【comico】傷だらけの悪魔8【いじめ】©2ch.net
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comico 140
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1498518449/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ハムの接吻回のコメ欄に半数以上の人が
もう見ない
気持ち悪い
とあったね。
これを見ても作者と編集は何も思わないのかしら？ >>763
「リアリティのある現代のイジメ」を描写してるジャーナリスト気取りなんじゃない？
どう見積もってもリアリティの欠片もないけどな >>760
お前が世間知らずで頭悪いのが悪いんだろうが
土曜休みじゃねー奴もいるんだよ殺すぞ
いちいち癪に障る奴だな 正直女子生徒が男子生徒を怪我させて近藤さんみたいな子がタレコミして来たらふつう近藤さんを信じないか？ >>765
じゃあ、なにをすれば満足すれば言い訳？
いきなりケンカ売っといて私は買っただけど、
漫画内の感想言い合ってるのに感想言ってる人の人格批判するなんて頭がおかしいから精神科薦めただけですが？
あなたが土曜日休みじゃないのなんて知りあいじゃないのに知るわけないでしょ >>765
>>767
二人とも喧嘩するな。作品関係ないだろ。 >>719
一応女子二人(ガイジ&デブ)までなら勝てる力あるぞ。ただ、三人は流石に無理。 >>745
実際に犯罪犯してる奴が大学に行って弁護士になることもあるぞ。 やっぱり舞と潤ちゃんが再会して、事情を知って舞の力になって活躍するとかかな？前に唯の名前の件でも市川先生に掛け合ってたくらいだし、今回もそういうのありそう
舞が親と喧嘩して家を飛び出す
↓
車に轢かれそうになる、もしくはまたDQNに絡まれていたところを、潤ちゃんに助けられる
↓
色々話すうちに潤ちゃんの優しさに思わず舞が涙し、事情を話す
んで、市川先生と接触し事情を説明して、市川先生も近藤さんの言っていた事が事実であると改めて確信
あと潤ちゃんは伊藤とも面識があったから、伊藤に本当の事を話すように説得するとか？
しかし担任はクズだけど、副担任、もしくは他のクラスの担任は良い人とかいじめ漫画のお約束だな >>771
担任が良い人だとイジメ放置しないからすぐに漫画が終わるw 葛西を批判したクラスメイトってどうせ三口あたりだろ。
普段ハムをパシリにしたり邪険に扱ってる癖にこういう時労わるフリをしてるのがミエミエだな。
ゆりあも三口みたいな女は1番嫌いだろうね。
おそらく、葛西のいじめが問題視されたら白々しく
葛西さんごめんねっ。あたしずっと助けたいて思っていたんだけど藤塚さんが怖くて…
とお決まりの事言いそうね。 >>766
自分も同じ事思ったわ
デブと当麻が否定するのは被疑者だからであって当たり前だし、当事者とのなんの友好関係もないポッと出の近藤からそんなタレコミあったらそっちを信じるわな。
で、被害者である葛西が黙ってるってんならこのご時世、
「言えないような事されたんだ」
って考えるわ。
なんで近藤とグル呼ばわりしたり、「沈黙は肯定と一緒」とかいう暴論唱える女教師がいるのかが謎
過去にあった「このクラスにはイジメがある」ってタレコミも含めて慎重に考えるのが普通だわ
つくづく加害者側有利展開に持っていきたがるな、この作者 >>774
今回の件で教師になるべきではない人種ってのがわかってしまった。
一刻も早く辞職して2度と教師にならないでもらいたい。
前の職場でも先輩方のアドバイスを邪険にして自分の立場が悪くなってから助けなさい的な振る舞いが周りの人たちからしてみたらハナについたんだろうね。 >>773
確実に言うねあの真面目クズ
てか、近藤さんにやったこととっとと謝って欲しい
ちはる達と舞以上にムカつく >>774
それか加害者を上げて上げて上げてこれでもかってくらい上げて、最終的にそこから一気に叩き落とす展開にするとか？じゃなきゃ胸糞悪過ぎだわ
