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ゆうきまさみ総合17【新九郎 弄る！】
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0383名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9f9c-HghU)
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2018/07/19(木) 21:31:59.65ID:AnVngJIV0
井原鉄道はいつ頃全線復旧するのかしらん
今夏は中国地方ローカル線乗り潰しやろうと思ってたのに
0387名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b318-53i4)
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2018/07/27(金) 19:11:27.05ID:w6e6Elie0
畠山義就が予想通りのヤクザキャラだと思ったら畠山政長の方も負けず劣らずの狂犬だったのには笑ったｗ
あと婿に反撃されて大喜びの宗全とかｗ
あと堀越公方のこととか盛定の動きとか今後の新九郎（改め盛時）の人生に関わる伏線も出てきたな
0390名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 12ce-3ouB)
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2018/07/27(金) 21:55:25.23ID:kJIGbTw80
>>216
２巻の例のシーンで魁が欲求のままに棗の血を吸った並行世界を見てみたい。
吸っていればあそこでむざむざ引き離されることは無かっただろうし、棗に
案外生活能力がありそうなので逃避行も成功したかもしれない。
少なくとも棗にはこちらのほうが幸せだっただろう。
0392名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ 12ce-SJFr)
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2018/07/29(日) 14:23:32.01ID:yNuG/cCQ0NIKU
逃げたときに血を吸っておけば、もっといえば再会した時に身元引受
を頼んでおけば、魁は棗という名の牧羊犬の庇護のもとで生きていく
ことができただろう。
棗にとって吸血体質なんぞどうでもいいことだったに違いないだろうし。
自ら目の前の幸運を手放してしまうのは魁がそういう性質なんだろうな。
0396名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 12ce-3ouB)
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2018/07/31(火) 21:52:48.45ID:qLiGL8+u0
最終巻の棗の「道案内」は既に普通の道案内ではありえない時間（章太の動きから
判断すると深夜近い）にありえない場所（米軍駐屯地と思われる）に誘導されている。
当時の時代背景を考えれば「（既知の仲でなければ）何事か起きて当然」の状態だろう。

「棗の行動は自殺行為」ということだ。
0398名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ff36-10BI)
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2018/08/04(土) 13:00:11.44ID:gfZdubXr0
>>380
少子化で若者が少なくなってるから数だけは多い団塊ジュニア
をターゲットしたほうが儲かるんだろうね。
ガキに比べて購買力もあろうだろうし。
0399名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ffce-aDoj)
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2018/08/04(土) 15:38:43.15ID:ODsy2+ee0
あ〜るのリメイクするくらいだから購買ターゲットは若者ではないでしょう。

紙媒体はもう若者を相手にしない、と割り切らないとな。たとえそれが実際には
相手にされていないのだとしても。
0404名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 639c-8elY)
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2018/08/06(月) 18:54:45.04ID:Uo7R15VV0
そらまあ３０年以上前の漫画だからな
それも時事ネタ大目

「明青学園！延長１０回、熱闘８か月の末、
ついに須見工業を破り、うれしい甲子園初出場です！！ 」
なんて当時を知らないと笑えるわけがない
0406名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 73a2-Mv1r)
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2018/08/07(火) 21:53:27.10ID:XUr21V8F0
発売近いのに装丁や収録内容など検索しても
パトレイバー愛蔵版の情報が一切出てこないがどうなってんだ？
0410名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-jQgE)
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2018/08/09(木) 08:50:46.57ID:TMU8ZfqRd
台風で早めに配達しているのか
８時前に家出ようとしたらチャイム鳴って
もう完全版2届いた
0420名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp03-Tmd8)
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2018/08/10(金) 18:22:04.32ID:nGJQPR4kp
>>418-419 すまーーーん
今何で間違ったか検証してたんだけど、
どうも「奔流」の「奔」だなあと思って、「ほんり」を「ほんろ」って誤入力して、変換候補に出てきた「翻弄」見て「あっこれこれ」って選択しちゃたっぽい…
コピペしたはずの、1でも間違ってるのはちょっと良く分からない
0425名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0b9c-9s9C)
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2018/08/10(金) 20:43:17.85ID:/gVM/idZ0
いや月刊誌で１年２冊はフツー
むしろシリーズ連載が多い月スピじゃ時代考証大変なのにすげー頑張ってる

いずれスピリッツで隔週連載始めてこっちは非常勤になるんじゃないかと疑ってるw
0427名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ de83-o2zv)
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2018/08/10(金) 22:07:58.53ID:ZTqREJBZ0
あ〜るだけじゃなくて、じゃじゃ馬やパトレイバーの新作読み切りも描いてくれないかな
悟とあぶみのプロポーズから結婚に至るまでとか読んでみたいんだけど
0428名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 9ef6-31uo)
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2018/08/10(金) 22:26:45.90ID:tiPhNdIB0
都会じゃないけど田舎でもない大阪から電車で1時間の地方に
Rの通常版が何処にも無い、隣町にも残ってない
ほぼ予約分しか配本が無かったらしい
たまたま嫁の実家近くのド田舎に1冊残ってたの確保できた
帰省ついでに回収してくる
0430名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW ca37-vDdj)
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2018/08/11(土) 00:39:45.29ID:rARezFEP0
こんな連載してたなんて知らんかった新九郎奔る
早速1巻買ったらすんげー面白いってかえらい大作になる雰囲気ビシバシあるな
こー言っちゃなんだがゆうきにこんな歴史大作描けるとは意外だ
昨晩のめり込んで読んじゃった
いや好きなんだけどこー言うのが描けるとは思わなかった
しかし月刊スピリッツとかじゃたぶん俺のようにさほどディープじゃないファンは読まんぞ
せめて週刊スピリッツで月1連載とかにしてくれれば良かった
0431名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ca18-5RUY)
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2018/08/11(土) 01:22:46.95ID:zK6KGGYq0
パトレイバー新作アニメゆうき先生噛んでるのかな
お決まりの製作委員会方式でもスポンサードするにはそれなりのネームバリューいるよね？

実写版があれだけコケたんだから
押井さんはさすがにご遠慮いただくだろうし
0438名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8afd-2km2)
垢版 |
2018/08/12(日) 06:48:49.94ID:oqhdv9ze0
Rの新刊読んだんだけど。

「キーンコーンカンコーン　健康」

の意味がわからないんだけど。なにかのパロディ？
0440名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8afd-2km2)
垢版 |
2018/08/12(日) 06:59:55.90ID:oqhdv9ze0
調べたけど

イメージアルバムかなにかの歌詞なの？

Rって後追いだからわからないけど。OVAになったぐらいでしょ？
そんなメディアミックス展開してたのか。知らんかった。
0444名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8afd-2km2)
垢版 |
2018/08/12(日) 19:41:50.22ID:oqhdv9ze0
新作の歴史物はどうなの？

ゆうきまさみは全部追ってたんけど

この前の吸血鬼の奴がちょっと物足りなかったのと。
BL漫画家のやつが面白くなりそうなのに終わりにしたのが

なんか嫌で新作見てないんだけど。
0445名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ c693-tyrq)
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2018/08/12(日) 20:01:17.83ID:HzGy3cUU0
>>444
俺はゆうきまさみファンであり歴ヲタでもあるから歓喜。
渋いチョイスの題材を見事に料理してると思う。
歴史に興味ないヤツには薦められないかな。

……でぃすこみの評は同感だが、白クロが物足りなかったってのは理解できん。
0448名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6f18-2km2)
垢版 |
2018/08/12(日) 22:02:18.23ID:ViCJBfag0
>>437
永享年間の生まれとされる松平親忠は応仁の乱の頃にはもう二十〜三十代だからそれはないだろう
出てくるにしてももっと後だろうし、家康のご先祖さんだからキツネというよりもっと垢抜けないけどしぶとそうなタヌキになるのでは
0451名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3a80-2km2)
垢版 |
2018/08/12(日) 23:45:37.85ID:3FlYW+1I0
自分はずっと好きで読んでて、じゃじゃ馬で離れて、白クロで戻ってきた

でも別に全作品を好きにならなくてもいいと思ってる
小説だって映画だってドラマだって、同じ作者や監督だからって絶対好きになるわけじゃない
0457名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-q+sz)
垢版 |
2018/08/13(月) 07:39:08.56ID:s0duHsxLa
ケータイとかゆるキャラとかの時差ネタを見ながら思うのは、
ドッグイヤーマウスイヤーと言われてもこの31年の変化って小さいな。

今の小学生があれを見て分からないとしても、
俺が小学校に入学する31年前といったら戦争中で日本は焼け野原だったんだから。
0458名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8afd-2km2)
垢版 |
2018/08/13(月) 13:43:55.34ID:z6P8SEW40
なんか新作、ていうかこの人が歴史物書くとな。

現代的価値観になって微妙になりそう。パトレイバーとかだと
それがいい方向にでてたけど。
歴史物で現代的な倫理とか正義とかを描かれるときついんだよな。
0466名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cace-hdxI)
垢版 |
2018/08/13(月) 21:06:52.80ID:M3ERSBrr0
>>465
英語が、それも21世紀の造語が普通に用いられている室町時代のようですが・・・

時代考証をきちんとやる気があるなら少なくとも重野なおきの４コマ漫画並には配慮してもらいたい。
逆に拘らないなら中途半端ではなく「風雲児たち」レベルにぶっ飛んでもらいたい。
0469名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM3a-Jzys)
垢版 |
2018/08/13(月) 21:28:20.04ID:B6j64hlBM
>>466
それこそ“読みやすさのために崩す部分”なんじゃないの

まぁ作り手も読み手もこだわる部分は人それぞれだろうから、
そこが噛み合わなくて楽しめない人もいるだろうし、それはもう仕方ないと思う
0471名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cace-hdxI)
垢版 |
2018/08/13(月) 21:41:44.25ID:M3ERSBrr0
足利義政の造形があ〜る、というくらいぶっ飛んでもらいたい。

義政自身は歴代将軍39人の中でも群を抜いたぶっ飛び人間だと思うので
それくらい思い切ったことをしてもよい。
0472名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-DhZp)
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2018/08/14(火) 04:13:44.02ID:J25RvGlwK
筋を通す早雲
これは斬新だな
筋を通す男が現実に絶望して自分の力で自分の及ぶ範囲で筋を通させるために
自分の主は自分になり戦国の世を切り開き史上初の戦国大名になる
全く斬新な見たこともない伊勢早雲


最初に親父や伯父上殿が自分ところに抱えている春王君を脅かす今出川殿への悪企みを考えているところで
将軍義政は何で自分で次期将軍に指名した今出川を蔑ろにするんだと怒りだす主人公
次は一応将軍が指名してそれなりに治めてきた管領家の後継ぎを勝手に取り換えさせていく将軍VS有力守護大名の覇権争いをそれでは筋が通らないと怒りだす主人公

これはこれからの駿河行ってからもそうで筋の通らないことに歯向かい立ち向かい振り回されて絶望しながら
道も筋も自分の手で切り開く戦国大名に開花する
0473名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-DhZp)
垢版 |
2018/08/14(火) 04:25:22.57ID:J25RvGlwK
まあ、野明や遊馬が筋論言いながらねじ曲げてしか対処しない大人に最後にキレてとって代わり封建領主になる物語
やりたいことはだいたいわかったが
一巻冒頭まで行くのに十年じゃ足らないぞ
見積もって
そっからははしょるから伊豆相模平定までは時間はかからないが
一巻冒頭まで行くのにどんだけ振り回し絶望させキレさせるかがテーマだからそこまでめちゃ時間がかかる
応仁の乱の冒頭見届けるのにまだ暫く必要で姉の輿入りにくっついて駿河に数巻、
筋を通して姉の子を今川の正統に後継者して頭角現してからも結構ゴタゴタしているから
最終的に駿河で反対派を排除するまでゴタゴタその間に名分得るため都と駿河を何度も出入りして
主人をその都度かえ

一巻で話を振ってた関東の争乱に関わるのはその先でやっと一巻冒頭に

まあ、野明や遊馬が、バーディーやつとむが大人になる話をやっと描けるわけだから
長いのは仕方ないが
0474名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-DhZp)
垢版 |
2018/08/14(火) 04:35:28.72ID:J25RvGlwK
今までの早雲像は奸雄で騙す転がす裏切る側だったが
大人に騙され筋が通らないこの世の中で絶望しながら自分の力で道を切り開く筋を通す早雲


篠原遊馬が汚い大人にさんざ騙され裏切られ大人になったその後が描かれる
0476名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0383-2km2)
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2018/08/14(火) 12:16:18.72ID:Q82IxynY0
ふと思ったんだけど、正一位を追いかけまわしていた、ギョロ目、骨皮道賢だったりするのかな？
多賀豊後守の配下と名乗っていたし
0477名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6f18-2km2)
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2018/08/14(火) 19:16:35.49ID:FyQAI0nb0
作中でも特に説明されてないけど細川勝元の妻の実父は嘉吉の乱で義教暗殺のとばっちりで殺された山名熙貴で、その後宗全の養子になって勝元のところに輿入れすることになるんだよね
そして勝元との間に生まれた息子聡明丸がやがて魔法使い政元になって明応の政変を起こすことになるわけで
因果と言わないまでも、歴史は個々のエピソードの羅列ではなく有機的kに繋がってるんだなと思わざるを得ない
0478名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1b93-tyrq)
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2018/08/14(火) 19:23:02.55ID:stWl0RAi0
>>475
あの弟の最期まで描くんだろうか？
役者はすでに揃ったようなもんだが。

