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↑スレ立ての時は3行記入するようにすること
スイフトスポーツのMTオーナー専用スレです。
公式サイト
http://www.suzuki.co.jp/car/swiftsport/
スペシャルサイト
http://www.suzuki.co.jp/car/swiftsport/special/
オーナーズマニュアル
http://www.suzuki.co.jp/car/owners_manual/agreement.html?OPEN=2_4_45
前スレ
【スズキ】4代目スイスポ(MT専用) #15【ZC33S】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1607768422/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
【スズキ】4代目スイスポ(MT専用) #16【ZC33S】
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1名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8154-PRuz [126.22.126.176])
2021/06/05(土) 16:44:42.73ID:cMLPArB/0355名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Saa3-JBUK [106.132.131.217])
2021/06/24(木) 20:21:29.78ID:J2ir0+qNa オリエント信者といいN-tec信者といいパッと見でやばいってわかる。
356名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 56a4-KHOE [217.178.24.168])
2021/06/24(木) 21:03:41.95ID:GvngurFw0 >>354
ノーマルブーストは流石にないわ。
上限値はノーマルで要求トルクをいじったところで低回転での加速感という感覚的なものは微妙に高揚感があるかもしれんが、どん詰まり。
そこから上は感覚的に自然に落としているだけなんだろうけど、絶対的にノーマルと変わらんだろうね。
性能向上じゃなくて速くなった感を出してるだけだわ。
ノーマルブーストは流石にないわ。
上限値はノーマルで要求トルクをいじったところで低回転での加速感という感覚的なものは微妙に高揚感があるかもしれんが、どん詰まり。
そこから上は感覚的に自然に落としているだけなんだろうけど、絶対的にノーマルと変わらんだろうね。
性能向上じゃなくて速くなった感を出してるだけだわ。
357名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e3cd-TbJT [218.227.121.224])
2021/06/24(木) 21:57:04.40ID:J5wnRc7R0 HKSの触媒購入考えてる人居る?
7月から5万近く値上がりするから買うなら今ですよ
>>353
ツィートした人が運転してるZC33Sは借り物なのか良く分からんけど速かったわ
試乗して速いと感じるのと実際のパワーチェックのグラフは違うんだよな
7月から5万近く値上がりするから買うなら今ですよ
>>353
ツィートした人が運転してるZC33Sは借り物なのか良く分からんけど速かったわ
試乗して速いと感じるのと実際のパワーチェックのグラフは違うんだよな
358名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ dfcb-3lwz [220.156.253.71])
2021/06/24(木) 22:08:55.60ID:wcHWj0t10 独断と偏見の排気系のオヌヌメ
HKS 触媒+フロントパイプ+軽量マフラーSPEC-L
他のを知らんから、ホント当てにならんけど
HKS 触媒+フロントパイプ+軽量マフラーSPEC-L
他のを知らんから、ホント当てにならんけど
359名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 56a4-KHOE [217.178.24.168])
2021/06/24(木) 22:30:08.43ID:GvngurFw0 どうおすすめなのか全くわからんが、自己満足度が高いと言うことでよろしいか。
360名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW dfcb-n9YS [220.156.253.71])
2021/06/24(木) 23:21:32.55ID:wcHWj0t10 >>362
セールスポイントを忘れてたわw
SPEC-Lは適合するマフラーの中(車検対応)では最軽量
触媒とフロントパイプの相性も抜群で、官能的なエキゾーストサウンドを楽しめる。
とはいっても、独断と偏見ですので、宜しくお願いいたします。
セールスポイントを忘れてたわw
SPEC-Lは適合するマフラーの中(車検対応)では最軽量
触媒とフロントパイプの相性も抜群で、官能的なエキゾーストサウンドを楽しめる。
とはいっても、独断と偏見ですので、宜しくお願いいたします。
361名無しさん@そうだドライブへ行こう (JPW 0Haa-5J2V [103.90.164.78])
2021/06/24(木) 23:59:24.71ID:9XYY1bDAH オリエントも排気VVTも調整してるって言ったり
油温センサーは付いてないって言ったりアテにならんよ
油温センサーは付いてないって言ったりアテにならんよ
362名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 8ba4-CT/n [217.178.24.168])
2021/06/25(金) 00:06:09.83ID:+bA+kGWh0 ロングパス受け取っておくわ。
363名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 5550-mx8T [118.4.128.135])
2021/06/25(金) 00:59:04.80ID:l+dOV9Bz0 油温センサーがないのにどうやって純正メーターの油温計出すんだよってなるもんなあ
364名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e399-nEtW [211.4.145.245])
2021/06/25(金) 05:28:16.67ID:7q/W7I2+0365名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e399-nEtW [211.4.145.245])
2021/06/25(金) 05:37:01.73ID:7q/W7I2+0 >>361
え?ZC33Sの話で排気側VVTも調整してるって言ったの?