しかし優里亜もクソ短小の言い分を信じるとかホント人を見る目が無さ過ぎだろ
どうせあのクソ短小は千穂ちゃんに脅しをかけるんだろうね
んで従姉妹が過去のトラウマのことをクソ短小にバラしたと知り、従姉妹との関係がギクシャクしそう >>776
舞から「もういいよ…」と言われて、「本当？葛西さん？ヽ(；▽；)ノ」と許して貰えたと思った瞬間に、舞から「思ってもいない事を口にするな」と一蹴されて、(ﾟДﾟ)って顔になってそうw >>778そういやライフでもあったな、苛めっ子グループのチカって姑息な女と後からチカの取り巻きになった真面目系クズ三人が演技で歩に看破されて一蹴されたのw 藤塚が糞キチ短小の事信じたのは予想の範囲だし、あんだけキチ行為してんだから当たり前なんだろうけど、クズ担任以外にもクズ教師が多かったのにはドン引きだわ。
市川先生と仏みたいな顔したスキンヘッドの先生以外はマトモなこと言ってない。
もしかしたら性犯罪っていうヤバイ事案かもしんないのに「ずっと休んでるし、葛西本人がはなしてくれないし停学でいいじゃん」
って言い出す馬鹿もいるし、「言わないのは肯定と一緒」とか言い出す、女の癖にセカンドレイプしてる馬鹿教師もいるし。
教師じゃなく狂師の溜まり場か？あの学校 『傷だらけの悪魔』
ここまで誰一人共感できない映画も珍しい。「女子高生たちの壮絶な戦い」を逆光を多用した「ポップで斬新な映像美」で見せようとするだけ。 (柳下毅一郎) 「comicoで話題の人気コミック、衝撃の映像化！」「“フツー”の女子高生たちの壮絶な戦いを、ポップで斬新な映像美によって切り裂いていく」そうである。
最悪だ。これは最悪である。早くも本年ワーストムービー候補の登場である。
何がひどいって、これイジメの話なのである。イジメの話を「ポップで斬新な映像美」で描くって、どれだけ無神経ならそんなことができるのか。 しかもただのイジメじゃなくて、過去にイジメられていたイジメられっ子がイジメっ子に復讐するという話で、誰一人好感のもてる人物が出てこない。
登場人物が全員性格が悪く心魂さもしく反省も何もしないクズばかりで、それが「ポップな映像美で描かれる」のである。
こんだけ徹頭徹尾不愉快な映画もないよ。それにつけても足立梨花、「あまちゃん」以降ひたすら汚れ役しか回ってこないんですけど、事務所ももうちょっと考えたほうがいいと思うよ！ いくら主演だからって、これは…… >誰一人好感のもてる人物が出てこない。
>登場人物が全員性格が悪く心魂さもしく反省も何もしないクズばかり
ほんとこれ >>783
> 何がひどいって、これイジメの話なのである。イジメの話を「ポップで斬新な映像美」で描くって、どれだけ無神経ならそんなことができるのか。
ここ完全同意。コミコはイジメっていう社会問題を、「万人受けして収益豊富な題材」としか見てないんだろ
問題提起といいつつ問題作りしかしてないね まだ加害者有利で進めてるんだ？
今のところ千翔子だけだね、明確な描写はないにしろ、いじめ主犯が制裁受けるシーンがあるのは。
親関係も千翔子だけだね、理解を示してくれて良好な関係築けてるのは。
結局千翔子だけだね、周りに守られて常に安全な位置にいられるのは。
どんだけこのお気に入りで話割いて、本編を加害者有利に持っていってだらだら続けるんだよ、気持ち悪い。 この事件を機に舞と舞母の関係は動くだろうなと思う。作者ツイッターでも舞のメンタルが強すぎるので折りにいくと書いてあるので、一度どん底まで落ちて、千穂ちゃんか潤ちゃんか市川先生かは知らんけど助けに入るのかもしれないね。舞が素直になれば大概の事は解決するし >>788
折れてるから登校拒否なんじゃないの？
今までの葛西だったらなに言われても登校だけはしてただろ。
まぁ、更に母親に心無い事言われてどん底ってのもあるか 市川先生、厚本先生以外の教師はさっさと問題解決したいんだろうなとは思った。生徒の間で噂になってるし。教師達は皆好き勝手言ってるけど、舞が話をしてくれないと言った大瀬戸先生に、信用されてないんじゃない？と言った先生には同意する。 >>787
