【ワープ】原泰久 キングダム 416【ワームホール】
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【ネタバレ】原泰久 キングダム 総合 101【雑談】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1509981144/
前スレ
【秦燕】原泰久 キングダム 415【挟撃】
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1511951928/
ヤングジャンプ最新号 http://youngjump.jp/magazine/
キングダム特設サイト http://youngjump.jp/kingdom/ （実写動画あり
◆総集編1 読切［馬酒兵三百］［金剛］619円＋税
◆総集編2 読切［李牧］［蒙武と楚子］619円＋税
◆公式ガイドブック［英傑列紀］＆［覇道列紀］各950円＋税
公式Twitter
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キングダム公式アカウント http://twitter.com/kingdom_yj
アニメスレ
キングダム part.16
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1438877124/ ワープにワームホール・・・
趙軍強すぎ…勝てるわけない >>1
乙。
＞前スレ992
>敵を倒す事が目的なのに自軍が減るのが怖いからなにもしませんって正気の発想じゃないだろ
ほら、また目的がすりかわってる。目的は、敵を倒すことではなく、ギョウを解放することだ。
李牧は、中央軍同士の最終決戦で秦中央軍を破り、その上で更に（ギョウ城を包囲する桓騎軍を破って）ギョウ城を解放しなければならない。
その時までに自軍が減ってて目的が達成できませんでした、じゃバカの極みだ。即ち、君はバカの極み。
>しかも中央軍を動かさないどころか左翼や右翼に対しても何もしないから
だーかーらー、麻鉱を討ち取った策は１回しか使えず、李牧が趙中央軍で牽制すれば王翦も秦中央軍でそれを牽制するだけだってば。 ＞前スレ987
殺されたマコウ自身に聞いたって李牧がどんな手使ったか分からないだろ ギョウ城陥落は、2019年度中に起こらない。
東京オリンピックの開催まで引き伸ばす。
そのための敵将キャラ急増。 それが本当ならキチガイだな
さすがに付き合いきれんわ そもそもこいつ長平で何やってたんだよ
レンパと一緒に更迭されたとか理由なかったらワープよりひどいぞ >>1
乙
2日目の趙左軍でもいけるでしょ
むしろ王賁の大立ち回りを封殺だってできたんじゃない？
予備隊以外に万に近い兵がいたら横陣の後ろを突っ切ることなんてできなかっただろうし
まぁ、この辺はたらればだから結論はでないだろうけど
趙が牽制を出せば王翦も牽制を出すならそれの繰り返しで兵数の少ない秦軍が先に詰むでしょ
中央の削り合いが左右の目的って説明入ったし
なにより秦軍は初日に出した援軍が李牧に絡め取られてマコウ討死、一時崩壊点突破を経験してる
王翦軍第一将とその軍の崩壊劇は秦軍に強烈な印象を与えただろうから
趙の牽制に対してうかつに手を出せないんじゃないかな
まぁ、とりあえず木曜で話も進んだ？ことだし
みんなで主人公王賁の応援とやること全部裏目でかわいそうな壁を慰めようぜ お前らワープを目の敵にして、ワープに親でも殺されたの？ 今更兵糧がどうのいってるけど合従軍はどうやって兵糧確保してたんだよ >>5
きたる最終決戦を前に敵の兵数を下げたいから2万多い中央軍は王翦軍を攻めればいいってずーっと言ってるのにまだ分かんないの？
それに100歩譲って中央軍と王翦軍をぶつけるのが良くないとしても左翼や右翼に何もしないのはおかしいってこれもずーっと言ってるよね？