自分の主は自分になっても、別に草刈場が用意されてるわけじゃないから
聡明丸ちゃんの派閥の敵を叩いて自分の縄張りを広げていくしか無いわけだけど、
龍若くんはなかなか強敵のようで……。

>>476
おー、慧眼かも。
0479名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6f18-2km2)
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2018/08/14(火) 19:49:57.86ID:FyQAI0nb0
弥三郎は伊豆討ち入りまで続いたら重要人物として出てくるだろうけど、諱くらいしかわかってない兄貴の貞興の方がどうなるか
足利義視の元に出仕するという流れからすると、義視出奔〜西軍側に鞍替えのドタバタに巻き込まれてあっさり死にそうな感じもするし
0483名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cb36-tfAr)
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2018/08/15(水) 19:42:03.31ID:bP76bEIA0
>>482
うわー説明台詞多すぎ、こんな内容なのか
マイページ台詞が説明文で埋まりまくってるな

まあ歴史ヲタには楽しいかもしれんが、俺には向いてないな
パトやあ〜るは大好きだったが、これはキツいわ

リアル云々言うところは違和感
現代口調になるのは仕方ないが、ギャグシーン以外でカタカナ英語は使わない方がいいな
0484名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1b93-tyrq)
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2018/08/15(水) 20:33:10.08ID:T6PipHZ30
カタカナ言葉や、現代的小道具はギャグだと思うけどね。

あと、あくまでこれはフィクションであり、歴史エンタテインメントだっていう
主張でもあるのかなと思う。
何でも真剣に受け取って文句言ってくる人もいるからねぇw

楽しめる人が楽しめばいい。楽しめない人は他へどうぞ。
0485名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6f18-2km2)
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2018/08/15(水) 20:52:06.19ID:9ywfM1Z20
Хаями Расэндзин ??8/19コミティアW01a
?@RASENJIN
『新九郎、奔る！』1巻も読みまして、どえらい漫画でした。
ほとんどの読者に馴染みがない舞台のために説明が増えるのですが（台詞の多さよ）、それがドラマを邪魔していない濃密さ。
練りに練られた作品を読む快感！

ゆうきまさみさんは新作の長編のたびに新しいこと難しいことに挑戦されていて、手癖に流されないので読んでいて居住まいが正されます。
おっかない。
梵天丸もかくありたい。

わかりやすい悪役がおらず、いい顔をした男たちがサバイバルに必死。
これぞ権力争いものの醍醐味。
馬が小さい足短い（きゃっきゃ）！　
p94の「お味方になどしてはいけない方なのだ」にぞくぞく。
最近見るようになった書き文字……たとえばp76「われわれぇ〜」などはどう書いてはるのかしら。


まさにそのとおりと膝を打った同業者の感想
0487名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9f9c-9s9C)
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2018/08/15(水) 22:17:54.16ID:+qVM6H1K0
ゲッスピで読んでたら当初室町興味無い人は説明が長くてしんどいんじゃないかと思ったけど
３話まで我慢すればあとは勢いで読めるんじゃないかとも思った
やはり勝元と貞宗の殿やね
かっこいいおっさんが話廻してくれると楽しい

というわけでまずは１巻は買おう
０巻斬りはもったいない
0488名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9f9c-9s9C)
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2018/08/15(水) 22:25:42.62ID:+qVM6H1K0
マイナー月刊誌としてはそこそこ出てると思うんだけど
スピ連載陣と比べると全然やねえ
やはり本誌移籍が手っ取り早い売り上げ増なのか？
どうしても東村と比較してしまう
0489名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 6b37-vDdj)
垢版 |
2018/08/15(水) 23:48:44.99ID:rBFiQHFZ0
月刊スピリッツじゃそもそも連載してる事自体知られんからな
ちょっと上に書いたけど俺だって単行本発売で知ったばかりだ
ゆうきまさみをebookjapnの新刊通知設定に入れてなきゃそれすら気付いたか怪しい
0490名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ db83-ipLS)
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2018/08/16(木) 00:40:58.99ID:B7waqaTz0
呉座先生に推薦文を書いてもらえば、売り上げ伸びるんじゃね？
0491名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9fce-dg8D)
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2018/08/16(木) 20:53:36.15ID:wZRL7Ll90
>>485のような評価をされているが故に、現在でも「ゆうきまさみの代表作」
と言えば「あ〜る」であるという皮肉。本人も自認してる節があるし。
0493名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SDbf-Qpty)
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2018/08/16(木) 21:12:12.82ID:Yg9UceGHD
>>486
ここでの共有認識は知らんので勝手なことを書いてみる

美人な従姉のおねえさんが来る話も
天然な色黒土人少女が嫁に来る話も
割とオーソドックスな萌えシチュエーションだと思うんだが
二つがミックスされてやってきた上にＳＦ風味が加味されて
どうしてこんなに萌えなくなっちゃうんだろう
作者の萌えポイントと違っててやる気ないんじゃないだろうな

まあＳＦなストーリー部分は風呂敷を広げ切った時点であと一巻でおわらせないといけなく
なって急いで畳んだらしいから本来の展開をしっかり読めたらまた印象違うものになった
んだろうなあ
0496名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bb56-qPCS)
垢版 |
2018/08/16(木) 23:00:36.75ID:zikj4SkT0
神保長誠出ないのかな
期待してたのに
0498名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌｯ Sdbf-0ezq)
垢版 |
2018/08/17(金) 00:17:13.90ID:daeBn+7gd
>>493-494
ぱんげあへの反応があって嬉しいw
自分はあ〜るの次に読んで、全然入り込めなかった。絵柄はかわいくていいんだけどね。
これは何を言おうとしてる話なんだ？ってね。
今読み直すとまた違う感想かもしれん。
0501名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3b18-ipLS)
垢版 |
2018/08/17(金) 18:34:52.83ID:bHp8lMOw0
ゆうきまさみスピリッツ公式
@yuuki_spirits
【9/7頃重版出来！】現在発売中の『新九郎、奔る！』1集と『究極超人あ?る』10集、共に重版がかかりました????ありがとうございますっ！
只今、品切れなどでご迷惑をおかけしておりますが9月7日頃以降、店頭にて再びお会いできます?
今しばらくお待ちください！よろしくお願いします！

最近の室町ブームの追い風もあるんだろうけど、面白い作品がちゃんと売れてくれて何より

>>500
まあまだ序の口でこの後もっと混沌としてくるからね
その結果同時代の人間ですら「なんで戦ってるのかよくわかんない」って感想残してるくらいで
0503名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cb93-mZ3i)
垢版 |
2018/08/17(金) 19:37:34.21ID:GdY23Zot0
>>500
いちおう主上も御所も東軍が押さえてたし、兵数も東軍が優勢だったんだっけ？
キャラクターの軍事スキルが高いのは宗全入道といい畠山義就といい朝倉弾正といい
西軍ばっかりってイメージだけど。

>>502
むしろ、新九郎で漫画をやるための設定を考えるついでに
茜丸の出自をそっちにしたんじゃないかという気も……。
0504名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9f9c-6lgt)
垢版 |
2018/08/17(金) 23:29:57.02ID:ZCj+SFvf0
相手方の寝返りを誘うために官位を両軍とも乱発するからな。
寝返りよりも土着の独自勢力肥大化を促してグダグダの戦国時代に繋がっていくという予期したのとは違う形になっていくが。
0505名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5b27-6lgt)
垢版 |
2018/08/18(土) 00:38:49.80ID:sETNylMq0
>>501
もともとの発行数が少なかったのに
予想外に売れたからすぐ増刷になっただけのような気がしてしかたがない。
地方だけど、あ〜る10巻なんて探さなきゃ置いてなかったし、
新九朗も置いてはあるけど少なかった。
0509名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 8b37-nU7m)
垢版 |
2018/08/18(土) 07:18:41.93ID:e5imn6/F0
新刊を買ってきてまだ読んでないけど、銀英伝みたいのを描いていくのかな？
似た様な構想を持っていたけど先を越された、みたいなのを果てしないで漫画に描いていたよね。

ラインハルトには早雲成分も入っているでしょ？
前半生が自由に描けるし、ロープレ的に仲間を集めて軍功を上げ、近親の力も借りて成り上がっていくストーリーは。
0510名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b9c-6lgt)
垢版 |
2018/08/18(土) 07:54:03.32ID:0J+a9nd/0
まあ最近、とくに小学館はわざと初版少な目に刷って
増刷かけて店頭に長く置くように目論むというトレンド
とはいえその少な目の初版がきちんとはけてないと配本されないわけで
0512名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cb93-mZ3i)
垢版 |
2018/08/18(土) 10:02:06.78ID:kUoKuKKM0
>>509
それは古い早雲像で、「新九郎、奔る！」は最近の通説を元に創作してるので、
そこまで前半生を自由に描けるわけじゃない。
仲間を集めて軍功を上げ、というよりは、一門・被官でついてきてくれる者をうまくまとめて、
派閥の中で極力フリーハンドを手に入れ、派閥の名分も利用してのし上がっていき、と、そちらの動きは
けっこうアクの強いものになるだろう一方で、東国で切り取った自分の縄張り内ではその時代に可能な最大限の
善政を行うって感じになるはずだけど（確かにおハルさんにちょっと似てるか）、
それでもゆうき先生の中では新しい早雲像のイメージが明確に組み上がって
連載開始に漕ぎつけたらしいので、すごく楽しみにしてる。
すでに、母親が伊勢貞親の妹ではなく横井時任の娘って設定で、そう来たか！と嬉しい驚き。
0513名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0f0f-NMgA)
垢版 |
2018/08/18(土) 16:14:38.91ID:n+hkcblN0
>>498
パンゲアの娘、読んだ事なかったから試し読みしてきたけど、
90年代に流行った恐竜物（「REX 恐竜物語」「遠い南の島から来たCOO」など）を、
ゆうきまさみ流でやろうとしたのかな？という印象

もしかしたら、作者的には90年代に恐竜物が好きで、そういう作品を見て
育ったような読者層が読んでくれる事を期待してたのかもしれないけど、
既にブームが去った後であまり反響が無かったのかもしれないね
0516名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0f0f-NMgA)
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2018/08/18(土) 19:16:33.70ID:n+hkcblN0
>>514
ごめん、SF脳じゃないんでそのへんはちょっとよく分からないや＞地球の意思
ただ自分が何となく感じたのは「キャラが少女漫画っぽい？」というか…

80年代〜90年代初期に「アラビアン花ちゃん」や「魔法の妖精ペルシャ」みたいな、
異国から不思議な美少女（性格は天然系）が突然やって来て、
日本で生活を始めるストーリーのアニメや漫画を見て育った世代なんだけど、
パンゲアの娘を読みながら、そういう古いアニメや少女漫画をすごく思い出してきたんだよね
女性と男性で、キャラの受け取り方や感想がけっこう違ってくる作品なのかもしれないね
0521名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW ef18-PYnN)
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2018/08/19(日) 03:40:53.88ID:XjJNFNcA0
>>510
出版はどこも返本ありきだけど講談社あたりと比べると小学館は発行部数を相当渋って実売に近づけようとしてる印象あるよな
雑誌でもサンデーやビッグコミック系も全然刷ってないせいかコンビニとかでも見かけないこと結構あるしあっても一、二冊とかだし
0522名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 1f49-x7R6)
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2018/08/19(日) 05:57:24.19ID:Rs/En/IU0
狐の正体って

高橋高種　通称左近将監
骨皮道賢　稲荷山に布陣

このどっちかな気がする
骨皮は狐おっかけてたギョロ目かもしれん
高種は割と経歴怪しい人なんでそれっぽい
0524名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdbf-rafk)
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2018/08/19(日) 07:58:07.20ID:bW/enJKGd
道賢か。大河の花の乱でルー大柴が演じていたな
0526名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3b18-ipLS)
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2018/08/19(日) 17:58:26.91ID:8TaqaepT0
ゆうき まさみ
?@masyuuki
今月発売の号の『新九郎、奔る！』も、面白く描けたとは思うのですが、一つだけ叫ばせてください。
応仁の乱そのものが描きたかったわけじゃないんだ。
ただ、主人公の人生に大きな影響を与える事件なので、描かないわけにいかないんだ！ヽ(；▽；)ノpic.twitter.com/nb45uvLZrW

ゆうき まさみ
?@masyuuki
構想し始めた頃は「文正の政変で１話、応仁の乱の京都パートが３話くらいかなあ。
どれだけかかっても第１巻の後半、引っ張っても第２巻のアタマから荏原編に入れるだろう」などと考えていたのですが、すみません！ 応仁の乱に謝ります。
私が甘うございました！

