センゴク 宮下英樹 162番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-12巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
センゴク 宮下英樹 161番槍
https://fate.5ch.net...gi/comic/1544468834/
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・次スレ作成時は本文頭に【】内を2行記述すること(立てると1行消えます)
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・スレの勢いが速いときは>>900以降が宣言してから立てること。
・スレ立て後は>>20まで保守すること
・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。 前スレがすぐ埋まりそうなので、必要ないかもだけどぼちぼち保守 新春からようやく豊臣サイドに話が戻るのか
そろそろ無用ノ介や妙算が仙石陣営に駆けつけるのかな 佐々さんはエリート中のエリートのなのに根性あるところが好き 根性あるが集団登山家として根性発揮するのは何かズレてる気がします 同じ織田のエリートでも尾張時代からのメンツは泥臭い人もいる
岐阜時代に育成選抜されてるのが官僚タイプの万事器用系 佐々成政が漫画で一番カッコ良く描かれてたのは花の慶次だったかな
ちなみに兄も桶狭間戦記で千秋四朗と共に討死してるんだよね 肥後52万石で反乱起こした国人が49人
単純計算で1万石クラスの大名が49人も反乱
そらおかしいことになりますわな 佐々さんが行った道は土砂崩れで今はもう通れなくなってるそうな
今とは装備も段違いだったろうにすごいわ 佐々さんが一番カッコ悪く描かれているのが太閤立志伝V スレ民を、かくも気高き存在にしてくださった>>1… >>34
（日暮れの高校サッカーＰＫ中に放送終了したらどうにもならん）急いでくれ >>28
北陸の孤狼
越中富山城城主
佐々成政
登場シーンから格好エエ
前スレで話題になっていた大名キャッチフレーズもこれなら格好いいし
富山の大河招聘も成政で決まり
利家と同格であった事を考えれば違った未来もあり得たな >>37
制札爺が北条の全てを見守って死んで閉幕、かな？ >>39
コミックスが手元にないのでうろ覚えだが
初登場で酒をプハァとあおるシーンがめっちゃ迫力あった＞慶次の成政
酒で目ヤニを洗い落とし男泣きするシーンも
人生後半戦をうまく乗り切ってればなぁ・・・滝川さんもそうだけど ラストは椅子に座って登場人物全員からおめでとうと言われて終わり(秀吉が)
あとは映画で 単行本帯に表紙武将のキャッチフレーズつけるの復活して欲しいなぁ >>50
バババ…バケモノぉぉぉーーーーーーーーーー！！ 小松姫は幼名御子亥(おねい)らしいから来年も使える 今日はこのスレに明智殿が多いな
来年には大河もやるし今から待ち遠しい 小田原編は落としどころが見えてきたけど
じゃあオーラスをどこに持ってくるかといえば見えない
関ヶ原にもってくるときれいに終わるがどう見ても１年じゃ無理
最後に佐吉を大きく膨らませにゃならんもんね ソードマスターヤマト完結編形式で行こう
歴史漫画だから武士沢ブレードオチも行けるな 終わり方なんて爺になったゴンベの回想の回を１話入れてオシマイでいいじゃん
独眼竜政宗形式で まあ関ヶ原編大坂城編に未練がないかといえば嘘になる 小田原中に政宗出すならどんなキャラにするかな
客観的に見れば政宗って旧弊のボンボンで高慢な癇癪持ちっていう到底共感を呼べないキャラだからなあ 関ヶ原・大坂の陣は天正記ぐらいまでの熱意で描いてくれるならいいけど
今の描き方なら60点ぐらいの面白さをダラダラ追ってくだけになるから
それなら違うジャンルに挑戦してもらいたい 突然現れた妖精に「私たちの世界を救ってください」と言われて無理矢理異世界に連れていかれる
冒険＆ラブコメでいいよもう 異世界ではなく異国での大冒険ファンタジーは清正とかがやるから 佐藤賢一「ジャガーになった男」
のように遣欧使節団について行ってエスパーニャから新大陸でインディアンのために戦ったり >>72
近年の研究だと、政宗は野心バリバリで領土拡張したんじゃなく、
自衛のために戦い続けた結果、領土が広がってったとのこと
なので、自分が天下統一できないことを悟ってわざと奇行に走るキャラなら…
出るか分からないけど 戦国ちょっとスレに書かれていた政宗の小田原参陣の時の弁明は真実ってことか↓
「去年私が（摺上原の戦いにより）会津を押領つかまつった事、偏に私の暴虐なる振る舞いと
お考えになっているのでしょう。しかし、その事の仔細を申し上げます。
過去からの経緯を申し上げます。
私の郎党に大内備前と申すものが居たのですが、私に対して野心を含み、会津の蘆名に属したのです。
これを私は強く無念に思い、即座に誅せんと考えましたが、蘆名義広は思いもよらぬことに
かの大内備前に合力し、あまつさえ佐竹義重、磐城常隆らまで、義広に一味して、事態は私にとって
大変困難なものとなりましたが、幸運にもかの大内備前を退治する事が出来ました。
そして二本松についてですが、かつて、私の父親である輝宗は二本松の畠山義継に不慮の参会で討たれました。
二本松の者共はその父の仇の末であります。ですので打ち続いて二本松を攻めようとしましたが、
ここでも蘆名義広の企てで、佐竹義重、磐城常隆、相馬義胤らまで一同に二本松に集結し、私一人を敵にして、
度々合戦を仕掛けてきたのです！ですが、不思議に一戦の利を得て、結果的に会津を横領する形になって
しまったのです。
そうでありますが奥州では、大崎義隆、磐城、相馬の者共を始めとして、出羽には最上義光、常陸には佐竹義重
等に至るまで、皆私一人を敵にし、隙を伺っていたため、昼夜を問わず彼らへの対応に追われ、京都に対し
臣従することも、今まで引き延ばしになってしまったのです。
最上義光は、勿論これは我が叔父であり、特に所領も隣接しているのですが、
私がその国境に置いた鮎貝藤太郎という者をそそのかし、私に対して野心を持つように仕向け、彼の者はついに
義光の元に亡命しました。私はその頃若年で、しかも父を亡くしたばかりで何の支えもない身であったのに、
よりによって叔父である義光がこのような振る舞いをしたこを、激しく情けなく思い、敵同士になったのです。
次に相馬ですが、父輝宗存命の頃は度々争っていましたが、私の代になって和睦いたしました。ところが
私の舅、田村清顕と申す者が亡くなると、私の郎党・石川弾正という者が相馬義胤にそそのかされ、
私に対して野心を企てたため、軍勢を出してこれを退治せんとした所、義胤は彼の者に合力し、後詰を
してきたため、短期間での討伐が不可能となリました。そのため私が、所領の中にある大森城に暫く
引き退いたところ、義胤はよりにもよって田村清顕の郎党たちと語らい、田村領を奪う企てを起こしました。
しかしそれは、田村清顕に忠節であった者達が私に味方したため、陰謀はならず義胤も相馬に引退きました。
これにより石川弾正も力を失って相馬領に亡命しました。
すなわち、相馬義胤こそがこの政宗に対して敵対したのであって、私が相馬に対し敵対したわけでは
ありません！
それから大崎義隆と合戦に及んだのは、累年、国境線についての論争が有り、それが徐々に双方の確執と
なったからなのです。
このような事は皆、政宗の不幸であります！
この面々の悪巧みにより、今のようなご不審の中にある以上、私の真心を伝えるのが大変難しい状況です！
私は何を否定し、何を肯定すれば良いのでしょうか！？ >>77
あのね、どこだって自衛のために戦ってんだよｗ 親父の輝宗の代に蘆名最上と「信長の惣無事（みたいなもの）」受け入れてる訳で
反政宗陣営にとってみれば、輝宗・政宗は野心バリバリで領土拡張した北条に比肩する暴虐の徒
伊達側にとってみれば、天文の大乱以降押領された固有の領土を取り戻したら周囲が喧嘩売ってきた防衛戦争 >>48
なお農閑期に出稼ぎで戦争する家も
仕掛けられた方は引きこもって戦闘が成立しないんで、まあ乱取りと略奪品の故買(主に人間)で年は暮れたんだろうけど >>77
どんな贔屓の引き倒しやねんw
近年の研究っても玉石混淆じゃね
どさくさ紛れに親を射殺させるヒトデナシが自衛とかねーわ
豊臣に臣従したあとも、近隣に一揆使嗾したりま～往生際悪く策を弄していたし >>79
これは嘘吐きの弁明ですわ。周辺の大名ブチ切れそう >>88
昭和の頃は東京でも30cmくらいは積もってたよ
小氷河期なら1ｍくらいは普通だったんじゃね >>91
中野区民やけど普通にあったわ
日影に凍った根雪とかあって滑って転んでたわ >>91
ごめん、言葉足らずやったわ
30積もっても雪国みたいに春まで溶けないとかは無かった あと一年で終わるのはセンゴクシリーズと権兵衛どっちなの？ 地元の本佐倉城とか臼井城とか、なんなら砦レベルぽい支城の土塁とか堀とか復元して欲しいわ。
石垣だの本丸だの、面白くもなんともないわ。
近所の昔からあった潰れた神社とか、急勾配の高台で見晴らしが良かったり、周囲が盛り上がってたり、
盛り上がりの切り口が入り口でちょっとクランしてたりとか、もしかしたらと思ってワクワクするわ。 安土城は石段の段差が高いから登れない人が多発しそう 関宿城とかいう潔い天守
横の看板に
「関宿城がどんなのかわからないので江戸城の三階櫓そのまんまコピーしました」
よくみると「模擬天守」って書いてある
なお、中の博物館には何故か天守がない戦国時代の関宿城の縄張りと再現模型が >>90
あちらでも書かれているけど、現地に行った人なら再建はあまり推奨はしないと思う
やるなら徹底的に山を禿山にして、周辺も再開発しなきゃ駄目だろうけどそんな資金ないだろうし
オメガマンあたりが気合入れただけで天守がせりあがってくるなら話は別だがｗ 西股総生「土の城指南」だと
復元の際に観光用の展望施設を加えられたり、研究家の意見が取り入れられなかったり
天守へのアプローチが一直線に入りやすくした結果
肝心の防御施設としての役割が見えにくくなったり、道を作るためにそもそもその防御を壊してたり
各地で犬山城を参考に復元したせいで犬山城もどきが乱立したり
バリアこそ城の本質なのにどこもかしこも回れるようにバリアフリーにする必要があるのかと嘆いたり
天正年間の虎口に鎌倉時代の櫓門が建てられていて防備になってなかったり
と愚痴がいっぱい といっても復元する金とその後の維持費は観光なりに使わなきゃ自前で捻出できんわけで まあ小田原城にしてもお猿さんは飼ってなかったろうから
完全再現に関してはあまり肩肘はらんでもいい気もするな >>100
学者は頭でっかちだから経済のことなんて考えられんだろうからねぇ そういう意味だと金山城は理想的な再建よな
（あれはあれでやりすぎという意見もある）
しかしコンクリ天守じゃ今の城ブーム支えてる連中のニーズから外れてるやろ どのみち作るとなると最低でも北側と西側は斜面に鉄骨打ってコンクリートで補強した上に石垣を化粧してくようにしないとあぶないから
天守はコンクリートで
櫓とか矢倉や門は在来でつくればいんでね？って辺りが妥協点じゃね？
ついでに車椅子ガーに配慮して麓から横穴+エレベーターという秘密基地化は避けられんだろうな >>96
そういうのは宅地造成でそこだけ残ったパターンやな 近所の山に安土城っぽいビルを建てるんだったら、もう伊勢に有るじゃんって話なんだよな。
安土城に金使えるんだったら途城路以外放置の状態を何とかして欲しい。
すっかり荒れ放題で残った石垣もいずれ崩れちゃうぞ。 完全再現は無理かもしれないけど頑張って再現しようとしたのは好きだな
地元の愛や熱意が感じられるのは好感高い
銭しか考えてない船場商人のお膝元は見習え どうせコンクリートで再建するなら街中の城址だな
街のモニュメントになるし、それなら耐震性も必要だし
江戸城天守閣なんかは悪くないと思う
皇居にはもちろん配慮しないといけないが 全力で可能な限り再現して
しかも内部は公開しないというのが理想
消防法・バリアフリー・公金浪費批判糞食らえ 江戸城天守なんて無かった期間の方が長いんじゃないか？ >>114
バリアフリーに関してはお城の観光客のメインになるお年寄りには必要だからなあ ぶっちゃけオリジナルが残ってないなら城を再び作ることにあまり意味を感じない
元にどれだけ似せてもレプリカでしかないわけだしいっそ完全な3DCGを作ってくれた方がいいや 暴れん坊将軍のせいでみんな江戸城には天守が有るもんだと思いこんでる >>117
ARでそういうのやってくれるアプリがあるらしいね 年末年始の合併号でどこまで読んだのかわかんないや
氏直が虎の印受け取ったのが最新？更に次があるのかな？ 暴れん坊将軍の城は彦根城だっけ？
庭園は彦根城のって説明を受けた記憶は微かにあるけど、天守までそうだったかは忘れてしまた。 暴れん坊将軍に出てきた江戸城は姫路城だった記憶
他の城は松本城や彦根城の映像を使ってた 昨日のNHKの山を撮影しに行く番組見てアルピニスト佐々半端ねぇなと思ってた 暴れん坊将軍で乗っ取られた天守を吉宗が突撃して奪還する話があったな
明暦の大火以降存在しないけど、やはり城=天守のイメージが強いからな >>127
姫路城の「将軍坂」は歴史由来じゃなく暴れん坊将軍由来だしねえ 行く前「天空の城ぉ？」
行った後「天空の城でした」 地中の城じゃねーか
まだ埋まってるのかな？
いつか発見されるかと思うとロマンがある またクニがひとつ滅びた
行こう、ここもじきにトヨトミに沈む 実は七層（or九層）の天守をもち、安土城に匹敵する巨城だったらしい北の庄城（福井城）
肥前名護屋城もそうだが、隠れた大城址って結構ありそうだな たぶん帰雲城の本丸などは地下ダンジョンと化すような規模では無かったろうな 帰雲城は