ようやくあなたはマコウを破った策は一度しか使えない・李牧が牽制すれば王翦も牽制するから意味ないと反論してきたが、これおかしいよね？
1日目で李牧は飛信隊800を追っ払う事が出来る規模の兵を王翦にバレずに右翼に移動させる事に成功した、よって2日目に援軍として数千の兵と一緒にギョウウンを派遣してたら王賁の策も成功せずに終わってた可能性があるんだよ
あなたがいくら幼稚な屁理屈を並べたって2日目で李牧が何もしないのはおかしいんだって、もういい加減諦めた方がいいよ？ >>16
あそこ納得できないよなあ
普通なら打ち首獄門だろ
てか部下も壁様って呼んでて、意外に慕われてたんだなぁって思うわ >>16
優しいんじゃなくてキモオタが考える理想の都合のいい女 初日か二日目にギョウウン右か左に突入させとけば終わってたな 一万の将となってタンワを助けに行くって鼻息荒くしてた壁もみっともないけど
さすがに最近の壁の扱いが酷すぎて見てらんなくなってきた
家の力が強いとはいえ初期メンバーの一人でこつこつと地道に武功を重ねて出世してきた壁を
よくここまでぽっと出のオリキャラの引き立て役にできるなと思うわ タンワ様なんであんなに壁に優しいの？
つば吐いてションベン引っ掛けるレベルじゃね？ なんか失敗して落ち込む息子を慰めるお母さんみたいだったよな と言うか長平の時点で藺相如はすでに晩年。
その相如の武を担ってきたというあいつは一体今何歳なんだ？ お、俺たちの壁さんならきっと挽回してくれる(震え声) 大将自ら地下道走って放火しに行くとか
部下もとめてやれや この状況から趙が負けるとなるとカンキが死体アートでギョウの城主を脅して速やかにギョウをおとして趙王が勝手に和平を結ぶとかじゃないと李牧の株だだ下がりだぞ
こっから単純に秦に逆転されたらオルドさを以上のネタキャラに李牧さんがなってしまう そもそも敵陣まで届く地下道有るんだったら、敵の背後取れるんじゃないのか 全部何もかも李牧ワープが悪いな
俺も李牧ワープはあかんと思うが、そんなことを言ってても何にもならん
李牧ワープをこんなのありえるかって方向で考えるんじゃなくて、こういうやり方ならありえるんじゃないかって方向で考えたほうが良いんじゃないか？ シュンスイジュはまぁ理解できるワープ
李牧とは別次元だから一緒にするな 放火すんなら暗殺すればいいじゃない
この放火もタンワが励まして終わりの茶番やがな
ホント原の演出はバカらしいなあ >>24
優しさMAX
失敗したのになんというご褒美！ >>11
>むしろ王賁の大立ち回りを封殺だってできたんじゃない？
それをするためには、李牧が事前に王賁の行動を予測しておく必要がある。
だが、第２日目の王賁の大立ち回りと第１日目の蒙恬の麻鉱軍立て直し（ついでに信の李牧急襲）を、李牧は明らかに予測できていなかった。
>趙が牽制を出せば王翦も牽制を出すならそれの繰り返しで兵数の少ない秦軍が先に詰むでしょ
牽制するだけなら、相手と同数である必要はないわけで。
>>17
>きたる最終決戦を前に敵の兵数を下げたいから2万多い中央軍は王翦軍を攻めればいいってずーっと言ってるのにまだ分かんないの？
今回の話を読んでないのか？
中央軍同士の最終決戦を前に敵の中央軍の兵数を下げたいから、左右の敵を攻めて殺しているんだろうに。
>よって2日目に援軍として数千の兵と一緒にギョウウンを派遣してたら王賁の策も成功せずに終わってた可能性があるんだよ
今回の話を読んでないのか？
秦軍はギョウウン軍１万の動向を完璧に把握していて、関常なんて到着時間まで的中させていただろうに。
１万なら把握されるが数千なら把握されないなんて幼稚な詭弁を弄するなよ？
いずれにしろ、今回の話も読んでないのでは、議論にならん。逆に読んでてこれだったら、絶望的に頭が悪くて、やはり議論にならん。 >>6