だよね
今もチカコのためにオンリーは影で動いていて守られポジは変わっていない
やっていることは中途半端でイジメには積極的に荷担してませんみたいな作者の擁護も感じる
なのに尺はたくさんさくからうざいなって思う
一瞬とはいえ舞を出会い系サイトに晒したんだからきちんと制裁を受けて欲しい
最低でも両親バレして自分がされたイジメを他人にしたことについて説教されてほしい トップコメ消すのは逆にヤバいぞ
器小さいと思われるし炎上したらキリないからな
ああいうのはそのまま残しておくべき 無料最新話のサムネをあれにするのが性格悪いなと思う
おかげで見ずにすんだけど 目を合わせない云々は潤ちゃんと伊藤だったりしてねー
だったら嬉しいが
藤塚と当麻の方が可能性高いか >>792
マジ？今週の回？
どんな事書いてあったの？ 今頃詩乃はいつものゲス顔しながらヒャッハーかな…？それともゲス顔しながら「いい感じね（ハート）でもまだまだ物足りない…」とかほざいているのかな？
いざ復讐を実行して少しの罪悪感もなく本気で心の底から喜んでいるようならガチで救い様がないわ… バレさんありがたいけどなんでいつも細切れなレスなんだろうって気になる 本当だ上位コメ消えてる
代わりの上位コメがこれってすごい運営だな >>795
うろ覚えだけど、長文で批判&次回で葛西が救われる展開ないなら見るのやめる、みたいな。
一位コメへの批判多かったし、その一位コメは先読みで前々から書いてあったことだから、コメした本人が消したんだと思ってるけど。 >>789
舞母言ってるね確実に
「こんな問題起こして、敬に何かあったらどうすんの！」
なんて舞のこと心配しないで弟の方を心配する構図が目に浮かぶ もう舞が母親の無神経発言に切れるのも時間の問題だな…舞がユリアに押し入れに
閉じ込められて言ったみたいに「あんたのせいでこうなったんだよ！！」って
叫んでそろそろ家出よろしくって勢いで家を飛び出しそう >>800
見てきた。確かに消えてるし、1位3位コメがガチ運営で草生えるw
1位コメ、そういや私見た覚えあるけど、2位との差が圧倒的だったし、みんなの総意なんだろうって納得済みだったが…
てか、現1位コメの評価の数、運営が弄ってるね…
確か先読みからそのコメあったけど、20人位しか評価してなかったし、一気に1位になれるような秀逸なコメじゃないし、元々2位のコメもなんか違う…
てか、1位2位と一緒に消されてるくさい >>801
>>802
あり得そう…
特に弟優先の発言なら尚更ブチ切れそう
「どうせ私なんかより敬の方が大事なんでしょ？」とか舞母に本心ブチまけて家を飛び出す
んで流石になかなか帰ってこない娘を心配して学校の友達のところに電話しようとするもハッとなって「そういえば…私はあの子の友達を知らない…」と漸く娘の置かれている状況を舞母は察する
みたいな感じになりそう？ >>800
無料最新話の方でしたか。課金最新話の方かとおもってました
てか、本当だ、旧1位コメさんだけじゃなくて旧2位コメさんも消されてる。
御二方とも同じようなコメ残されてたんで印象強く残ってるから多分間違いない。
で、現1位コメは確かに最初はそんな票数集めてなかった。むしろ、1、2位コメと似たようなコメが割と上位に入る、ある種異様なコメ欄だったのを記憶してる。
どうして急に1位になったんだ？
まぁ、ランキングの概念があのコメ欄にはないから、1位、2位と表現するのもアレだけど、分かりやすい表現がコレしかないから、そう表現させてもらいたい 普通の親ならこんな状況で学校行けとは言わないんじゃない？
子供が行くって言っても止める
さらに問題が悪化するのは目に見えてるから 批判に対する批判コメ多いから
酷い批判コメなら運営に消されるだろうから読者が批判コメをよってたかって批判するのはあかんやろって書いたらわいが運営に断罪された悲しい 昨日無料最新分のコメ読んだ時は
上位に読むの止めます系コメがたくさんあったのには今なくなってる