江戸城をこえる
30階20層の大天守に多聞櫓10基、櫓84で
総石垣の最高のお城だったんだぞ 作中でも信長様の安土より高い天守を建てやがって…みたいなことを言われていたね勝家
意外と野心的な人だったのかもね ノブ「そういえばお前とは敵同士だったもんな」
チクチク言われてそう 親しみを感じている相手にだけ嫌味を言う非常に面倒くさいタイプ 今センゴク兄弟読んでるんだけどセンゴクだと兄貴の久勝ってどんな描写されてたっけ？ >>148
センゴク本編には出て来てなかったはず。 >>147
ワンマン&パワハラ気質の社長が死んで、他の役員がほっとしてる姿を想像するな。 >>142
過去に信長を裏切った経緯からすると既に信孝を見限っていて
城に三法師を迎えて己が後見人になろうとでもしてたのかね >>151
お前は支社の重役であって本社役員じゃないだろ 吉川栄治の太閤記でその辺は信長という上司の下で働くのと自分が独立して働くのでは当然やり方も変わると触れていたな 百歩譲って佐久間さんはいいとしても
林さんの追放はまずかったよなあ >>127
大江戸捜査網における江戸城天守閣は小田原城だった。
明暦の大火の後始末などで天守を再建するお金が
なくなってしまったんだよね(´・ω・`) >>157
そういう意味では良い将軍様だな。
自身の権威より江戸の町の再建を重視したわけだ。 蕭何「君主の威厳は大事だよ。ショボい建物だと諸侯から舐められるし」 >>158
1707年（宝永4年の大破局）
1月宝永大雪害（下総（千葉県）で2メートルの雪） 関宿藩（老中）の記録では4者4千人
3月 宝永江戸地震 直下地震 M6クラス 4者 3千人
4月宝永江戸川大洪水 （関宿南方の武蔵側が決壊、4者600人）
6月 宝永利根川大洪水（赤堀川の川切りがぶっ壊れて利根川の流れが拡散、古河が水没）
7月 宝永天竜川大洪水（大天竜氾濫、浜松が壊滅し東海道寸断）
9月宝永東北大冷害（冷害により米価が高騰、東北は飢饉に）
10月 宝永大地震（南海トラフM8.7）4者わかってるだけで17万人
12月 富士山宝永大噴火（富士山では有史以来最大の噴火）小田原藩の4者6千人、相模半国が耕作不能、江戸と関東平野に火山灰が降り注ぎ、翌年に利根川・江戸川・荒川・酒匂川・玉川（多摩川）全てが大氾濫
そら綱吉が仏様にすがりますわ >>161
大陸なら腐れ儒者が「皇帝の徳が足りないからこんな災害がー」とか騒ぎ出すレベル 北条とか武田とかも災害が起きたら代替わりしていたようだけど
今の日本では災害が起きてもそんな話は出ないな スターリンが死んだ時の部下達は安心と同時に全てを決めてくれる人がいなくなった不安があったそうだ
そういう状況でも頭と体がフル回転する人間が抜け出すんだろうな
日本の敗戦時に備蓄の物資を素早くネコババして大儲けした奴も多数いたしな >>156
佐久間・林・一色丹羽（尾張）と安藤（西美濃）の追放は
信忠軍団の拡張、つまり後継者の地位を強化するのが目的だったって話もあるな >>164
笹川良一「ひどい奴らがいるもんだな」
小佐野賢治「マジ最低ですよね」 >>166
笹川くんはA級戦犯容疑で戦後収監されてるぞ
まあ敗戦から収監まで多少の時差はあるが
小佐野くんは敗戦時すでに相当の大事業家だし
戦後のドサクサに暴落した資産いろいろ買い漁ったのも確かだが >>167
児玉誉士夫「奴らはネコババ紳士の中でも小物の部類よ」 子供の頃にCM撮影で笹川良一と一緒にカレーを食べたなあ
近所に 途中で送っちゃった…
近所に仕事でよく来ていてボディーガード付きの大きな高級車が止まってた >>150
役員までいくような奴ならみんな一緒ｗｗｗノッブと同じ悪党やでｗ 尼子経久が忍者？鉢屋弥之三郎を使って
正月を祝うという名目で月山富田城に侵入→奪取している はしば、ことしもよろしくー(もちうのため、ことしもよろしくなのです☆)
なのです☆ >>103
え？もしかして小田原城址公園のことでござるか？？？
むかしゾウのハナとかモンキーとかゴーカートとか躑躅の家紋(桔梗もあり)とかのよくわからん遊び場みたいなのとか
いろいろ小田原城(大久保時代)の公園にたくさんあったのよ
むしろあそこは小田原城がおまけで
ゆうえんちがメーンだった
お金かかるからね、仕方ないね >>164
在任中にさんざん猫ババしたあげく破産していったロシアに比べたら、K玉やS川なんざ
能臣に見えてまうから困る 城の付近にある高校で有名な高校
小田原城 小田原高校
春日山城 高田高校
大阪城 大手前
韮山城 韮山
青葉山 仙台第二
盛岡城 盛岡一
名古屋城 旭丘
よ、ようし 金沢大学って付近どころか金沢城そのものになかったっけ？ 玉縄城は現在女子校だっけか
国府台城も女子大だかだったはず 妹の死を目の当たりにした時は今週前半のおっかない天下人ではない素の秀吉に戻ってるのが悲しいな 秀吉も劉邦も朱元璋も、その残虐性は哀しさからくるものなのかもしれない 秀吉「愛ゆえに人は苦しまねばならん
愛ゆえに人は悲しまねばならん」
完全に氏政がケンシロウポジじゃないですかｗｗｗ >>178
ちょっと話はずれるが、京都府阿弥陀岳の豊国廟(秀吉の墓)のすぐ下は京都女子大学になってるんだよな
これには太閤殿下もにっこりw ニュー速＋板に天庵様の記事出てたけど、この時期の天庵様ってもう城なし状態で
結城か何処かに避難してるんだっけ？ >>185
おね様に跡継ぎが居たら秀吉死後おね様が茶々の四肢切断して肥溜めの中で飼っていた可能性もあったのかな… >>190
独孤伽羅「側室とか不潔でしょう？生かしておく事がおかしくてよ？」
北条政子「左様ですな皇后さま。妾の家は燃やすに限ります」 立物の件でいじられるために
モブっぽい直江山城登場 >>178
愛知県立旭丘高等学校は名古屋城近くになんかねえよ >>189
天庵は小田原征伐時の数少ない北条方だったから、戦後改易食らった結果が結城行き
この頃は最後の小田城奪回のための戦い(20年振り6回目）の真っ最中だよ >>195
お前さんには一生縁のない話だが、人の上に立つには冷酷さも必須スキルだよ
ましてや乱世を力でまとめ上げた軍閥のトップなら尚更
平和な現代一般人の感覚で、お手軽にサイコパスとか括れるような低レベルかつ単純な話じゃない 劉秀「粛清とかありえんやろ？」
趙匡胤「苦楽を共にした仲間や潔く降った敵を手に掛けるとかとんでもない！」 その二人は運が良かっただけ
配下に主君以上の声望や力があったら粛清せざるを得なかった >>196
まだやってる最中だったのか…
さすがフェニックス >>188
｢太閤殿下ももっこり｣と空目したのは俺だけじゃないはずだ。 >>201
それを見て身内に厳しい魏があんなことに
さらに魏の結末を見た晋が(以下略 >>201
身内を粛清左遷しまくって外戚の家康を信用した豊臣家は二代目が10年もたんかったけどな。 趙匡胤でなぜか思い出したが、水滸伝で好きだったキャラが宦官上がりの童貫司令だったニワカの俺 北方水滸伝でなくて元々の水滸伝でなら
むしろ渋い気がする
ユスティニアヌスの宦官のナルセス将軍っぽい 珍しく主人公出番がある週なのに全く触れられてないとか まあ一応主人公について触れると銃を一丁ってことは妙算が馳せ参じるってことで良いのかね 高野山に流されてるときに1回も挨拶に来なかった薄情者が
ドヤ顔でやって来んのか？ 戦国を最も憎んだ男
羽柴秀吉
なかなかカッコイイな、兼次の愛前立への当て擦りも面白かった 感情の振り幅でかい秀吉と気にしてはいるが冷静な家康が対照的だった 死去
天正18年
1月14日 朝日姫
5月27日 堀秀政
6月16日 松田憲秀
7月11日 北条氏政 北条氏照
7月19日 大道寺政繁
天正19年
1月22日 豊臣秀長
2月28日 千利休
8月5日 鶴松
11月4日 北条氏直 >>219
兆候？が出てたね
些細な間違いだけどその些細な間違いすらはっきり訂正できない奉行衆という後の惨状を暗示していて怖い 同時に母ちゃんの言葉が家を潰しちゃいかんという呪いになるんだろうなと描いてるのがキツイわ >>226
最後の歯止めになる母ちゃんが死ぬと…という表現に見える その直後に家を潰した権兵衛が能天気に相談してるシーン >>225
天下人としてこなす政務はこれから増えはすれど減りはしない上に
織田時代からずっと働きづめな生活送ってきたんだからボケが始まるのも普通の人より速くて全然おかしくないんだよな 今週のくらいならただのうっかりとか加齢の範疇だけどな
まあいつまでも全盛期ではいられないという事か 段々感情の抑えが効かなくなるあたりも老いが始まりつつある描写なんだろうな >>231
うっかり自体よりもそのうっかりに側近の奉行衆が何も言えない事の方が問題だよね >>233
ちゃんと秀吉の凄さに何も言えなくなる奉行衆を以前に描いてるのが丁寧な作劇だなと 今週の銃の下り妙算参上フラグと受け取っていいんだよな？
泣ける >>233
結果的に、秀吉の周りにはイエスマンしかいなくなってしまったな。
唯一苦言が言えそうな小一郎は病床だし。
本人が優秀過ぎる（＆怖すぎる）のが仇になったんだろうか。 小田原攻めに妙算参戦するなら権兵衛無職時代にそれらしい伏線描いてそうだからまだちょっと怪しくはある >>237
母ちゃんも亡くなるしねえ、今週みたいにたぁけって誰も言わなくなる
ねねも疎遠な感じになっちゃってるし ただ愛執せしば良いものを。
乱世とは果てるまで命を燃やす遊び場である。 一代の成り上がり者ならではの哀愁がただよってましたなあ…
ｶｰﾁｬﾝのひとことが呪いになりそうでまた >>229
仕事してる人が呆けるわけないじゃん
死ぬ直前にあった外国の宣教師が、当時の秀吉の記録残してるが、膨大な仕事を異常なまでの懸命さで処理していると残している。 小一郎さんも信じられなくなったか
終わりが近いな、秀吉 >>243
晩年がいろいろあれなんでできれば呆けててほしい
まともな状態でああなったなら悲しすぎる 豊家崩壊へのカウントダウンついに始まる話で今回はまともだったな案外に
そろそろ尿失禁の描写が出てくるはずだし、
小田原城攻めの時の立ちションも尿失禁に変更されて
そのまま一気に衰弱するんじゃね？ 逆にこの辺でポックリ逝っとけば秀次体制に移行でうまく行ったんかな >>243
夜中に失禁しだした状態ですら政務が滞らない秀吉
五体満足でボケもしてないのに、政務どころか裁判書類の判子も押せない万暦帝
…どちらがマシなんや >>209
秀吉の場合、ノブや狸みたいに実子に相続させる気があったかも怪しいしね
むしろ、あの世の秀吉にしたら、大名が豊臣裏切ったのは当然として、浪人と庶民が大阪城こもって徹底抗戦とか不快極まりない姿やったろうよ 妙算と権兵衛ってお互い意外と近いところに住んでそう
二人とも和歌山県っしょ >>233
独裁的なトップと忠実な部下が悪い形に噛み合いつつあるね。 >>248
この辺で、阿呆でも天下が治まる官僚(議会？)体制を確立して、自分は公家になって孫と遊んでりゃ良かった
本人にとっても日本にとっても >>256
旭さんは前の夫と強制的に離婚させられた事でかなりのダメージを食らったんだろうね。しかも実質人質で放り出されたんだから、心を病まない訳ないわな。 そして唯一秀吉にモノ申せるのが茶々だけになっていく ２０万の兵で１年間包囲する“だけ”では陥落しなかった小田原城
のちのちきちんと秀吉は気がつくけど
どーいう形になるのやら 刀を振るう猪武者の時代は終わって銭勘定に敏い奉行の時代と言ってる秀吉に権兵衛がどういうアプローチをかけるのか 山田風太郎には三方ヶ原以上の決死行とまで書かれていたなw >>256
ヤッスの経産婦好きは性癖って言うより「子供を産む機械」としての需要だからなぁ。 >>264
佐吉が失敗しちゃうし秀吉の中でなんか変化があると思う。そして鶴松が死んで唐入り思考に陥る 徳川将軍家は女系の系図をほとんど作れないという話があるな
摂関家から来た正室が世継を産んだケースって少ないよね 人数間違ってる冗談、笑えねぇ…
奉行衆と同じ気持ちになったわ、怖い >>199
ちょっと違う
その二人は軍閥に推戴されて国主になった
つまり高い声望や力を周りが支えて磐石にしてくれた 〇〇が死んだのはお前のせいだろって殺されてたらあの時代の医者や坊主なりたがる奴いるんかな
信玄の医者とか口封じに殺されてるし罰ゲームですやん >>274
あの時代になると旧皇族は皆殺しが基本なのに
柴氏を最後まで擁護したのは称賛に値するぞ
宋は >>277
柴栄自体が皇統でも無いのに周りに推戴されて皇帝になった実力派だからね
あまり政変っていうイメージすらなかったかもしれない >>262 >>263
それ以前に
碓氷峠と箱根を抜けずに終了の公算が大だった
だがオツムの弱い氏政がなぁ… 去年の今頃は戸次川終わって何じゃこれ状態のままいきなり讃岐にワープ
ゴンベが変な顔して飯食い始めたの考えれば、まっこと穏やかな年明けじゃわい >>279
＞碓氷峠と箱根を抜けずに終了の公算が大だった
山中城が数時間で落城したけど？ なお奉行衆は穏やかではない模様
あそこでいやいやあんたが言ったやんけって突っ込める関係の人がいればなあ 神子田さんがどうなったかを考えればそこで突っ込める勇者は居ないだろう >>263
うん
小田原以外を潰して回ると言う方策の結果ね >>282
普通なら大名クラスが死んだらいったん仕切り直しになるんですよ普通は
秀吉が実際に行ったのは犠牲をいとわぬ無理攻め
それは相手が根を上げるまで囲むと言う今回の作中で言ってたやり方とは真逆なのですね
これは臨機応変に戦法切り替えた秀吉すげえ言う話だからね念のため >>277
その件もあって陳舜臣は一番好きな皇帝は趙匡胤だと書いてたな
族滅が当たり前の中国史で数少ない良い話の1つだな >>287
十八史略かな？
石刻遺訓は映画のラストシーンになりそうなくらいの話だな >>285
その辺は北条も読んでたと思う。
何せ属国は大名から兵から根こそぎ小田原にぶちこんだんだから。 あれ今週ヤンマガあったのか？