普通に、李牧が麻鉱を討ったと理解してたぞ。
>>15
普通に兵坦を繋げていたのでは？ 作中描写を元にし遥か彼方まで想像力を膨らませた
妄想君が連続投稿に当たってすべき事は、IDの統一だ。 >>30
兵糧を燃やすよりも後ろにいきなり現れて包囲殲滅すれば
兵糧も全部奪えてよかったな。 >>16>>24
黒端和「（こう言っておけば、壁が無謀な突撃をさせて壁軍は大勢死ぬだろうから、少しは食料の節約になる。）」 >>38
李牧はどんな手を使ったんだ？
そして秦軍はどんな対策を取ってるんだ？ 何がやばいって広範囲に広がっている秦軍のやりとりを完全に抑えられるくらいの兵力がいること
こいつらがそれぞれの戦場に順番に回って行ったら秦軍殲滅できるわ 3か所に分かれた秦軍は連携を取りようがなくて
趙側は連携がとり放題ならどこか一か所を速攻で潰せば終わりだな 壁の情けなさがタンワの母性本能をくすぐったんだろう
山の民は勇敢な男ばかりだからな。他の族長には見向きもしないわけだ >>35
キョウカイがいたら余裕で暗殺できただろうな
でも壁の首より兵站半分のが痛い気がするな？ 詳しい人いたら聞きたいんだけどなんで中央軍は戦力小出しにしてるの？ >>50
王翦がリーボック達が罠にかかるのを待っているからじゃね
勝てない戦はしない王翦の策が明らかになる頃に戦の大勢が決するんだろうよ
壁の失態も予想通りと言ったとこだろ 馬と採掘技術があるロゾが趙に従う必要あんの？
そもそも、騎馬民族が非常時に
馬が使えない穴から逃げようとしているのが笑える >>28
犬戎としては地下脱出路は趙兵になるべく知られたくないので、舜水樹だけに教えて口外も禁止した、と脳内補完した。
>>30>>41
長大な地下道を作ったってだけで既にチート技術なのに、さらに軍を送れるほど太いとか流石に荒唐無稽が過ぎる。
>>35
犬戎王は地下道を１本しか教えてくれまい。
だったら、壁１人を暗殺するのに使うのと、楊端和軍の分も一部含まれる兵糧を焼くのと、どちらがメリットが大きいか火を見るより明らかだ。 ってか秦軍のそれぞれを分断出来るほどの力があるなら包囲殲滅出来ているよな
ロゾのトンネルを使えば背後にも回り放題なわけで たん和様が犬の穴がどこを繋げているか読んで逆に利用するんだろ(鼻ほじ 官渡の戦いで自分から敵の食糧基地を焼きに行く曹操とか漫画だよな >>37
>それをするためには、李牧が事前に王賁の行動を予測しておく必要がある。
予測しておく必要はないでしょ、援軍を趙左軍と横並びで布陣しておくだけで十分
王賁の行動は横陣の後ろに予備隊が点で配置されているから取れた行動であって
横陣、予備隊と別に隊がいればその時点で成立しない、指揮系統も違うから自由に動けるしね
兵数で敵を大きく上回っていればそれだけで相手の選択肢を相当潰せるよ
>牽制するだけなら、相手と同数である必要はないわけで。
兵数で劣る牽制なんて同数割いてにらめっこさせて残りは先に行けばいいだけじゃない
列尾の時はそれで秦軍はまったく足止めされなかったし
にらめっこしないで突っ込んできたら先に進んだ部隊が引き返して
同数で噛み合ってるところに横槍入れて包囲殲滅すれば中央軍を削る本来の目的も果たせる >>43
麻鉱軍が紀彗軍に突撃するため前進を開始したのに乗じて、背後から麻鉱に接近したんでしょ。
麻鉱軍全軍の注意は前に向いているから、背後に誰がいるか分からない。
故に、常に背後にも注意を払っていれば防げる。
>>59
>予測しておく必要はないでしょ、援軍を趙左軍と横並びで布陣しておくだけで十分
それは本末転倒だろう。中央軍を削らないために策を立てているのに、自分で最初から削ってしまっている。
>兵数で劣る牽制なんて同数割いてにらめっこさせて残りは先に行けばいいだけじゃない
一部を割いて、先に行こうとする残りを牽制するだけだよ。 >>37
