ゆうきまさみ総合17【新九郎弄る！】

2018/09/22(土) 21:45:00.79

なるほど
ツイッター見てないから知らなかった
サンクス

2018/09/22(土) 23:01:31.77

>>779
時系列でやってくれないと、まじで、バックグラウンドで何が起きてるのか把握不能になる

2018/09/23(日) 00:13:05.80

>>773
応仁の乱？戦国時代の始まりって歴史で習ったけど、その程度かな。って感じやろうね。

2018/09/23(日) 15:22:37.99

享徳、永享の乱とかだと歴史好きくらいしか名前も知らないだろうしなぁ

2018/09/23(日) 17:10:06.68

高校の日本史教科書や用語集には永享の乱や嘉吉の乱の記載はあるけど享徳の乱はないねえ
明応の政変すらもないし

2018/09/23(日) 18:41:08.91

まあ載ってたとしても忘れちゃいそう

2018/09/23(日) 18:52:25.66

実際、歴史の授業はつまらなかったなあ(遠い目)
歴史好きな人って授業からじゃなく大河ドラマや小説、横山光輝の漫画とかから入るもんじゃね(極論)
あと光栄のゲームとか(自分)

2018/09/23(日) 20:56:53.19

マンガ日本の歴史からだと思う。
つーか自分がそうだった。

2018/09/25(火) 10:28:14.30

マンガ日本の歴史→信長の野望→光栄三国志→横山光輝→信長の野望→戦国クラスタという我ながら酷い履歴

今思い返すとマンガ日本の歴史はかなりいい加減なこと書いてるのだけど歴史好きになる切っ掛けとしては良い材料だと思う

2018/09/25(火) 14:54:40.86

俺もそんな感じかなー、小学生の時は図書室で読みまくってた

家では漫画禁止令が出てたから火の鳥伝記文庫で色々読んでた

2018/09/25(火) 19:27:37.93

マンガ日本の歴史は教科書ベースでザーっと流すしかないから…
石ノ森章太郎もなんか書いてた気がするが、
当時、一巻が出るとかを新聞広告で見たくらいの記憶しかない。

2018/09/25(火) 20:17:26.49

マンガ日本の歴史は複数の出版社から出てるから、
お前らが読んだのが同じものかどうかわからないけどなw

2018/09/25(火) 21:28:56.25

室町時代ってのは何もなかったんじゃなくて寧ろずっと何かしらごたごたしてた時代
安定してたのは義満の頃くらいだ
高校程度の歴史じゃ詳しく習わないから逆に退屈な時代と思われてるのが残念

2018/09/25(火) 21:28:59.80

>>790
×かなりいい加減なこと
○当時の定説(脚色あり)

>>793
似たようなタイトルで複数出てるよね
学研とか小学館とか子供向けの強いところは複数ラインナップしてたようなw

2018/09/25(火) 22:34:10.09

辻真先先生が新九郎の感想をツイートしていて、その中で自分も前に新右衛門さんの出てくる脚本やってたけどねみたいなこと書いててあーｗってなった
しかしあの人80歳過ぎてもマンガやアニメをいっぱい見てて、感性が古びない人ってすごいよなといつも思う
基本的に貶すようなことは書かないし

2018/09/25(火) 22:36:43.13

>>794
逆に言うとドラマのネタが豊富そうとも
今は純真な新九郎だけどこの先どうなっていくのやら

2018/09/25(火) 22:43:32.64

荏原庄での生活とか、借金で大変だったという記録をどう料理するかとか、甥の相続問題でいろいろ駆けずり回ってさあ大変とかネタには困らないだろう

2018/09/25(火) 22:56:32.42

それ以外にも貞興兄ちゃんがどうなるかとか、西軍側につく伊勢貞藤の義理の息子になった弥二郎がどうやっれ新九郎の片腕になるかとか今後書かれるだろうことはいくつもある
父親の盛定も井原市の法泉寺に本人のものと伝わる墓はあるけど、いつどのようにして亡くなったかよくわからないし

2018/09/26(水) 00:17:55.21

石ノ森の日本史は文庫で途中まで集めてたけど、大学入試（当時）が捗るぐらいの良書だったよ
応仁の乱では畠山義就が結構イカしてた記憶

彼の活躍を描いた漫画なんてそれ以来じゃないかな

2018/09/26(水) 00:35:33.85

取り敢えずは姉さんの結婚イベントがあるので
そろそろ盛定も戻ってくる？今川つれて

2018/09/26(水) 19:53:20.02

ウィキペによれば、姉ちゃんの婿さんの死は（ほぼ婿さんの自業自得だが）、
（そこまでやる気はなかったんだろうが）盛定が黒幕らしい。
そのへんこの漫画ではどう描かれるのかも楽しみ。

2018/09/30(日) 21:03:50.75

暇だ
休載はつらい

2018/10/03(水) 16:03:15.80

まさかセンゴクの方で新九郎が見られるとはな
キャラ造形が全く違うのがまた面白い

2018/10/04(木) 18:26:54.82

センゴクの早雲（盛時）、えらくキャラ立っているけど元になった史料とかあるのかな？
力持ちとか醜男とか。

あと従兄弟ってのが、こっちの作品には出てこないね。
父方の従兄弟（備中伊勢氏）なんだろうけど。

2018/10/04(木) 19:21:35.04

>>805
借金で訴えられてたという話なら記録が残ってる
「新九郎」の方は名門一族のエリート官僚という最新のイメージに基づいたキャラ造形だけど、センゴクの方はそれに目配りしつつも「裸一貫で成り上がった梟雄」という従来像も取り入れてるんじゃないの
別に同じキャラで作らなければならないという法律があるわけでもないし、信長みたいにイメージが固まってしまってる人物よりも不明な点が多いだけに作者が何を描きたいかでどうとでもできる

