったが、次に来たときには彼らはソルフィンに交易を持ちかけた。先住民たちは特に
赤い布を欲しがり、持ってきた革製品と毛皮と交換した。また、先住民はノース人の武器を交換
したがったが、ソルフィンはそれを禁じた。そのとき突然、ソルフィンの飼っていた牛が突っ込んできて
唸り声をあげ、それを聞いた先住民は驚いて逃げてしまった。 三週間後、彼らは武器を取り大軍勢で
やってきて、攻撃を仕掛けてきた。激しい戦闘が始まったが、先住民は棒の先につけた大きな黒っぽい球体を
投げつけてきた。未知の武器に遭遇したノース人は恐れをなし、みな一目散に岩場に逃げ去り、そこで戦った。
しかし身重だったフレイディースは踏みとどまり、仲間の死体から抜き身の剣をひったくり、胸をあらわにし、
その剣で胸を叩いて威嚇した。これを見た先住民は恐れをなして逃げだした。この戦闘でノース人には2人、
先住民には大量の死者が出た ウィキペディアからエイリークのサガの該当部分
お互い実に平和的だね >>984
そのとき突然、ソルフィンの飼っていた牛が突っ込んできて
唸り声をあげ、それを聞いた先住民は驚いて逃げてしまった。 三週間後、彼らは武器を取り
ここんとこに都合の悪い真実が隠れてるのかな
こんなんで戦争にはなるまい >>986
ソルフィンのサガは脚色ひどくで他のサガと食い違い多いとか ビッケのアニメ映画が秋に公開されるって、幸村さん大喜びだろうな ドールズアシェラッドに続き3番目の親父も死んでしまうフラグなのか >>996
小心者だから他のトラブルを心配する
トールズの子とは思えん ユルヴァはトールズの思想に反して「先制攻撃！殺られる前に殺れ！」の主義だし トルヒンいない間にアの村も略奪されたり陵辱されたり大変だったんだよ レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