86なんかは排気側も付いてるけどZC33Sは吸気側のみだよね
あとSWKの最近のECUは油温でレブリミットを変えてる(低温時のエンジン保護)
油温のデーターはECUには言ってると思うけど・・
どっちもZC33Sとしての話ならオリエントも微妙ですね
え?ZC33Sの話で排気側VVTも調整してるって言ったの?
86なんかは排気側も付いてるけどZC33Sは吸気側のみだよね
あとSWKの最近のECUは油温でレブリミットを変えてる(低温時のエンジン保護)
油温のデーターはECUには言ってると思うけど・・
どっちもZC33Sとしての話ならオリエントも微妙ですね
366名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e399-nEtW [211.4.145.245])
2021/06/25(金) 07:07:07.07ID:7q/W7I2+0 Twitter界隈を見るとサーキットで速い人はエイリアンテックを入れてるイメージがあるな
367名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5dcd-htoQ [218.227.121.164])
2021/06/25(金) 07:23:28.22ID:uVD7itb80368名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sd03-0IcQ [1.72.6.128])
2021/06/25(金) 10:13:52.20ID:kQQ8E85hd >>367
え!キャタライザー値上げすんの?去年入れといてよかったー
え!キャタライザー値上げすんの?去年入れといてよかったー
369名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 1db8-C4/G [122.133.175.167])
2021/06/25(金) 10:22:40.21ID:e7hYFOZn0 全部変えるなら最初からフジツボEPU入れればええやん
370名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプッッ Sd03-SLS7 [1.75.243.194])
2021/06/25(金) 12:36:15.08ID:RFXOKtqWd オリエントは馬力とか最大ブースト圧とかHPや入れている人からの情報が一切出てこないから謎
空ぶかしの動画見せられてもぇぇ…という感じ
空ぶかしの動画見せられてもぇぇ…という感じ
371名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 8ba4-CT/n [217.178.24.168])
2021/06/25(金) 13:41:42.47ID:+bA+kGWh0 オカルトチューニングだね
372名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sab9-Ruih [106.132.134.111])
2021/06/25(金) 22:29:46.01ID:glUTPGska 整備士もオリエントから金貰ってるのかな?て感じだけど
kenpaとかその他マーチノートnismo乗りの信者っぽいのも金貰ってそう。
kenpaとかその他マーチノートnismo乗りの信者っぽいのも金貰ってそう。
373名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW f5cb-LVEQ [220.156.253.71])
2021/06/25(金) 23:06:35.54ID:Qn1M2woQ0 カスタムECUを自社開発しました!
そう謳って販売してた会社が、何も音沙汰ないのが、歯がゆいね。
そりゃ各社に『オトナの事情』があるんかも知れんけど、末端ユーザーにゃそんな事情は知ったこっちゃないわな。
販売会社としての筋を通して欲しいだけよ。
嘘をついてたなら、素直に謝る。
何でてきんのやろか。幻滅やわ。
そう謳って販売してた会社が、何も音沙汰ないのが、歯がゆいね。
そりゃ各社に『オトナの事情』があるんかも知れんけど、末端ユーザーにゃそんな事情は知ったこっちゃないわな。
販売会社としての筋を通して欲しいだけよ。
嘘をついてたなら、素直に謝る。
何でてきんのやろか。幻滅やわ。
374名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 8ba4-CT/n [217.178.24.168])
2021/06/25(金) 23:33:18.90ID:+bA+kGWh0 あのヤカラなoption誌ですら祭りに便乗してきたのが感慨深いというか。
375名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5bba-0Yon [183.176.9.58])
2021/06/26(土) 00:02:29.91ID:ZEWbMAip0 来月のREVSPEEDがどう出るかだな
376名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 9d91-GcCw [58.5.114.65])
2021/06/26(土) 04:08:22.52ID:9JI0Ml8M0 うちの近くに、コペンのECU弄ってるショップがあって、社歴見たらZC31SのECU解析完了!