いつも行くコンビニには昨日無かったからまだお休みかと。 >>285
プーチン庵
[わずか三ヶ月で120の支城が全滅？！化け物か？‼] 北条征伐動員ノルマ
九州征伐の中国勢、四国勢と同様に敵地に近い大名は領内総動員を課される
徳川家 30000
織田家 17000
蒲生家 4000
真田家 3000
上杉家 10000
前田家 18000 関ヶ原の時の徳川の動員数って何万人なんだ
三河遠江駿河甲斐信濃で三万人
信玄の最盛期も三万人
関八州の支配と言っても北条支配じゃない北関東の扱いとかどうだったんだろう
関ヶ原での家康秀忠直属軍数えればいいんだが 奉行の時代とか言ってるから
後で家康にひっくり返されるんだよなあ
結果的にはセンゴクが正しいことになる
江戸時代に入るまでは 直江くん秀吉に煽られまくってて草
こんなん「秀吉が死んだら豊臣知ったこっちゃねー独自行動とったろ(マジギレ)」って感じだろ 奉行は秀吉というトップの指示を遂行するスタッフとして有能な人間なんだから
秀吉がいなくなり自力で家康に対抗することになったらそら勝てないわな とことん秀吉って頭ン中が裂界武帝な作りやったんやな
そら誰も逆らえんわ 金ヶ崎の頃ケツに絵を描いて踊ってたハゲネズミさんが好きだったのに内心はブチ切れまくってたんか >>305
なお頭をはたかれることに関してはまんざらでもなかった模様 無印と比べてキャラデザも性格もまったく別人になってるよな 無印のさんま風のチャラくて明るい藤吉郎様から段々教科書や資料の肖像画の豊臣秀吉に変わっていってるな 今の秀吉にとって偉くなる前の過去は憎しみの対象なんだな
だから偉くなってから登用した人間は優遇しあまり偉くなかった頃の自分の過去を知ってる人間は排除するんだな 横浜市神奈川区民だが、沢渡中 横浜翠嵐高校 横浜国大経済 経営 工が大正義だから >>307
現在描く秀吉の過去絵が無印の頃と全く違うのはちょっと嫌だったりする。 ジョジョも今荒木に初期のキャラ描かせると別人にしか見えないもんな
もしかしたら漫画家や作家も>>309のように前のキャラや絵は黒歴史になっていくものなのかも >>305
あの頃は必死でそんなこと考えてなかったと思う。
今となって客観的に見ると、あの頃の原動力はそういう憎しみなんだなぁと思い至ったということじゃない。
でも、ホントのところは信長公の存在は抜きに語れないと思うけど。
語る相手も選んで、あえて言わなかったのかもしれないけど、その当時持ってたハズの熱い思いみたいなのを忘れてしまった
秀吉の寂しさみたいな演出ではなかろうか。 秀吉は戦国じゃなければ半農の足軽程度の家柄だし、
戦で親族を大量に失ってるでもなし、大して憎む理由がないと思う 織田家も乱戦も憎んでいるしだからこそ愛着もあるんだろうね >>305
いじられキャラがいじられるの好きとは限らないんだよな >>318
いや親族が死んでないとは限らんでしょ。若い頃に木っ端のように死んだ親族とか記録すら残らんだろうし。
実父とかどうなのかも知らんし。 秀吉は戦国を憎むっていう新設定がマンガ内でのリアリティにあんま繋がってないから
過去（無印時代）や史実の話持ち出したりしての議論になるんやな
家康もそうだけどいきなり方向性変えてくるからこれはしゃーない ノブさまに憧れる、経済学が大事(桶狭間戦記)
冷笑系明石家さんま(無印初期)
女好き、ダチ想い、ゴンベは家族だから…(無印秀吉)
小谷城攻めで覚醒？
オレは超人武将じゃないけど、部下と組織力で勝つよ(毛利攻め)
高転びこわいよ(後期織田政権～豊臣政権？の秀吉)
明智光秀は友達だったよ…(中期秀吉)
民草はやっぱりバカだよ(後期秀吉)
家臣がどんどんダメだよ(紀州～九州攻め)
御家がいちばん
ここに「戦国の世を憎んでた」って言われても、秀吉1人に色んな要素詰め込みすぎちゃってるよ 今週のセンゴク
秀吉・うっかり失言。こまけえ数字はいいんだよ
秀吉・ブラック企業にありがちな上杉家の人格全否定
秀吉・猪武者はもう不要発言 戦国の世だからこそ成り上がれた側面もあるし、単なる憎しみとは違うだろうなぁ >>325
まあ上杉はさんざんプーチン庵の支配下で戦国をエンジョイしてたしな がむしゃらに上昇してたころは屈辱も苦労も将来の為だと堪えなかったし、プラス方向に笑えたけど
昇りつめて振り返ってみると、天下人として手に入れたものに対して
当時の忍辱が割に合わなかったと憎しみが沸々と湧いているってことかと思った＞今回の秀吉 今週のやつようやく読んだ
何か年跨いだだけなのに作中の年月がだいぶ進んでる感じ
秀吉が自分のこと「予」とか言い出してるし
マジ黄金の日日の秀吉状態じゃん
これだと権兵衛との再会も「其の方とは初めて会うのだが？」「覚えておらんな」とか普通にあり得そう
剛の者不要とか暗に権兵衛ディスってるし思い出しても「ああ、まだ生きておったのか」とかそんな台詞出てきてもおかしくない
ただ大政所と秀吉との会話は人間味あってよかった
名古屋弁あんまし意味わかんねーよって空気だがｗ
「わやになる」とか他の地方では通じる言葉か？ >>329
それ相応の立場になればそれにふさわしい態度を周囲が求めてくるしそうしておいた方が得ってだけだろう＞予
あと秀吉がマウンティング大好きマンであることは数々の逸話が証明している＞剛の者不要 個人的には本音でもあるけど軽口でもあるかなと>憎しみ云々
本気で戦国を憎んでいたら兜の前立てなんかにしようとも思わない気がする。
冗談のネタにするくらいの余裕はありそう よく覚えてないけど一人称「予」って今週が初めてだっけ？ それこそ、「覚えとらん」が初じゃね
作中ではノブですら言ってなったのに
かのネズミが天下人になってしもうたんじゃなと やっと最新シリーズまで追い付いたけど戸次川が評判良くないようで心配だ… わや？やがだろ？ 谷峨駅 山北町の
足柄城の最寄り駅 今の秀吉にとって仙石を家族と呼んだことがどういう風に処理されてるのやら
一時の気の迷いみたいな扱いだろうか 寧々さんがいればそのあたり掘り下げられたんだろうがあっちはあっちで公務に忙しいみたいだからなあ 秀吉のかーちゃんはどんな作品でも安定したキャラで描かれるよな
数少ない秀吉を叱れるキャラ 竹中主演の大河で市原悦子がやってた時は温和だった印象あるな
このセンゴクはじめだいたいの大政所はこういう、今は亡き赤木春恵が演じてたような人物 >>337
家族の羽柴も豊臣はいっぱい増えてくんやで
その1人 >>333
なんか誰か「予」って言ってた気がしたなぁって思ってたら思い出した
ノブオだｗ そういえば、鬼作左さん大政所様仮寓を薪で囲んでキャンプファイヤーは結局やらんかったな
朝日さん逝くとしたらあのときのストレスが原因と思うんだがw
>>341
藤吉郎さま豊臣性下賜しまくってるからなw そんなことしたらせっかく落ち着いた風にキャラ変してる家康がまた荒れて甲冑壊しちゃうから… 今週号ようやくみたけど普通じゃん
いへやすがなんか無表情ごついやつみたいな感じになってんな 徳川家康が北条攻めんとき本気だしたら富士吉田 沼津 三島 方面から本気出してせめて秀吉の20万人包囲網どころじゃないだろ
りき攻めで北条なんてお茶の子才才だよ？？
まあ3万人規模で手加減して、適当に小山足柄から液状攻撃で北条を殲滅せんとしてたけど 作中に登場したナイスキャラな母親達
秀吉の母
龍造寺隆信の母
朝倉義景の母 >>346
液状攻撃ってなんぞそれ…？w
ローションプレイかなんかか？w 今さらだけど、仙石の親兄弟まっっったく触れられないまま話が終わるんだなｗ兄貴はそれなりに名の知れた侍なのに。
主人公の家族に触れないとか、漫画としてはマジで珍しいよなｗ 万を超える兵どもが一斉にジャンプして人工地震をおこし、小田原を液状化現象で陥とす 朝倉義景の母ちゃん素晴らしいキャラだったな
メシマズエピソードも良かった >>343
藤原氏バージョンで
秀次と秀頼以外に豊臣姓を名乗らなせない
とかすりゃ秀次死なんで済んだのにな
とか思う >>343
キャンプファイヤー未遂までされて、あの母ちゃん大好き秀吉が全面戦争仕掛けなかったというのは、よっぽど家康のこと怖かったんだなあと思う。 >>351
バイオライダーだよ
怒りにより不思議な事が起こったんだよ >>360
秀吉は日輪の子だからな
怒りにより液状化したり悲しみによりロボになったりしても不思議じゃない 二郎三郎の兄貴の性格変わりすぎだろ
姉川の頃に戻ってくれ 液状攻撃ってエロいようで実は恐ろしい攻撃だったりして
防衛上の穴という穴に侵入して城をこじ開けるという まぁ精神的敗北を2回も食らってるもんな
これで変わらなかったら逆に「懲りない奴」にしか見えてこないかもしれない りき攻めもリキッド攻め、つまり液状攻撃の事だ
関東の城を水攻めにすると言うことだな
これで勝てる そばかす復帰フラグ立ったな。某死んじゃって傷心の葛ちゃんもお喜びだろう。 すんごいハゲて歯が何本も抜けた残念な見た目になってたりして 堀久兵衛とは最後どんな話をするのか気になる
小田原の役の最中だよね死ぬの 液状攻撃は中国人が中国大陸の海岸沿いで一斉にジャンプすればアメリカ大陸が壊滅する津波を起こせるが
同時に中国大陸が崩壊する地震が起きるってやつだよな 名人も後であいつも死んじまったってセリフで片付けられるかも 家康「液状攻撃ばせい」
ゴンベ「サイキック家久もエゲツなかったけどこっちはもっとすげぇ！」
秀吉「北条方がたった一日で壊滅、これにて天下泰平じゃ！」
ゴンベ「……あれ？ワシ何もしてなくね？」
ソバカス「また一万石ニートに逆戻りだな」
センゴク権兵衛 -完- >>374
ありそう…。
漫画なんだからせっかく無印から育てたキャラを大切にして欲しいな。
史実と違っても良いから最後にもう一度顔を合わせてくれ。 堀久は中山攻め担当だから、出てくるでしょ
あと、韮山担当で可児が出てくるかどうか あ、中山じゃなくて山中だった
あと、あの味のある堀の肖像画をゴンにいじってほしい >>237
そんな秀吉に内緒で清国と停戦しようとした小西と三成は…
秀吉がもうちょっと生きてたら二人とも切腹だったのかな 本郷和人さんの軍事の中世史より
織田信長（33）上洛直前
尾張60万石（一円支配）・美濃60万石（一円支配）・伊勢半国30万石 （分限支配）
最大動員兵力 4万5千
武田信玄（51）全盛期
甲斐20万石 （一円支配）信濃40万石（分限支配20万石は半独立）駿河15万石（一円支配）上野・美濃・遠江など15万石（全て分限支配）
最大動員兵力 1万4千
上杉謙信 （49）全盛期
越後30万石（分限支配）能登20万石（分限支配）越中30万石（分限支配） 上野北部5万石（分限支配）
最大動員兵力8千
毛利輝元 （30）中国国分
安芸20万石（一円支配）、出雲石見40万石（一円支配）、備後20万石（一円支配）、周防長門15万石（一円支配）、備中伯耆10万石（分限支配）
最大動員 兵力2万4千
北条氏政
相模・伊豆 25万石（一円支配）武蔵50万石（分限支配）下総30万石（一円支配）上総北部20万石（分限支配）
最大動員兵力 3万
織田信長凄E
一円支配→当主の直臣で他に誼や臣下の礼などで通じている大名がいない。早い話、全部動員できる
分限支配→支配地の管理を国人に任せている、その国人は他の大名とも関係を結んでたりする。例としては小山田、真田などこいつらは武田の他に上杉や北条ど臣下の礼をとることや外交を認められていた
信玄w謙信w >>380
あとは海上包囲担当 元親さんくらいか
真田家との因縁？知らない子ですね >>381
万暦帝
[何を言う！我が大明帝国は不滅だし、東夷の蛮族とは一切取引してないぞ！]
沈大都督
[そうですね(棒)] >>315
まるで売れたあとの女優が下積み時代の
汚れ仕事を黒歴史にしてしまうようのと似ているね 今週八王子ジェノサイドフラグ立ったんじゃないか？
「憎」 >>392
八王子ジェノサイトは氏直が虎の判子貰う回の民の描写で確定してる気がする。 >>389
本郷和人センセイ
「なんで金ヶ崎の退却戦で信長はダッシュで逃げたんだろ、信長の兵力は最大動員の半分としても3万はいる」
「一方、朝倉は盛っても1万もおらんし、浅井は1500いるかどうか」
「俺なら逃げずに半分に分けて戦うのに」
小谷賢 防衛省防衛研究所主幹
「センセイ、死にますよ、挟撃はヤバイんです、逃げ場がないのは心理的影響半端ない」
「てか、補給続かないんですよ」
本郷和人センセイ
「略奪すればいいじゃん！」
小谷賢 防衛省防衛研究所主幹
「略奪は一回しか使えません、1万くらいしか養えない土地で略奪しても3万近い兵力は養えませんて」
本郷和人センセイ
「もう逃げるしかないじゃん！！」
本郷和人センセイ、宿敵磯田道史さんの友達によって30年間の疑問が解けた模様 >>394
さすがに本職の言葉は重いな、そして戦国時代から今になっても変わらず戦争の肝は敵兵の心を折ることなんだな >>184
政所様も藤吉郎に
「おみゃーが生き生きと出世する姿は旭の喜びでもあったんや」
とか言ってくれたら藤吉郎も少しは救われるのに(´・ω・｀) >>340
＞このセンゴクはじめだいたいの大政所はこういう、今は亡き赤木春恵が演じてたような人物
おんな太閤記だね、「藤吉郎！」と渡世でピン子に激怒するみたいに怒鳴っていた大政所、一代でデカくなりすぎた秀吉に危惧を感じていた描写もセンゴクの大政所と同じ >>357
鬼作左を改易か追放処分命じていたはず(すぐ赦免したが) >>396
秀吉が前の旦那と無理やり分かれさせて家康のとこに政略結婚の道具として嫁がせたりしてるからとてもそんなことは言えんべ
嫁ぎ先で作左主催の暖かい歓迎会されたりしてるんだし >>398
鬼作左は宿老クラスだけど、生きてる間は旗本レベルの知行しかもらえなかったんだよな。息子の代にようやく豊臣に憚りなくなって、譜代大名に復帰してる。 つうかこの時点で作左はかなりお年を召していたから