そういや最近ツイッターでも「信長は西欧かぶれというよりも中国大好きだったし、一昔前はもっと泥臭い田舎大名みたいな描かれ方だったよ」みたいな話で盛り上がってたな

2018/10/04(木) 23:39:12.40

信長もある時は悪魔、ある時は人情派、イロイロですよ
この漫画の新九郎はスッキリしてていかにも「ゆうきまさみ」らしい
まだ少年ってこともあるんだろうけど
あー来月が待ち遠しい

2018/10/05(金) 06:01:52.59

吊り目なとこは肖像画からもってきたのかな

2018/10/06(土) 09:33:04.05

肖像画とかその辺の特徴は残しつつ、主人公らしく格好良くしたらこうなるイメージなんのかもね

山名宗全はやりすぎだと思うが、どれもゆうきまさみらしいキャラクターになってて違和感がない。安心して読める感じ。

2018/10/07(日) 21:02:57.96

山名宗全はキングコング、畠山義就はテレスドン、大内政弘は果たして…

2018/10/07(日) 21:34:40.00

茶々丸もだいぶ怪人物
https://twitter.com/masyuuki/status/744255127876317186
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2018/10/07(日) 21:45:32.99

好きなものを

１　レッドキング
２　ベムラー
３　ゼットン

2018/10/07(日) 21:54:00.92

>>811
危なすぎですね

2018/10/07(日) 22:53:25.16

むかーしあったドラマでは、志垣太郎さんが足利茶々丸役だったんですが……w

2018/10/08(月) 11:12:21.31

もしかして「若き日の北条早雲」?
名前しか知らんが

2018/10/08(月) 11:17:44.60

自分でもWikipedia見てきたけどこれっぽいですね
登場人物が魅力的だ
でも面白いのかな

2018/10/08(月) 12:15:18.98

茶々丸って出来事だけを追ってみると悲劇の主人公って感じなんだけどな

2018/10/08(月) 16:02:14.06

茶茶丸本人についての話はほとんどが茶茶丸の正当性を否定したい側が残したものだから、
新たな資料が見つかったりすると「実は悲劇の主人公でした」ってのはありうる

2018/10/08(月) 16:10:42.06

>>816
歳がばれるが、リアルタイムでは面白かった。今見て面白いかどうかは……。
完璧に古い早雲像で、浪人からの成り上がりストーリーだし。
もう細部までは覚えていないが、物語前半の敵役が小鹿範満、後半が茶々丸ってのは当然の構成。
オリキャラの男装の麗人・東雲之助《しののめのすけ》ってのが範満・茶々丸のそばに付いていて、
まあ、こいつが悪玉ですよという看板みたいになってた。
太田道灌が大物っぽく出てきて、悲劇的な退場するのが関東の乱れを象徴する感じだったり。

あと「新九郎、奔る！」で大道寺太郎が伊都に憧れてるのが、
「若き日の北條早雲」でたしか荒木兵庫が北川殿に密かに想いを寄せてる設定だっけ……ってのを思い出させた。

2018/10/08(月) 17:42:25.23

足利茶茶は某エロゲのキャラの方でここ数年は名が知られてるな

2018/10/09(火) 09:59:02.87

最近白クロを読んだんですが、首吊りして死んだオキナガって何でパンイチなの？

2018/10/09(火) 12:15:08.63

白クロ…

2018/10/09(火) 12:45:42.27

>>822
連載当時はよく言われてた略称だよ

>>821
首つりじゃ死なない（死んでも生き返る）から、死んでるうちに
日光でダメージ受けて完全に死ねるように、まんべんなく肌に
日が当たる（＝死にやすい）ようにする工夫

2018/10/09(火) 18:43:46.05

とりあえずまた重版かかったみたいでなにより

2018/10/09(火) 19:16:40.92

>>823
効率を考えてるならパンツも脱ぐはずなんだけどな
作中でオキナガの首吊りは2回あったけど両方パンツ履いてるし
チンコ見られるのが嫌ならそれこそパンツ脱いで炭化させればいいのに
逆にチンコを残したかったんだろうか？

2018/10/09(火) 20:39:12.12

>>825
死ぬと脱糞するからそこは隠したかったんじゃねーの
最後の恥じらいで

2018/10/11(木) 08:31:38.57

>>819
見てみたいけど、もう方法がなさそうなのが残念
これからこちらの設定の方がレアになってくんだろうね

2018/10/11(木) 10:29:47.79

>>825
オキナガだけにチンコがおっきー、ながいのが自慢で

ごめん首吊ってくる

2018/10/14(日) 06:55:37.91

北条を取り扱っている漫画だとこれとセンゴク以外だと北条太平記くらいか

2018/10/14(日) 09:54:23.43

>>829
北条太平記は知らないが、面白いのか？

2018/10/14(日) 10:41:08.05

風魔は良く出るんだけど

2018/10/15(月) 18:59:02.95

さては風魔の手のものか

2018/10/15(月) 20:33:31.58

センゴクで聡明丸が登場したな
こちらの漫画では新九郎は成長した魔法半将軍に振り回されるのだろうか
なんだか小さい頃からの馴染みみたいな展開だが

2018/10/15(月) 22:27:50.87

生前に描かれたとされる早雲寺所蔵の有名な画があるので、センゴクの鍾馗みたいな新九郎はちょっと違和感はあるな
その後の氏直までの代々の後北条家当主たちの肖像画も細面のどちらかと言えば貴族的な容貌の持ち主ばかりだし

奔るの方の新九郎はあの肖像画をベースにしてるようだけど

2018/10/16(火) 15:20:10.37

センゴクの新九郎は軍記物で描かれている力自慢的要素を取り入れた結果だそうな

軍記物だから誇張されまくってるのは承知の上だけど、官僚的な人物像だったらそもそも誇張すら
されなかっただろうという読みらしい

2018/10/16(火) 19:05:41.35

対照的で面白い

2018/10/16(火) 22:05:14.71

>>835
一応、作者オリジナルじゃないってことか。
軍記物なら伊勢の素浪人説に近いだろうから、個人的な武勇でのし上がるってのはありそうな描写ですね。

2018/10/16(火) 22:36:15.60

>>830
西股総生って人が監修しているみたいだけど
よく知らない人なんだよな
黒田基樹なら分かりやすいんだけど

2018/10/16(火) 22:57:16.60

>>838
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E8%82%A1%E7%B7%8F%E7%94%9F
名前でググればわかるけど戦国期城郭研究じゃ有名な人で、城に興味がある人なこの人の本を必ず読んでるはず