まああんだけ曲者ぞろいで混沌とした状況は描いてみて面白くないわけないしなｗ
そして紹介されてる戦闘シーンが戦争映画みたいで目新しい
刀での斬りあいじゃなくて矢で撃ち合う遠戦のせいかな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0529名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3b18-ipLS)
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2018/08/20(月) 14:29:36.80ID:XZi/zK3L0
>>528
京都が主戦場だった開戦当初の両勢力の位置関係から東軍西軍と呼んでいるわけで領国の位置の話じゃないから
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%9C%E4%BB%81%E3%81%AE%E4%B9%B1#/media/File:Ounin_no_Ran_1467.png
応仁の乱で戦ったのは中部や西国の守護大名や守護代達で、関東ではそれとは別に古河公方ｖｓ関東管領の享徳の乱が進行中
0531名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 1f49-x7R6)
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2018/08/20(月) 15:14:33.40ID:sn58yljP0
よく考えたらこの漫画、応仁の乱に加えて明応の政変やら長尾景春の乱やら扱わなきゃいけない事件めちゃくちゃ多いよな
全部わかりやすく説明しようとしたら寿命つきるんじゃないか
0532名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3b18-ipLS)
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2018/08/20(月) 16:12:52.39ID:XZi/zK3L0
>>531
本来はもっとコンパクトにする予定だったけど、応仁の乱は群像劇ではなく新九郎視点で描いていて、それ以外の描写や視点はそれを補うものに留めるというスタイルになってる
あんまる手を広げるととっちらかって何を描くのかぼやけてくるからこれは今後も踏襲するんじゃないの

大河の真田丸は「主人公信繁の見ているものしか描かない」というのを徹底していた（だから本能寺も関ヶ原も一瞬で終わった）のでああいう感じになるのだろう
0533名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 1f49-x7R6)
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2018/08/20(月) 17:54:59.47ID:sn58yljP0
>>532
まだ子供で主体的に関われてない応仁の乱でさえ想定以上のボリュームに膨れ上がったらしいから、主体的に関わった明応の政変とか凄まじいことになるのでは

しかも一般的な知名度は応仁の乱に比べて低いから解説を手抜きするわけにもいくまい
0534名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3b18-ipLS)
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2018/08/20(月) 19:18:20.54ID:XZi/zK3L0
>>533
「明応の政変」は新九郎（貞時）は直接関わってないので、伊豆討ち入りと連動してこんな事が起きてましたよで済ませられる
そこに至るまでの経緯（伊勢貞宗や細川政元らとどういうやり取りがあったのか）は描くと思うけど
0537名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 1f49-x7R6)
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2018/08/20(月) 19:52:34.60ID:sn58yljP0
>>536
明応の政変こそ応仁の乱よりよほど全国的に展開した大事件
京と地方とを奔走するのが新九郎の主人公たる所以なんだから京の政治情勢が関東に如何に影響したか描かないと作品が成立しないでしょ
田舎大名の真田とは前提条件が違う
0538名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3b18-ipLS)
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2018/08/20(月) 20:00:49.26ID:XZi/zK3L0
「明応の政変そのものは」って書いてるのにいまいち意味が伝わってない
それとどう新九郎が当事者になった伊豆討ち入りが連動したのかのほうが重要でしょって言ってるのに
0541名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 1f49-x7R6)
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2018/08/20(月) 21:10:51.27ID:sn58yljP0
まあなんだ、「新九郎との関連を描こうと思ったら紙幅すげえことにならない？」という話と、「新九郎との関連を中心に描くから大丈夫でしょ」では、そもそも話が通じてないんだよなあ
0550名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6b9c-6lgt)
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2018/08/22(水) 06:43:24.16ID:x8vCPcu50
青年誌に移籍したから
まあ新九郎と同初扱いだからたいてい並べて置いてるだろう

書店も混乱をきたしてるゲッサンよりマシだぞ
ありゃ新書版とＢ6版が混在してるから
少年誌扱いだったり青年誌扱いだったり判型で別けられてたり
0565名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b9c-6lgt)
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2018/08/22(水) 23:24:03.62ID:BLBpWOLj0
あれは合作本だろ
0572名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 959c-7kIV)
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2018/08/23(木) 23:26:05.87ID:Q0AAaFTl0
逆カプ推しで決裂した須磨さまと浅茅さん
0577名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2918-PcWx)
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2018/08/24(金) 16:20:12.34ID:alBHzJSy0
今「喧嘩両成敗の誕生」パラパラ読んでるんだけど、出てくるエピソードの室町人の瞬間湯沸器っぷりがすごすぎてｗ
商品を受け取りに来た下女と店の主人の諍いが元で町どころか武士まで巻き込んだ市街戦になった
自分がたまたま下馬してるところに通りかかった武士が挨拶のつもりで下馬したのを見て、（先に下馬した形になってる）俺を目下扱いにしたとブチ切れて切りかかったとか、ほとんどヤクザやドキュンの因縁付けみたいな理由で殺し合いになってたりする

細川勝元も、文正の政変の直後に伊勢氏の被官だった商人達を襲撃させてぶち殺して回ってたっていうエグい真似してるし、作中ではかなりマイルドになってるのね
勝元に関しては若い頃衆道がらみで嫉妬した家人に殺されかかったというエピソードが二つほどあるので、それ知ってると寝所云々の意味がよくわかる
0581名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 660f-PucI)
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2018/08/24(金) 18:39:18.22ID:VnqhgDtz0
>>577
ほー、室町時代ってそんな感じだったんだね
宮崎駿の「もののけ姫」が室町時代後期という設定だったけど、
そんな生々しいエピソード満載の時代だったら、
そりゃ商人や職人だって自衛のために武装するようになるわな
0586名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f951-wF79)
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2018/08/25(土) 08:19:59.58ID:jS7IxLD60
たけし軍団もそうじゃなかったかな？
0590名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sr3d-7gNZ)
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2018/08/25(土) 14:36:16.04ID:oiBj0g2Vr
>>582
✕ 侍は
○ 農民も商人も職人もあまつさえ坊主さえも

ま〜、都市の商工業者もなんでかどっか武家の形式的にでも被官になってたりするんだな
もう、全員企業舎弟みたいないきおいでw
坊主は当然僧兵抱えた武装集団、と
0592名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2918-PcWx)
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2018/08/25(土) 16:48:58.38ID:x6GOl0y80
>>589
新九郎は後に生まれる息子（氏綱）の幼名が千代丸だからおそらく本人も千代丸だったろうと推定できる
義尚の幼名春王君は春の字が入った幼名は父の義政（三春）や先祖の義兼（春王丸）など足利氏では伝統みたいなものなので
この辺は史実を下敷きに作ってるけど弥二郎は諱すら判然としないし、
元服後の仮名にそのまま使えるように幼名をつけましたってのもありえない話じゃないから

>>590
室町時代をドラマ化するならヤクザ映画の手法でやるのが一番しっくりくるような気がするｗ
将軍守護を巡る跡目争いとかシマを巡る争いとかほぼ暴力団の抗争だし
0598名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b99c-7kIV)
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2018/08/25(土) 22:46:17.68ID:7PWLnddD0
>>592
思想なんて出てくるのがようやく江戸後期だから、どの時代も仁義なき戦いだろ。
平安時代も荘園年貢の争いとかだし農民生活に至っては戦前まで水利権争いとか山への立ち入り権争い（非合法）とかやってるそうだし。
そういや仁義なき戦いって戦後の広島市立公営競輪場の警備利権の話なんだよなあ…平成は２１世紀になっても脅迫やら談合やらで逮捕者や自殺者が出た今に息づく話。
0602名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9516-oD98)
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2018/08/26(日) 12:24:50.75ID:CG4blQk00
あまりに絶賛評ばかりだから気になって気になって
新九郎1巻買ってしまったけれど
今迄読んできた歴史漫画の中でもこれは何ともとっつきにくいし
登場人物の区別もつきにくい…

歴オタ評って感覚がやっぱり違うなと
そりゃこの辺を題材にする漫画家がいなかったわけだわ
0604名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6a51-vl9i)
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2018/08/26(日) 12:51:01.28ID:7wfN3zZ+0
>>552
40年以上前からの慣習だからなんとも
青年誌≒エロ本だった時代があるからまあそのために少しでも絵を大きくしようとしたのかもしれないし
子供は買ってくれないから売れ行きがどうしても下がるのに対して単価をあげようとしたのかもしれないし
青年コミック誌は大手出版社の中でも少年コミック誌とはラインが違ったし、エロ本だしてるようなのは底辺出版社ばっかだったし、
まあ差別化は当たり前のようなもんではあったが
0607名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 665b-4dUf)
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2018/08/26(日) 18:34:29.85ID:sK1zP/lM0
同族内での家督争いが絡んでるから同姓のキャラがいっぱい出てくる上に
通字の風習で諱も似通ってるしで官名なんてそもそもわかりづらいしで予備知識なしでは
慣れるまで相当にキツイのはどうしようもないね

ある程度にそれぞれの苗字の勢力が固まって名前で区別がつきやすい
戦国後期とはわかりやすさに雲泥の差がある
0609名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 959c-7kIV)
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2018/08/26(日) 19:42:47.34ID:9uNYAFzI0
てゆーか誰が敵で誰が味方か解り難いんだろう


うん無理
当時の人間がやっててわけわからんと言ってるんだから
東下りしたらもっとわけわからんなるし
0613名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ea9c-7kIV)
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2018/08/26(日) 22:49:38.30ID:ldCib6eI0
>>610
その点源氏は名前はともかくヴィジュアル的に分かりやすかったな。
0614名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6a51-vl9i)
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2018/08/26(日) 23:02:46.47ID:7wfN3zZ+0
>>609
>>てゆーか誰が敵で誰が味方か解り難いんだろう

いや今日的な敵味方の概念が通用しないからw
昨日まで味方の陣営にいたと思ったら今朝になったら向こうになんかいるし、
昨日戦ったと思ったらなんか今晩は一緒に酒盛りしてたりするw
血縁が入り組んでるから、どっちにも叔父甥程度の近い親類縁者がかならずいるしな
右も左もコウモリばっかw
だから機密とか絶対保持できないし
どんな政治対立もまあなんかインチキ臭い茶番に成り果てるという
0617名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 959c-7kIV)
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2018/08/27(月) 11:12:58.65ID:dSnQ1vm10
多分でぃす×こみ連載ペースと同じになるだろうね
つまり5年で3巻ペース


うわぁ茶々丸討つまで何年何十年かかるんだ〜〜〜
0621名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌｯ Sd0a-/wMa)
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2018/08/27(月) 12:43:08.68ID:Mss+qPYgd
初登場の時兄は年齢でたのに伊都の年齢出なかったのが地味に気になる

一巻に出てきた範囲では女性陣の描き分け頑張ってるなぁと思った
皆色っぽくていい
浅茅は眉そってないの何か意味あるのかな
0629名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 65fb-jE0R)
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2018/08/28(火) 09:46:14.60ID:B5AY6Ydo0
北条早雲って謎の多い人物だったが研究進んで出自は明らかになってきたのかね？
司馬遼の「箱根の坂」じゃ辛うじて伊勢を名乗れる末端だったがこっちでは当主の甥と立場が天と地の差
0631名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a52f-4dUf)
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2018/08/28(火) 16:18:24.98ID:OPbjqkzs0
前半生はかなり判ってきた。
関東に行く前の経歴も補強する史料が出てきたので。
（幕府に仕えていた時代の署名した史料から、どういうポストだったのか推定出来たりとか）

後、駿河への下向とか伊豆へ侵攻した動機も個人的な国盗りの野望とかじゃなくて、
当時の幕府首脳の方針に沿った行動とか言われだした。
0634名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2918-PcWx)
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2018/08/28(火) 17:27:47.73ID:a5RHUPVE0
>>629
とはいえ実母に関しては定説になってる伊勢貞親の妹（須磨）ではなく、北条五代記にある「北条氏末裔で今川被官の横井氏の娘（浅茅）」という説の方を採用してる
後に新九郎は横井氏の娘を正室としている（北条氏を名乗るのはその息子の代から）が、作中では彼自身が北条氏の血を引いているという形になっている
後年の今川氏との関わりとか、諱に北条氏の通字である「時」の字が入っていることからあえてそうしたんだろう
0638名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9516-oD98)
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2018/08/28(火) 19:16:01.78ID:htkWZMPo0
正直1巻はあまり面白くなかった
勉強になるな〜としか
ベテラン漫画家でなければ2巻以降気にならず買わないパターン
今後盛り上がりそうな史実イベントはあるの？