秀吉に対する憚りも兼ねた隠居みたいなもんも兼ねてた可能性もある 秀吉は政略結婚絡みでけっこうチョンボしてるよね
旭の場合も本人じゃなく、どっかの名家の娘でも養女に迎えて家康に輿入れさせればよかったのに
妹の性格ぐらい把握してそうなもんだけどなあ >>402
養女じゃ家康が納得しないって判断だったんじゃない？人質って側面も大きかったんだろうし
それなりに秀吉と縁の深い人物じゃないとだめだったのかも
そしてこうなると成り上がりゆえの手ごまの少なさが響いてくるんだろうな >>405
男も使える親族が少ない上に、長久手の戦いで死なせてるしねえ。血縁に恵まれない藤吉郎さんカワウソス >>408
自分で作ればよかったのに、あっ…（察し） >>397
長浜に大阪と秀吉が出世していいとこ住むにつれ
「わしゃこんなところは性に合わんで、中村で土いじりするほうが落ち着くみゃーで」
とその都度ぼやいてたなー
ちなみに旭はそのピン子がやってた、悲恋でかわいそうな最後になってた覚えが >>382
たった8千で武田・北条と渡り合ってた謙信はバケモンだな 検診なら3000検診兵で、30000織田辺りを壊滅に出来るからなあ
そう、謙信ならね？ >>412
分限支配ってのはその国のうち謙信が自由にできる兵士が～って意味で
他の人はこないわけじゃあねーよ 妹の死を大政所が伝えに来たのって
自分から言わないと秀吉が見てた医者とかを
粛正しかねないと思ったからかな？ 本郷和人は軍事や安全保障の専門家じゃないから話半分に聞くべきでは ﾏｯﾏがひとこと言ってくれなかったら
祈祷してた坊さんたち間違いなく首にされてたな >>401
小田原でも水軍率いてあのウォーモンガー暴れてるよ
家康の関東移封後千葉のどっかにおせんが大名にしてもらったんじゃなかったっけ
>>402
若い頃から家飛び出して好き勝手やってきたんだから、一緒に引きずり回した小一郎しゃん以外の家族のことなんか何一つ知ってるわけがない
まあだから何かあったら外交の弾に使えるし、甥なんて都合次第で族滅 >>427
おせんが大名になったのは忠直が改易になった時に
そのまま丸岡4万石を貰って独立した時 >>423
日本の学者は専門馬鹿が多いんだよなあ
あんまり海外の同時期の軍と比較とかそういう研究も見ないし
経済云々が論じられるようになってきたのも結構最近だよね
古文書だけ読んで延々と想像してても仕方がないと思うが 「わりと最近」がいつ頃を指すのか知らんが、戦前戦後の日本中世史を主目標にした歴史学って、経済思想史がバトルしてるようなもんだっただろ…
小学校から意味不明ながらも登場する「封建制」ってワードだって、マルクス主義から大注目の支配形態だし
歴史学って経済云々で述べられてるのがけっこうメジャーにありゅとおもふぞ マル経関連は勘定に入れてなかったわ
あれをアリにするともう滅茶苦茶だからな
マル経が日本の文系研究に与えた悪影響は計り知れない あとあれだ、古文書って年貢、事子、加地子、寄進勧進やらや租税関連のものがおおいから、其方からも経済アプローチは盛んぞ
室町時代なんか山１つ、田畑一枚に数件の支配権をめぐる時代だし、経済絡みの古文書はいっぱいありゅ 中世がどこからはじまるか、てな議論自体マルクス主義の匂いが ここ15年くらいで一気に歴史研究の質が上がった気がする
完全に人的要因だと思うけど つい最近まで伝承に引き摺られて
その文書研究すらろくすっぽ進んで無かったりするんじゃない？
未だに実は別人でしたとかいう新発見が出てきてる
賜姓とか紛らわしいよね 皇太子さまは中世水運史じゃなかったっけ？
国内はやってないのかねい 「世界の辺境とハードボイルド室町時代」って本で清水克行が
近世史は文書の量が膨大すぎるし、古代史は六国史と少数の文書だけ
中世史は一人の研究者が一生かけてざっと見ることができるくらいのちょうどよさ
トータルな歴史イメージを作るのに都合がいいから
マルクス主義を最初に取り入れたり、網野善彦氏みたいな社会史ブームを作り出したりできた。
むしろ延暦寺の膨大な史料が残ってたほうが歴史家はあっぷあっぷしてたかも、とか言ってた
あと、中世の主要な史料は活字になってるからくずし字読めなくても研究できてしまうとか
(江戸時代だと多すぎて読めないと話にならないが) つかまあ今出てる中世史で経済系の説って、たいてい80年代の在地領主大好きマンらの論文が出典で多くないか…？
https://www.jalha.org/bkmr3/bk3_06.htm
「最近の研究が良い」ってより、先行研究のまとめがいま世間に出てきてる感じでは…
最近の歴史学って言われても、正直ここ2.30年ほどでそこまでクオリティが向上したかとか、良く分からん
世間では通説疑問マンがウケるし、地道な研究は人の目につかないだけでは… >>394
これ理屈は分かるけど実際に自分がこの時の信長の立場だったら「挟まれても兵力は圧倒的にこちらが上じゃ！浅井も朝倉もまとめて蹴散らしちゃる！」て判断しそうだな
自軍の不利を悟って即座に撤退の決断を下せる信長はやっぱりすげえな >>441
＞実際に自分がこの時の信長の立場だったら「挟まれても兵力は圧倒的にこちらが上じゃ！浅井も朝倉もまとめて蹴散らしちゃる！」て判断しそうだな
それはお前が素人だからだよ 別にけなしてるんじゃないぞ
同じお前でも現場経験が信長と同じく１０年くらいあればそんな判断は出てこん 大兵力でも不利な地形で奇襲食らったら番狂わせが起きるのは他ならぬ自分が桶狭間で当事者として体験した身だし同じ轍は踏まんよな
不利を悟ったら即時撤退出来る見切りの速さはさすがに凄いが どんな大軍でもいきなり補給線切られたらシャレにならない。むしろ大軍ほどヤバい 歴史上の戦いで大兵力で有利な状況の軍勢が
補給線切られて敗戦の具体例は何がある？
インパールは戦力面ではイギリス軍が多かったし
厳島の戦いやアレクサンダーのゴウガメラは
野戦で打ち破った例だし >>446
ナポレオンのロシア遠征とか独ソ戦とかまあ探せばいくらでも見つかるべ
敗けてはないけど冬戦争のソ連軍とかも悲惨なことに 俺頭悪いから教えてほしいんだが
子一郎のところはガチボケなん？
それとも周囲に信用してないアピールしてたん？ >>443
この時代に相手の兵力を正確に計るの無理だしな >>450
ガチの耄碌を示す描写だね。寂しいのう。 >>453
前フリでしょ。今はあんなんで済むが、これから酷い事になるかと思うとなあ。 >>453
あのくらいの事はあっても「違いますよ」と言える人間がいないのが問題 >>450
あれはガチボケじゃなくて秀吉の小一郎に対する態度軟化アピール
その後のコマで浅野らボンクラ組は意図が読めなくて頭抱えてたけど
大谷・石田組はニヤニヤ目線交わして風向きが変わりつつあるのを理解してたやろ >>457
そういえばその直前に小一郎の家臣が汚職をやらかして秀吉が人間不信になってたな
北条五代記を挟んでたからかなり昔のように思えたけど >>457
加藤福島や浅野は七光り、無能な扱いのままなんだろうか… >>454
最晩年に秀頼と連れ添ってる時に失禁して御側衆が「あー…秀頼様、殿下に小便垂らすとは」って絵も見たいw 今のセンゴク流れだと秀吉が失禁垂れ流しとか老醜さらしまくりを書かないと
家康がクソの中に隠した天下取りの野心ほじくり返す動機付けが薄いと思う >>462
今の流れだと関ヶ原でもまだ真面目に豊臣の為に戦ってそうだからな
先を書くならその辺の理由づけどうするか気になる ゴンベはどうやって家康に陣借りするんだろうか
秀吉に睨まれるようなことをしない家康がゴンベに陣を貸すんだから、家康に何かしらの目的がありそうだけど
作中のゴンベはバクチ打ちだったころの家康以来会ってないよね >>464
今の家康は腹の奥底に一粒の野心を隠してるから、関ヶ原の時にその野心がもう芽生えてるだろう 当時の豊臣系大名もこんな感じで家康を信じたんだろうか 関東仕置でゴンベが小諸に置かれた事から逆算して考えると秀吉の元子飼いに目付役として陣を貸す的な話でも無理ないかなと…実際の状況は別として >>465
この借りはいつか返すって言ってるからな
北条さんに束帯貸そうとしたり義理堅いアピールはしてるしゴンベにもちゃんと借りを返すでしょ >>472
そう考えると兵站ごと移動してたモンゴル軍団は最強だな >>473
海やジャングルを越えると占領ダウンするのも道理だな >>473
草があれば兵站が維持できる
それを現代に再現した牟田口閣下のジンギスカン作戦 >>475
牟田口閣下は草あれば食えるという超絶ビーガン思想だけどね
閣下の作戦についていけるのはセルロースを消化できる遺伝子操作人種だけだろう モンゴル軍は一度の遠征に二年も三年も大草原で羊を増やし保存食を備蓄するとかけっこう堅実にやってたけどね～ >>459
まじか？
筑駒開成麻布駒東桜蔭小田原日比谷聖光栄光渋幕くらいしか所詮は認められないの？ なんだよ、浅野長政・幸長とかの俗に第二西日本宰相と呼ばれし家系のことかよ 粉らわしいな
高校名書くとか聡書いちゃったじゃないか！ センゴクオープン
センゴク理数
センゴクアドバンス >>465 >>469
相当昔のことで、家康は顔も含め色々変わりすぎてるからな
今の権兵衛と家康が会っても互いに分からなさそう
徳川配下「殿、陣中を伺う変な爺が」
家康「誰だねチミは」
権兵衛「誰だねって…そうです、私が変なおじさんです。」
「変なおじさんだから、変なおじさん、ははは…脱糞だ」
一同ｽﾞｺｰ
家康「あ、思い出したぞ。お前は確か…」
～～～～～～～～～～～
家康「…というかくかく然々がございました」
秀吉「む…そうか、大儀であった」 ここって
名門私立中学→難関国立大文系→
の人も何人かいるよね
難関国立大→以降は怖くてかけない 今は優等生ぶってるけど初期のセンゴクはまさしくヤンマガって感じだったじゃん 首絞めプレイ辺りは今の下品なヤンマガのはしりといえる >>486
あれはサーガノベルマーとかいった漫画家の連載が発端だろ 本郷和人センセイがビビった戦国の戦い
3位 長島大虐殺
労働力を殲滅するとかどうかしてる。
そしてそこを普通に富が集中する土地にするのがどうかしてる。
2位 山中城の戦い
１日で5000の戦死者がでても普通にそのまんま押しきって半日で落とすとかどうかしてる。
しかも牢人衆はそれほど使ってない。
普通にいわゆる直臣達の兵力で押しきってる
無茶苦茶。
1位 比叡山焼き討ち
東大20個分の教職員を虐殺したようなもん
この時、1000年近く続いた日本の土地支配の体系は名実ともに崩壊した。
無茶苦茶なんて話じゃない、もうこの世の終わりな感じ
信長が三好長慶の後追いとか、朝廷を敬慕してたとかあり得ない、
この一事で空前絶後の人といっていい。 脳の働きが弱くなってむしろ暴走しやすくなるんだよなぁ 勝家は謀反を許されてからずっと嫁を取ってなかったと言っていたから
久しぶりの春につい舞い上がってしまったのだよ グロセックス暴力こそがヤンマガよ
最近のセンゴクはきれいに収まりすぎてていかん 泣きながらセックスして首絞めると超気持ちいいとか
本来は彼岸島でやることですね…（ギッ ギッ ギッ 勝家さん結局絞め殺せなくて
刃物で止めさしてた甘ちゃんだからねぇ 宮下先生の性癖はアブノーマルという
通説を覆す新説を唱えたいね >>500
いい加減雅チートやめろと思うわ
はじめの一歩と彼岸島は誰か連載打ち切れ三代巨頭 夜中になってエロい流れになってきてるな
秀吉は女侍らせてる割に全然セックスしてねえんだよな
それゆえか、子宝に恵まれず隠し子とかも全然いない感じという
挿れるのが好きなのでなくただ侍らせて触っているのが好きなタイプなのか？
希に見える、とりあえずそそられる女いるなら挿れるとこまでいくのが男ってもんだろ いわゆる信長の方面軍団長は忙しいのかみんな似たような感じだね
ちゃんと居るのは佐久間の息子くらいかな 本郷で和国の史料を編纂している人
略して本郷和人
というペンネームにしたらしい >>510
チ#ポないより無精子または今の日本男子と同じ精子少ないだったのだろう あれだけ女好きだったのに皮肉だ
生物としては効率が悪かったんだな
それに比べて家康の効率の良さときたら
いわゆる生産性が高いというやつだな
足利将軍家も男子に困ってないんだよな >>517
最近の不妊治療で
若いころに出産経験あると高齢出産でも妊娠し易いんだよね
いい例が紀子妃 >>520
＞天罰じゃ
＞氏政に腹を切らせた罰が当たったのじゃ
ソースは河合敦氏だが、
小田原もセンゴク九州征伐で触れられた秀吉軍の補給不足が発生、20万の軍勢士気ダダ下がって、
ヤバいと見た秀吉は北条に領地安堵条件の講和誘い氏直、氏政らが訪問したら騙し討ち(切腹強要)の悪逆でケリつけた説あり。 >>509
滝川さんと丹羽さんと明智くんもちゃんと子供いるやろ
ノブ様に仕える前にこしらえた可能性もあるけどw 細川さんは息子はいるけどなんか変なメンタルに育ったんですが 堀久ほんとは討ち死にだったんじゃないの？
さもなくば拾い食いしたら毒入ってたか
ケチだから >>525
クロカンの息子もたいがいやで
あれは幼時の幽閉生活がたたった可能性もあるが
半兵衛さんそのへんの配慮とかしなさそうだし 柴田勝里、明智光慶は死亡時の年齢が元服数年以内と推定されるから
柴田・明智は美濃攻略・上洛～信長包囲網の織田家苦闘期に生まれてることになる（ついでに言えば石松丸秀勝も同時期）
世代が近く同じ重臣だった佐久間・滝川・森可成・坂井政尚（久蔵の父親）は50年代に長男を生ませてるんで
若干遅いといえば遅いけど、忙しいのはあまり関係ないと思う 正妻側室が子供を生んでも血統上の実子であるとは限らない問題…
まあ精子と卵子がゴッツンコすれば一発で妊娠するときはするからな 後宮作って宦官に管理させるような事をやらない日本的な緩さは嫌いじゃないけどな >>521
ドラゴンボールのナッパ編末期思い出した
ヤムチャのうらみ！ ～ ピッコロのうらみ！ >>531
