〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の陸拾〜
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〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/ 乂＿＿ノ こ二二ノ 題字 平田弘史
・リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
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前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の伍拾玖〜
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1524746291/ うまく言えないけど
幕末ものだと、いきなり「幕府の力が衰えた」とか語られ出すけど
具体的にどういう事態をいうんだろ
漫画でも語られてるように
一般教養である儒教教育が行き過ぎて
「天皇から政治を委ねられてる」「幕府の上に皇室がある」って思想の広まり
平和が続いたから
「外国人を追い出す」軍事力がない、米中心経済の限界
不平等条約・不均衡貿易で苦しむ庶民の恨みをかう
幕府が一国の代表として金を使うから財政に限界がきた
幕藩体制が硬直化して自己改革できない >>358
この辺りが「衰え」なんだろうか
漫画内で蘭学の広まり、弾圧
国を閉ざしても、向こうから勝手にやってくるぞとか嘆かれてるけど
欧米列強が日本に来なかったら「幕藩体制」 途中送信になっちゃった
「幕藩体制」は、まだ維持できたのかな 武士階級の疲弊と商業の発達というひずみはかなりのものだったけど
もっと早く幕政改革や藩政改革が進んでいたらあるいは…
でも長い長い泰平でなにもかも硬直していた幕府に望めた事じゃないね 金流出によるインフレ景気悪化がなんのかんのいっても最大要因だろ
景気を維持すりゃ支持率も保てるのは現政権だって示してる >>358
水野忠邦の天保の改革でさえ、水野の懐古主義だけはなく「もう幕府は相当あかん」で時計の針を戻そうとしてああなった訳だからなあ。 >>358
戦国もｵｳﾆﾝﾉﾗﾝﾃﾞｰとか言うよなあ
幕末だと、二度に渡る黒船事件に対して幕府が有効な手立てを打てなかったから力が衰えたとか適当な説明して
本題（西郷の話、龍馬の話）に入るのが多いイメージ
漫画の剣閣商売で武士の世は終わる、武士の世は終わる、とか繰り返し出てきてあまりにメタ読みすぎるのでて困る
おいおいまだ田沼意次の全盛期の時代やでって カルタゴの滅亡を見ながらローマの滅亡に思いをはせるようなものではなかろうか
小スキピオだっけ 黒船への対応もだけど
それ以外にも外様に政治関与をさせたり色んな小さな事が積み重なって
少しづつ「幕府に任せちゃおけない」って空気が作られてしまったんだろう
個人的には和親条約締結の際の「朝廷の許可が必要です」発言が致命的な一撃だったと思っているが やっぱり
一旦強固な統治体制を作ってしまったら
時代の変化(武士が窮乏して商人が台頭)
幕府が１番でなく、比較対象になる勢力(開国せまる列強)への態度
才能や胆力で起用する人材活用の限界
政府組織を大改革する事への困難
がでちゃうのかな >>356
俺も見た
阿部が黒船来航時に各藩に意見書の提出を求めた時
春獄は参勤交代の廃止を述べてたとはね 今日は生麦事件の156周年の記念日。
事件が起きた午後2時過ぎの生麦村の気温は22度くらい、湿度は50％くらいだったと推測する。
『武江年表』（国立国会図書館デジタルコレクションで閲覧可能）によると、この年の江戸は
「八月以来雨多くして晴天の日稀なり」とある。その原因は秋雨前線の停滞と見て間違いなく
（台風の襲来も時にはあっただろうが）、8月1日（西暦8月25日）ごろから秋の長雨の季節に入り、
秋の空気に変わっていたと考えられる。梅雨前線と違って秋雨前線は前線の南側の温かく
湿った空気をあまり持って来ないので、合間の晴天はからっとした気持ちの良い秋晴れだった
はずである。それは英国人の一行4人にマーガレット・ボラデールという女性が含まれていた