あなたは本当にバカだな
中央を減らすために左右を攻めてるんなら別に二万の兵数差を利用して直接中央を攻める手はある
そして中央を攻めるのが愚策と李牧が判断したとしても左翼と右翼に何もしないのはおかしいでしょ？
今週でギョウウン1万は秦右翼に補足されたが1日目を思い出してみ？李牧は飛信隊を追っ払える兵数を秦にバレずに移動させてるでしょ？要は1万じゃなくて数千ぐらいならいけると李牧自身が証明してるんだよ
このことは上にも書いたんだけど都合が悪いから無視したのかな？
もう幼稚な屁理屈はやめた方が良いよ？ >>62
>そして中央を攻めるのが愚策と李牧が判断したとしても左翼と右翼に何もしないのはおかしいでしょ？
だーかーらー、第１日目に麻鉱を討ち取っただろうが。これは１回しか使えないから、２日目はできることが無かっただけだ。
>李牧は飛信隊を追っ払える兵数を秦にバレずに移動させてるでしょ？
で、その兵数は何人だ？描写だけ見ると数百しか見えない。流石にもっと多いだろうけど、数千なんていたか？ >>61
本陣で背後から狙う敵に備えるなんて当たり前だろ
そんなレベルの低い戦やってたのかｗ 壁はここから挽回するんだろ。
じゃないとあまりにも扱いが酷すぎる…。
最後に活躍したのは龍羽将軍を打ち取った辺りか… >>63
左翼と右翼に何かする＝李牧が初日で使ったマコウを討ち取った策を実行する、と勝手に脳内で確定しているあなたの頭をどうにかした方が良い
武力の高い信やキョウカイを先頭にした800がすぐに引いちゃうんだから単純に倍の1600は居ると思うんだが？少なくとも1000は連れて来たとみて良いでしょ
頼むからまともな思考をしてくれよ 壁が失態を晒した分ここで長文君が躍動してるなぁ
流石キングダムスレのおもちゃだわ、楽しませてくれる つまらない長文応酬は、周囲に迷惑になるだけだから
個人的メールで遣り合え。
作者の思いついた意図をゴリ押しするためには、それ以外の要素つまり
相手側の時間・空間・将軍・軍団の動きを止める原作品に
軍事常識を当てはめることは、無意味。 今週の見てテラフォパターン入ったと感じたわ
今後は延々と新キャラを出して、そのうち回想パターンかな 新キャラ出して紹介で一話使うことに最近味しめてるよな >>22
壁は武功を重ねて出世したわけじゃないぞ
一族が財をはたいて出世させたんだぞ
郭雲が言ってただろ お前らがワープワープってうるさいから地下道って言う論理的な移動方法を描いたのに
これにも文句言われたら原先生やる気なくすだろ 食糧庫の下あたりに出る隠しトンネルある？←あるよ
超失敗したごめんなさい←いいよ
こっそり援軍要請したよ←見つけて皆殺しにしたよ
攻めたいよ←手を打たれてるから無理だよ
攻めるよ←超強い奴出すよ
中身があるようでまるでない1話だな 地下坑道は、李牧ワープ成功の秘密を暗喩するための急造でっち上げだろう。
今週号の白眉は、山の王をヨウタンワと2回呼び捨てした
素顔出しカタリとキタリの新登場だろう。
その作者意図の解明に集中すべし。 >>61
まず、李牧はどうやってまわりこんだの？
仮にまわりこんだとして、マコウ軍が前進してる中でマコウが後ろにいると何故断定できてたの？ >>61
それは本末転倒だろう。中央軍を削らないために策を立てているのに、自分で最初から削ってしまっている。
うん、だから戦わせないっていう前提は変わってないよ
二日目はバナンジの横陣、その横にガクエイ、バナンジの後ろにチョウガリュウの配置で始まってるから
ガクエイの反対側に置いておくだけでいいよ、元々そっち側が中央側だし
援軍がその位置にいるだけで王賁が7､800騎程度で裏回りしても意味がない
へとへとになって移動した先で撃破されるなんて景色は見れないでしょ
>一部を割いて、先に行こうとする残りを牽制するだけだよ。
その割いた一部と同数を割いて残りは先に行けばいいだけじゃない