コメ削除なんて火に油注ぐだけじゃん 先読み制度になってから1話が短いとか話が進まないと批判があったけど
ここ最近一気に増えたのは当麻伊藤の性犯罪が原因なのはコメからも明らかだった
炎上するのが嫌なら全年齢漫画で性犯罪をストリーに組み込まなきゃいいのに >>812
つまり、運営側は批判コメ批判を容認、推奨してるともとれる
だって、あなたのコメは至極真っ当だし 見てみたらコメ順位と票本当におかしくて草
ベスチャレならまだしも給料貰って描いてるプロがやっちゃならん事してるからかなり的外れな意見だし何だかなぁ
操作するなら操作するでもっと違うコメ無かったのか？ 誰かスクショ撮ってない？w
てか、コメ消しだけじゃなく順位、評操作とか異常過ぎない？ >>767
クソ底辺ゴミ野郎で田舎者のくせに書き込むなお前この漫画のクラスメイトと同じなんだよキモさが 実際教師なんてあんなんばっかりだよね
以前ここで事なかれの気持ちもわかるって書いたら微妙な反応されたけど
私なんか男子からのいじめ何度も訴えてたら男性教師にお前が言い返さないから負の連鎖なんだよとか言われて切り捨てられたし
挙句男子はやんちゃしたい年頃で根は悪くないんだとかどこかの作者みたいな加害者擁護されて色々と悟ったよ
あと、リアルでは女教師の方がまだまともな対応してくれる気がする
ちかこ同様男子のがサバサバしてる神話信じてる作者だから男性教師の方を人格者に描いてるのかもしれないけど いい加減お気に入り贔屓と、都合の悪いコメ削除して読者に喧嘩売るのやめろ。
作者にとってお気に入り＝根はいい子なんだろうけど、筋違いもいいとこだわ。
千翔子はいい子だとコメで読者に媚び売るわ、無理矢理にでも当麻と藤塚は悪い子じゃないことにするために豚キャラをスケープゴートにするわ、未だなんの役にも立ってない二人の気持ち悪いラブコメと過去編でだらだら続けるわ、いい加減にしてほしい。 多分、読者側の意見を代弁すると
『舞が反撃してスカッとした話をみたい』
『胸くそだけど更新されると見てしまうからもう打ち切って欲しい』
運営側の意見
『なんだかんだでポイント集めてるし、看板作品がまだ出来てないから話を伸ばそう』
作者の意見
『読者の反応面白いし媚を売らない私は格好いい。何より、他に漫画の仕事がないから先伸ばしさせて貰おう』
なんだろうな。 >>821
事なかれに走るのがあの人たちの仕事だからね…
大企業の体質と教師や公務員の体質は似たようなもんだよ
今回の更新で市川先生とハゲ先生がまともな人だったけど、あのまともな人が二人もいるだけあの学校はマシだ
しかも市川先生は学年主任だかでしょ？
権力がある人がまともそうな人ってのはすごい
しかしあの市川先生も舞が素直に被害を告白したとしても過去にしののいじめをしてたことを知ったら逆に激怒するかもしれんからわからんな >>824
市川先生、その事を知ってた上でのあの発言じゃないの？
あのオールバックくんが全部チクってそうだし 中学生の頃のことなんて今更怒らないだろ
冷静に窘めるくらいまだしも 本編だと阿部ちゃんが見せしめで墨汁かけられた後に
オールバックくんがいじめ報告を市川先生に伝えた後の反応しか書いてないからどこまで話したのかイマイチわかんないんだよね。
「藤塚達が葛西さんをいじめてるのを翠先生にチクった近藤さんのかわりに阿部さんが墨汁かけられました」
か
「小田切さんを中学の時にいじめたのが原因で藤塚達が葛西さんをいじめて、みかねた近藤さんが翠先生にチクったら見せしめで阿部さんが墨汁をかけられました」
によるかな
今ある情報で推測するとこの２パターンが浮かぶ >>827
あのオールバックくんはしののことをどこまで知ってるんだろうねぇ
クラスメイトからしたら舞はいけ好かない都会っ子、しのが過呼吸起こすメンヘラ、というイメージだろう >>774
あと翠ちゃんは舞がスカート脱がされたことは知ってるし、さらに真面目な近藤さんがたれ込んで来たら普通伊藤達が結びつくし
保身第一の人間なら下手な動き方して舞の両親に自分も訴訟されるんじゃね？とガクブル状態じゃないか 話題のコメント欄みたらここより