めちゃくちゃ緩いよ
猪熊宮中乱交事件のWikipediaの記事でも読んでみな 日本の神話がなんでもありやからむしろ伝統に則ったやり方なんや…
そのかわり江戸幕府の大奥はきっちり区別されてる >>536
朱子学のような硬直した儒教を社会の規範に置いたり、感覚的に徳川は朝鮮王朝みたいな側面あるような、
江戸幕府は朝鮮人が作った、とか言われても不思議でない面ある 書き方悪かった、
朝鮮王朝みたいじゃね？、と軽く突っ込む感じだったんだが… 宦官や近親婚のタブーは遊牧民由来だよね
その点では日本は緩い >>522
秀吉も奉行も誰も兵糧不足なんて残してないから、珍説の部類だけどな。
むしろ逆に略奪を禁じる禁制を大量に出してる。 初期の大和王朝は母系だったって説があったな
～イリヒコって名前は入り婿だったからとか何とか
母系相続だったら種は何でもいいから、その名残で緩いんだとか >>540
何をいまさら
天皇家が朝鮮系の渡来人なんだから源氏の徳川家も当然朝鮮人やろ たとえ王家の血を引かぬお方であったとしても、善政を敷き民の支持を得れば立派な王だ。それ以外にどんな資格が必要とおっしゃるのか >>545
宮内庁「仁徳天皇陵の核心は絶対掘り返したらあかんで」
まあ朝鮮というより、日本も朝鮮も中国のコピーからスタートしてるんやから目くじら立てる必要ない。国風文化や江戸期に独自の発展遂げただけで >>545
徳川将軍家に比べれば天皇家は格段に緩いだろ >>542
センゴク戸次川編の最後に出ていた
九州征伐での兵糧不足は秀吉側の記録に残っているんだっけ？ >>549
秀吉側にそんな記録はないよ、大名クラスもね。フロイスの記録にあるだけ。
貧乏大名の貧乏武家の話を一般化しすぎなだけ 市原悦子＝大政所のイメージとは
このスレの世代が知れるな >>554
既出の赤木春恵がイメージなのは
オサーン通り越してジーさんだな(´・ω・｀)
市原、赤木以外で大政所演じた女優さんの名前誰か挙げて 渡哲也の信長は怖かった
松岡の蘭丸が黄金ドクロの名前を読み上げるシーンとか 演技じゃなく人気で配役きまったみたいなやつなのに
織田信長の反町隆史とガクトの上杉謙信はなんか妙にあってたよな 海老蔵の信長も意外と良かった。どっか人として大事なネジが飛んでる感じ あらゆる物を取り入れてきたのに宦官と科挙を輸入しなかったのは面白いな 信長ってキャラが立ちすぎてるのと時代劇衣装のお陰でから並以上の役者が演じればだいたい違和感が無くなる気がする >>560
科挙入れなかったのは不思議だな。
日本は結局、ある程度上からは家柄とコネ至上社会。明治でも戦後でも変わってない。 渡哲也までは演者がどれだけ独自の信長を表現できるか挑戦みたいな所があったけど
最近は南蛮具足にマント羽織って主人公に「なかなか良い面構えしとるのぉ」とか言えばOKの魔王信長テンプレに頼りっきりやね 科挙は本当に実力のある人は採用しなくちゃならなくなるから
厳然とした身分制を敷くなら都合がよろしくないよね 日本では世襲による温い体制があってるし許される環境だったんだろうな
大陸の異民族入り乱れる実力主義の世界ではそんな温さは許されなかったんだろう
時々、織田信長や大久保利通みたいな予定調和を破壊する人間が現れては去っていく >>476
なお当の本人は芸者呼んでドンチャン騒ぎ。そら後世までボロクソに貶されますわ。 >>496
渡辺淳一「いい年したオッサンオバサンが何やってんだかなあ」 >>547
あれは幕末明治期の選定誤りを頑なに認めない連中が代々牛耳ってきた結果の惨状なんだよな。 >>568
いつも秘書という名の側室を侍らせてたな
素直に羨ましかった >>557
最後の自決シーンは敦盛もなく炎の中で首かっきって倒れるってド迫力
ただうつけ殿の時からオッサンだったのが吹き出しそうだったが >>565
家康津川
秀忠西田
綱吉津川
吉宗西田
おまけで
光國梅雀
家重梅雀 西田敏行は翔ぶがごとくで西郷隆盛もやってるから徳川の治世を終わらせたのも西田敏行という >>555
大河だと徳川家康の鈴木光枝
利まつの草笛光子
あと功名の菅井きん辺りか
ちなみに菅井きんは昔TBSで単発正月時代劇やってた頃のギバちゃん秀吉主演の時にも大政所をやってる あと今は無き正月のテレ東12時間時代劇で勘三郎の秀吉をやった時は玉緒が大政所やってるな >>560
宦官は去勢技術が未熟だったからでは。清朝でも成功率7割程度らしいし >>564
武則天の科挙制度改革（徹底した学力史上主義を敷いて寒門出身者でも重用）みてると独裁者が外戚や貴族を排除するのには実は都合が良いシステムだったのかも。 >>559
わかる格が違う
セリフより眼で語ってた >>575
当時は週刊で本編やって月刊で桶狭間戦記とかけもちしてたよね 西郷どんといえば亡くなった市原悦子が当初ナレーションやるはずだったとか
けどその時も体調悪化で結局西田に譲ったとか
どうせやるなら来年の光秀辺りが似合いそう見たかったが…もう叶うことはない >>562
中央集権的な政治体制の時代があまりなかったからじゃないかね？
強いて言うなら奈良平安だけどこの時代は藤原氏が牛耳ってたからね >>579
科挙って元は隋唐朝で、当時繁栄していた地域貴族層を中央から派遣する皇帝直属の官僚集団で制御統制するためのものやから
それまでは、官僚業務を担えるだけの人材は貴族門閥からしか出せなかったから、自分らのいいようにされて皇帝への権力集中ができなかったから 茶道とか華道とか歌舞伎の世界もそうだけど家元の血縁が全てなのに似てる
どれほど努力して芸を磨いても家元の血縁に連なる人しか家元を継げない
落語だと実力で一代の名を成したのに何代目○○なんて過去の名人の名を継がされるのも理不尽だけど 歌舞伎とかは血筋だけど、落語の襲名は役職に近いような気が >>584
世襲が出来ないからだぞ
本郷和人曰く
「日本で世襲が通用しなかったのは明治維新だけ。
でもそのあとの事考えたらそれがええのか悪いのかわからん」 今の国会議員も世襲が多いよな
江戸時代の大名みたいなもんだと思ってる 子供の頃は世襲ってアホだと思ってたが、大人になってから周囲を見てみると、自分の血を引いた実の子供に何も残そうとしないどころか
物のように扱ったりあまつさえ奴隷として搾取したりするような頭のおかしい親が多いことが分かった
そういうのと比べると子供にゲタはかせて成功しやすくするような親は相対的にまだマシであると言える 裏放りに対する血筋の抑止力はそれなりに大きいからねえ
(ただしトップがしっかりしている場合に限る)
自分の築き上げた地盤を赤の他人にしっちゃかめっちゃかにされるくらいなら身内に渡したいというのもわからなくはない
地盤側の方その方が色々と信頼しやすいだろうし >>575
今川義元が ローリングソバットするシーンじゃねえのか
ルチャやマーシャルアーツの祖が義元だと分かるシーン >>589
国会議員の世襲を格差とか遅れてると批判する人が多いけど、あれはまさに大名と同じ
政治体制を維持するために最もリスクの少ない世襲を選んだだけ
民主主義国家でも世襲議員が多いことを見ると政治体制を長く維持するのに
能力よりもリスク管理の方が重要だろう 子供の頃から政治家になるよう教育なり覚悟なりをしてきた子供と何も考えずに遊んでた子供とじゃそりゃ違いは出るだろう >>594
安倍「世襲は有能」
麻生「なんたって品があるし」 無能に何年も総理が務まるわけ無い。民主党時代見れば分かるだろう >>593
抱えてる支持基盤やスタッフをバラけさせずにそのまま継承する訳だからな
安定性は高いし政策を評価する側としても支持しやすいしな 世の中が乱れるとその瞬間だけ実力主義になり安定すると世襲に戻るのがデフォだな
朝倉だって初期は実力主義を唱えてたけどすぐに家柄重視になっていく 実力主義だからこそ乱世と治世で求められる実力は異なる面はあるから 誰が優秀かなんて難しいからね
だから鎌倉末から戦国まで家督争いで揉め続けてきたわけで >>573
秀吉もやっているから
前政権も西田なんよね >>575
演出からセリフ回しまでホント良いよな
この漫画の今川義元と上杉謙信はマジ最高 今も昔も、政治家として、大名としてどうあるべきか？という手本を
身をもって示してくれる人が、身近にいるかいないかは大きいわな
秀吉は信長、家康は義元からそれを学んだのかな 始まってるし大河っぽくないように見えて西南戦争の影響が出てきたり他の大河と繋がってる要素がたまに出てくるのが割りと面白い
舞台になる時代が二つあるから見ていて時々こんがらがるのが難点だが 政治家って伝統工芸の職人とが伝統芸能の演者みたいな側面が強いような気がするな
凡人でも幼少のころから立ち居振る舞いやしてはいけない事やるべき事を叩きこまれたら一応一人前になるっていう
秀才で他の職業で実績がありそこから転身して政治の道に入っても政治家としては中途半端で終わる人が結構いる
してはいけない事をしたり他の分野での成功体験が尾を引いて政治の分野で生かせないと言うか
でも稀に真の天才が表れて伝統世襲の奴らも吹き飛ばす革新をするっていう >>605
韋駄天とかいうやつだぞｗ
たぶん目には入ってるんだが大河だと認識してないんじゃないかｗ 本郷和人センセイ
「世襲はバカには出来ない。世襲は天才は産まない代わりに暴君も産み出すことがないシステム」
「実力主義は聞こえはいいが早い話弱肉強食の世界」
「世襲にはない破壊力はあるが、間違えると全ての秩序やシステムを破壊して機能不全を起こしてしまう。再構築できる構想がないと国家は不幸になる。そしてそういう場合が多い」
「最近もありましたね・・まあ最初の一人は世襲でしたけどw」 >>609
>>「世襲はバカには出来ない。世襲は天才は産まない代わりに暴君も産み出すことがないシステム」
このセンセー中国史は全く詳しくないタイプ…？ >>610
そう。
合併号前後休まれると時間が空くから寂しい >>612
ありがとう。
今メチャメチャ良いところだからなぁ 世襲は本人の能力じゃなくて、地盤を支える取り巻きの既得権益に沿った政治しかできないのが難点なのよ。意向に反したら神輿から引きずり降ろされちゃうので。
安定性継続性はあっても、超人は出てこないしブレークスルーを否定してしまう。変革期には害になる >>611
中華の革命有りの世襲とは違うって言ってたぞ >>605>>608
イダテンが成功して今後は戦国・幕末以外の大河も増えてほしい
吉田茂・鳩山一郎や田中角栄やりゃいいじゃん >>611
中国の皇帝も暗君は多いが暴君は以外と少ない >>616
個人の近代史は難しい
関係者がまだ生きてるかも知れないから モーニングで連載してた疾風の勇人が突然打ち切られたのは圧力があったのだろうか… 150年前の西郷どんでさえ島津の現当主が久光の描かれ方に遺憾なコメント出してたくらいだから近現代はまだまだ無理だろ 戦国武将や幕末の偉人なんかと違って政治家は評価が固まらずドラマにし難いというのにね
政治家は活躍した人ほどやらかしている感じだし現在の政治と連続してるから感情移入し難い
日本共産党を不屈の闘士なんて扱いしたら左翼の中ですら反発がすごいだろうし >>617
史書に暴君として記されてる皇帝も
現王朝が簒奪を正当化するために悪業を盛ったとか言われるしな >>609
こいつは何意味不明な事言ってるんだ？
実力主義で出てきて間違えて全て破壊した奴なんて日本にいないだろうが。 他人の娯楽金儲けで実在の人物がゆがめて描写されたら関係者が迷惑するだろうから近現代はやめた方が良いと思う
実在の人物がインテリでそれなりに裕福なのにドラマでは貧乏で粗野な描写とか >>625
いつ参謀本部が日本で暴君になったんだよ やはり日本史のフリー素材は戦国時代～江戸時代くらいまでか >>623
多分本郷的には、民主党政権のこと茶化したかったんだと思うんだけど、民主党の本体は戦前からの世襲の権化であるオーナー鳩山家と番頭小沢の権力構造なんだから、首相が誰であるかはあんまり関係がない。
専門以外に口出して恥をかくという出たがりの研究者にありがちなミス。
まあ平成以降、自民党内の複雑な事情で首相になっちゃった海部と、村山、菅、野田の野党系首相以外は、全員家業が政治なので、特異なことではある。
クリントンやオバマみたいのが出てこない 軍人としての素質が求められるローマ皇帝の方がイカれた奴が多い印象だな
変死率も圧倒的に高いイメージ >>617
暴君として有名な隋の煬帝だって誇張された分を差し引けば別に酷いことやってない
むしろ非難された大運河の工事が実は先見性のある大事業だったし 好き勝手やっていいのは吉宗くらいまでかもよ、幕末はどこまで本気か知らないけど維新だ幕藩だって言ってる地域あるし
新選組はともかく竜馬とか会津とかは変なもん作ったら結構あれそう、と思ったけど八重の桜あったっけ 会津若松はまだ萩と全面和解できてないんだよなあ…
東日本震災の時に福島に薩長のどちらかが行って、現場で仲良くなったというのが美談になる世界 >>631
中国の民衆にとっては、先見性のある大事業こそが大迷惑な暴挙で暗君のやることなんよ
民衆は将来のことなんて考えられないから、いまその時の利益で政策を判断評価
将来のために必要でも、今現在大公共事業のために重税掛けられて労役に大動員されたらそりゃたまらんよな
それが本当に将来のためになるのかなんてわからんし
そして失敗したら目も当てられない
英邁な皇帝様が大事業に邁進されるより、多少アホでも後宮に美少女集めて酒色に耽ってくれてたほうがありがたいのが民衆の現実
改革改革吠えるだけで一向になにも好転しないどこぞの国を思い起こすねw >>614
新教と旧教往ったり来たりしたアンリ４世マンセー >>633
会津若松
「それはそれ、これはこれ」
しゃーない >>623
繋ぎの帝だったハズが藤原氏押しのけて全権掌握した挙句
天武朝を滅亡させちゃったアベ内親王 >>622
日本武尊は景行天皇の分身とか言われるが本当は仲哀天皇の分身なんじゃないのか？