ことからも推測できる。当時の英国の淑女は人前で薄着にはなれなかったから、
もし蒸し暑かったら馬での遠乗りは苦行であり、女性を誘っての遠乗りはしなかっただろう。
鬱陶しい秋の長雨の合間に訪れた行楽日和の好天がたまたま日曜日だったことが、
幕末の歴史、日本の歴史を大きく変えた生麦事件の原因の一つだったのである。 幕府の統制力が衰えるのは、参勤交代を廃止してから。
大名が幕府を見限るのは、第2次長州征伐で敗退してから。 >>372
過去スレで事件の日が暑かったはずはないとか言ってた馬鹿な人かい？
往生際が悪い。 >>373
統制力が衰えて各藩好き勝手やりだす前に幕府の方から参勤交代を廃止した方がマシ、と作中で描かれてるじゃん。 朝東京MXTVのキャスターが北朝鮮の平壌に出かけて取材したルポ番組やってたが、
平壌だけはかなり発展してた。経済制裁かけられても国内が平和なら鎖国状態でも
けっこう経済成長できてしまうんだよな。江戸時代が実証している。 参勤交代による莫大な散財で各地の街道宿場の経済が潤っていたわけで
間隔が二年から三年に伸びただけであまたの宿場町が衰亡したなんて話もあるね
経費節減でいつも泊まっていた宿場を通過したら支度に要した金だけでも払ってくれと宿場の一行が延々追いかけてきたとか
大名は助かってもどこかにしわ寄せが行くんだよね さらに徳川幕府が滅びたら、大名は江戸に屋敷を構える必要はなくなった
その跡地は安く払い下げられることに >>376
在外北朝鮮人による送金を無視しちゃいかん チンピラのインネンは無視して、このスレにいる女性にお聞きします。
もしあなたが乗馬ができるとして、残暑の厳しい炎天下に横浜居留地〜川崎大師間に
相当する片道約10キロ、往復約20キロを長袖のロングドレスで乗馬をしたいですか。
下着もそれなりに着なくてはならず、しかも男性のまたぎ座りより不安定なので
背筋や腹筋の負担が大きく、運動量が多くなる横座りというハンデもあります。
沿道は平屋か田畑なので日陰はほとんどなく、暑ければ男性はジャケットを脱ぎ、
さらにシャツを腕まくりすることもできますが、女性にはそういう対応もできません。
このような過酷な気象下で英国紳士が淑女を遠乗りに誘うとは考えられず、
生麦事件は残暑ではなく、さわやかな秋晴れの下で起こったと考えるのが妥当でしょう。 >>373
西郷いわく「大名行列ですらないサムライの団体旅行」をなんら阻止できず
幕政改革要求を受け入れた段階で統制力なんて衰えまくってだろ
あんたいつも偉そうに語るけど全然漫画読み込んでないな まー幕府の力が衰えた結果、参勤交代をどうにかせざるを得なかったのか
参勤交代を弄ったから、力が衰えたのかってのは原因と結果が逆だからなあ 参勤交代は幕府もいちいち大名を迎える儀典があったりかなり負担があったらしいよ。
数十の藩に全部対応しなきゃならないんだから。自分で自分の首絞めたというか。 >>381
吉村昭のように当時の日記などを調べたの？
本当に往生際が悪い >>376
平壌「以外」の国家全土で数十万人の餓死者を出しながら作った、独裁国家のハリボテ大都市だよ
自然発生みたいに平壌以外にも各地に大都市が発生してってるならともかく アフリカの国なんて、国際空港だけはむちゃくちゃ豪華で、首都だけ西新宿みたいな高層ビルを見栄張って建てるのが普通らしい
日本に来て成田空港から電車に乗ったら意外と田んぼばっかりで、「あれ、日本は金持ちの国じゃなかったの？？」と驚くらしい 韓国もソウルから出ると未舗装道路が砂埃を巻き上げる荒涼とした農村が広がってる
なんか時代の違う世界が隣接しているような不思議な感じ
でも数年後に行ったら農村が団地になっていてますます荒涼としていたな その点中国は地方都市が東京超えててすげーわ、今後どうなるか知らんが
日本は全資源注がれてる東京がなんかゴミゴミしてて… 過剰なインフラ投資のため廃墟都市がちらほら
廃墟マニアにうけるかというと 美的センスがちょっとない 変な近代都市廃墟があるからね >>387
ビル乱立=金持ち ってのが既に田舎者の発想w 中国に借金して時代遅れのインフラ投資 マクロ経済やってるだけなのにな
借金で中国に支配されてる 石油というエネルギー資源が核融合なんかで不要になると北朝鮮なんかは
好き放題なこと始めるかもしれないなあ。江戸時代に核融合があったら開国なんか