で、それを繰り返していったら六万対三万八千の中央は
秦軍が先に兵が枯渇してしまう カイネ「もちろん初めてじゃない。北の雁門ではその戦い方で匈奴の大物を何人も討ち取られている。」
馬南慈「正に必殺よ。途中から奴らは李牧様の名を聞くだけで震えておったわブハハハ」
李牧「私がそういう手を使うと知らない相手には必ず成功します。この初日で必ず。」
李牧「ただし…」
フテイ「？」
李牧「背後に注意を払っている相手には通用しません。」
フテイ「！？」
金毛「李牧様、ご冗談もほどほどに。」 >>68
これで面白いなら問題ないし、実際売上はヤンジャントップクラスなんだからここで文句言っても仕方ないんだよな
正直最近の展開は文句あるけど 李朴ってマコウの顔知ってたの？
討ち間違ったらどうすんの？ フウキに言わせれば偶然が重なったにすぎないって状況だよ李牧ワープは
俺は李牧ワープをちゃんと論理的に説明してすっきりさせてほしいんだよ 関常程度の1000人将ですら、敵軍の到着時刻を正確に予言できる作品設定で
軍略の読み合い合戦しても、御都合主義炸裂で作者の思いつき無双になるだけ。
連絡網の完璧さと迅速性について、両極端に振ることで有能無能を演出する作者意図。 >>64
大事なのはそこではない。
敵に突撃するため前進を開始して全軍の注意が前に向いている時でも、背後に注意を払っていなければならないということだ。
>>66
左翼と右翼に何かする＝李牧が初日で使ったマコウを討ち取った策を実行する、と俺が脳内で確定している
と勝手に脳内で確定している君の頭をどうにかした方が良い。
頼むからまともな思考をしてくれよ。
武力の高い信やキョウカイを先頭にした800がすぐに引いちゃうんだから単純に倍の1600は居る
と勝手に脳内で確定している君の頭をどうにかした方が良い。
頼むからまともな思考をしてくれよ。
>少なくとも1000は連れて来たとみて良いでしょ
随分とトーンダウンしたねwまぁ、百億歩譲って、１０００ならば王翦にバレずに移動できるとしよう。
一方、作中では趙峩龍の１０００騎がアカキンの２００騎に足止めされて王賁隊にたどり着けなかった、明確な描写がある。
よって、ギョウウンの１０００騎も亜光軍から２００以上割けば足止めして王賁隊にたどり着けないことになる。
>>75
少なくとも飛信隊８００騎が、敵にも味方にも気付かれずに、麻鉱軍のすぐ後ろまで来ている。
信にできるのに、李牧にできないということはないだろう。
>>76
>援軍がその位置にいるだけで王賁が7､800騎程度で裏回りしても意味がない
だから、それは王賁が裏回りすることを予測できて初めてできることだよ。
>その割いた一部と同数を割いて残りは先に行けばいいだけじゃない
ならば、さらに一部を割いて……（以下、先に行っても意味がない少数になるまで繰り返し） >>79
高そうな甲冑やまわりの人間の動き見てれば分かるだろ >>80
偶然の要素は無いよ。
紀彗が「この形か！」と驚いていたからね。
つまり、李牧は、蒙恬や麻鉱だけでなく紀彗がどう行動するか（失敗をすることまで）完璧に予測して「この形」になることが分かっていた、ということだ。 よって、この形になっている我田引水曲解君同士は、別の場所で活躍すべし。 >>85
それは推測に過ぎないだろ
この漫画は復唱や特攻隊長クラスでもオリジナリティーあふれるカスタム鎧着てるし >>82
うん、普通はどんな時でも注意するよ
本陣で参謀指揮官クラスがまとまってるなら尚更ね >>82
飛信隊のは敵の中の種類が違うだけだろ
李牧の場合は味方しかいないところに敵がいるんだ
敵がいることそのものを将の真後ろに来るまで気がつかない方法を説明してくれ
それとマコウは何故、後ろにいると断定して行動をしていたのかも リボクが奇襲を使うって知らない相手には絶対に奇襲が成功するように因果律を改変するのがリボクの能力なんだよ！