>>635
チェーザレは諦めきれないなぁ
0639名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2918-PcWx)
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2018/08/28(火) 19:34:04.92ID:a5RHUPVE0
「応仁の乱は足利義政が起こした暴力革命でコミンテルンの陰謀で足利家は朝鮮人で共産主義国家とも関わりがあった＃江戸時代は反日」
という頭のおかしいツイートのスクショが回ってきたがなんJがどうとかというツイートもしてるので多分釣りだろうな
0640名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 660f-PucI)
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2018/08/28(火) 22:05:13.57ID:MhHeyyqp0
>>626
井原市って何か特徴的な歴史や伝統文化などは無いのかなあ？
ぐぐってもあまり情報が出てこないから、
主人公が生まれ育った土地と言われてもどうもまだイメージが上手くわかないや
0641名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2918-PcWx)
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2018/08/28(火) 22:54:52.17ID:a5RHUPVE0
>>640
備中伊勢氏の城だった高越山城とか菩提寺の法泉寺とか新九郎薬師堂とかゆかりの史跡はのこってる
国土地理院地図で終戦直後の航空地図でみると条里がよりくっきりと残っているので昔の風景の参考になるかも
0642名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 660f-PucI)
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2018/08/28(火) 23:47:01.59ID:MhHeyyqp0
>>641
情報サンクス
でもごめん、自分が知りたかったのは地図じゃなくて地域の神楽とかが知りたかったんだｗ
つべに動画あるけど、岡山は託宣神楽などの珍しい風習がまだ残ってたりするからね
岡山には理系脳の人が多いと言われるけど、その一方で、お告げや占いを重要視するような
すごく迷信深い部分も残ってたりするから面白いと思う
0643名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 660f-PucI)
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2018/08/29(水) 00:21:03.76ID:M+6lsOkl0
連投ごめん
ちなみに、井原市の隣りの広島県福山市だと、「備山史探訪の会」という
地元の歴史や史跡をすごく丁寧にまとめた歴史研究会みたいなのがあって
郷土史に関する出版物も充実してるんだけど、
井原市にはそういう郷土史研究会みたいなのは無さそうなんだね

↓これは福山市の四ツ堂だけど、たぶん井原市の街道沿いとかにも、こういった旅人が
休息する為の、お堂のある風景がたくさんあったんじゃないかなと思う
http://www.bes.ne.jp/forum/bingoohrai/akiyama_yumi/091/index.html
0644名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 660f-PucI)
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2018/08/29(水) 00:25:04.11ID:M+6lsOkl0
間違えた、643は「備陽史探訪の会」です
何度もすみません
0655名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ 959c-7kIV)
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2018/08/29(水) 18:29:06.05ID:MYoaLzMF0NIKU
出たっ！！
「 船が七分に、海が三分」

やりたかったんやろな
パロ出身の面目躍如
0657名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴWW a6cb-NTIb)
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2018/08/29(水) 23:45:09.82ID:+GZbbcUO0NIKU
>>624
たぶんこれから新九郎の人生を振り回す人たちということで良いんかな
左足の三人が姉ちゃんと旦那、子供の今川家
右に行くと細川勝元と政元(目が)
右上は伊勢貞親、不明
左上は義政、義視、不明２
真ん中小さいのが左近次?
0658名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a59c-jo4B)
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2018/08/30(木) 01:30:35.99ID:W1BISvCk0
左上は竹二雀じゃない？
扇谷定正と思ってた
必然的に隣のどっちかは太田道灌
右上は貞親にも見えるが
隣が盛定（顎髭がある）でも貞藤（全体的に違う）でも無さそうなので
長尾景信かも

真ん中は長尾為景がいいなあ
0659名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1536-tpL7)
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2018/08/30(木) 01:36:38.22ID:kduiym470
>>622
時代設定になじみがない、かつわかりにくいというのが一番でかいと思う

同じようになじみがなくてもキングダムみたいに、バトル全振りに持って行ければ
もっと人気が出ると思うぞ

ゆうきまさみにそんなマンガは書けないと思うけど
0665名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 8bcb-fkx8)
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2018/08/30(木) 19:51:39.88ID:/Hcb2Gkm0
>>658
顔しか視てなかった。。。上杉ですね。
上杉たくさん居るのでまだ誰か分からないけど龍若(顕定)の方の可能性はない？
わざわざ新右衛門さんがメタ発言するくらいだし大きい扱いするかなと
道灌は後ろの目力ありの男とみた

右は垂れ眉毛なのでやっぱり貞親だと思う
息子にもたれ眉遺伝してるし

長尾為景は出たら俺も嬉しいが今そこまで描くかな
0667名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a59c-jo4B)
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2018/08/30(木) 21:26:57.55ID:W1BISvCk0
ほうれい線かと思ったら新九郎の袖の線か
ならこれは龍若一致ですね
小さい瞳とか眉毛とか輪郭とか
0668名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 6536-0nHE)
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2018/08/30(木) 22:18:23.17ID:GL/cnkJe0
言われてみると確かに龍若が成長した姿に見えてきた…ほうれい線は自分も見間違えてましたわ

あと表紙の顕定(？)の後ろの人もP167にそれらしき人がいるけど、こっちは全然見当がつかないや
0672名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1d18-tpL7)
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2018/08/31(金) 21:24:38.56ID:b5UqQIKN0
荏原荘（現井原市）にある備中伊勢氏菩提寺の法泉寺に平盛時名で発給された文書が残ってる
時期的には10代後半の頃なので、新九郎が応仁の乱の後半には故郷に戻って父親（盛定）に代わって領地の差配を行っていたとされる根拠になってる
0674名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-rSwd)
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2018/09/01(土) 07:40:26.28ID:7DfzKw/lr
新九郎が領主としても有能なのを示す機会にはなるかな

荏原編までに兄ちゃんは退場なのだろうか
今の所若年故の未熟さや頑なさはあっても廃嫡される程無能だったり人格に問題があるようには見えないが
0678名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 8bcb-fkx8)
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2018/09/01(土) 14:39:52.01ID:emxw75I20
途中で書き込んでしまった。

備中に行くのは16歳くらい。政治的な理由ではないだろうし
単に実母が貞藤のとこなので居ずらくなるんだろうか。
ただここで、今月出てきた後由緒家のメンバーと絆を深めるとかはあるかも
0679名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 23ce-QDks)
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2018/09/01(土) 20:56:39.12ID:m9EbpEIB0
このペースでいくと１巻冒頭のシーンまで辿り着くのに10年くらいか。

アカギに比べれば随分早いな。
0681名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1d18-tpL7)
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2018/09/01(土) 23:17:28.65ID:QYvtaXT40
https://twitter.com/yougoha/status/1035883645196587008/photo/1
179@擁護派（ギザ歯片目駆逐艦モンペ） @yougoha
「新九郎奔る」、応仁の乱の役者が全員揃った感じですけど、みんなひとかどの人物っぽいデザインをしているなか斯波義敏くんだけ一人すごい駄目そうなオーラ放ってるのにじわじわきますね……

確かに並べてみると猛獣の群れに一匹だけパンダが混ざってるようなｗ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0686名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1d18-tpL7)
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2018/09/02(日) 17:45:32.70ID:rerwa1Tn0
絹本淡彩北条早雲像は国の重文指定を受けていて北条氏の菩提寺である早雲寺に所蔵されている
描かれたのは室町時代とされているので、それが正しければ本人存命中か死後まだ容貌を覚えている人が存命していた時期ということになる
0687名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1d18-tpL7)
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2018/09/02(日) 17:53:01.98ID:rerwa1Tn0
とはいえこういう昔の肖像画は武士や僧侶はこうあるべきという理想や様式が入っているから本人そのままというわけでもない
近代の西欧の肖像画だって写真に残ってる本人と比べるとだいぶフォトショしてるのも多いし
0692名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 052f-8dGN)
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2018/09/03(月) 12:41:18.63ID:eyLbXJTt0
兄貴が歴史上活躍していなくて史料がほとんどないのは事実だけど、
この時代だと経歴詳しく残ってないけど系図には載っているなんて普通だしな。

早くに病死したのかもしれないし、なんか失敗して田舎に引っ込んで京都の記録から消えたとか、
目立った功績がなく、平凡な役人人生を送っただけかもしれない。

逆に江戸時代の武士じゃないので、跡取り一人だけ仕官してで残りは部屋住みになるわけじゃないので、
兄と並行して仕えた新九郎が実力で兄より出世してもおかしくない。
0693名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fd51-J7KC)
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2018/09/03(月) 14:59:43.56ID:jRXlisok0
新九郎が応仁の乱の真っ最中に領地経営にあたっていたことを考えると、その時点では京都で父親の補佐をしていた可能性もありそうだし、
また、新九郎が駿河下向時に跡継ぎだったら、そのまま居ついちゃうってのも不自然なので、
平凡な役人人生を送った説には俺も賛同したい
0694名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa61-LgcI)
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2018/09/03(月) 15:24:52.14ID:dyf0jMcZa
目立った功績がないとしても公式文書なり手紙なりに名前が残るはずで
それすらないってことはそういうことじゃないかな、と

史料が見つかってないだけという可能性もあるけど
0696名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1d18-tpL7)
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2018/09/03(月) 17:55:50.82ID:WWKtaU5J0
斯波義廉邸攻めのシーンは
「邸の周囲の空堀に入り込んだ攻め手が矢倉から攻撃されないように後方から邸内に矢を浴びせ続け、攻め手は味方の流れ矢に当たらないように盾で防いでいる」
という近代戦で言うところの制圧射撃を描いてるんだな
あのシーンは戦争映画風の構図になってるけど、単純にワーワー攻めてるわけじゃなくちゃんと理にかなった作戦になってるわけでさすがだなと思った
攻め手にとっては空堀が塹壕代わりになってたりもするし
0697名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1d18-tpL7)
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2018/09/03(月) 19:18:37.63ID:WWKtaU5J0
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%90%8D%E6%98%AF%E8%B1%8A
あと今回東軍に帰参した宗全の二男も応仁の乱を象徴するような人物でそれなりに活躍した人物ではあるけど、最後に大失敗やらかして追放されて以後消息不明になってるんだな
乱の大立者の息子ですら最後がはっきりしないわけで、貞興もよくわからないのも無理ない
0702名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌｯ Sd43-fr8/)
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2018/09/05(水) 19:50:53.29ID:Qcd1pHCCd
新九郎に義政が「何故、そんなに早く元服しようとする」みたいなこと言っていたけど、あれは義政自身は8歳で元服&将軍就任せざるを得なかったという経験からきてるんだろうなあ
0705名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1d18-tpL7)
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2018/09/05(水) 20:41:53.49ID:xC3sJ3w20
義勝が長生きしてたら、義政が一旦僧籍に入ってから還俗・元服して「政知」として関東に下向して公方になってたかもしれないな
その場合でも結局鎌倉に入れずに堀越公方になってただろうし、応仁の乱も義勝将軍の元でいずれ同じような理由で起きてただろうけど
0706名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 23ce-QDks)
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2018/09/05(水) 21:19:04.77ID:RvVNJxw80
戦国の世というのは赤松満祐の行動に端を発してる。
義教暗殺の時点で室町幕府はその主体性を事実上失ったも同然だったし。
義教が先に赤松満祐を滅ぼしてたら史実より100年以上早く第六天魔王が降臨して
たかもしれん。

だが、更に遡ると義教は尋常であればそれこそ「大寺院（青蓮院）の門跡」で生涯を
終えていた筈だったし、もっといえば義満が天皇になろうとせず将軍を天皇以上の位
に押し上げる方向性を考えていたのなら、義教に比べたら能力的にカスのような義持
や義嗣を後継者にしようとはしなかっただろう。だから歴史は判らない。
0713名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 3af9-zmX4)
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2018/09/08(土) 03:16:24.01ID:k2ZLQK180
ゆうきまさみと言う事で一巻を買ったが、
予備知識の全く無い俺には登場人物が多過ぎの上に呼称が複数あって覚えづらい、だから人物同士の関係性も理解に時間がかかって読むのに通常の漫画の数倍時間がかかった。
みんなはこれをスラスラ読めたのか？
0714名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1718-7GfT)
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2018/09/08(土) 05:23:10.03ID:Ae1qNu980
>>713
ベストセラーになった「応仁の乱」とか「図説室町幕府」とか「室町幕府将軍列伝」とか参考になる本はいくらでもあるからわからなければそれを読めばいい
個別の人物なら名前でググればwikiなどでだいたいわかる
わからないならわかるように少し時間と頭を使おうよ
0715名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1718-7GfT)
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2018/09/08(土) 05:34:02.98ID:Ae1qNu980
いやでも室町時代調べると武士はほぼヤクザみたいな連中ばかりでしょっちゅう抗争してるし、庶民は庶民でやたら血の気多くてすぐ殺し合いしてるし、金持ちは強欲だしでむちゃくちゃなんだよな
そういう時代背景知ってるとより面白いよこの漫画
0716名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Srab-KHWf)
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2018/09/08(土) 09:20:51.17ID:9PaXA/0Lr
小説でも漫画でも歴史物は調べながら読むのが面白いよね
歴史好きの奴もどんな時代も満遍なく知ってるわけじゃないから改めて調べるのも面白い
最近の研究みたいのも新たな知識になるし
0718名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ae5b-eMuy)
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2018/09/08(土) 13:17:48.72ID:jsP+ci8L0
もともとこの時代が好きで予備知識持ってる人でない限りスラスラ読める方が凄い