しなかっただろ。核融合道中籠とか核融合千石船とかが日本中を走り回って
仕事が終わった人たちは核融合風呂屋で汗を流して、家では核融合窯で炊いた
核融合飯を食べる。素晴らしい生活だっただろう。 そんな技術があれば毛唐を恐れて鎖国なんかせんで世界制服に行くよ
恩賞は思いのままだ 植民地支配で さんざん苦汁を舐めた中国が今
東南アジアやアフリカの貧民国を金で占領して植民地支配による覇権国家への邁進しているんだから
歴史は繰り返す 幕府を見限って長州に擦り寄った件か？
もう言わんでやれよ 長州が強かったからしかたない
というか当の徳川だって、強いからで裏切って政権取ったわけだしな…
しかも旧主の嫁・息子・孫まで皆殺しにして なわけだし >>401
いや 小難しく考えんでも
裏切ったらあかんねん。 裏切ったわけじゃなく参与会議に参加した上での決別だろ
あげく対立した相手の慶喜は将軍になったんだから 慶喜は頭世過ぎかつドライだから
「幕府・徳川覇権が無理ゲーならリセット」
を選べたんだよな。
内心、単純に割りきれたものでも無かろうが。 幕末って
良くも悪くも「尊皇教育」の影響があるな
覇気ある大将だったら「君側の悪人を除く」「天皇ご謀叛」とか言って
兵士を奮い立たせるけど
天皇に逆らったら朝敵とか、幕府が勝っても幕府が盛り返すことはないとか
先が読めすぎちゃう？ いっちゃ悪いが関ヶ原が幕末につながったっていう司馬遼のこじつけに引っ張られて物語を始めたけど
自分でも史料に当たり考察を深めるにつれどんどん辻褄が合わなくなったという感はある 結果から見て、薩長土の徳川に虐げられた人々の恨みが結実するってのは命題としてカッコイイ
島津は200年の間恨みを忘れず、徳川を倒した（島津ｻｲｷｮｰ）ってのはサムイ
島津さん藩を無くしたんですがｗｗｗｗｗ >>406
隆慶一郎が豊臣秀頼をそんな感じで描いていたな。影武者徳川家康か捨て童子松平忠輝か、花と火の帝か忘れたが。
先の先まで読み切って、努力も悪あがきもせず、なすに任せたと。 >>406
無理ゲーとは思ってもいなかったんじゃないか？
当の薩長だって、第二次幕長戦争以後でも武力倒幕には少しも楽観的ではなかったし、王政復古後だって徳川抜きの新政府が既定路線だったかどうか怪しいもんだし。 清朝なんかは朝廷内部で権力抗争が始まって英国と言う危険が迫っているのに
延々と権力闘争し続けたあげくあの結果になった。争っている場合じゃないってのが最後まで
わからなかった。少なくとも幕末日本はこのまま権力闘争続けていたら外国に蹂躙されるという
危険性だけはみな考えて行動していた。それだけでもありがたかったと思う。 まー先に清朝がああなったって実例を真横で見れた僥倖もあったな
単に地理的に一番端っこで欧米進出の一番最後だった運もあったということ 小国ゆえに西洋の脅威が政治の上層部にダイレクトに伝わったのもあるな。
香港あたりであれこれ揉めても北京にはなかなか実感が涌かないだろう。
浦賀に黒船が上陸しても京都のお公家さんが呑気に攘夷を唱えていたのに
近いものがある。 >>414
手持ちの情報が全然違う。
幕府はサスケハナ号以下、船の名前まで事前に知ってたわけで。 情報の重要さと速報の貴重さの認識は米の先物取引まで作り上げていたからね。 >>411
幕長戦争？今は長州征伐をそう言うんだ。 >>417
教科書ではそうなっている。長州征伐、長州征討もありだけど。
因みに河北新報では戊辰戦争の新政府軍を官軍はもちろん新政府軍とすら呼ばず、西軍と呼ぶ。 >>422
そんな昔から描いてるんだ。小学校時代、エリート狂奏曲がクラスで流行ったなぁ… 五年の学習の『とんでも先生』が懐かしい！校長先生はアチコチに登場してるよね… >>423
こっちは「ボクの初体験」が流行りました エロ豊富＆自作が共通世界多くて過去作キャラが色々出て来るんだよな >>411
慶喜自体は「薩長に官僚経験者居ないし、石高経済力基板は徳川が一番デカい。薩長に反発する雄藩も巻き込めば、俺が初代首相に成れるんでね？」
みたいな部分は有ったみたい。
でも戊辰戦争が想定外の推移で始まったので「あー。やっぱ無理か」で放り出したという見方もある。 坂本龍馬は「新政府綱領八策」で盟主の名前を書いてなかったんだけと、これを慶喜公を持ってこれるように空白にした説があって(他に格や能力を備えた指導者が居ない)。