2018/10/16(火) 23:42:51.11

>>838
西股総生は
足軽大将=傭兵（足軽）隊長で、昔からの土地持ちの武士とは出自が違う｡
北条の御由緒家も足軽大将と伝わってるから、京で暴れてた足軽を指揮していた傭兵隊長的な連中を早雲が連れて行ったんじゃないか。
関東に本格的に足軽中心の戦闘を持ち込んだのは早雲かも?
という説を出してる。新九郎奔るでも採用するんじゃないかな｡
センゴクでも採用してたようだけどw
新参の新九郎だったが、足軽の組織化を他より先駆けて実行して、自分の軍事力をあっという間に作り上げた、みたいに。

2018/10/17(水) 14:05:46.19

>>840
歴史群像の連載がちょうどこの時代を扱っていて、鎧の変化とか、足軽の分析とかしていますね。
この時代の足軽大将は元は武公人だった連中が多くて、南北朝たりまでの野伏と呼ばれた人たちと違って、
武芸の素養があるのが違うとか解説していた。

京でも関東でも戦乱が続いて、奉公先が没落して失業した連中が足軽の供給源になったって説。

2018/10/18(木) 03:07:58.04

西股総生の書いた長尾景春の記事はおもしろかった

2018/10/18(木) 20:25:08.35

BS英雄たちの選択で早雲の話を再放送中

2018/10/18(木) 23:29:23.01

本放送の時に見たが、もっと細かく詳しく知りたいところ

2018/10/19(金) 22:56:34.62

>>841
骨皮道賢だって元々は家人だったっていうしな

2018/10/20(土) 09:02:58.63

>>840
足軽ってのも下級兵士全般を指して実体が捉えがたい存在だから、その推論もどうかなあと
もうちょっと時代が下ればまた違うんだけどね
当時の関東はまあド田舎で傭兵の供給源としての都市がまず存在しないし
京からまとまった人数連れてくってのもちょっと無理がある
専業の軍事業者雇い入れる軍資金もどこから？ってなるし

2018/10/20(土) 15:05:38.68

>>846
うーん…失礼だけどファンタジーのラノベやゲームに影響を受けすぎてない？
傭兵なんて別に都市部じゃなくても集められるでしょ
昔の田舎は全体的に貧しい家庭が多かったから、そういう貧困層の農家や漁師（猟師）に
声をかければ、いくらでも兵士に応募してくる人達がいたと思うよ
現代でも飢饉や紛争などで貧しい国々では、金・女・物を目当てに
ゲリラやマフィアになったり、軍隊や警察に就職したがる人達がたくさんいるよね

2018/10/20(土) 15:20:35.10

あと「田舎では資金調達できない」と考えてしまう人は多いけど、
それは「田舎＝農業＝米」という考え方に毒され過ぎてるかと

関東・東北には鉄や銅や銀などの鉱山も多かったし、広大な山地から木材も入手できるし、
砂金や水晶、翡翠、琥珀などの貴重な宝石が取れる地域もあった
そういう資源の産地をしっかり押さえておけば、ちまちま農業やってるよりも
よほど効率よく資金調達できる場合もあったと思うよ

2018/10/20(土) 18:21:05.17

日本史上おそらく最強の傭兵集団だった雑賀衆は貧困ではなかったはず
銭ゲバではあったけどその金で最新鋭の種子島を揃えたし

2018/10/20(土) 20:39:34.80

>>847
>>昔の田舎は全体的に貧しい家庭が多かったから、そういう貧困層の農家や漁師（猟師）に
貧しいけど生業があるなら傭兵としては難しいだろ移動手段も徒歩だから遠くには移動できないし

2018/10/20(土) 22:24:00.18

本当に失礼だと思ってるならそんなこと書かなきゃいいのに・・・

2018/10/21(日) 00:49:38.25

あの時代足軽なんて強制徴集な部分もあっただろ

2018/10/21(日) 11:21:28.78

ゆうきまさみ今日は練馬駅に来てるな

『機動警察パトレイバー』誕生30周年：原点とこれから｜練馬アニメーションサイト
https://animation-nerima.jp/event/carnival/carnival2018/contents/patlabor/

2018/10/21(日) 13:11:39.36

世界を見ても最強の兵士はみんな金持ちのインテリ層出身者

2018/10/21(日) 15:25:25.30

やっと次号発売日が近くなってきた
あと１週間の辛抱だ
前回の最後ではかなりピンチの状況だったが
この新九郎だと自分で母親のところに行きそうな気がする

2018/10/21(日) 18:02:42.89

傭兵が貧しいか貧しくないかって、どっちもずれてる気がするな
雑兵たちの戦場読むとええで

2018/10/21(日) 18:42:45.17

たぶん足軽が特定の社会的階層出身という前提があるからおかしくなるのでは?