その上で少しでも興味をもてたなら何度かじっくり読み返したり
同時代を扱ってる物をちょこちょこ読んでみたりして少しずつ理解を深めていけば良し
月間連載ペースで刊行もゆっくりだから話を追いかけるのに焦る必要もないしな
0723名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ba54-K/u5)
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2018/09/08(土) 22:36:45.53ID:bgdBcN5P0
斯波家が織田のボスとか上杉謙信は聡明丸を尊敬していたとか、お姉ちゃん今川義元の祖母ちゃんみたいに戦国武将とつながりを見つければあるいは
歴史とかまったく興味ないとつらいけど
0725名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e393-X0d4)
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2018/09/09(日) 02:40:12.82ID:sOkt4nf00
こんなところかな？

伊勢新九郎は言うまでもなく小田原北条氏の祖。後世、北条早雲の名で知られる人物。

その姉（作中での名は伊都）は駿河守護・今川義忠の正室となり、氏親を産む。
今川氏親は今川義元の父。

尾張下四郡守護代・織田信友が、尾張守護・斯波義統を弑殺し、
義統の息子の斯波義銀が信長に助けを求めたことで、
信長が織田一族内での下剋上の大義名分を得たという出来事があったが、
この斯波義統は、伊勢貞親に「ふつつか者」と言われてた斯波義敏の曾孫に当たる。

北条早雲は戦国大名の先駆けと言われるが、他にも同時代に戦国大名家の祖は存在する。
例えば出雲の尼子経久（若き日の毛利元就にとってのラスボス）とかも新九郎と同世代。
斯波義敏のライバル・斯波義廉の下で軍事の才を発揮した朝倉孝景は越前朝倉氏の戦国大名としての祖。

宗全入道の後ろ盾でライバル・畠山政長をいったんは破った畠山義就は、
宗全死後は幕府の認める守護に返り咲くことはなかったが、実力で河内を切り取り大和を影響下においた。
子孫が下剋上にあって没落したため、戦国大名の祖にはなれなかったが。

細川勝元の息子・聡明丸は、新九郎にとって派閥のボスであり、半将軍とまで呼ばれる権力者となる細川政元。
身辺から女性を遠ざけ超能力を習得しようとしたと伝わっており、上杉謙信もその影響を受けたとも。
死後、養子たちの相続権争いで家がgdgdになったところも共通。
0727名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1718-7GfT)
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2018/09/09(日) 03:44:54.30ID:zDKGE8L00
後は細川氏と畠山氏と斯波氏は家紋も同じ足利氏の親戚で一門扱いされて交代で管領を務める別格の家柄
山名氏は新田一族だけど足利尊氏に従ったので生き残って繁栄したが細川氏ら足利一門よりは下
上杉氏は足利尊氏の母親の実家で関東に下向した鎌倉公方に身内として仕えることになり、長尾氏はその上杉家の筆頭家臣として仕えた一族
というのもわかってるとあの複雑な関係が少し整理できる

忠臣蔵で有名な吉良氏は足利氏が絶えたら将軍位を継ぐと言われるくらい家格の高い身内だったけど、他の一門に比べると守護大名にもならずぱっとしないまま戦国と江戸時代を過ごした
後に新九郎の姉ちゃんが嫁ぐ今川氏はその吉良氏の分家だったけど、こっちはガンガン勢力を伸ばして戦国時代には海道一の弓取りと呼ばれるまでになった
0728名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e393-X0d4)
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2018/09/09(日) 04:36:33.50ID:sOkt4nf00
>>727
細かいことだけど、
山名氏は新田氏の分家とは言え、初代義範が足利２代義兼と（いとこ同士で）仲が良く、
源頼朝の命令で新田本家の惣領権から独立してた（新田氏弱体化政策）ので、
鎌倉時代からすでに足利の一門に準じる存在だった。
0729名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭW bb36-JP1u)
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2018/09/09(日) 11:51:11.89ID:3wFA58gC00909
作中世界は、京都に幕府があって、足利氏が将軍だった
幕府が興ったころは南北朝時代で離合集散が常だったので
各地に半独立的な大名が残り、幕府の力は弱かった
歴代の将軍は幕府の力を強めようと大名政策をしてきたが
作中の将軍の父親が失敗して殺され、幕府の権威はおちた

関東が不穏だったので
関東の抑えとして鎌倉府を置いたが、鎌倉府自体が潜在的な反幕勢力だった
くらいの知識がないと辛いかなあ
0730名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭW bb36-JP1u)
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2018/09/09(日) 11:59:30.58ID:3wFA58gC00909
既出だと思うけど
上も下も喧嘩っぱやくて「力で問題解決」に違和感抱かなかった時代だからなあ

分かりにくいのは
足利家の後継者争い
畠山家の後継者争い、斯波家の後継者争い
細川と山名との派閥争い(下に引きずられた？)
全部独立しているとも、連動しているとも言えるからかも
0731名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭWW 1336-l3L9)
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2018/09/09(日) 12:09:20.77ID:1IdpoCo600909
関東への抑えとしてさらに甲斐に武田家、駿河に今川家が配置されていた、というのも記憶しておいたほうが良いかな
武田家は例の楯無が伝わるくらいの源氏の名門だったからこの位置に置かれた
0732名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭW 3af9-zmX4)
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2018/09/09(日) 13:39:10.56ID:/D0filpt00909
ただ漫画を読みたいだけだったのに、
こんなに予備知識や努力を必要とさせるのか…
0735名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭWW dbcb-ZJOj)
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2018/09/09(日) 14:41:00.49ID:mLcqub6J00909
読むのに必要というよりは、知ってるとより面白いというとこじゃね
俺は基本的にゆうきまさみ漫画として読んでる

八郎「上様は強い方につく」→千代丸「」
浅芽「この話受けようと思います」→千代丸「」
↑こんな空気感の世界


ただこの面倒くさい(分かりづらい)時代が漫画になることで
かなり理解しやすくなるのはあるんで
その意味でも楽しい
0736名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ 8751-O+me)
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2018/09/09(日) 16:09:43.85ID:EJS06O6a00909
なんで将軍家である足利氏の力があんなに弱いのか？とか、その遠因のなんで京で幕府を開いたのか？
みたいなのも調べるともっと味わい深くなるけど、完全に沼なのでおすすめはしない。
0737名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ e393-X0d4)
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2018/09/09(日) 16:17:46.01ID:sOkt4nf000909
>>730
足利将軍家の後継者争いは、千代丸の親父さんが垂れ幕おろして説明してたから、まあいいとして。

畠山金吾家の後継者争いは、
先代当主の畠山持国が最初、弟の持富を後継者指名してたが、
何があったのかこれを反故にして息子の義就を後継者とした。
ところが義就は母親の身分が思いっきり低かったらしく（持国馴染みの遊女なんて話まであるらしい）、
家中に強硬な反対派がいて持富の息子の政長を担ぎ出すと、
義就派と政長派で絵に描いたようなお家騒動となった。
まあ、これはまだ分かりやすい。

斯波武衛家の後継者争いは……（頭痛いんだ、これ）、
武衛家では当主の若死にが相次いだ挙げ句、ついに嫡流が断絶。
一門筆頭の大野斯波家から義敏が武衛家を相続したが、
大野斯波家は武衛家重臣たちと犬猿の仲で、
新当主・義敏と重臣筆頭・甲斐常治入道が戦を始めんばかりの有様となった。
関東政策で斯波氏の軍事力を当てにしていた将軍・義政は、こんな状況では困ると、
政治的な都合だけで義敏から家督を没収し、
同じ足利一門ではあるが斯波氏とはほとんど関係のない渋川氏から義廉に斯波武衛家を継がせた。
ところが義廉の実父が関東で問題を起こし、義政はあっさり義敏を復活させる。
常治入道ら重臣は飽くまで義敏と対立を続け、担がれた義廉は宗全入道を頼って逆転を狙う……という……。
ちなみに、伊勢兵庫助貞宗の実母は常治入道の妹のはず……たぶん……。
でも、作中では朝倉孝景がすでに越前守護代ってことになってたから、常治入道は出てこないんだろうな。
0738名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ 1718-7GfT)
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2018/09/09(日) 16:26:07.04ID:zDKGE8L000909
室町幕府って何？を知りたければ「図説室町幕府」や「初期室町幕府研究の最前線」あたりがおすすめ
前者は名前通り図解入りでわかりやすいし、後者は文字通り最新の研究が新書価格で読める
0739名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ ba54-K/u5)
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2018/09/09(日) 16:29:35.21ID:IYAUrG4O00909
隙を見て求めてもいない情報を大量にねじ込むのはマニアさんの悪い癖ですよね
新九郎ですこしでも興味を持てた人には有りがたいかもしれませんが、そうでない方にはその様な行動は「新九郎は面倒な人がいるからパスで」という気になるかもしれません
738氏のように簡潔な紹介でいどにとどめた方が良いかと思います
私も我を忘れてよくやってしまうので注意していますが、大変ですよね
0740名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ 1718-7GfT)
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2018/09/09(日) 16:30:24.32ID:zDKGE8L000909
まあ室町幕府のグダグダさを知ると、江戸幕府スゲー徳川マジスゲーってなるから面白い
スキさえあればヒャッハーしたがる蛮族の群れをガッチリ統制して260年の平和を維持してたわけだから
0742名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭWW 5618-Ai4S)
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2018/09/09(日) 19:06:18.75ID:jRY0pBTs00909
台詞の横文字だったり現代的なアイテム出してきたりと作者なりにくだけさせてはいるけどやっぱり青年誌の歴史物である以上は髪型や衣装で一目で分かる差別化みたいなことは出来ないからねえ
0746名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW aaab-zmX4)
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2018/09/10(月) 08:12:56.10ID:sSbZdt2Y0
>>742
いっそのことフジリューの封神演義くらい服や髪型に個性を持たせたら良かったのでは無いだろうか？
0747名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMda-OnJu)
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2018/09/10(月) 10:40:12.77ID:h7luCMwnM
ゆうきまさみがかなり調べて描いてるのはよくわかる
呉座に代表される近年の研究を俯瞰して描こうという姿勢には大いに好感が持てるが、なまじ知識があって真面目な人が陥りがちな歴史ものの失敗パターンにはまっているな

この時代は実はこんな時代だったとか、何が起きていたのかとか描きたくなるのはわかるんだが、それで喜ぶのはもともと知識を持っているマニアだけだ
これじゃまるで歴史雑誌の特集号で物語になっていない
ありきたりな戦国ものにはいい加減食傷しているので本作はぜひ成功して欲しいんだが…
0755名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e393-X0d4)
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2018/09/11(火) 10:38:40.80ID:fX/5SfHi0
物語だからな。何もかもを説明するわけにはいかない。
主人公と直接関係ないような事は、バッサリ割愛するか、大胆に簡略化した説明で済ませるか。
そうしないと何を語りたいのか分からないストーリーになってしまう。
それでも、多くの読者に予備知識がほとんど望めない時代を扱ってるんだから、
難しいところだよなあ。
0756名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1718-7GfT)
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2018/09/11(火) 14:35:39.31ID:6uKfIDqg0
説明なければわけわからんと言われるし、十分に説明しようとすれば>>747みたいなじゃあどうしろと？というような無責任な文句つけるのが出てくるし
まあ自分の思うようにやるしかないよね
0758名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8bfd-eMuy)
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2018/09/11(火) 15:48:48.27ID:hqr4OagJ0
主人公がやっと元服したばかりで主体的に動ける存在じゃないもんね
今は主人公と一緒に世間（当時の社会）について学ぶ漫画みたいになるのはしゃあない

主人公主体の展開になった時に説明が割り込んで話の腰を折らずに済むように下地造りをやってる思えば
0761名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1f80-okpm)
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2018/09/13(木) 22:35:39.32ID:PGN/0nD20
重版待ってやっと買えた
日本史全くダメ人間だけどすっごい面白かったわ！
自分が学生の頃にこの漫画があれば、日本史挫折しなかったかもしれん
唯一残念なのは、２巻が来年春だということだ…
0768名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 972f-G9Ec)
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2018/09/19(水) 20:40:09.76ID:TD2tPNVv0
応仁の乱は別にマイナーじゃないだろ。
一応、大河ドラマで取り上げられる程度の知名度はある。
一般人が知っている室町時代（戦国っ時代く）というと、
楠木正成の敵役の足利尊氏と一休さんの将軍様と蜷川新右衛門さんくらいだ。
0769名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3718-okpm)
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2018/09/19(水) 20:57:58.96ID:brsxH1y00
名前は知っていてもどういう内乱だったか知らないし、日本の歴史の中でどういう影響があったかもよく知らないという意味ではマイナー
大多数の人にとっては室町時代という大した事件もなかった時代にぽつんとおきた戦争くらいのイメージなんじゃないの
かく言う自分もわりと最近までそんな認識だったし
0771名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d793-wbiP)
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2018/09/19(水) 23:27:19.83ID:sbkOTpAA0
近頃の通説的解釈では、
「一休さん」の将軍様が幕府の実権を握ってから、
聡明丸ちゃんが義視の息子を追放するまでが室町時代らしい。
それ以前は南北朝時代、それ以後は戦国時代。
確かに、ほとんどの人にとって何が起きてたかピンとこない時代だろうなぁ。
0777名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 2dcb-b4Mz)
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2018/09/22(土) 12:43:46.57ID:UpBYJy+T0
来年２巻が本当に出るか少し不安はあるがw
今のとこ、ゆうきまさみらしく丁寧に描いてるので何とか完結まで続いて欲しいな
月刊スピリッツはKINDLEで買ってる
次号休載なのは痛いね
0785名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc2-AMBk)
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2018/09/23(日) 15:22:37.99ID:wOtoWaRed
享徳、永享の乱とかだと歴史好きくらいしか名前も知らないだろうしなぁ
0788名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 2dcb-b4Mz)
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2018/09/23(日) 18:52:25.66ID:ZIGjv9Q30
実際、歴史の授業はつまらなかったなあ(遠い目)
歴史好きな人って授業からじゃなく大河ドラマや小説、横山光輝の漫画とかから入るもんじゃね(極論)
あと光栄のゲームとか(自分)
0790名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cd0f-U9gT)
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2018/09/25(火) 10:28:14.30ID:o9ImkKgp0
マンガ日本の歴史→信長の野望→光栄三国志→横山光輝→信長の野望→戦国クラスタという我ながら酷い履歴