後に繁栄を遂げる八幡王朝が仲哀天皇をクーデターで倒して成立したものだから
征西征東譚を仲哀からひっぺがして架空の皇子に背負わせた、みたいな
井沢元彦とかなんか言ってない？読んだこと無いけど
ゆんゆん もともと会津の百姓は、会津藩が負けた後、これまでの会津藩の圧政に抗議して一揆を起こすくらいだったのに、いつから武士側の論理が会津で支配的になったのかな いまBSプレミアムでマッドマックスやってるけど、宮下センセが戸次川の戦いで本当に描きたかったのはこんな世界だったのかもしれない… いや今週号は先週土曜発売（センゴクは休載
来週21日発売でセンゴクは掲載予定
本当このスレ漫画読んでない奴多いなｗ 戦の強さだと
謙信だけ別格でその下に信玄や元就
大名としてなら
義元が一番上で秀吉、信長が来るんじゃないの？ >>639
維新後に会津全体が悪者にされたからだろ >>646
為政者としては義元→信長→秀吉と師？を乗り越えていってる感じで描いてるとは思う。
いずれ義元、信長、秀吉から学んだ家康が戦国大名の集大成になるんでない？
戦に関しては謙信、家久が人外別枠で今は家康だけが信玄(人間最強)辺りの域に達してる感じ。 >>641
モヒカンでヒャハーする島津さんとこの兵隊、デカイ馬に乗る家久さん
レッツパーリィ！と言いたくなる >>646
謙信言うほど強くないぞ
臼井城なんて千葉の小城すら落とせないし 雪斎曰く戦国大名としての完成形は義元
信義秀の才はそれぞれ違うんだろうけど、その集大成が家康なんだろうな
https://i.imgur.com/bdVyCYN.jpg
>>650
相手弱くてやる気が出なかったが通じる人物として描かれてるからセンゴクだと >>653
関東遠征できなくなるほどの大敗だぞ
これ以降武蔵にすら入れなくなった 謙信や信玄は戦で自分の立場を作るタイプの大名だから
戦に勝った、戦に強いって宣伝しまくったのよ
だから強いって事になってる
大名がなんで国のトップで居られるのかって言うとそれぞれに「正当性」があるから
その正当性は、「官位や役職」「宗教的権威」「戦の強さ」「領地の治安」等で作られるんだけど、その割合は大名によって違う
謙信や信玄は戦の割合が大きいわけ、だから宣伝しまくったんだよ
川中島が有名なのも彼らがあちこちに俺が勝ったと宣伝したから
まああれはどちらも負けなんだけどね、双方ミスしてとんでもない死者出しちゃったんで >>646
謙信＋越後勢はなんか不気味なだけで、いまいち強さが分かりにくかった
って漫画の話でいいんだよね >>658
途中で送った
実際悪者だし、素直に恭順しとけ 会津藩が新撰組使ってる軍費の調達（押し借り）やってたのは京都市民は昭和初期まで恨んでたぞ >>591
息子や娘に背かれまくった李世民の悪口は止めろ。
長男→ホモ＆ガイジ＆謀反
4男→長男の謀反に巻き込まれて追放
5男→反乱して自殺
6男→庶人に落とされる
9男→後継者になるも嫁に専横され簒奪コース
14男→長男の反乱に巻き込まれて追放
7女→6男を擁立しようとして処刑
17女→坊さんと不倫＆6男擁立で処刑 京都人は木曽義仲以来、田舎から出てきて京都で大きな顔した奴らは全員嫌いですやろ。明治政府のことだって、天皇さんを野蛮な地に連行した田舎者の集まりとしか思ってない >>663
そりゃ東京は漢語では「東の都」って意味やしね 木曾義仲は知らんが新撰組のあの服のセンスはそりゃ馬鹿にされるだろ
あれは暴走族だよ >>665
ハラキリする時の服だからなw
シャレオツの副長はメッチャ嫌がって池田屋以降金が回るようになってからは黒ずくめか洋装にかわったとか。 新撰組の服は歌舞伎版赤穂浪士の派手に演出された衣装を模倣したもの
浅黄色はオリジナルだけど汚れが目立つし当時の洗濯は大変なので実際には黒ずくめの服を着ていたからね 浅葱色の隊服は芹澤メンバーの発案らしいけど無茶苦茶悪趣味だわな >>670
武士のキチガイっぷりがキチンと書けてて面白くても
BL要素ないと売れない時代なのかな? >>650
城攻めはたしかにうんちやな
野戦限定タイプなのかも ちるらんも多分最初はヤンキー漫画のつもりだったんだろうどね。
ちなみにちるらんも新見の護国神社ネタとか入れたりちょいちょいディープなネタ入れてる。 >>662
いまだ王朝初期で定まらぬ時期にはあることだ
かく言う李世民が骨肉の争いを勝ち抜いた男だ 「光」がハゲ連想してダメなら「明」も禁止したほうがいいのでは >>675
流石に本人も気にして「世と民を続けてつかわなければおけ」ってお触れ出したそうな >>676
禿はたいしたレベルじゃなくても本人が気にするからしゃーない。
ソースはオレ。 昔の人は禿げと月代の見分けることができたのだろうか？ 侍バカにするのって下手したら命の取り合いになるから避けてたんじゃない
つまりノッブの謀叛され過ぎは自業自得ってことやね 月代を剃ってる人は青っぽくて禿は日焼けしているから判るなんて人もいるけど
髭と共に毎日のように剃っていたら日焼けしてそれと判らないよね
でも実際は剃ったんじゃなく抜いていたという話もあって頭皮が荒れてるから判るという説も >>683
武士のメンツ潰して反逆された例は
不識庵様が鶴岡八幡宮でのビンタと
秀吉が加古川で播州鉄血されたケース思い出される >>685
抜くのはきついな、痛みとストレスで胃に穴空くんじゃないか？ 北条と豊臣の動向を描くのもいいけど
それ以上にゴンベエをもっと深く濃く描写してくれよ
ここが主人公としての一番の山場やろ >>690
単行本最新刊でもそうだったが、ゴンベもそれなりにしっかり描写されてはいるよ
ただ年取ってかなり悟った感じの立ち直り方なんで、熱量は抑え気味というか印象に残りにくいのはしょうがない
「無じゃ！無じゃ！！一から生き直すんじゃ！！！」の我武者羅さはもうなく
「あるべき姿に戻る」って感じだから >>682
剃り上げて青々としてたのがイケてたんやで >>691
決心のシーンが無いからね。お藤さんに｢俺、再就職するわ。｣だから。
当人にすりゃ一大決心だろうが、お坊さんの言いつけで静かに誓わないと心がもたいよって言われてるからな。 今のゴンベ編の流れは歴史的には正しいかも知れんがマンガとして面白いかって言われるとね
改易編4巻分位あったけど失敗と挫折を乗り越えて立ち上がる過程って言うよりは
ずーっとセンゴク家の面々と楽屋オチギャグやってた感じだわ ここ一年ならむしろ主人公ほったらかしだけど読んでないのかな 2018年はゴンベの讃岐帰還で開けて
9月の北条編開幕までゴンベ出ずっぱりやで
一年間ほったらかしはないわ その間にお籠りとかエロ坊主が谷底に投げ落とされたとか色々挟んでたのに権兵衛の出ずっばりって センゴクが大ヒットしてアニメ化舞台化映画化ＮＨＫ大河とかなればマイナーを脱却できるんだろうけど… ハイライトが「城を差し出します！」だけの山内さんも大河になったし
嫁が なんでこの題材大河にした枠なら花燃ゆを忘れてはいけないだろ
忘れたい人は多いだろうけど 大河化するなら、一話のアバンで山崎討って、
そこから時代飛んで天正記スタートだな キャッチコピーが「幕末男子の育て方」だからなぁ
維新後の尻切れトンボ感はひどかった >>699
活躍っていっても山中条攻めの主役は、一柳直末と渡辺官兵衛だしなあ >>704
育て方っておにぎり作ってただけのような >>704
まああれは安倍から三田村四郎へのプレゼントだから ゴンベの活躍って、早川口虎口攻めなんじゃないの？
無印で小谷城の虎口攻めを
やたらと細かく描いてたのはそのためだと思ってたんだが
まああんだけイメージの悪い仙谷が
この件に関してだけは抜群の軍功とか
名声が轟いたとかそういう話ばかりなわけで
とんでもない活躍なんだろうけど 早川口攻めはQ太郎との最後の接点だしなんかの形で回収してほしい やたら縁を強調するゴンベ
むしろ縁以外に挽回の理由が見つけられないゴンベ >>701
ハイライトは相撲大会と振る舞い酒で騙し討ち、やろ？ >>710
年取ったらそんなもんよ
一人でも生きていける！とイキがれるのは若いうちだけ >>707
むしろ安倍にnhkが嫌がらせした事例だろう。
山口県は維新150年で伊藤博文で誘致してたのに >>710
何もせんと元部下やら無頼坊主やら高野山の皆さんやら
ど偉い坊主やら娘の嫁ぎ先やら幼馴染やらがワラワラ吸い寄せられてしまう
なろう主人公なんか目じゃない縁パワーの持ち主だぞ 政治が吉田松陰押し付けてきたから
こんなん１年持つわけないだろこれどーすんのぉ！？ってことになって
じゃあせめて妹視点でやらせてくださいって妥結したフリだけして
あとはやりたい放題半分嫌がらせ
土屋勝裕は井上真央たんに一生土下座して謝る必要があるよね 直虎の時も静岡県庁は家康押しだったらしいね
近年地元ロビー活動の躱し方はすんごく上手くなったが
国政には逆らえんっぽい
で、今年はナニを仕込んでるのかな？ >>711
センゴクではよくあること
権兵衛さんも、あっ(これはネタバレートになるのでかけません) 掌握できないならやっちゃうしかないよね
これは許される（許したとは言ってない >>715
ある意味若いときの苦労が実ってきてるだよ
きっと >>722
無印最終話で「名は忘れたがまだ生きていたか」って散々言われてたしね
一旦人生リセットしたなろう系と一緒ではないわな なろう系主人公なら大陸にぎょうさんおるから……
ニートから国士無双→韓信
奴隷から匈奴討伐のエース→衛青
「幼馴染と結婚したいなぁ」とか言ってたらなぜか皇帝に→劉秀 直虎は戦国時代を戦えない弱者が生き抜くのはどれだけ過酷かというのを
直政が出るまで潰れるスレスレだった井伊家を通してよく描いてたよ >>724
そりゃなろう系じゃなく、な(りあが)ろう系や
まあなろう系と言われる小説にも色々あるんだろうけど、「不遇な人生リセット＋チート能力貰う」で出世する者をなろう系主人公というなら、ゴンベエも大陸諸氏も全然違う
何もかも全部積み重ねてきた結果が人生後半の逆転劇の布石だよ、もちろん＋運もあるけど 大出世するだけなら出自の高さ低さは関係ないよな
むしろ低い方が守る物がないだけ楽だ
問題は知識だな 知識だけでも無理
下手にひけらかしたら西洋では悪魔や魔女、日本では鬼扱いされて討伐される
人間力や運もなきゃどうにもならんよ 史実の立身出世はなろう系以上の未経験でも上手くいくのと強運のオンパレードよ
まわりの敵がなろう系みたいに無能揃いじゃないからな なろう系の嘘くさいところは
文明が古くなるほど重要なのは
間違いなくコネとコミュニケーション能力だって事だよね
科学知識なんか持っても役に立てる機会自体ないはず
すごい天才でも身分が低くて中々活躍できなかった
みたいな話が、ごくわずかな例外のはずの成功例すらゴロゴロあるのに
どんだけ先進的考え方をしてたり才能がある人間が潰れていったことか、想像もつかん たまたま見た戦国タイムスリップ物で鉄砲鍛冶に師事して火薬材料見つけたとはいえエアガンから本物のSMGを作るのはやりすぎだと思いました
チートってレベルじゃねぇ >>737
マジかw
エアガンと本物の銃とは構造全然違うのに
そもそもあの時代に機関銃に使えるバネが作れるのか？ >>725
信長の野望、に対する、
国人の苦悩、としては面白かったな
女であることと盗賊の頭なしで、上州の弱小勢で見たいわ 主人公がランダルカスタムを駆使する時代劇があったなあ
田舎の鍛冶にカートリッジを渡して、これと同じものを作ってくれなんて言って弾薬を補給していた
今思えば和風異世界ファンタジーの先駆けだったかも まあなろう系はなろう系で面白いんだけどな
文字通りピンきりだし
ただゴンベが長年かけて築いてきた人脈やら対人能力を、なろう系のチート能力と同じにして欲しくはない
長年命懸けで戦ってきたからこその賜物よ 失敗したけど色々学んだり結果的に縁が出来たりと積み重ねの結果だもんな
最初期の秀吉にこんな馬鹿要らんと言われてた頃のゴンベはもう居ない >>714
下痢は地元の意向なんかより日本会議の老人に媚びただけでしょ。あと三田村じゃなくて小田村でしたな、すまん。 >>738
それより精密工作機器をどうするのかの方がキツイ
ある程度以上に複雑な機械には必ず精密工作機器が必要なんだけどさ
手作業では精度に限界があるから、高精度な旋盤とかが必要なわけ
で、高精度の旋盤をどうやって作るかって言うと
旋盤を使って、旋盤の部品を作るんだよ
そうして作られた旋盤は元の旋盤より僅かに精度が上がる
それを何度も何度も何十回と繰り返して精度を上げていくわけ
18世紀に最初にやった技術者は10年以上かけたとか
機関銃とかはそういう高い精度の工作機械がないと作れない >>744
高精度の精密機械がなくても作れるよ
むしろ多少遊びを持たせる方が安定する
有名なステンMk2はまさにその典型
アフリカの町工場でAK作られたりするし
以前オウムが精密加工でAKのコピーを試作したが全く使い物にならなかったという話もあったし >>745
それは部品や材料に高精度の機械を使って作ったものを使ってるから可能なんだよ
ネジとかの部品とか、素材の金属はよそから持ってきてるわけ
全部、完全にイチから作るならその工程のどこかに使われてるって話よ
使われてる合金のどれかに使われる炉に必要だったり
精製に必要だったり >>746
精密加工で部品を作れないならその場で修正しながらやれば良いだけ
削ったり切り出せば作れる部品なら大量生産に向いてないだけで別に作れないことはない センゴクで初めて知ったけど高野山滞在時に既に家臣が少し集まってたのは何だかんだ魅力があってこそだろうね
佐久間信盛の末路とか見たらどう考えてもハズレくじなのに >>751
信盛は高野山上がってすぐ死去したからね
息子の信勝？についていったかも なろう系は試行錯誤にどんだけかかるか舐めてんのがな
知識あったってどうにもならん
技術が使い物になるころには人生終わっている
時間が足りない