2018/10/27(土) 13:34:41.76

>>850
戦前の農家なんて5～10人兄弟はそう珍しい事でもなかったよ
跡継ぎの長男だけ大事に育てて、あとはみんな「余り者」として
養子や奉公に出されたりしてた
つまり生業を継げる長男以外はみんな他の職業に転職可能な状態な訳だから、
「兵卒になったらおまんまいっぱい食えて女にモテて金も手に入るぞ」と勧誘されたら
わりと気軽に応じてしまうような連中も多かったんじゃね？

もちろん強制徴集もあっただろうけど本気で嫌だったら逃亡する人が続出してたと思う
ぐぐったら古代の防人には逃亡や兵役忌避が多かったそうなので、
みんな本当に本気で兵役を課せられるのが嫌だと思ってたんだろうね

2018/10/27(土) 15:56:18.97

>>858
そんな貧乏人の子沢山状態は歴史を鳥瞰すると近代以降のごく一部でしかないんよ
歴史の過半では、人口は横ばいかようやく微増がいいところなんだから、一夫婦が産む子供で兵卒に適する年齢まで成長するのは平均一人前後でしかない
その貴重な子供を強制徴募しまくったりしたらたちまち農村なんて荒廃しちゃうんだな
実際やっちゃった例はなんぼでもあるけど、子供と年寄りしか残っていないどうしよう…って嘆きとセットで記録されてる場合がおおい
だからまあ、近代以前の職業的兵士の供給源は都市以外にないのよ
都市住民は基本外縁農村から排出された余剰である流入民だから
それをどうしても直接には農業生産には影響しない
実際に影響皆無ってことはありえないけどな

2018/10/27(土) 15:57:05.30

>>839
西股総生の東国武将たちの戦国史は面白かった

2018/10/27(土) 16:25:39.84

昔は農家やってる人が多かったから、貧乏でも親戚や近所と分け合えば、
ほぼ自給自足できる人が多かった

しかし日本は近代化という名の孤立化で、農家をどんどん減らし、
家族親戚や近所で自給自足する豊かさをどんどん潰して言った

その結果、子供をたくさん育てる余裕はなくなり、どんどん少子高齢化した

長年にわたる自民党の悪政で、工業製品やその他溢れてはいるが、
根本的な部分での豊かさが失われている

2018/10/27(土) 17:26:18.04

2巻ﾏｰﾀﾞｰ？

2018/10/27(土) 17:43:36.09

順調にいけば来年４月頃？

2018/10/27(土) 23:05:21.06

>>861
身売りしてたか中卒で旋盤工ほかに就職してた頃ですか？

2018/10/28(日) 11:12:38.40

自給自足できた時代なんかあったか？

うち農家だけど爺さんの話やひい爺さんの話聞いても誰かが出稼ぎにいってんぞ
よく考えてみ？　農家だって０から１は作れるわけない
鍬や鋤のメンテナンスや購入はどうすんの　金がないとなおせんぞ
嫁入りの反物や染め物はどうすんの　金がないと出来なかろ

かさこじぞうでもあったけどあれ爺さんが手仕事して銭稼ぎに行くシーンがあるじゃん
ほかの昔話でも内職を町まで売りに行っていろいろ手に入れてるだろ
室町だとかはしらんが、江戸にもなると農家もその一帯だけではすべて賄えんので何だかんだと町の商業とつながりはある
そうじゃないと農家も回っていかないよ

ちなみにうちの母方は代々鍛冶屋で父方は没落豪農ですな

2018/10/28(日) 17:41:38.81

>>865
自分語りのうるせえモップだな(緑)

2018/10/28(日) 18:26:03.65

>>866
ソースで負けるならそれを上回る話ぐらい持って来いよな

2018/10/28(日) 19:34:15.82

だれも求めていない知識を長文で貼るのは歴史好きさんの悪い癖だし、そのウザさに触れて新九郎はスルーして次回作に期待、とか人も出かねないので害悪
ここじゃなくて日本史とか戦国あたりでやって貰いたい

2018/10/28(日) 21:17:16.82

歴史好きはまあ良いが雰囲気悪くなるのは勘弁だな

2018/10/28(日) 21:18:45.39

しかし２ヶ月長かった。
あと数時間だが早く読みたい。

2018/10/28(日) 21:40:56.66

>>868
誰も求めてないってことはないんじゃないか
元々早雲の話から始まってて複数の人がレスしあってるんだから
そういう煽りこそ空気悪くなりそうで嫌だ

あんまり議論続くなら専門の板いってくれってのは思うけどさ

2018/10/29(月) 01:34:50.94

最新話、イベント多すぎて応仁の乱詳しくない人はキツいんじゃなかろうか。
知ってる俺でさえついていくの大変だった。

2018/10/29(月) 08:56:38.93

今回は確かに展開早かった。でも個人的にはＯＫ範囲。応仁の乱は特に詳しくないけど別に大丈夫だった。
たぶん１巻何度も読んでるせいかもしれない。登場人物が全然判らん１巻の方が大変だった感じ。

それにしても今回は政長と兄ちゃんがかっこいい。それに尽きる。

2018/10/29(月) 10:29:38.64

最近は研究も盛んだしそういった資料を基にした知識なら長文でも歓迎だけど
>>861みたいな歴史関係ないポエムは不要

まぁそんなに流れるスレでもないし個別にNGすりゃ済む話ではあるが

2018/10/29(月) 15:39:13.05

もしかして兄上、このまま退場か

2018/10/29(月) 15:42:31.01

最新号まだ読めてないんだが面白くなりそう？

2018/10/29(月) 16:08:21.68

月スピなんぞ俺の周りのコンビニじゃ置いてない
よってコミック派

2018/10/29(月) 16:31:24.66

あれでも応仁の乱の展開かなり端折ってるんだろうけど盛りだくさんだねーｗ
そして八郎兄ちゃん大丈夫かな？なんかアレが死亡フラグっぽくて

2018/10/29(月) 23:14:36.20

姉上はもうお嫁に行ってしまうのか！
貴重なヒロインが…

2018/10/30(火) 00:37:34.06

お嫁にいらした姉様によく似た官女の白い顔

2018/10/30(火) 08:37:52.06

センゴク版のインパクトが強すぎて‥‥

2018/10/30(火) 13:01:21.73

センゴクの氏綱がこっちのしんくろうに似ているな

2018/10/30(火) 20:06:17.12

>>875　>>878
退場するチャンスはこの先いくらでもあるので、このままフェードアウトするのは物語上もったいない気がする。

2018/10/31(水) 22:08:22.49

>>873
話の流れとしてないと思う。
平気なふりをしてたけど、やっぱり家族が一緒に居なくて寂しいというところで今回の話なので。
心配なのは今出川さんの側に居ることかと。