みたいなのも載ってたから、それなら自分の33Sも!
って当時の俺はお気軽に考えて突撃してみたら、
「いやぁ、現行コペンもようやく最近解析完了してECU出さしてもらったんですよ!とてもスイスポまで手は回せませんわぁ。
あれってボッシュで大変なんでしょ?」
みたいなこと言われて、おバカな自分は内心ええ〜情けないなあ、なんて思ってたりして反省したりするんだけど。
つまりそういう事なんやね。
簡単に開発出来るもんじゃないんだな。
もし万が一コペン買ったらうちの近くのショップに頼確実に安心って事だね。
みたいなのも載ってたから、それなら自分の33Sも!
って当時の俺はお気軽に考えて突撃してみたら、
「いやぁ、現行コペンもようやく最近解析完了してECU出さしてもらったんですよ!とてもスイスポまで手は回せませんわぁ。
あれってボッシュで大変なんでしょ?」
みたいなこと言われて、おバカな自分は内心ええ〜情けないなあ、なんて思ってたりして反省したりするんだけど。
つまりそういう事なんやね。
簡単に開発出来るもんじゃないんだな。
もし万が一コペン買ったらうちの近くのショップに頼確実に安心って事だね。
377名無しさん@そうだドライブへ行こう (スププ Sd43-rfum [49.98.93.64])
2021/06/26(土) 07:50:12.23ID:f6wEJlBwd パルスポーツか
あそこは手広くいろんなメーカーの車に手を出すけど、車種は限定してるんだよな
ZC31Sもたまたま手を出したひとつだったんだろ
あそこは手広くいろんなメーカーの車に手を出すけど、車種は限定してるんだよな
ZC31Sもたまたま手を出したひとつだったんだろ
378名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW a576-ULXR [180.32.138.214])
2021/06/26(土) 08:36:25.18ID:WVNoRdnB0 信者は何らかの見返りなくやるから信者やろ
バックが無いのに異常に入れ込むのが怖いんやで
バックが無いのに異常に入れ込むのが怖いんやで
379名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e399-nEtW [211.4.145.245])
2021/06/26(土) 09:48:02.99ID:vsZEifL50380名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sab9-Ruih [106.132.129.86])
2021/06/26(土) 16:22:21.90ID:r0qgRroXa 確かにオリエント入れてる人のシャシダイとか0-100とか見てみたい。
381名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 8ba4-CT/n [217.178.24.168])
2021/06/26(土) 17:57:07.22ID:QjTKnrk60 匂わせが多すぎるわ高いわ宗教みたいなんだよな。
低速低ギヤで立ち上がりだけは良いかもしれないと思っている。
低速低ギヤで立ち上がりだけは良いかもしれないと思っている。
382名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 8ba4-CT/n [217.178.24.168])
2021/06/26(土) 18:15:54.79ID:QjTKnrk60 https://www.alientech-jpk.com/post/ecuチューニング情報!スイフトスポーツ「ハイブースト仕様」
渡辺さんなら大丈夫だと思うけど、オーバーシュートじゃない1.5は不安な数字だw
渡辺さんなら大丈夫だと思うけど、オーバーシュートじゃない1.5は不安な数字だw
383名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 8ba4-CT/n [217.178.24.168])
2021/06/26(土) 18:17:56.98ID:QjTKnrk602021/06/26(土) 19:23:59.59
385名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7d3c-htoQ [202.225.30.232])
2021/06/26(土) 20:38:09.26ID:SoftieDl0386名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 9d91-GcCw [58.5.114.65])
2021/06/26(土) 20:50:08.22ID:9JI0Ml8M0387名無しさん@そうだドライブへ行こう (スフッ Sd43-Z7qm [49.104.10.72])
2021/06/26(土) 21:11:05.27ID:wxHoXYOZd >>386
ハーフウェイ、昔はビードで有名やったけど最近はコペンばっかりやね