原先生がちゃんと作中で説明してるだろ！ >>82
頼むからまともな思考をしてくれって
俺が李牧が左翼や右翼に何もしないのはおかしいって指摘したらマコウを討った策はもう実行出来ないってあなたがトンチンカンな反論をしてきたんでしょ？頭大丈夫？
ギョウウンは武力が高いって設定だからアコウ軍2000で止め切れるとは思えないがな、それにギョウウン隊が王賁隊を狙ったら接触する前にアコウ軍2000が間に合う前提もおかしい
頼むから落ち着いて考えなって >>82
>だから、それは王賁が裏回りすることを予測できて初めてできることだよ。
話が戻っちゃうけど予測できてなくても十分だよ
援軍がバナンジを中央としてガクエイの反対側に配置されているだけで
王賁の見た景色は大移動してへとへとの寡兵で援軍のいるところに突っ込んで自爆する景色に変わる
もちろんそんな景色は大将軍の見る景色じゃないからそもそも選択肢からはずされるだろうけど
まぁ、原作でそんな展開がない以上この話題は続けたところで平行線にしかならないかね
>ならば、さらに一部を割いて……（以下、先に行っても意味がない少数になるまで繰り返し）
これもさっき書いてるけど六万対三万八千の趙が二万二千有利の状況で
同数残して一部を割いてを繰り返したら秦軍が先に足りなくなって趙軍には援軍として十分な兵数は残るよね ゴッドハンドすら超越する存在なら納得するしかないｗ >>54
こうならないように軍を分けて戦うって話だと思ってたんだけどな
もう理解できんわ 李牧が匈奴には何回もあの手を使ってるということは
知らない相手には必殺
知ってる相手でもかなり有効なんだよ！ >>91
それが納得できないから批判されてしまってるんだよ
分かってるのか、誰も論理的に理論武装して李牧ワープを正当化できないから精強なキングダムファンを刻々と無惨に失っているんだぞ
ちゃんと論理的に説明できれば、まだ首の皮一枚の望みはあると思う
今は拠り所が必要だ
誰でも良いから何とかこの激流の中に拠り所を作ってくれ
ちゃんと論理的に李牧ワープを説明してキングダムファンを復活させろ >>89
>うん、普通はどんな時でも注意するよ
えっ、前に敵軍がいる時もかい？そんな時に背後を注意していたら、前の敵に討たれてしまうぞ。
>>90
>飛信隊のは敵の中の種類が違うだけだろ
>李牧の場合は味方しかいないところに敵がいるんだ
その違いが分からないな。なぜ、飛信隊だと気付かないのに、李牧だと気付くんだ？
>>92
頼むからまともな思考をしてくれって。
俺は「２日目はできることが無かっただけだ。」と言っているのに、なぜ無視するかな？
ギョウウンはアコウ軍2000で止め切れない、
と勝手に脳内で確定している君の頭をどうにかした方が良い。
頼むからまともな思考をしてくれよ。
ギョウウン隊が王賁隊を狙ったら接触する前にアコウ軍2000が間に合わない、
と勝手に脳内で確定している君の頭をどうにかした方が良い。
頼むからまともな思考をしてくれよ。
>>94
>援軍がバナンジを中央としてガクエイの反対側に配置されているだけで
ふと思ったが、それってバナージ軍の代わりに援軍が立ち直れない程のダメージを受けるだけじゃないか？
>同数残して一部を割いてを繰り返したら秦軍が先に足りなくなって趙軍には援軍として十分な兵数は残るよね
いや、ならないぞ。一部を割いて、そのまた一部を割いて、を繰り返していけば、
６０００対３８００になり、６００対３８０になり、６０対３８になり……
２２人ぽっち、いや２２０人でも、先に行ったところで何の足しにもならん。 長文君って今三方向かそれ以上の数の相手に応戦してるんだよな、李牧以上の人材じゃね？長文君って ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