今思い返すとマンガ日本の歴史はかなりいい加減なこと書いてるのだけど歴史好きになる切っ掛けとしては良い材料だと思う
0792名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1d2f-ronl)
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2018/09/25(火) 19:27:37.93ID:3SBiRkIK0
マンガ日本の歴史は教科書ベースでザーっと流すしかないから…
石ノ森章太郎もなんか書いてた気がするが、
当時、一巻が出るとかを新聞広告で見たくらいの記憶しかない。
0794名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 62a4-Mczu)
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2018/09/25(火) 21:28:56.25ID:Q8t7hOwl0
室町時代ってのは何もなかったんじゃなくて寧ろずっと何かしらごたごたしてた時代
安定してたのは義満の頃くらいだ
高校程度の歴史じゃ詳しく習わないから逆に退屈な時代と思われてるのが残念
0796名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5d18-coYL)
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2018/09/25(火) 22:34:10.09ID:Opm/TmNJ0
辻真先先生が新九郎の感想をツイートしていて、その中で自分も前に新右衛門さんの出てくる脚本やってたけどねみたいなこと書いててあーｗってなった
しかしあの人80歳過ぎてもマンガやアニメをいっぱい見てて、感性が古びない人ってすごいよなといつも思う
基本的に貶すようなことは書かないし
0799名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5d18-coYL)
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2018/09/25(火) 22:56:32.42ID:Opm/TmNJ0
それ以外にも貞興兄ちゃんがどうなるかとか、西軍側につく伊勢貞藤の義理の息子になった弥二郎がどうやっれ新九郎の片腕になるかとか今後書かれるだろうことはいくつもある
父親の盛定も井原市の法泉寺に本人のものと伝わる墓はあるけど、いつどのようにして亡くなったかよくわからないし
0800名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 2d51-nsub)
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2018/09/26(水) 00:17:55.21ID:a+R4KaLa0
石ノ森の日本史は文庫で途中まで集めてたけど、大学入試（当時）が捗るぐらいの良書だったよ
応仁の乱では畠山義就が結構イカしてた記憶

彼の活躍を描いた漫画なんてそれ以来じゃないかな
0802名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b193-rhI1)
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2018/09/26(水) 19:53:20.02ID:dzody60q0
ウィキペによれば、姉ちゃんの婿さんの死は（ほぼ婿さんの自業自得だが）、
（そこまでやる気はなかったんだろうが）盛定が黒幕らしい。
そのへんこの漫画ではどう描かれるのかも楽しみ。
0805名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4e2f-SWBM)
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2018/10/04(木) 18:26:54.82ID:wXjxnpyc0
センゴクの早雲（盛時）、えらくキャラ立っているけど元になった史料とかあるのかな？
力持ちとか醜男とか。

あと従兄弟ってのが、こっちの作品には出てこないね。
父方の従兄弟（備中伊勢氏）なんだろうけど。
0806名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5318-vBoO)
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2018/10/04(木) 19:21:35.04ID:cPsYX4ub0
>>805
借金で訴えられてたという話なら記録が残ってる
「新九郎」の方は名門一族のエリート官僚という最新のイメージに基づいたキャラ造形だけど、センゴクの方はそれに目配りしつつも「裸一貫で成り上がった梟雄」という従来像も取り入れてるんじゃないの
別に同じキャラで作らなければならないという法律があるわけでもないし、信長みたいにイメージが固まってしまってる人物よりも不明な点が多いだけに作者が何を描きたいかでどうとでもできる

そういや最近ツイッターでも「信長は西欧かぶれというよりも中国大好きだったし、一昔前はもっと泥臭い田舎大名みたいな描かれ方だったよ」みたいな話で盛り上がってたな
0807名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW cecb-OKmE)
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2018/10/04(木) 23:39:12.40ID:fM9kuCnr0
信長もある時は悪魔、ある時は人情派、イロイロですよ
この漫画の新九郎はスッキリしてていかにも「ゆうきまさみ」らしい
まだ少年ってこともあるんだろうけど
あー来月が待ち遠しい
0809名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW cecb-OKmE)
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2018/10/06(土) 09:33:04.05ID:MDYPM7Pv0
肖像画とかその辺の特徴は残しつつ、主人公らしく格好良くしたらこうなるイメージなんのかもね

山名宗全はやりすぎだと思うが、どれもゆうきまさみらしいキャラクターになってて違和感がない。安心して読める感じ。
0810名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌｯ Sd94-ZTXU)
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2018/10/07(日) 21:02:57.96ID:WZXu8QvKd
山名宗全はキングコング、畠山義就はテレスドン、大内政弘は果たして…
0818名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4b51-XM+q)
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2018/10/08(月) 16:02:14.06ID:yFyoFuwp0
茶茶丸本人についての話はほとんどが茶茶丸の正当性を否定したい側が残したものだから、
新たな資料が見つかったりすると「実は悲劇の主人公でした」ってのはありうる
0819名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0e93-TgND)
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2018/10/08(月) 16:10:42.06ID:h3VDCA+e0
>>816
歳がばれるが、リアルタイムでは面白かった。今見て面白いかどうかは……。
完璧に古い早雲像で、浪人からの成り上がりストーリーだし。
もう細部までは覚えていないが、物語前半の敵役が小鹿範満、後半が茶々丸ってのは当然の構成。
オリキャラの男装の麗人・東雲之助《しののめのすけ》ってのが範満・茶々丸のそばに付いていて、
まあ、こいつが悪玉ですよという看板みたいになってた。
太田道灌が大物っぽく出てきて、悲劇的な退場するのが関東の乱れを象徴する感じだったり。

あと「新九郎、奔る！」で大道寺太郎が伊都に憧れてるのが、
「若き日の北條早雲」でたしか荒木兵庫が北川殿に密かに想いを寄せてる設定だっけ……ってのを思い出させた。
0823名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ c418-Qng4)
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2018/10/09(火) 12:45:42.27ID:dv9SbYiE0
>>822
連載当時はよく言われてた略称だよ

>>821
首つりじゃ死なない（死んでも生き返る）から、死んでるうちに
日光でダメージ受けて完全に死ねるように、まんべんなく肌に
日が当たる（＝死にやすい）ようにする工夫
0825名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-rCyy)
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2018/10/09(火) 19:16:40.92ID:7aOXN4Apd
>>823
効率を考えてるならパンツも脱ぐはずなんだけどな
作中でオキナガの首吊りは2回あったけど両方パンツ履いてるし
チンコ見られるのが嫌ならそれこそパンツ脱いで炭化させればいいのに
逆にチンコを残したかったんだろうか？
0829名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-xbMe)
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2018/10/14(日) 06:55:37.91ID:P451BPEkd
北条を取り扱っている漫画だとこれとセンゴク以外だと北条太平記くらいか
0830名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f83-1yL/)
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2018/10/14(日) 09:54:23.43ID:5ZFBH3T90
>>829
北条太平記は知らないが、面白いのか？
0834名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4718-4Hut)
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2018/10/15(月) 22:27:50.87ID:C28DWdr30
生前に描かれたとされる早雲寺所蔵の有名な画があるので、センゴクの鍾馗みたいな新九郎はちょっと違和感はあるな
その後の氏直までの代々の後北条家当主たちの肖像画も細面のどちらかと言えば貴族的な容貌の持ち主ばかりだし

奔るの方の新九郎はあの肖像画をベースにしてるようだけど
0835名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ c70f-a0t8)
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2018/10/16(火) 15:20:10.37ID:AwIardd70
センゴクの新九郎は軍記物で描かれている力自慢的要素を取り入れた結果だそうな

軍記物だから誇張されまくってるのは承知の上だけど、官僚的な人物像だったらそもそも誇張すら
されなかっただろうという読みらしい
0838名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f83-1yL/)
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2018/10/16(火) 22:36:15.60ID:DWNjVZRB0
>>830
西股総生って人が監修しているみたいだけど
よく知らない人なんだよな
黒田基樹なら分かりやすいんだけど
0840名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 2736-jDbd)
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2018/10/16(火) 23:42:51.11ID:Htn3fYRs0
>>838
西股総生は
足軽大将=傭兵（足軽）隊長で、昔からの土地持ちの武士とは出自が違う｡
北条の御由緒家も足軽大将と伝わってるから、京で暴れてた足軽を指揮していた傭兵隊長的な連中を早雲が連れて行ったんじゃないか。
関東に本格的に足軽中心の戦闘を持ち込んだのは早雲かも?
という説を出してる。新九郎奔るでも採用するんじゃないかな｡
センゴクでも採用してたようだけどw
新参の新九郎だったが、足軽の組織化を他より先駆けて実行して、自分の軍事力をあっという間に作り上げた、みたいに。
0841名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e72f-SmB1)
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2018/10/17(水) 14:05:46.19ID:GBBCGftk0
>>840
歴史群像の連載がちょうどこの時代を扱っていて、鎧の変化とか、足軽の分析とかしていますね。
この時代の足軽大将は元は武公人だった連中が多くて、南北朝たりまでの野伏と呼ばれた人たちと違って、
武芸の素養があるのが違うとか解説していた。

京でも関東でも戦乱が続いて、奉公先が没落して失業した連中が足軽の供給源になったって説。
0845名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ea9c-F018)
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2018/10/19(金) 22:56:34.62ID:QY1Sfc/R0
>>841
骨皮道賢だって元々は家人だったっていうしな
0846名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ea51-7PZ0)
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2018/10/20(土) 09:02:58.63ID:ldtBuxiI0
>>840
足軽ってのも下級兵士全般を指して実体が捉えがたい存在だから、その推論もどうかなあと
もうちょっと時代が下ればまた違うんだけどね
当時の関東はまあド田舎で傭兵の供給源としての都市がまず存在しないし
京からまとまった人数連れてくってのもちょっと無理がある
専業の軍事業者雇い入れる軍資金もどこから？ってなるし
0847名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ be0f-R+r+)
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2018/10/20(土) 15:05:38.68ID:VYelz0XI0
>>846
うーん…失礼だけどファンタジーのラノベやゲームに影響を受けすぎてない？
傭兵なんて別に都市部じゃなくても集められるでしょ
昔の田舎は全体的に貧しい家庭が多かったから、そういう貧困層の農家や漁師（猟師）に
声をかければ、いくらでも兵士に応募してくる人達がいたと思うよ
現代でも飢饉や紛争などで貧しい国々では、金・女・物を目当てに
ゲリラやマフィアになったり、軍隊や警察に就職したがる人達がたくさんいるよね
0848名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ be0f-R+r+)
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2018/10/20(土) 15:20:35.10ID:VYelz0XI0
あと「田舎では資金調達できない」と考えてしまう人は多いけど、
それは「田舎＝農業＝米」という考え方に毒され過ぎてるかと

関東・東北には鉄や銅や銀などの鉱山も多かったし、広大な山地から木材も入手できるし、
砂金や水晶、翡翠、琥珀などの貴重な宝石が取れる地域もあった
そういう資源の産地をしっかり押さえておけば、ちまちま農業やってるよりも
よほど効率よく資金調達できる場合もあったと思うよ
0850名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ea5b-Z7yC)
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2018/10/20(土) 20:39:34.80ID:lZ0c4Fjb0
>>847
>>昔の田舎は全体的に貧しい家庭が多かったから、そういう貧困層の農家や漁師（猟師）に
貧しいけど生業があるなら傭兵としては難しいだろ移動手段も徒歩だから遠くには移動できないし
0858名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ff0f-CWhn)
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2018/10/27(土) 13:34:41.76ID:kbHA8iy90
>>850
戦前の農家なんて5〜10人兄弟はそう珍しい事でもなかったよ
跡継ぎの長男だけ大事に育てて、あとはみんな「余り者」として
養子や奉公に出されたりしてた
つまり生業を継げる長男以外はみんな他の職業に転職可能な状態な訳だから、
「兵卒になったらおまんまいっぱい食えて女にモテて金も手に入るぞ」と勧誘されたら
わりと気軽に応じてしまうような連中も多かったんじゃね？