2018/10/31(水) 22:09:08.50

>>875
アンカー間違えた。こっちだった。

2018/10/31(水) 22:10:00.60

>>879
富子さまが控えております

2018/10/31(水) 22:33:46.00

萬田はんみたいに指で円マーク作りながら帝国金融オフィスで金は命よりも重いズラとか言いそうなヒロイン

2018/10/31(水) 23:40:57.20

応仁の乱の話なの、これ？
1巻読んだけど頭悪過ぎてサッパリでしたわorz
応仁の乱とか、あの辺り特に興味なかった時代だしなあ
もう一度勉強し直して頑張って読んでみる
皆さん頭いいなあ

2018/11/01(木) 01:52:13.60

新苦労（早雲）が
姉の嫁入り先の今川の跡継ぎ争いを調停しにいって
わりと修羅な国の関東を切り取って戦国大名になっていく

新苦労がどういうバックボーンで育ったのか（素浪人とは全く違う）
どうして関東下向することになったかの説明が必要

これから関東のぐちゃぐちゃな争いも説明されると思う
俺全く把握できてないからどう描かれるのかが楽しみ

2018/11/01(木) 02:09:37.92

享徳の乱は大ざっぱに言えば古河公方（足利）ｖｓ関東管領（上杉）+幕府（足利）なんだけど、上杉氏が3つも4つもあって利害関係が複雑に絡み合ってる上についてる勢力が入れ替わったりするからなんだかよくわからなくなってくる
しかも応仁の乱のきっかけの一つである京都の管領家の勢力争いも関係してくるし
60年代くらいにあったアフリカの新興国での内戦（大統領派と首相派が戦って、それぞれのバックに東西両陣営がついてる）みたいな戦争だな

2018/11/01(木) 02:21:04.56

そういや今読んでる本で知ったけど、伊豆の平定にあたっては投降した勢力には比較的穏健だった宗瑞だけど、徹底抗戦した関戸氏の深根城攻めではドン引きするよな凄まじいことやってるんだな
奔る！でそこまでやるかどうかはわからんが、やっぱり室町～戦国の武将だからやるときゃやっちゃうんだなと思った

2018/11/01(木) 13:09:12.03

まあそうじゃなきゃ帰順する意味がないからしゃーない

2018/11/01(木) 21:24:21.96

yuuki_spirits's avatar
ゆうきまさみスピリッツ公式
@yuuki_spirits
RTのNHK総合、歴史秘話ヒストリア「戦国の扉はオレが開く最新研究北条早雲」にてゆうきさんのインタビューが放送される予定です！
なぜ今、伊勢新九郎をテーマに新作を描くことにしたのか等、色々なご質問に答えてらっしゃいました。
放送日は12月5日（水）22：25～23：10 ぜひご覧ください?！

最近室町ネタが多いと思ったらついに
そしてまさかの！

2018/11/02(金) 08:55:12.57

早雲やるのは2005年のその時歴史が動いた以来みたいだね。
あの時は大器晩成の高齢者の再チャレンジの見本だったけど、ようやく最新考証の享年64でやるのか。

2018/11/02(金) 09:21:06.67

マジでNHKも応仁の乱あたりの室町から戦国初期あたりの大河化を視野に入れてるのかも
戦国や幕末やり過ぎたし

2018/11/02(金) 16:40:49.94

>>895
つ　花の乱
ちな平清盛が記録を塗り替えるまで大河史上最低視聴率のNHKの黒歴史なわけですが

2018/11/02(金) 17:21:58.59

ツッコミとして成立してないよ
初の大河化とかそういう話と違うし
大河数十年の歴史で1回しかやらずその1回ももう20年も前で実質選択肢から外れてたも同然の扱いだったのが近年の盛り上がりでNHKも考えが変わってきたかもという話でしょ？

2018/11/02(金) 17:24:30.76

伊勢宗瑞だけでなく、日野富子も最新考証を広めていかないとなぁ

2018/11/02(金) 17:52:05.73

>>897
ほぼ唯一の前例が派手に爆死してるから二の足踏むだろうって指摘してるだけだが

2018/11/02(金) 18:17:56.90

今回名前の出てきた朝倉（孝景）と甲斐（敏光）は主君の斯波義廉について今は西軍側だがどちらも越前守護代で確執がある
甲斐は後に遠江守護代に任命されるが今川義忠と対立することになる

ということを抑えておくと貞宗との会話で伊勢貞親が何を思いついたか、なぜ貞宗に甲斐家に戻っている生母に手紙を書けと言ったのかがなんとなくわかるだろう

2018/11/02(金) 18:44:56.90

>>899
うーん、言葉足りなかったかなあ？
その潮目が変わってくるかもという話がしたかったんだけど
室町が題材として不人気時代なのは大前提であえて言うまでもないと思ってたんで
このマンガ含め室町関連がにわかに活況を見せてるからNHKも過去にとらわれなくなるかもとは思わない？

2018/11/02(金) 19:57:44.85

ほほｰこれは見ないと
でも大分先なんだな

2018/11/02(金) 20:00:00.65

>>888
俺ゆうきまさみ好きだから読んでるだけだが内容は難しくは無いと思う
ただ登場人物の名前とかは大変だわ

2018/11/02(金) 23:22:31.80

「応仁の乱」を理解しちゃおうとすると難しいけど、漫画そのままに新九郎視点で読んでいけばすんなり入れると思うよ

2018/11/03(土) 00:06:44.72

そういう割り切りは大事だな

2018/11/03(土) 08:13:19.55

真田丸方式で主人公とその周辺以外はあまり描かないようにしてるね
この方針で40話か50話、4年か5年ぐらいで完結がいいと思う。
センゴクみたいに、あちこち脱線して描き出したら20年かかっても終わらん。