年齢層低いだろうに冷静な意見も多くて感心した
削除に関してはNAVER系列だし
日本の出版社よりはずっと上手いだろうな
先が気になるのは間違いない >>824
いい先生もいるとは思うが、いかんせんハズレ先生を引いてしまうとその印象強いよな
ところでこの漫画は先生があんなんだとどこに着地できるんだ そりゃユーザー名がある本家とトイレの落書きなんて揶揄されてる2ちゃんは違うだろ
比べるものじゃねーべ コメント欄舞への同情が多いね。
でも舞は一応、しのの人生を狂わせた原因の一つだし、何だかんだ平気そうにしてたけど、伊藤のせいでおそらく一生消えないであろうトラウマを持った今の時点で、やっとしのに並んだような気がした。
だけどさすがにキスはキモすぎたし、伊藤には然るべき制裁を与えてほしい。 >>834
まず詩乃は男子から性的な事はされてなさそうな件からして、比べること事態おかしいんだが… しのはなんだかんだ
助けを求めて拒まれたのザマァ
私と同じ目に合わせてほしい、便器に顔突っ込むとか
ズボン変えたの、飲み物でもかけられた？笑
って思ってた
直接手を下さず同じ目に合わせて笑う(傍観する)のが復讐
そこまではわかんなくもなかった
性的いじめに大喜びするようだと最初の頃と変わってきちゃうんだよなぁ 舞の精神が鋼だからあまり感じないけど個人的におもらし事件から舞も十分可哀想に感じるな
メンタルの崩れ方がゲス顔なだけで舞もけっこう落ちてないか
積極性は無くラッキーで甘い蜜を吸っていた舞と、積極的に周囲の人を舞虐めに荷担させようとする詩乃では虐めのタイプが違ってさ
詩乃の友達が勝手に正義感からイジメをしてそこからイジメが広まってーの詩乃が傍観ほくそ笑むならまた違った感想だったんだろうけど、今は詩乃に同情できないな だって詩乃は家庭が上手くいってないことへの苛立ちも舞にぶつけてるから素直に同情できない
母親や親戚にも怒りぶつけろよと思う
あと舞に同情が集まっているのは詩乃とは無関係なユリアや当麻がイジメしかも性的なことの主犯になってるからだと思う
ユリアたちがやったことを詩乃自らやってたら舞への同情は今よりは低かったと思う 前にしのが舞に対して
『お前の全てを教えて！本音でぶつかれ!』
って言ったけど、その時に思い付いた舞の悩みが学校でイジメられてることじゃなくて
「弟ばっかり!母死ね!」なんだよな。
「(あ、コレは小田切関係ないわ)」
ってちゃんと線引き出来てるからしのには言わなかった。
けど、『線引き』が出来てないのがしのやユリアなんだよな。 ってか、思ったんだけど舞はもう負けでもいいから学校に行かないで転校すべきだと思う。
いじめ漫画の王道パターンで一回は不登校になっても「私、学校に行くわ!だって負けたくない！」
みたいな感じになるけど、だったら『負けて転校した子』は悪いのか？って思う。
そりゃイジメに打ち勝った経験は後に素晴らしきものになるだろうけど、その素晴らしき物がいらない奴もいるんだぞ。
イジメられても頑張って登校する子は称賛するけど『イジメには負けてもいい』って事でもいいと思う。 しのが頑なに自分の手を汚さないように傍観に徹するのは、中学時代の舞の真似のような気がする。
（裏で工作してる分しのの方がタチが悪い。）
一応手は出してない舞にここまでやるのかとは思うけど、しのを見てると、傍観者ってむかつくなあとは思う。
まあ舞のお漏らし事件とスカート捨てたりとか伊藤とかは、確かにやりすぎ。 傍観者はタチが悪いしむかつくけど、それ以上に主犯が悪いに決まってる
今のしのは傍観者どころか舞がいじめられるように仕組んだから主犯よりも最悪 >>840
その方が舞と詩乃にとっちゃ一番平和だよね ていうか詩乃からしたら最新話の状況ってどうなんだろうな
このまま舞がもう学校へ来ることもなく転校ってなったら
復讐は中途半端なまま逃がすってことになると思うんだけど
そうなると詩乃からしたら計画狂うんじゃないの？ >>842
実質葛西いじめを誘導したのは恵那だよな