もちろん強制徴集もあっただろうけど本気で嫌だったら逃亡する人が続出してたと思う
ぐぐったら古代の防人には逃亡や兵役忌避が多かったそうなので、
みんな本当に本気で兵役を課せられるのが嫌だと思ってたんだろうね
0859名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sref-EcG/)
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2018/10/27(土) 15:56:18.97ID:+Om5oa/fr
>>858
そんな貧乏人の子沢山状態は歴史を鳥瞰すると近代以降のごく一部でしかないんよ
歴史の過半では、人口は横ばいかようやく微増がいいところなんだから、一夫婦が産む子供で兵卒に適する年齢まで成長するのは平均一人前後でしかない
その貴重な子供を強制徴募しまくったりしたらたちまち農村なんて荒廃しちゃうんだな
実際やっちゃった例はなんぼでもあるけど、子供と年寄りしか残っていないどうしよう…って嘆きとセットで記録されてる場合がおおい
だからまあ、近代以前の職業的兵士の供給源は都市以外にないのよ
都市住民は基本外縁農村から排出された余剰である流入民だから
それをどうしても直接には農業生産には影響しない
実際に影響皆無ってことはありえないけどな
0860名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sdaf-3Ke/)
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2018/10/27(土) 15:57:05.30ID:yRdHfE2yd
>>839
西股総生の東国武将たちの戦国史は面白かった
0861名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ed36-yZ1h)
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2018/10/27(土) 16:25:39.84ID:wrgWZ3yr0
昔は農家やってる人が多かったから、貧乏でも親戚や近所と分け合えば、
ほぼ自給自足できる人が多かった

しかし日本は近代化という名の孤立化で、農家をどんどん減らし、
家族親戚や近所で自給自足する豊かさをどんどん潰して言った

その結果、子供をたくさん育てる余裕はなくなり、どんどん少子高齢化した

長年にわたる自民党の悪政で、工業製品やその他溢れてはいるが、
根本的な部分での豊かさが失われている
0864名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 479c-Vh4f)
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2018/10/27(土) 23:05:21.06ID:6Sd2xcb10
>>861
身売りしてたか中卒で旋盤工ほかに就職してた頃ですか？
0865名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d322-wZW4)
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2018/10/28(日) 11:12:38.40ID:YFiqJ2lI0
自給自足できた時代なんかあったか？

うち農家だけど爺さんの話やひい爺さんの話聞いても誰かが出稼ぎにいってんぞ
よく考えてみ？　農家だって０から１は作れるわけない
鍬や鋤のメンテナンスや購入はどうすんの　金がないとなおせんぞ
嫁入りの反物や染め物はどうすんの　金がないと出来なかろ

かさこじぞうでもあったけどあれ爺さんが手仕事して銭稼ぎに行くシーンがあるじゃん
ほかの昔話でも内職を町まで売りに行っていろいろ手に入れてるだろ
室町だとかはしらんが、江戸にもなると農家もその一帯だけではすべて賄えんので何だかんだと町の商業とつながりはある
そうじゃないと農家も回っていかないよ

ちなみにうちの母方は代々鍛冶屋で父方は没落豪農ですな
0868名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cb54-aETB)
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2018/10/28(日) 19:34:15.82ID:uT54sfEd0
だれも求めていない知識を長文で貼るのは歴史好きさんの悪い癖だし、そのウザさに触れて新九郎はスルーして次回作に期待、とか人も出かねないので害悪
ここじゃなくて日本史とか戦国あたりでやって貰いたい
0871名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3528-dgn0)
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2018/10/28(日) 21:40:56.66ID:EZDeJsHX0
>>868
誰も求めてないってことはないんじゃないか
元々早雲の話から始まってて複数の人がレスしあってるんだから
そういう煽りこそ空気悪くなりそうで嫌だ

あんまり議論続くなら専門の板いってくれってのは思うけどさ
0873名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 2bcb-x1dT)
垢版 |
2018/10/29(月) 08:56:38.93ID:GXNsjfEh0
今回は確かに展開早かった。でも個人的にはＯＫ範囲。応仁の乱は特に詳しくないけど別に大丈夫だった。
たぶん１巻何度も読んでるせいかもしれない。登場人物が全然判らん１巻の方が大変だった感じ。

それにしても今回は政長と兄ちゃんがかっこいい。それに尽きる。
0874名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9f0f-nLkq)
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2018/10/29(月) 10:29:38.64ID:HyZ4HAVN0
最近は研究も盛んだしそういった資料を基にした知識なら長文でも歓迎だけど
>>861みたいな歴史関係ないポエムは不要

まぁそんなに流れるスレでもないし個別にNGすりゃ済む話ではあるが
0875名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ Sdaf-3Ke/)
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2018/10/29(月) 15:39:13.05ID:GP+hDhxCdNIKU
もしかして兄上、このまま退場か
0883名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e951-pP8n)
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2018/10/30(火) 20:06:17.12ID:8/uUax2M0
>>875　>>878
退場するチャンスはこの先いくらでもあるので、このままフェードアウトするのは物語上もったいない気がする。
0888名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW eba7-DDRi)
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2018/10/31(水) 23:40:57.20ID:XvaPseBO0
応仁の乱の話なの、これ？
1巻読んだけど頭悪過ぎてサッパリでしたわorz
応仁の乱とか、あの辺り特に興味なかった時代だしなあ
もう一度勉強し直して頑張って読んでみる
皆さん頭いいなあ
0889名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 2718-ouUX)
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2018/11/01(木) 01:52:13.60ID:Ty98IOMo0
新苦労（早雲）が
姉の嫁入り先の今川の跡継ぎ争いを調停しにいって
わりと修羅な国の関東を切り取って戦国大名になっていく

新苦労がどういうバックボーンで育ったのか（素浪人とは全く違う）
どうして関東下向することになったかの説明が必要

これから関東のぐちゃぐちゃな争いも説明されると思う
俺全く把握できてないからどう描かれるのかが楽しみ
0890名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2718-MyS3)
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2018/11/01(木) 02:09:37.92ID:NAfXIOyv0
享徳の乱は大ざっぱに言えば古河公方（足利）ｖｓ関東管領（上杉）+幕府（足利）なんだけど、上杉氏が3つも4つもあって利害関係が複雑に絡み合ってる上についてる勢力が入れ替わったりするからなんだかよくわからなくなってくる
しかも応仁の乱のきっかけの一つである京都の管領家の勢力争いも関係してくるし
60年代くらいにあったアフリカの新興国での内戦（大統領派と首相派が戦って、それぞれのバックに東西両陣営がついてる）みたいな戦争だな
0891名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2718-MyS3)
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2018/11/01(木) 02:21:04.56ID:NAfXIOyv0
そういや今読んでる本で知ったけど、伊豆の平定にあたっては投降した勢力には比較的穏健だった宗瑞だけど、徹底抗戦した関戸氏の深根城攻めではドン引きするよな凄まじいことやってるんだな
奔る！でそこまでやるかどうかはわからんが、やっぱり室町〜戦国の武将だからやるときゃやっちゃうんだなと思った
0893名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2718-MyS3)
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2018/11/01(木) 21:24:21.96ID:NAfXIOyv0
yuuki_spirits's avatar
ゆうきまさみスピリッツ公式
@yuuki_spirits
RTのNHK総合、歴史秘話ヒストリア「戦国の扉はオレが開く 最新研究 北条早雲」にてゆうきさんのインタビューが放送される予定です！
なぜ今、伊勢新九郎をテーマに新作を描くことにしたのか等、色々なご質問に答えてらっしゃいました。
放送日は12月5日（水）22：25〜23：10 ぜひご覧ください?！

最近室町ネタが多いと思ったらついに
そしてまさかの！
0897名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-hxOB)
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2018/11/02(金) 17:21:58.59ID:Y4k3OxvXa
ツッコミとして成立してないよ
初の大河化とかそういう話と違うし
大河数十年の歴史で1回しかやらずその1回ももう20年も前で実質選択肢から外れてたも同然の扱いだったのが近年の盛り上がりでNHKも考えが変わってきたかもという話でしょ？
0900名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2718-MyS3)
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2018/11/02(金) 18:17:56.90ID:fU2RPOFN0
今回名前の出てきた朝倉（孝景）と甲斐（敏光）は主君の斯波義廉について今は西軍側だがどちらも越前守護代で確執がある
甲斐は後に遠江守護代に任命されるが今川義忠と対立することになる

ということを抑えておくと貞宗との会話で伊勢貞親が何を思いついたか、なぜ貞宗に甲斐家に戻っている生母に手紙を書けと言ったのかがなんとなくわかるだろう
0901名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 7618-hxOB)
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2018/11/02(金) 18:44:56.90ID:v6fX46T10
>>899
うーん、言葉足りなかったかなあ？
その潮目が変わってくるかもという話がしたかったんだけど
室町が題材として不人気時代なのは大前提であえて言うまでもないと思ってたんで
このマンガ含め室町関連がにわかに活況を見せてるからNHKも過去にとらわれなくなるかもとは思わない？
0906名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0e37-6RPj)
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2018/11/03(土) 08:13:19.55ID:qAA1eUdB0
真田丸方式で主人公とその周辺以外はあまり描かないようにしてるね
この方針で40話か50話、4年か5年ぐらいで完結がいいと思う。
センゴクみたいに、あちこち脱線して描き出したら20年かかっても終わらん。
0908名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW abcb-yQAe)
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2018/11/04(日) 00:43:05.81ID:EBpXO84O0
>>901
花の乱や清盛が受けなかったのは内容が一般受けしなかったからという話も
実は借りて見始めてるが今のところウルトラ駄作というようには思えない
要は作り手次第ではないかと思ってる
大河採用はハードル高いが

>>907
同意
貞藤さんにも可愛がられてそうだった
0909名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9751-ZA70)
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2018/11/04(日) 11:39:31.74ID:4ayS8eqa0
歴史クラスタ絶賛の直虎も低いから、主人公と扱う時代の知名度の影響の大きさ何じゃないかな？
そういう意味では早雲の知名度は高いし、メインの時代は戦国時代の初めだからそう悪くないと思う
0911名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bb4b-vPvv)
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2018/11/04(日) 12:15:33.01ID:mRMgAWLS0
まず第一に作品として面白いかどうかが大事
センゴクだって作者が無我夢中で描いてた無印は面白かったけど
今は紙芝居みたいになって読者も離れ、スレはキッズの歴史ウンチクお披露目コーナーになってる
0913名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d79c-GpIZ)
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2018/11/04(日) 22:34:30.96ID:YyGSuAtZ0
年をとるとメガネの無い内海みたいな顔になって、パトロンを名乗って国人や農民の一揆を煽ったり、あわよくば小田原城を頂いちゃおうという寸法ですとかやり始める新九郎
0915名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9751-ZA70)
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2018/11/05(月) 01:00:05.21ID:E62kk8Hc0
応仁の乱の途中で荏原荘に行くことになるし、京に戻ってからは奉公衆や取次やるけど
これといった話があるわけでもないし、意外と早く駿河下向になるかもしれない
0916名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3393-YdG1)
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2018/11/05(月) 08:10:21.90ID:8smHe+5/0
史実的には怪しいけど、物語的には二十歳くらいで一度、姉ちゃんと甥っ子の顔を見に行くだろう。
三十歳くらいで小鹿範満を討つまでは、応仁の乱の後のあれこれのダイジェストかなぁ。
駿河に居着いてからは、その後関わってくる関東のことを詳しく描かなくちゃいけなくなるだろうし。
茶々丸も、新九郎の伊豆討ち入りですぐ討たれたわけじゃないらしいし、
龍若くんの出番もあるだろうし、やっぱり道灌や景春も登場させたいだろうしな。
0918名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2718-MyS3)
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2018/11/05(月) 17:57:09.14ID:AJttG2On0
話の流れとしては応仁2年（12歳）姉と今川義忠の婚礼が決まった後で荏原荘に戻り、文明3年（15歳）に「平盛時」名で禁制を出す
義忠が死んだ文明8年（20歳）の直後くらいに京に戻って伊勢家や幕府の意向を受けてお家騒動調停のために駿河に下向という感じかな

多分京都編は次回で終わりで、次から荏原で所領の経営を学ぶという感じになるんではないかな
0919名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0337-6RPj)
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2018/11/05(月) 19:15:59.34ID:2A25+rVW0
兄ちゃんどうなんのかな？系図に名前あるだけで、事績が何も残ってない人だけど。
義視に仕えたばかりに引きずられて西軍に入り、良くて廃嫡、悪くすると非業の死？
北条時輔みたく赤マフラーの便利キャラになるとか。。。
0920名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2718-MyS3)
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2018/11/05(月) 19:51:40.87ID:AJttG2On0
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/ise_k.html
系図では伊勢貞藤には貞織という嫡子がいるが漫画の中には出てこない
伊勢貞時（新九郎）は以前は貞藤の子で貞織の弟？とされていた