2018/11/03(土) 18:31:16.31

弥次郎があいかわらずかわいい
なでなで

2018/11/04(日) 00:43:05.81

>>901
花の乱や清盛が受けなかったのは内容が一般受けしなかったからという話も
実は借りて見始めてるが今のところウルトラ駄作というようには思えない
要は作り手次第ではないかと思ってる
大河採用はハードル高いが

>>907
同意
貞藤さんにも可愛がられてそうだった

2018/11/04(日) 11:39:31.74

歴史クラスタ絶賛の直虎も低いから、主人公と扱う時代の知名度の影響の大きさ何じゃないかな？
そういう意味では早雲の知名度は高いし、メインの時代は戦国時代の初めだからそう悪くないと思う

2018/11/04(日) 11:48:04.20

知名度が高い事と内容が親しまれている事とは別問題だからなー

2018/11/04(日) 12:15:33.01

まず第一に作品として面白いかどうかが大事
センゴクだって作者が無我夢中で描いてた無印は面白かったけど
今は紙芝居みたいになって読者も離れ、スレはキッズの歴史ウンチクお披露目コーナーになってる

2018/11/04(日) 17:01:40.18

※個人の感想です

2018/11/04(日) 22:34:30.96

年をとるとメガネの無い内海みたいな顔になって、パトロンを名乗って国人や農民の一揆を煽ったり、あわよくば小田原城を頂いちゃおうという寸法ですとかやり始める新九郎

2018/11/04(日) 23:43:23.71

でもなー何処まで書くつもりだろう
茶々丸討ち取って＋少しで終わりそうな気が

2018/11/05(月) 01:00:05.21

応仁の乱の途中で荏原荘に行くことになるし、京に戻ってからは奉公衆や取次やるけど
これといった話があるわけでもないし、意外と早く駿河下向になるかもしれない

2018/11/05(月) 08:10:21.90

史実的には怪しいけど、物語的には二十歳くらいで一度、姉ちゃんと甥っ子の顔を見に行くだろう。
三十歳くらいで小鹿範満を討つまでは、応仁の乱の後のあれこれのダイジェストかなぁ。
駿河に居着いてからは、その後関わってくる関東のことを詳しく描かなくちゃいけなくなるだろうし。
茶々丸も、新九郎の伊豆討ち入りですぐ討たれたわけじゃないらしいし、
龍若くんの出番もあるだろうし、やっぱり道灌や景春も登場させたいだろうしな。

2018/11/05(月) 17:44:00.36

駿河下向の時に太田道灌と会ったとも言われてるし、話としてはそっちのほうが面白いのでやるんじゃないの

2018/11/05(月) 17:57:09.14

話の流れとしては応仁2年（12歳）姉と今川義忠の婚礼が決まった後で荏原荘に戻り、文明3年（15歳）に「平盛時」名で禁制を出す
義忠が死んだ文明8年（20歳）の直後くらいに京に戻って伊勢家や幕府の意向を受けてお家騒動調停のために駿河に下向という感じかな

多分京都編は次回で終わりで、次から荏原で所領の経営を学ぶという感じになるんではないかな

2018/11/05(月) 19:15:59.34

兄ちゃんどうなんのかな？系図に名前あるだけで、事績が何も残ってない人だけど。
義視に仕えたばかりに引きずられて西軍に入り、良くて廃嫡、悪くすると非業の死？
北条時輔みたく赤マフラーの便利キャラになるとか。。。

2018/11/05(月) 19:51:40.87

http://www2.harimaya.com/sengoku/html/ise_k.html
系図では伊勢貞藤には貞織という嫡子がいるが漫画の中には出てこない
伊勢貞時（新九郎）は以前は貞藤の子で貞織の弟？とされていた

これをアレンジすれば何らかの理由で貞興は父の盛定から廃嫡されて代わりに新九郎が備中伊勢氏の嫡男になり、貞興は貞藤の養子となって諱を貞織に変えた、という設定が作れる
貞藤は応仁の乱では西軍側についてるし、貞興は立場上はそちら側にいるので盛定としては廃嫡せざるをえなかったという風になるんじゃないかな
形の上では弥二郎と交換という形になるし

2018/11/05(月) 20:30:27.67

そして数十年後貞織（貞興）が茶飲み話で「今伊豆でイキってる宗瑞って奴は俺の弟でさぁｗ」と言ったのが、後に「北条早雲は貞織の（義）父の貞藤の息子」という伝承の元になったりして

2018/11/05(月) 23:20:56.80

最新号の９話で貞織は名前だけ出てたよ
この漫画の中では別人ということで良いみたい

2018/11/05(月) 23:55:18.98

ありゃ見落としたか
それだとやっぱり死亡エンドかな

2018/11/06(火) 05:41:56.35

そうとも限らん、出家エンドって可能性もあるし

2018/11/06(火) 20:43:04.34

荏原の高越山城の歴史をググったら、戦国時代も伊勢氏が支配していたらしい。
伊勢豊後守なる人物から四代続いて最終的に毛利に臣従、最後の少年領主伊勢又五郎が尼子氏との戦いで討ち死にして断絶し、毛利の家臣の宍戸氏の領地になったそうだ。
豊後守の子孫は貞春、貞勝なので、最初の豊後守が新九郎の兄の貞興だったで処理するかもしれんね。

2018/11/06(火) 21:11:24.32

それだと新九郎が十代後半に荏原に戻っていたのは、義視の出奔と西軍鞍替えのとばっちりで帰れなくなった兄貴と多忙な父の代わりに一時的に所領の差配を任せられてたから、という感じになるかな

2018/11/06(火) 22:20:30.91

>>924
でも嫡男の出家ってあり？
今のところ家を継ぐのは兄ちゃんの流れで
やっぱ今出川さんが怖いよ
兄ちゃんイイ人なのに

2018/11/06(火) 22:24:37.94

それにしても今回せっかく兄弟４人で頑張ろうってなったのに
兄ちゃん居なくなり、母さんもどこかへ、たぶん姉ちゃんも近々離れて
父はやっと帰ったけれどつくづく家族運に恵まれない