そんなものより別な環境に放り込まれて出世するなら人間力が全てで
オタクやヒキコモリ、負け組の人格ハンディある奴は
異世界に行かされたら余計に終わる 転生してきたなろう系主人公をうまい事こき使って成功し最後にポイ捨てする
そんな作品はないのだろうか 劉邦なる人がたまたま軍事の才能があったくそニートの韓信を使い倒した挙げ句粛清したという話ならあるな 江戸時代の江戸にいけばすぐに職つけるわ
佐度送りってやつで で、貧しくても、味方がいなくても、後ろ楯いなかったり
徒手空拳でも成り上がる奴は成り上がる
人間力は階層や貧富に分布は平等だろうからそれも当然なんだが
でも天下取れる食い込めるのは人間力だけでもどうにもならない
戦国時代を勝ち上がるには武将としての統率のスキルや
朝廷から商人まで交流する経験が必要で
それらがないと信長にはなれない
アメリカのパソコン用のプログラム勃興期に最先端のオタクでありつつ
優秀な弁護士で起業家でないとビル・ゲイツにはなれない
しかし、優秀なコンピューターオタクや経営者はゴマンといたわけで
そっからゲイツやジョブズを分けたのは暗黙知だが
ジョブズが何故成功したのかはオタクを踏み潰すメタオタクだったから
すり合わせしていたら尖らない箸にも棒にもかからない物しか作れない
日本のメーカーの高い技術の無意味なすり合わせじゃ駄目だと暗黙知で知っていた
イノベーションのジレンマ
正しいやり方は必ず穴があり裏をつける
それを彼らはわかっていたから
信長は今川義元を殺し、ビル・ゲイツはIBMを踏み台にできた
信長という最高のリソースにアクセスできた秀吉なんかの例外を抜きにすれば
貧しすぎたり悲惨すぎたりするとその時代の天下を取るために必要な知識に
アクセスする前に人生の大部分は終わる
徒手空拳から成り上がる奴も知識はそれなりのバックボーンがある そばかす太郎とかいうやたら有能なニートのおかげで
大名になって、そいつが出ていったら改易された奴もあるしな
なんかまた帰ってきてくれるおかげで大名に戻れそうだし >>751
このマンガでは早々に離脱したけど、史実だと後藤又兵衛等ガチ有能が戸次川まで仙石家在籍
そういう連中が馳せ参じたならゴンベの魅力アピールになるけど実際は一万石堪忍料もらえてる元親方の所に
行き場のない連中が集まった感じじゃなかろうか
まぁ後藤や水野みたいな連中からしたら自分たちを戦場に置いて逃げた大将なんだから見限るのもしゃーないけど 織田信秀を外交的に圧倒し三河を従属させ東海三国に覇を唱える
そんな優秀な今川家は優秀であるが故に正しいやり方正しい答え
正解を持つが故にメタに立つ人間には読みやすい
IBMをお子様扱いしたビル・ゲイツみたいに
信長のように都に近いところで上洛できるポテンシャルを持つ大名はたくさんいたろう
一太郎やロータスやネットスケープはマイクロソフトより優秀な技術力を持っていた
しかし、彼らは義元やIBMを屠れなかった
それらを屠って中原に覇を唱えたのは信長やビル・ゲイツの暗黙知による アメリカのIT産業が発展したのは最大覇権国の国策だったからじゃ？
むしろ信長や秀吉の下で、儲けた豪商達のポジションでは？ >>761
信長とか経営者で喩えたら日本一の企業を目指して無理な経営をしたら倒産した社長やろ
世界を支配するマイクロソフトのビル・ゲイツと並べる器ではない 逆に現代の実業家があの時代の尾張に生まれてあそこまで辿り着けるかと言われると そりゃ人間には向き不向きがあって得意な分野で頭角を現しているわけだからね
逆だって同じ
戦国大名は現代でなら理想の上司みたいなのは完全に幻想だろう
特に信長は性格的に絶対経営者には向いていない、確実に会社を潰すだろう
別にだからといってどうこういうつもりはない、そんな仮定に意味はない 戦国大名は軍事だけじゃなく司法立法行政もやらなきゃ行けないし
実業家も経営者も兼ねなければいけないし大変ですな尊敬するよ センゴwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
く秀久 >>768
一番メンドクセーのは、家臣間の意見調整根回しってな
不識庵様しばしばブチ切れて出家
そして総見院様ガン無視で不評を買い裏切られまくり >>751
万石手にいれたのではわけがちがうわい
さくまんこは68→無一文
センゴwは10→1
じゃからな >>760
「元親方」が「元親の方」に見えてしまった
確かに後藤さんから見た戸次川ってどんな物かちょっと興味が湧くな 会社つぶすようなやつが近畿東海甲信21か国も治められるかよ、バーカ 池沼 頭センゴク権兵衛 会社レベルで考えてる奴じゃあ治められないだろうなｗ
複数の会社を所持してる資産家くらいまで思考レベルを引き上げないと いやつぶして再起の繰り返しじゃないかな
現実だって会社潰しまくって大統領までいった人もいるわけだし 三大会社潰した戦国大名
毛利太郎輝元
武田四郎勝頼
他は？ 長宗我部盛親と宇喜多秀家でいいのでは…
毛利はギリギリ潰れてないし 戦国大名の家を企業として見るなら潰したのは
借金まみれになって焦げ付きだして追い出された大名
みたいなケースかもねいるか知らんけど 人間力とか人を引きつける魅力とか言うフワッとした概念ってやたら中国モノや日本モノで出て来るな
アメリカものやイギリスものだと決断力やリーダーシップと言った「能力」を根っこにおいて人が集まる事が多いが
まあ民族性の違いなんだろう >>779
決断力とリーダーシップって人間的魅力として語られないか？
つうかやたらと仙石秀久の能力というかリーダーシップにケチつける子がいるけど、
蕎麦の伝道師としてはレジェンド級の功績だからな。
冗談半分でも現代まで残る文化に影響してんだから大したもんだよ。 彼は高尚ではなかったが決断力に富み独善的、ただし優秀な武将として知られていた
byフロイス いきなり高尚かどうかが言及されてるってことは
武官としてじゃなく官僚的なポジションとして見られてたのか
よほどゲスい感じだったかどちらかだな アニメ見てたらお前らみたいなキャラの女の子が出てきてワロタ 信長より優秀な軍人政治家は戦国時代に近畿周辺にたくさんいたろう
ビル・ゲイツより優秀なプログラマー・経営者はたくさんいたように
でもそういう優秀さと今川義元IBMを倒せる能力は全く別で
そういう暗黙知がない奴は絶対天下は取れない
信長は浅井朝倉殲滅時も長篠もここでトドメを刺していないと
まだまだわからない時に確実に決められるキルスキルがあったわけで
これは偶然ではない
そういう奴じゃないと天下を取る機会は巡ってこない
こういう暗黙知は生まれつき身に付いているもので教えられるものではない
ジョプズが技術者と喧嘩しすり合わせをやめて
上から押さえつけあらゆる犠牲を払いながら
iMacやiPhoneを作れたように時代を変えられるスキルは教えられない
わかっていたら皆がやっている
やれないから時代を変えられる奴は小数しか存在しえない でも信長も十代二十代で武将として政治家として統率する経験がなければ
知識がなければ如何に暗黙知や人間力あっても何もできない
ゲイツやジョブズが十代でコンピューターに触っていないと
どうにもならなかったように
そういう意味では時代を制することのできる知識に遭遇する部分は
境遇に依存する >>786 今度は「暗黙知」とかいうおもちゃをママに買ってもらったのか
いつまでもガキだな >>779
徳という概念の説明は難しいんだろう
大したことがないと思ってた政治家でも会って話をすると好きになってしまうらしいし 今川義元殺せちゃう能力IBMを倒せちゃうスキルは、
まあ、そういうことのできる奴は相手がでかくて強ければ強いほど見えちゃうんだろう
刀根坂で厭戦気分の朝倉がどのタイミングで撤退し矛をおさめようと動くか
最強を謳われたプライド高い武田軍団がジリ貧を避けて決戦を何時の時点で挑んでくるか
それをどう迎え撃てば致命傷を与えられるか
イノベーションのジレンマででかくて優秀な組織であればあるほど
方法は限られ縛られる
だがそういうのが見える読めるスキルは一般人には与えられないから一般人なわけで 理屈としては強い組織が馬鹿なことをする
大事なところで朝倉が戦線離脱して越前で立て直しをはかる
武田が逃げ場のないところで決戦しかけてくる
イノベーションのジレンマでそういうことがありうることは理屈はわかる
しかし、それを刻々情況の変わる現実に決断できる奴はいないわけで
ここは朝倉は離脱したなと全力上げて追撃できる判断力
設楽ヶ原が決戦の地と予測して鉄砲と野戦築城の準備をして
織田徳川と武田の国境付近の紛争の応援要請に対応する能力は
天が与えたもので学習や知識でどうなるものでもない >>777
盛親は血まで潰れたのがキツい
秀家は大名としては潰れたけどその後を
知れば知るほど不幸さが薄くなる稀有な人 >>794
長宗我部は子孫って人が本出してたが
盛親の系列じゃないかもしれんが一応家名は続いてる 毛利は押し込められたといっても二カ国持ちの大大名だからな
さすがに宇喜多や長宗我部と並べるのは気の毒 主犯なテルや秀家が死ななかったり
巻き込まれてお家断絶とか結構酷いよね >>780
それって織部とか信長のシェフみたいな漫画の類いになるな。
全ての戦を蕎麦で解決する仙石 >>796
なお幕末にはダントツの大金持ち大名になる模様 輝元（関ヶ原以前）「さあ三成！僕と契約して家康を倒そうよ！」
輝元（関ヶ原以降）「お別れだね。僕はまた、僕との契約を必要としてる子を探しに行かないと。短い間だったけど、ありがとう。一緒にいて楽しかったよ、三成」
う～んさっすが畜生大名元就の孫 >>799
領国の中でも馬関みたいな要衝を残したのは大失敗だったな
まだ安芸の方が良かったかもしれない 頭が悪いうえに人間性も疑わざるを得ないレベルの輝元。
実際にはそんなことはないだろうが、俺の方がもうちょっとましな
大名になれたのではという気にさせられる男だ。 少々頭が緩くて担がれてる程度だったから御家が存続出来たということもあるかもしれない
半端に賢くてノリノリで前へ前へ出張ってたら取り潰された可能性もある 勝頼・氏政さんなんかは見直されて
ノブヤボでも数値上がったけど
テルさんは下がりっぱなしと言う･･･ テルは契約しておいた大友さんがクロカンさんに瞬殺されたのが最初の計算違いで次が関ヶ原の早期決着。 テルが毛利家纏め上げてて
本気で西軍主力だったら負けても英雄として名前が残ったかもだね >>810
でも明治維新って徳川は当然として実のとこ毛利や島津も権力から追いやられたという意味で割と骨折り損よね
幕府と大名の下克上にみえて実は大名全般とその被支配階級間での下克上だったという >>812
藩はともかく大名本人なら待遇が良くなったのでは？
煩雑な領地統治と参勤交代などの役から解放されて爵位もらって貴族院に入ったし
島津も毛利も外様から華族第1位の公爵になって家格が高まったし >>812
実際薩摩の殿様は｢倒幕は西郷達が勝手にやった｣と維新後語ってたそうで >>801
そして田中キュウべえ吉政に捕らえられると >>810
毛利って養子が入って血統断絶してたりしないの？ 大名は東京に集められて華族になって毎年お金が貰えると聞いて喜んだという話がある
大体の藩の財政は火の車で苦労してたからね >>816
毛利は途絶えてないはず
分家からの養子でつないでるけど 頼朝の子孫てことになってる島津と
大江広元の子孫の毛利が
倒幕して武家支配を終わらせ王政復古 頼朝に関しては眉唾だけど大江広元は間違いないからね
国人クラスで出自がここまではっきりしてるのは結構珍しい 出自を偽るのが当たり前の時代に
祖先は大江広元です！と公言した毛利家はスゴイ >>822
子孫といっても、
越後一の脳筋武将の北（喜多）条さんが本家で安芸毛利は分家だけどな >>822
大体は嘘をつかざるをえないから源平藤におさまるのにな >>817
幕末の殿様なんてみんなバカ様でそんな心配してたんだろうか？って疑問
まあ単純に生活向上したところは多そうだが
しばらくすると鹿鳴館で夜ごとダンパでw
まあ日本の華族制度って半分大名家の慰留策だからとことんヘンなんだよね
貴族のくせに自分の領地皆無で都市生活だから
むしろ貴族身分に分類されるべきは江戸時代の大名家
華族待遇うけるのは当主のみだしな
報奨としては、政治家や、それと維新の功労者が当時の大隊長クラスあたりで叛乱に呼応しなかったのは華族の末席に加えられてる このスレみて信長の野望やりたくなって、新潟と北陸とったら疲れてもうやりたくない
プーチンは新発田あたりは捨てて本体ごと西に移動すべきだったよね >>826
何かやらかしたら取り潰されるかもっていう心配はあったかもしれないな
藩主よりも家老あたりが気苦労が多そうだけど
特に長州藩は下っ端は自由で楽しそうだけど管理職は胃が穴だらけになりそうだ それこそゲームならあっさり本拠地変えられるけど
実際はそうもいかんわけでな 取り潰しといえば秀忠だな
なお
どっかの秀忠の戦の師匠の一族
一揆どころが全領一揆起きたのになぜか加増 >>833
寧ろ高虎の出番が無さそう。
小一郎の家臣だし仕方無いけれど。 >>830
遷都するのにわざわざ大遠征軍出した孝文帝（北魏）とかな >>829
「藩の金は俺のもの」の高杉晋作や
「イラッときたから国学者を辻斬りした」伊藤俊輔さんとか「イラッときたから英国大使館焼き討ちすっか」の井上馨とかDQN集団ばかりで草 >>830
とは言え、よく見たら本拠地動かしている戦国大名多いんだよね
武田だって信虎の時に石和から甲府に動いているし、むしろ信玄、義元らの時代天文後期～天正期に信長以外は本拠地動かしてない稀有な時期 >>837
ある程度の大きさになると固定化されるのでは？ いよいよ明日が小田原城戦本番ですよ！
むっちゃドキドキしてきた…。
太閤軍の皆さん、今日くらいは訓練は休んで明日に備えますよね？ >>832
「幕府に対して」は忠勤一途だったんじゃないか