これをアレンジすれば何らかの理由で貞興は父の盛定から廃嫡されて代わりに新九郎が備中伊勢氏の嫡男になり、貞興は貞藤の養子となって諱を貞織に変えた、という設定が作れる
貞藤は応仁の乱では西軍側についてるし、貞興は立場上はそちら側にいるので盛定としては廃嫡せざるをえなかったという風になるんじゃないかな
形の上では弥二郎と交換という形になるし
0921名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2718-MyS3)
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2018/11/05(月) 20:30:27.67ID:AJttG2On0
そして数十年後貞織（貞興）が茶飲み話で「今伊豆でイキってる宗瑞って奴は俺の弟でさぁｗ」と言ったのが、後に「北条早雲は貞織の（義）父の貞藤の息子」という伝承の元になったりして
0925名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7a37-6RPj)
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2018/11/06(火) 20:43:04.34ID:nWJiJsSn0
荏原の高越山城の歴史をググったら、戦国時代も伊勢氏が支配していたらしい。
伊勢豊後守なる人物から四代続いて最終的に毛利に臣従、最後の少年領主伊勢又五郎が尼子氏との戦いで討ち死にして断絶し、毛利の家臣の宍戸氏の領地になったそうだ。
豊後守の子孫は貞春、貞勝なので、最初の豊後守が新九郎の兄の貞興だったで処理するかもしれんね。
0926名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2718-MyS3)
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2018/11/06(火) 21:11:24.32ID:9OQlLR4d0
それだと新九郎が十代後半に荏原に戻っていたのは、義視の出奔と西軍鞍替えのとばっちりで帰れなくなった兄貴と多忙な父の代わりに一時的に所領の差配を任せられてたから、という感じになるかな
0928名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW abcb-yQAe)
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2018/11/06(火) 22:24:37.94ID:aZ+erajT0
それにしても今回せっかく兄弟４人で頑張ろうってなったのに
兄ちゃん居なくなり、母さんもどこかへ、たぶん姉ちゃんも近々離れて
父はやっと帰ったけれどつくづく家族運に恵まれない
0930名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3718-zV7r)
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2018/11/06(火) 22:33:29.66ID:mZnaL/US0
>>927
本人が何かどえらい不始末をしでかしたり、そうでなくても政治的な理由とかで
「こいつに家を継がせてはいかん」と偉い人たちが判断した場合、出家という名目で
隠居させる、というパターンはある
0932名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2718-MyS3)
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2018/11/07(水) 01:04:28.92ID:Ui09lmjm0
一応備中伊勢氏は16世紀半ばまでは続いているようなので、新九郎が伊豆に下向した後貞興は奉行人にも奉公衆にもならずに荏原の領主として一生を終えたってところかな
0933名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1951-K50l)
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2018/11/08(木) 16:45:28.45ID:tPtET9Xg0
問題は父親が備中守→備前守で、なんで子孫が豊後守を名乗るようになるのかだよな。
0935名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ab37-5nD1)
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2018/11/08(木) 18:49:45.26ID:yFVC9NGL0
兄ちゃんの消息としては
応仁の乱の40年後の永正6年（1509年）に足利義稙（義視の子）が備中の国人を味方にするために近侍の二階堂政行、上野民部大輔、伊勢左京亮を派遣したとの記録があり
伊勢左京亮貞信は小田郡江原村高越山に在城している。伊勢左京亮は荏原荘に所領を持つ武将で新九郎の兄の貞興の息子と設定できる。
このパターンだと兄ちゃんは義視から離れられずに仕え続けて、その息子の義稙（義材、義尹）の世代まで仕えて、義視・義稙の流浪の生涯に付き合うことになる。
この場合は兄ちゃんスピンオフをつくれるぐらい、波乱の人生になる。
兄ちゃんは早死にや廃嫡の憂き目に遭わずに済むパターンもありうるね。
0937名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 912f-5nD1)
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2018/11/08(木) 20:46:12.48ID:QuTQFl910
>>927
この時代、別に長男が相続するって決まってないから。
親j、家臣、将軍がそれぞれ自分に都合のよい候補立てて争うなんて普通。
直系の血縁者がいても、分家筋が実力で奪ってしまう場合もある。
0942名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1951-K50l)
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2018/11/09(金) 10:31:25.07ID:9j4dv7QN0
>>935
それだと伊勢宗家とは切れちゃうから備前守の名乗りをやめて豊後守(備前守よりやや落ちる)になる説明にもなるね
0943名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1951-K50l)
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2018/11/09(金) 10:37:59.44ID:9j4dv7QN0
というか、お父ちゃんの備中守って伊勢宗家がずっと任官してて、貞親の父親の代に伊勢守に任官するようになったあとも
後継者は兵庫介→備中守→伊勢守ってなってるから、めちゃくちゃ優遇されてたんだな。

連投すまん
0944名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 195b-5nD1)
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2018/11/09(金) 13:39:26.70ID:ApEVfmC/0
貞親の弟の貞藤が文正の政変後も排斥されず出仕を続けてたのに
盛定は貞親と一緒に蓄電する羽目になるわ義視さんから目の敵にされてるわで
貞親の側近として相当な立場だったんだろうね
0945名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 912f-5nD1)
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2018/11/09(金) 19:44:45.71ID:fOu/CNK30
>>939
>兄ちゃんの話だよ
兄ちゃんは、母親の血筋もあって親父も貰ってない本家が使う貞の字を（多分）伯父さんから貰っているから、
今の段階では伯父さんや親父から相当期待はされている。
それだけ。
親父の領地や立場を継げるかどうかは判らないし、将来仕事や私生活や健康上の理由で出家してもおかしくはない。



、
0951名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 860f-6pIw)
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2018/11/16(金) 23:34:11.50ID:A2WWMJ5i0
落ちそうになってたので保守あげ
この人の描く女の子の絵は好きだなあ
0953名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 860f-6pIw)
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2018/11/17(土) 03:07:59.23ID:0ULnZ2ON0
>>952
似てるというか、ああいう3〜4人姉妹キャラは若草物語の昔からド定番かとｗ

長女…保守的でおっとり優等生な美人
次女…やんちゃでボーイッシュで行動力のあるタイプ
三女…真面目な地味っ子だけど実は可愛い、少女漫画の主人公タイプ
四女…生意気で要領の良いおしゃま娘

らんまだと、次女が女らんまで、四女がなびきかな？
0955名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d651-KKk2)
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2018/11/17(土) 13:52:54.46ID:vNiKjy5b0
このサービス姉ちゃんがあの今川義元の祖母になるのか
後の孫たちの凄まじい争いを見ていたことになるのも複雑
0958名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d651-KKk2)
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2018/11/17(土) 22:41:57.10ID:vNiKjy5b0
どういう嫁姑な関係だったかが気になる
まあこの漫画なら生真面目な嫁をいじりまくる感じか
0963名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-EHgR)
垢版 |
2018/11/18(日) 08:01:10.67ID:XD3mP5/zd
左寄り右寄りどちらかに属する連中の評価は兎も角、きちんとした歴史研究家がどう評価しているのかね
0965名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5918-maOp)
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2018/11/18(日) 09:31:34.24ID:f4FhPDEB0
>>963
亀田　俊和
?@kamedatoshitaka
11月13日
そもそも少しでも歴史を勉強したら、古代から現代に至る通史なんてとてもじゃないけど怖くて怖くて書けないもんだと思うんですよね。あまりに時代も分野も膨大で、それぞれの研究史が進化しすぎてて…。

まあ学者なら当然こう思うよな
件の本はウィキペディアから丸写しみたいな箇所がガンガン指摘されてるが
0966名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ed36-IBIr)
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2018/11/18(日) 13:15:05.65ID:TdQR7iKO0
>>959
>あの本って評判悪いの？

百田の信者ネトウヨたちは絶賛してるが、まともな歴史学者から見たら噴飯ものの内容
当初監修する筈だった予備校講師の金谷俊一郎も内容のひどさから降板した


【悲報】『日本国紀』、「男系」の意味すら間違える【ビックリ】 | 論壇net
https://rondan.net/1445

【速報】百田尚樹『日本国紀』、ウェブサイトやWikipedia、新聞記事などからコピペ編集か【日本コピペ紀】 | 論壇net
https://rondan.net/1855

【日本コピペ紀】百田尚樹『日本国紀』に、一頁近い新聞記事からのコピペ編集が発見される。 | 論壇net
https://rondan.net/1877
0967名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 860f-6pIw)
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2018/11/18(日) 13:34:49.09ID:Jt+MLThw0
>>961
スレチだけど、最近のネトウヨはちょっと頭が悪すぎてドン引きするよね
ああいうのって、「日本人に生まれた事」以外に
アイデンティティや居場所を構築できなかったのかなあと思う時がある
0968名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4a51-4fLB)
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2018/11/18(日) 14:15:04.89ID:T6ifWdGW0
>>965
そらそうなんだけど入門的・啓蒙的なものとして通史を書くことは別におかしなものではないだろ
そういうのには、専門家よりも総合的に俯瞰できるある程度距離をおいた人のほうが向いてもいるわけで
それを否定するのはただの専門バカ
書き上げられたものの評価はまた別としてなw

百田については、安倍の復権と微妙な形で関わって政権に癒着してるからな
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い的に叩かれてるけど、本人がまた浅はかな放送作家上がりで仕事もおそまつだから擁護する気にもなれないw
0972名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e99c-bHrI)
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2018/11/18(日) 14:52:39.78ID:DEZs/M1W0
>>970
佐藤先生は大好きっぽい
0973名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2951-Wc+1)
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2018/11/18(日) 16:29:25.81ID:KenFaRJI0
真面目に通史書こうとしてるなら評価のしようもあるがいきなり「魏志倭人伝に倭国に戦争はないと書かれてる。」みたいなこと書かれるとデマ乙としか言いようがない
0977名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ dd93-JwVn)
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2018/11/18(日) 20:21:20.95ID:y19icI150
>>958
永井路子の小説では、事あるごとに今川と北条の縁を強調する姑に、
時代は移り変わるものなのよねと内心で舌を出してる嫁って感じだったけどな。
今川が北条と距離をおいて武田に接近し始めたタイミングがいつなのかはすごく気になる。
0979名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4a51-4fLB)
垢版 |
2018/11/18(日) 20:52:41.22ID:T6ifWdGW0
下剋上されまくるからな
まあでも一応かたちだけは残ってたりして、ほんと口の端に上らなくなるだけだったりするんだが
江戸時代に入っても捨扶持もらったりどっか大名に仕えたりして家は保たれてたりする
0980名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5918-maOp)
垢版 |
2018/11/18(日) 21:47:17.54ID:f4FhPDEB0
山名→周囲の尼子や大内や毛利に押されてだんだん勢力を失い、最後に織田に滅ぼされる
畠山→政長と義就の対立の後もグダグダ内紛が続いて衰退していくが政長の子孫は紀伊で戦国大名として豊臣時代まで生き残る
斯波→家臣だった朝倉（越前）と織田（尾張）に領地を乗っ取られる
細川→事実上の宗家だった京兆家は室町幕府と共に衰退し、今残ってる細川家は和泉上守護家の流れ

政治評論家で来日したビートルズをdisったことで有名な細川隆元とその甥の細川隆一郎は細川護煕の親戚
隆元の読みが「たかもと」じゃなくて「たかちか」なのは京兆家じゃないからって遠慮なのかな
0983名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 2a49-KKD4)
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2018/11/19(月) 07:05:44.67ID:yxSnAQ0N0
実は斯波って結構遅くまで大名として粘ってはいたんだけどね
信長の祖父の代くらいまではまだ斯波が権威保ってた

織田家は斯波家臣としては歴史古いんだけど大名としては割とポッと出で
系図も信長から三代遡るともう怪しいというか、まったく信用できない
0986名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ed36-IBIr)
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2018/11/19(月) 13:19:03.24ID:liB0xSMM0
何やらかしたんだ？w

ゆうき まさみ@masyuuki
ギャ〜っ！ 次の『新九郎、奔る！』で、どうしてこんな間違いを犯したのか分からない、信じられないような間違いを犯してしまった。ヽ(；▽；)ノ

アシさんも担当も気がつかなかったのかよ！ ってまず俺が気づけ、バカバカバカ。
0989名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d651-KKk2)
垢版 |
2018/11/19(月) 20:59:15.39ID:yRj3lPkF0
>>977
この嫁姑対立が路線変更につながったと見るのも興味深そうですね
0993名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ dd93-JwVn)
垢版 |
2018/11/19(月) 23:39:15.17ID:WNRe4DQn0
>>992
今川も足利引両紋でしょ？　何と間違える？

>>989
路線変更が氏輝時代なのか、義元からなのか、どうなんだろ？
寿桂尼は「北条との縁にこだわりなく時代の変化も見てた」でも、
「亡夫・氏親の路線維持にこだわってた」でも、どちらでも分かる気はする。
何が気になるって、花倉の乱で寿桂尼が実子・承芳と継子・恵探の
どちらを支持してたのかってこと。
もし寿桂尼が「承芳は崇孚に唆されて悪魔に魂を売ったのか」ぐらいに
思ってたとしたら……
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