2018/11/06(火) 22:28:22.38

義母の方はまだ近江に退避中かな

朽木「うちは宿でも合宿所でもねえぞ！」

2018/11/06(火) 22:33:29.66

>>927
本人が何かどえらい不始末をしでかしたり、そうでなくても政治的な理由とかで
「こいつに家を継がせてはいかん」と偉い人たちが判断した場合、出家という名目で
隠居させる、というパターンはある

2018/11/06(火) 23:05:54.83

シェアハウス朽木の馬車

2018/11/07(水) 01:04:28.92

一応備中伊勢氏は16世紀半ばまでは続いているようなので、新九郎が伊豆に下向した後貞興は奉行人にも奉公衆にもならずに荏原の領主として一生を終えたってところかな

2018/11/08(木) 16:45:28.45

問題は父親が備中守→備前守で、なんで子孫が豊後守を名乗るようになるのかだよな。

2018/11/08(木) 16:54:30.25

ヒストリアで執権様のおじいちゃんの話やってたワネ
パパはショウが下手で貴族になれなかったとか

2018/11/08(木) 18:49:45.26

兄ちゃんの消息としては
応仁の乱の40年後の永正6年（1509年）に足利義稙（義視の子）が備中の国人を味方にするために近侍の二階堂政行、上野民部大輔、伊勢左京亮を派遣したとの記録があり
伊勢左京亮貞信は小田郡江原村高越山に在城している。伊勢左京亮は荏原荘に所領を持つ武将で新九郎の兄の貞興の息子と設定できる。
このパターンだと兄ちゃんは義視から離れられずに仕え続けて、その息子の義稙（義材、義尹）の世代まで仕えて、義視・義稙の流浪の生涯に付き合うことになる。
この場合は兄ちゃんスピンオフをつくれるぐらい、波乱の人生になる。
兄ちゃんは早死にや廃嫡の憂き目に遭わずに済むパターンもありうるね。

2018/11/08(木) 20:04:40.90

>>935
備中伊勢氏の通字がそれまでの「盛」から貞興と同じ「貞」になってるということはそういうことなんだろうね

2018/11/08(木) 20:46:12.48

>>927
この時代、別に長男が相続するって決まってないから。
親j、家臣、将軍がそれぞれ自分に都合のよい候補立てて争うなんて普通。
直系の血縁者がいても、分家筋が実力で奪ってしまう場合もある。

2018/11/08(木) 23:48:36.85

次のスレはちゃんと「奔る」にすること

2018/11/09(金) 01:04:48.77

>>930
なるほど魔窟らしいしね
>>937
兄ちゃんの話だよ

2018/11/09(金) 01:06:28.71

>>938
このスピードだと990くらいで立ててもいいかね？

2018/11/09(金) 04:51:38.29

よいのです

2018/11/09(金) 10:31:25.07

>>935
それだと伊勢宗家とは切れちゃうから備前守の名乗りをやめて豊後守(備前守よりやや落ちる)になる説明にもなるね

2018/11/09(金) 10:37:59.44

というか、お父ちゃんの備中守って伊勢宗家がずっと任官してて、貞親の父親の代に伊勢守に任官するようになったあとも
後継者は兵庫介→備中守→伊勢守ってなってるから、めちゃくちゃ優遇されてたんだな。

連投すまん

2018/11/09(金) 13:39:26.70

貞親の弟の貞藤が文正の政変後も排斥されず出仕を続けてたのに
盛定は貞親と一緒に蓄電する羽目になるわ義視さんから目の敵にされてるわで
貞親の側近として相当な立場だったんだろうね

2018/11/09(金) 19:44:45.71

>>939
>兄ちゃんの話だよ
兄ちゃんは、母親の血筋もあって親父も貰ってない本家が使う貞の字を（多分）伯父さんから貰っているから、
今の段階では伯父さんや親父から相当期待はされている。
それだけ。
親父の領地や立場を継げるかどうかは判らないし、将来仕事や私生活や健康上の理由で出家してもおかしくはない。

、

2018/11/09(金) 20:18:52.52

う～ん
僕は、やっぱたづなちゃんかな・・・

ああ！新九郎か

2018/11/09(金) 20:19:06.50

きびしー

2018/11/10(土) 22:52:01.84

あぶみさん一択

2018/11/11(日) 16:42:31.57

じゃじゃ馬はヒロイン成分が高かったな

2018/11/11(日) 19:18:46.75

たづなちゃん好きだったなぁ。行かず後家になっちまって‥‥

2018/11/16(金) 23:34:11.50

落ちそうになってたので保守あげ
この人の描く女の子の絵は好きだなあ

2018/11/17(土) 00:08:06.79

渡会４姉妹の構成は天道３姉妹+女らんまに似てると思う

2018/11/17(土) 03:07:59.23

>>952
似てるというか、ああいう3～4人姉妹キャラは若草物語の昔からド定番かとｗ

長女…保守的でおっとり優等生な美人
次女…やんちゃでボーイッシュで行動力のあるタイプ
三女…真面目な地味っ子だけど実は可愛い、少女漫画の主人公タイプ
四女…生意気で要領の良いおしゃま娘

らんまだと、次女が女らんまで、四女がなびきかな？

2018/11/17(土) 13:43:33.44

ゆうきセンセ、Twitterで百田尚樹の妄想コピペ本「日本国紀」を批判するツイートにイイネしまくってるなw

2018/11/17(土) 13:52:54.46

このサービス姉ちゃんがあの今川義元の祖母になるのか
後の孫たちの凄まじい争いを見ていたことになるのも複雑

2018/11/17(土) 14:46:45.72

今川家関係者の没年はこんな感じ

1476今川義忠
1487小鹿範満
1519伊勢宗瑞
1526今川氏親
1529北川殿
1536今川氏輝＆彦五郎＆玄広恵探
1560今川義元
1568寿桂尼
1615今川氏真