んでもってそのしわ寄せが領民に（ry 小野忠明もそうだけど秀忠はお気に入りには無茶苦茶甘いよ。 >>840
今日からだけど死装束着てったら許されるぞ >>832
秀久くんの立ち回りのよさは目をみはるものがある 秀忠「仙石殿、貴殿は父御（秀吉）が好きか？」
ゴンベの眼の前を秀吉の激怒した顔が掠めた。
ゴンベ「大嫌いでござる！」
秀忠はにたりと笑った。同類を認めた満足の笑いである。この笑い一つでゴンベは秀忠の腹心と決まった。
ゴンベ＆秀忠のバディものはよ >>833
出てなかったら、何のために登場させてたんだ？
って感じだな
堀久もそうだけど、無印の登場キャラや展開は
小田原を見越してたんだろうって感じが凄くするわ ゴンベ「内府様は何故中納言殿との面会を許されないのですか」
家康「あの失態で会えるとかふざけんな」
ゴンベ「内府様も三方原での失敗に学んだじゃないですか、中納言殿もこの度の失敗を糧に更なる高みへ登られるはずです。少なくとも中納言様は糞は漏らしてません」
こうやな そもそも秀忠の遅参はヤッスが信州方面の実効支配を命じたからなので
秀忠本人の責任ではないのでは 山岡荘八の本だとあえて遅刻したということになってる >>840
戦令状を見た。
どうやら去年と一昨年、両方とも戦があったらしい…。
一族に話したら切腹された。怒られた。廃絶にされた。
太閤に手紙出したら取り潰された。今すぐに京に来いって言われた。
今から京に行ってきます……もう大名復帰はだめぽですか？ いよいよ明日が関ヶ原戦本番ですよ！
むっちゃドキドキしてきた…。
西軍の皆さん、今日くらいは訓練は休んで明日に備えますよね？
↓
三成からの戦令状を見た。
どうやら今日戦があったらしい…。
一族に話したら切腹された。怒られた。廃絶にされた。
家康に恭順の意を出したら取り潰された。今すぐに京に来いって言われた。
今から京に行ってきます……もう大名復帰はだめぽですか？
立花さんサイドでみたらおもしろそう >>853
が原で万一、両川の秀秋及び広家が裏切らなくて、西軍大勝利になって家康達が岐阜那古屋方面へ敗走したときに
木曽にいる秀忠別動隊3.5万(秀久康政含む)の存在は大きいしなあ 保険なのだよ、あいつらは なので遅刻は演技 仕組まれてたことともいえる >>848
隆慶家康は武将や政治家としてはまさに天下人にふさわしいんだが
親父としては作中ですらダメ出しされるレベルの失格人間なのもあるから…
逆に秀忠自身が親父になると家康よりは親としてマシなのが面白い >>849
紀州征伐3人組は九州征伐に繋がる伏線と思ってたら何もなかったし
過度な期待は禁物やね
最悪ゴンベと顔合わせた時の対応を描くのが面倒だから
旧知の連中はすっ飛ばされる可能性もある センター試験かぁ
懐かしいな
現役のときはお腹が痛くて失敗して結局浪人したわ >>856
家康が敗走したら秀忠の別働隊が無傷でも役に立たない ただなんだかんだ言っても秀忠の別働隊と合流した時は家康は内心はホッとしてたかも。
家康本体の兵の質はそんなに高くなくてエリート兵は秀忠に預けていたみたいだから、関ヶ原後にもう一戦仮にあった時には有り難いし。 >>857
忠輝に対してだけはだんだん父親らしくなっていくわけだが
それも忠輝の能力と人格が特Aクラスであるという前提があるからね。
能力はない、人格はもっとない秀忠に対してはもう。。。 家康「お前（忠輝）と一緒に関ヶ原を戦いたかったよ」とかなw
隆慶秀忠はどんなに外道行為を行っても「柳枝の剣」の家光×左門のホモセックス目撃事件のせいで凄く気の毒な人に見えてしまうw 小田原征伐で似たような事をして大体同じような活躍した人達
仙石権兵衛
可児才蔵
渡辺了 >>864
未完に終わったかぶいて候だと秀忠は家光や忠長のやらかしに対して
どうしようもないバカ息子だとため息つきながら頭下げて尻拭いしてやる苦労人の親父になってて
秀忠も大人になったんだなと妙な感慨が湧くw >>814
島津公の英吉利メディアからの評価って
[二百年続いた独裁政権をわずか千人足らずの兵で上京し一発も撃たず静かな革命で転覆した英雄]って絶賛されたしな 一発も撃たずって鳥羽伏見初め戊辰戦争は……と思ったが大政奉還のことか 上京してから一発も撃たずだから
江戸城無血開城だろ >>876
文久の改革で幕府を崩壊に追い込んだとして西洋メディアから寵児扱いだったのにキャリア台無し…と思いきや 朝廷からは攘夷有言実行とか称えられ
英国議会では[ヒサミツ！またやらかしたのか] とか むしろ過大評価されるんだから不思議 軍師官兵衛を見てるんだが三成がめちゃくちゃ嫌なキャラで笑えるｗ 黄金の日日見たらその真逆で更に面白いだろうさ
三成なんて誰が主人公になるかでいろいろな描かれ方する人物だから >>882
コレ豊岡の資料のせいか、今揃った面子で見つからない家系も多いな。小諸時代からだと断絶やら何やら色々あったんだろかね。
草川、砂治、真野弥兵衛、早川少九郎、鷲見藤兵衛、汀半兵衛(吉田半兵衛)、中野彦三郎は何とか見つけた。
それにしても戸次川で親？が死んだ家の多いこと・・・ >>884
今回は出てないけど孫っぽい奴も実はその資料の中に名前あったりする
酒匂家初代が萩原家から養子に来たとか書かれてて >>879
あちらの三成の特徴は淀と組んで政敵抹殺を繰り返しているところ
だからこそ最大のクライマックスは関ヶ原の前に秀頼出馬を淀に撥ね付けられた場面
「あさはかでござった」というところの意味はむしろ「こんな女と組んだのは間違いだった」ともとれるわけで あそこまで鉄砲印象付けてるしな
登場しなかったらどうすんだアレ >>895
権兵衛はもうお蝶のことはとっくに吹っ切れてるのかな まだあるっていうか、ソバカス再登場は確定路線だろ
外れたら金ヶ崎で殿軍担当してやんよ 無用ノ介って顔はなんとなく覚えてたんだけど、ドコで出てきたキャラだっけ・・・？
手取川で天目強請っておいて寝返った人だっけ？
思い出せない >>901 >>902 >>903
あー なんとなく思い出したわ
高野山で死のうとしてた人だったけか
サンクス！ >>898
お蝶復活か、史実の子供産んだ側室登場か
どっち出すか。 >>906
お蝶 か側室どちらが出るのか、という意味ですよ 史実のゴンベの側室は甲斐の浪人の娘だったかと思うが甲斐の浪人は未だ物語に出てないな 堪忍料貰ってるゴンベ周りは別としても
集まってきた旧臣が身奇麗だから悲愴感があんまりない
今後の盛り上げの為には、食い詰めて御家再興or餓死みたいなのがいてもいいような >>909
戦に行かなくてもなんとかなるけど行くって今週言ったばかりじゃん 家康がセンゴクとあったとき時だけ二郎は三郎の兄貴に戻らないかな。 ゴンベ「縁が～瑜伽が～」
家康「・・・・・・（黒目見開き）」
確かに今の二人では会話が成立しなさそう 息子たちは着いていかないんだろうか
あと、萩原の孫はいざ出発って時に飛び入り参加かな 菊はもう14,5歳だろうし十分初陣できるな
失明するのもっと後のはずだし >>910
一代に一回の悪逆とか、そこまでして築いた北条家が危急存亡の事態になってると北条五代側を盛りあげたのに
半ば悟ってるゴンベと、生活に支障が無さそうな連中ばかりで参戦するって展開になってるんで
センゴク側にもドラマがあったほうがいいんじゃない、という事を言ったつもり >>911
家康 「おう、いつぞやの糞漏らしの者か！」 >>913
後継になる三男坊の忠政は参加するはず
長男次男は知らん 小札を集めてちまちまと鎧を補修するあたりは
浪人の境遇らしさもある。 今の家康の糞には最後の野心一粒が混じってるから漏らせないな 正直、仙石家周辺の話は面白くない。
秀吉がみたい。 お前さ、刑部さ、さっきこっちの方チラチラみてただろ >>908
センゴク蕎麦うち記 もしくは
センゴク逃散記
をやらない限り竹村氏と側室は出てこないよ。 まぁあれはそばがきだったのもあるんだろうね、ゴンべはそば切り、今食べられてるようなそばを普及させようとしたんだっけ 蕎麦を極めて出石でも流行らせたのは仙石家でしょう？ 絵の線がさらに太くなった気がする
マジックで書いてるみたい 昔、学研まんがの真田幸村で、行方不明になった佐助が最後の最後に戻ってきて手助けするシーンあったから
ソバカスはそのパターンかな
仙石のピンチに3km離れたところから狙撃しまくってアシストみたいな 現代のスナイパーの最大射程距離記録が2.6kmくらいじゃなかった？ >>936
オーストラリアの兵士だったな。因みにその半分の1km越えでもうソバカス扱いされる世界らしい なにもしなくて一生暮らせるゴンベに、
縁もゆかりもあったりなかったりの有象無象が集まって、
さらにそれでも全員一生暮らせるのに、
まぁいっちょ戦したいよなー
敗戦から学んで悟ったのか、敗戦直前と同じこと言ってるのか、センセイも意味わからなくなってきてるでしょ？ 別作品だが高山右近「やっぱ数寄やねん」がしっくりくる 過去を思い出して戦国が好きかもしれないという権兵衛は戦国を憎んでいるという秀吉ともう見ているものが全然違うのはわかった
本当にあの頃から比べるとあらゆる意味で距離が出来たんだなあ >>941
あっちでは織部が小田原来てたけどこっちでも織部来てゴンベと再会すんのかね 戦国のゴルゴ13 ソバカス
揺れる船の上で立ち撃ちで狙撃は凄かったね あれ凄い。ライフルの経験あるけど一時も静止しない船上で立射、しかも火縄銃で頭を撃つとか化け物だわ >>941
どうでもいいけどウコンの力作ってるメーカーって右近の所領のすぐ近くにあるんだな 作中だと雑賀衆より根来衆の方が戦闘力髙そうだったね ゴンベは信長よりの戦国観と
家康はどうなのかね
好き嫌いで語るもんじゃないとかかな >>950
マジレスするとウコンって漢字で書くと鬱金なんだよな
どうして鬱と金なんて字を当てたんだろう昔の学ある人 >>940
確かにそういう面はあるけど
グダグダになっちゃった感がある主人公の物語を投げ出さずに
ゴンベ共々自分の挽回に賭けてるセンセの姿勢を尊重しようや >>945
そいやサジはいつの間にか帰参してたけど、ソバカスは出てこなかったな。
てっきり恩返しに小田原挽回編に現れるのかと思ってたが、 >>917
府内に商人として潜入したら商売で成功しちゃったひと
某の師匠
立派な商人になって石垣山で再会したりして >>955
大枚はたいて火縄銃買ったけど来ませんでした…は切ないな ソバカスがひょっこり現れてゴンベが「ソバカス！オメーこそが俺の股肱の臣じゃ！」と泣き出す展開はよ ゴンベ「膏薬だかなんだか」
ソバカス「ココウな」
ポンタなつかしい >>957
あー！あれそうゆうことか
理解したわｗ すまんｗ 家康に陣借り拒否られたらどうするつもりだったのだろ 陣を貸しますか？
はい
→いいえ
ゴンベ｢そんなひどい…｣
ゴンベ｢陣を貸してくれませんか？｣
はい
→いいえ
ゴンベ｢そんなひどい…｣
ゴンベ｢陣を貸してくれませんか？｣
以下ループ >>961
ゴン「もういい！ほかをあたる！」
ノブオ「よくぞわがじんにきてくれた。さあおもいきりあばれてくれ」
ノブオのじんにさんかしますか？
→さんかする
→やっぱりほかをあたる やっぱ某って死んだのかな？
そろそろひょっこり登場しそうな予感がするが なんだろう、センゴクがゴンベの物語とすれば最高に盛り上がるはずの回なんだけどイマイチ感情移入できないのはなぜなのか
あまりに話が寄り道しすぎて霞んでしまってるのかな 戦国のゴルゴ13
鋸引きにあった杉谷善住坊はゴルゴ出てたな 戦国を愛してるのぶ様と信玄謙信島津北条明智辺りも愛してるだろうしその気持がわかるごんべ
憎むとは方便で実は愛してる秀吉
一人ガチで憎んでそうな家康 >>956
斎藤さん千両箱担いで軍資金面での援助に徹するために来てくれるのかな～と期待してたのだが >>964
最近は死んでも実は生きてました、のドラマが絶好調みたいだから
某も実は生きてました、やると思うｗｗｗ あれで生きてるのは舩坂弘とかキリコ・キュービーくらいだろ >>972
殺されるところ、死体になってるところ
どれも描写されてないので、実は生きてるに一票。 ゴンベがピンチになると、覆面付けたの謎の鉄砲打ちが出てくる展開か と思ったが、根来衆みたいな覆面鉄砲打ちが洗われて｢お、おまえは・・・(察し)｣で、
大活躍で虎口落とした後に覆面取ってアイツだと思ったら、何と正体は田宮だったら泣く自信あるわｗ >>978
フレンドリーファイアしてんじゃねえよソバカスｗｗｗ
今のシリーズで最も衝撃的だったのはソバカスが敬語＆権兵衛をフルネームで呼んで土下座する所
離脱は想定内だったけどあの神妙な態度ほど「嗚呼、本当にお別れなんだな」って説得力を感じさせるシーンはなかった あいかわらず>>970はスレ立てスルーなのな
とりあえずちょっと立ててくる >>977
遺髪はまあ斉藤さんが他人と見間違えた事にすりゃあいい、細けえこたあいいんだよ(AA略 ワシは>>982を好いておる
この>>982を寝とりたいんじゃあ！！ >>972
Q蔵「ゴン兄!おいらも仲間に加えてくれ‼」 >>982乙です
しかしやはりサジさん戻ってきたな
センゴクの中ではお気に入りの一人だから嬉しいわw >>984
名も無きモブなやつが斎藤に届けたんじゃなかったっけ？ >>940
いつまでたっても懲りずに気の合う仲間同士でつるんで馬鹿をやりたい感じかなと。
まあ成長してないのだろうけど、少しくらいは違いを見せてくれるんじゃないかな。 ドラゴンボールで復活させるぐらいの無茶だろ。仮に生きてたとして、許嫁ほったらかしてこれまで何してたのかという 最後には鼻の両穴に小指突っ込んで馬上アピールする絵が描かれるかな >>988
あの名も無きモブはちょっと胡散臭かったけどな >>966
九州攻めで醜態さらして長宗我部嫡男と十河死なせといて何今さら戻ってこようとしてんだよこのカスとしか
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