まぁ、葛西を孤立に追い込んだ｢いじめられてたの｣発言が
静の暴走と恵那の性質をも見抜いてやったんだとしたら全部しののせいなんだろうが >>844
詩乃が舞に「死にたくなるくらい惨めにしてやるから」っていうのを最初二人きりになったときに言ってたから今回ある意味達成されてるって考えてる なんかコメ欄でもここでも急に作者(運営)側擁護増えたねw
コメ欄、作品批判への批判で荒れてるから、それ忠告する文掲載して、あんまりにも酷い作品批判批判に対して運営側に通報してみたら、こっちだけ消されて通報したコメはそのまんま。
わかり易過ぎるwww
これが大手（笑）のやる事か？ この糞展開と特定キャラえこひいきってどっかで見たと思ったらガンダム種シリーズの負債だった。
ガンダム種は前の鉄血なんぞ比較にならん位のガンダムを汚した糞作品だったがこの作品はその中でも糞だった種死に匹敵する。
今の作品批判に対する批判だの作者擁護も似てるな。まさかもう一度種死クラスの駄作と呼ぶにも値しない糞作品を目に出来るなんてな。 確か映画版は文化祭の一件で舞の心が折れて不登校になって、東京の親戚の家に一時避難してたよね
その間に、ちはると栞とオリキャラの友人に会って元気を取り戻して、田舎へ帰って再び登校、反撃開始して巻き返す展開だったような
て事は、今回の件で舞ドン底に落ちるけど、千穂ちゃん、市川先生、潤ちゃん達と関わって舞復活、いよいよ反撃開始して巻き返す展開になりそう？ 読まないのがベスト、もう俺はだいぶ前から読んでない >>849
ないと思う
この作者Twitterで「まいさんのメンタル強すぎるから折に行く」とかノリノリで書いてたし、そういう方向には持ってかないつもりじゃない？
本当に頭おかしい >>851
Twitterは見たけど、恐らく学校だけじゃなく家族からもギャーギャー責められて、本当に居場所を失くして絶望させるとかだろうね
でも流石にそのまんまって事は無いと思う…多分 >>851
そんなこと書いてたのかよ
昔と考え方を改めた今メンタル折られたってつまらない >>851
その為の伊藤の暴走か
レイプもあり得るな キス寸止めで葛西が避けるとかなら分かるけど実際にさせちゃうのがこのうんこ作者
あ、ごめんうんこの方がまだ価値あるわｗ NGギリギリまで描きたいんだろうな
メンタル折るには伊藤が一番だろうね いじめをした報いでいじめられる漫画ならあくまでいじめでメンタル折られるのが筋じゃないのと思う
伊藤のキスは
いじめをした藤塚が舞にやり返されそうになる→藤塚を守るために当麻 いじめをした報いでいじめられる漫画ならあくまでいじめでメンタル折られるのが筋じゃないのと思う
伊藤のキスは
いじめをした藤塚が舞にやり返されそうになる→藤塚を守るために当麻が舞を脅すのに利用される伊藤の暴走
いじめでスカート脱がせた藤塚→パンツ見て発情した伊藤の暴走
で直接的ないじめというよりいじめの副次的な被害
それでメンタル折っても本筋じゃないじゃんと もし物語のゴールが詩乃との和解にあるのだとしたら和解に必要と思われる要素として
・心からの謝罪、詩乃のための謝罪（この前の謝罪は舞が自分で言うように過去の自分を恥じた自分の為の謝罪で詩乃のためじゃない）
・自分ばかりが本心（心の闇、汚さ、弱さ）むき出しで全力で向き合ってるのに舞はそれを隠してる、結局かっこよくて綺麗なままで（ある意味上の立場を崩さずに）いようとしてるという詩乃の不満の解消
があるのかなと思った。
舞追い詰め展開を何とか意味があるものとして捉えられないかと思って、
この展開は上の要素を満たす為にあるんじゃないかと考えたけど（追い詰められることで舞が詩乃に酷いことしたと深く実感→謝罪、追い詰められることで本心を詩乃に晒す）
それならやっぱりいじめで追い詰められないと意味ないんだよな
伊藤のキスは性犯罪云々置いといても舞を傷つけるだけのもので、それが何なの？何がしたいの？ってなる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