だから薩長、特に西郷隆盛に殺された説が説得力が高いとされる説がある。 放り出したという点では似たもの同士かもしれんね
慶喜と西郷
新政府に不満を持つ層に担ぎ上げられる可能性は西郷以上にあった慶喜だが
よく天寿を全うできたもんだ だからっつーか別に坂本程度が持ってきた案をそのまま受け入れるギリがあるわけでもないし、
薩長に暗殺された可能性が高いとは思うが総合的な判断だろう
隠居した山内とその近侍だけの方が敵としては安全
海援隊陸援隊と分断できる 言動とかを見ていくと燃え尽き症候群のようで、ノイローゼっぽいところまであるようだよ＞西郷 西郷隆盛って、貴乃花親方と同じようなものかな
ずっと子供っぽいままの正義感を振り回して、上にも堂々と物言い、自分の意見が受け入れられないとわがままで暴発しちゃう 西郷隆盛の明治維新後の発言や行動はとても近代国家を引っ張っていける人のものではないんだよね
強力なリーダーシップがあるかと思えば周囲から頼られ担ぎあげられてそのまま突っ走っちゃうとか
幕末という時と場を得てこそ活躍できた人で維新後はもう役割を終えてた感じ >>436
島津斉彬も、倒幕後のことまではレクチャーしていなかったんだろうな >>434
「小さく叩けば小さく響き、大きく叩けば大きく響く」が逆に作用しちゃったか。 国家のグランドデザインを描く段になったら西郷には手に余ると >>436
秀吉と一緒で 天下とった後の迷走っぷりが酷いな >>437
島津斉彬は倒幕なんて言ってない
外様も幕政に参加させてくれ、徳川をサポートするからというスタンス
現代で言えば、「自民党政権を倒す！」ではなく、「ウチにも大臣の椅子をよこせ、連立政権を組みましょう」という姿勢 イキった長州以外は倒幕を考え始めるのはギリギリまで遅かったんだよな >>437
役割を終えたと確信した時にら自ら退場したのが勝海舟。
およそ官僚体制と水が合いそうにないもんなあ。 長州は幕府を何とかしないと確実に滅ぼされるところまで行ったからな 西郷はただただ斉彬の構想の力になることだけが望みで
西郷自身には最初から日本のビジョンや野心なんて無かったんだろうと思える
切腹した武士は数え切れないほどいるが心中した武士なんてそうそういるか？
武士は命より大切なものを守るために切腹するが
斉彬が没した当時の西郷にはそんなものはもう無くて
ただ生きる意味がないから死のうとしただけなんだろう >>446
自分を人並みの武士（というより人間）にしてくれた大殿斉彬の遺志を果たす、という一念でやってたから、いつ死んでも良かったし、久光なんて屁でもなかった。
大殿ならどうしただろうかと常に考えて行動しただろうから、慶喜が雄藩連合を蹴った時点で倒幕に梶を切ったということは、斉彬も倒幕という選択肢を排除してなかったと考えられるんだが。 なんとか幕府を盛りたてて富国強兵しようっていう幕府が第一の立場と
富国強兵をするために幕府と協力しよう、邪魔ならやむを得ないっていう富国強兵が第一の立場
斉彬は後者なんだろう 江戸からみりゃ最果て辺境の鹿児島だから真っ先に割譲される危機意識があったんだろ 斉彬は江戸に兵を進めようとしたが志半ばで死んでしまった
久光はその遺志を継いで江戸に出兵、しかしその帰り道に生麦事件を起こしてしまった
西郷もさらにその遺志を継いで江戸に出兵・・・するつもりが、意外にも熊本城ではね返されてしまった 「オイは悪人に成りもうす」で黒西郷誕生かと思ったら、未だにお人好しをしている。
でも史実の西郷のエピソードを聞くと正確悪いよこの人。
「おいがそうなら一蔵どんはどんなに性格悪かったんかな？」 >>451
人の好き嫌いが激しいのが欠陥だったと
生前親しかった人(川口雪峯)が言ってるからな
西郷はもし西南戦争で明治政府倒せたとしても
結局世の中良くない心根の人間の方が多いのだから
段々政府は堕落していってそれに西郷は絶望して
また新しい政府を立ち上げようする繰り返しをやったんじゃないかと
海音寺が書いてた 大久保達が洋行する時に船が沈めばいいのにって言ってたよなｗ 日本の地理的に攻めようとしたら半島にいくしかないだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