2018/11/17(土) 20:59:05.67

去年の大河の恐ろしい婆ちゃんが嫁ということか

2018/11/17(土) 22:41:57.10

どういう嫁姑な関係だったかが気になる
まあこの漫画なら生真面目な嫁をいじりまくる感じか

2018/11/18(日) 01:02:48.30

戦国時代だからしょんない

>>954
あの本って評判悪いの？

2018/11/18(日) 01:10:26.98

てか百田自身がなあ…
心情左翼には相容れない存在だろうて

2018/11/18(日) 06:49:10.33

あるグループにとって心地よい感じのデタラメが書いてあるらしく
偽史倭人伝って評価を聞いた

2018/11/18(日) 07:38:00.64

サンクス
なんとなくイメージわかった

2018/11/18(日) 08:01:10.67

左寄り右寄りどちらかに属する連中の評価は兎も角、きちんとした歴史研究家がどう評価しているのかね

2018/11/18(日) 08:27:19.30

そもそも知性のカケラもない幼稚な人間だし。
相手する価値もないよ。

2018/11/18(日) 09:31:34.24

>>963
亀田　俊和
?@kamedatoshitaka
11月13日
そもそも少しでも歴史を勉強したら、古代から現代に至る通史なんてとてもじゃないけど怖くて怖くて書けないもんだと思うんですよね。あまりに時代も分野も膨大で、それぞれの研究史が進化しすぎてて…。

まあ学者なら当然こう思うよな
件の本はウィキペディアから丸写しみたいな箇所がガンガン指摘されてるが

2018/11/18(日) 13:15:05.65

>>959
>あの本って評判悪いの？

百田の信者ネトウヨたちは絶賛してるが、まともな歴史学者から見たら噴飯ものの内容
当初監修する筈だった予備校講師の金谷俊一郎も内容のひどさから降板した

【悲報】『日本国紀』、「男系」の意味すら間違える【ビックリ】 | 論壇net
https://rondan.net/1445

【速報】百田尚樹『日本国紀』、ウェブサイトやWikipedia、新聞記事などからコピペ編集か【日本コピペ紀】 | 論壇net
https://rondan.net/1855

【日本コピペ紀】百田尚樹『日本国紀』に、一頁近い新聞記事からのコピペ編集が発見される。 | 論壇net
https://rondan.net/1877

2018/11/18(日) 13:34:49.09

>>961
スレチだけど、最近のネトウヨはちょっと頭が悪すぎてドン引きするよね
ああいうのって、「日本人に生まれた事」以外に
アイデンティティや居場所を構築できなかったのかなあと思う時がある

2018/11/18(日) 14:15:04.89

>>965
そらそうなんだけど入門的・啓蒙的なものとして通史を書くことは別におかしなものではないだろ
そういうのには、専門家よりも総合的に俯瞰できるある程度距離をおいた人のほうが向いてもいるわけで
それを否定するのはただの専門バカ
書き上げられたものの評価はまた別としてなw

百田については、安倍の復権と微妙な形で関わって政権に癒着してるからな
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い的に叩かれてるけど、本人がまた浅はかな放送作家上がりで仕事もおそまつだから擁護する気にもなれないw

2018/11/18(日) 14:22:20.96

ついったのまとめで悪いけど、右派でさえない
https://togetter.com/li/1289194

2018/11/18(日) 14:24:21.97

そろそろ百田の話はやめにしませんか？

2018/11/18(日) 14:34:29.26

>>969
なんかとことん言いがかりだなこりゃw

2018/11/18(日) 14:52:39.78

>>970
佐藤先生は大好きっぽい

2018/11/18(日) 16:29:25.81

真面目に通史書こうとしてるなら評価のしようもあるがいきなり「魏志倭人伝に倭国に戦争はないと書かれてる。」みたいなこと書かれるとデマ乙としか言いようがない

2018/11/18(日) 16:41:25.02

歴史本でもないもん書いてるバカ作家の話題止めて欲しい

2018/11/18(日) 18:38:11.23

>>968
とりあえず高校の教科書熟読して

2018/11/18(日) 19:44:50.89

すまん俺が変なことを書いてしまったわ
ゆうきまさみ漫画のスレなのに

2018/11/18(日) 20:21:20.95

>>958
永井路子の小説では、事あるごとに今川と北条の縁を強調する姑に、
時代は移り変わるものなのよねと内心で舌を出してる嫁って感じだったけどな。
今川が北条と距離をおいて武田に接近し始めたタイミングがいつなのかはすごく気になる。

2018/11/18(日) 20:37:40.54

この時代には一大勢力だった、山名、畠山、斯波あたりって
応仁の乱以降は、いつの間にか名前を聞かなくなるよね

2018/11/18(日) 20:52:41.22

下剋上されまくるからな
まあでも一応かたちだけは残ってたりして、ほんと口の端に上らなくなるだけだったりするんだが
江戸時代に入っても捨扶持もらったりどっか大名に仕えたりして家は保たれてたりする

2018/11/18(日) 21:47:17.54

山名→周囲の尼子や大内や毛利に押されてだんだん勢力を失い、最後に織田に滅ぼされる
畠山→政長と義就の対立の後もグダグダ内紛が続いて衰退していくが政長の子孫は紀伊で戦国大名として豊臣時代まで生き残る
斯波→家臣だった朝倉（越前）と織田（尾張）に領地を乗っ取られる
細川→事実上の宗家だった京兆家は室町幕府と共に衰退し、今残ってる細川家は和泉上守護家の流れ

政治評論家で来日したビートルズをdisったことで有名な細川隆元とその甥の細川隆一郎は細川護煕の親戚
隆元の読みが「たかもと」じゃなくて「たかちか」なのは京兆家じゃないからって遠慮なのかな

2018/11/18(日) 21:56:41.44

>>953
長女：かすみ
次女：なびき
三女：あかね
四女：女らんま

だと思う