あの店は自力でECUやってて信用できるけど、
慎重でリリースが遅かったりリリース自体を取りやめたりだから、
zc33sには手を出さへんやろうね
ハーフウェイ、昔はビードで有名やったけど最近はコペンばっかりやね
あの店は自力でECUやってて信用できるけど、
慎重でリリースが遅かったりリリース自体を取りやめたりだから、
zc33sには手を出さへんやろうね
388名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sab9-8vmj [106.133.46.156])
2021/06/26(土) 22:07:18.31ID:y/+prTP/a >>372
マーチオーナーだけどサーキットトライアル出てる勢はたいていntecかマインズかBOSSの信者だよ
中部以西はntec 関東はマインズBOSSが多い
あとntecはBEE-Rと仲良いからあそこのデータあるなら信用できるかも
マーチオーナーだけどサーキットトライアル出てる勢はたいていntecかマインズかBOSSの信者だよ
中部以西はntec 関東はマインズBOSSが多い
あとntecはBEE-Rと仲良いからあそこのデータあるなら信用できるかも
389名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e399-nEtW [211.4.145.245])
2021/06/27(日) 00:01:21.44ID:gCFcXkH20390名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 551f-5WrV [118.240.199.29])
2021/06/27(日) 01:20:32.33ID:tHqdJlqS0 TCF1.2なら2割引で220馬力が176馬力になるから似たようなもんか。
391名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f5cb-kMi9 [220.156.253.71])
2021/06/27(日) 02:39:18.74ID:3Vro+t4T0 SPEEDBOXのタービン交換と再学習してみっかな。
下手にECUは触らん方がええね。
下手にECUは触らん方がええね。
392名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 8ba4-CT/n [217.178.24.168])
2021/06/27(日) 02:51:01.29ID:UrEE0dka0 下手なショップでは触らん方が良いと思うがタービン変えるくらいなら現車セッティング必須だろう。
純正のパラメータ範囲の学習レベルじゃないわ。
純正のパラメータ範囲の学習レベルじゃないわ。
393名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e399-nEtW [211.4.145.245])
2021/06/27(日) 08:11:08.58ID:gCFcXkH20 ノーマルECUでHKSのタービンに交換すると8.6馬力アップ、トルクは0.5kgアップ
SPEEDBOXのタービンはノーマルやHKSと比べて羽の形状が効率いいみたいだけど
馬力もトルクもHKSとそんなに変わらないんじゃないかな
GT-StudioがYouTubeで言ってるけどノーマルECUは頭がよく、どんな効率の良い
パーツを付けてもエアフロリミット、トルクリミット等色々制御で抑えられてて
極力ノーマルでの決まった数値に補正してくるらしい
つまりどんなパーツを付けてもECUがノーマルのうちは抑えられちゃう・・
SPEEDBOXのタービンはノーマルやHKSと比べて羽の形状が効率いいみたいだけど
馬力もトルクもHKSとそんなに変わらないんじゃないかな
GT-StudioがYouTubeで言ってるけどノーマルECUは頭がよく、どんな効率の良い
パーツを付けてもエアフロリミット、トルクリミット等色々制御で抑えられてて
極力ノーマルでの決まった数値に補正してくるらしい
つまりどんなパーツを付けてもECUがノーマルのうちは抑えられちゃう・・
394名無しさん@そうだドライブへ行こう (スフッ Sd43-Z7qm [49.104.12.249])
2021/06/27(日) 08:20:25.39ID:Z5ZB/uMJd いや、流石にspeed boxのタービンくらい純正とサイズ差があると燃調が薄くなりすぎてヤバいよ
純正ECUの柔軟さにも限界がある
純正ECUの柔軟さにも限界がある
395名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e399-nEtW [211.4.145.245])
2021/06/27(日) 08:23:44.92ID:gCFcXkH20 何を求めてるかにもよるけど馬力、トルクを手っ取り早く比較的安全に上げたいなら
サブコンが良いかもしれない
もちろん先にタービン入れて乗ってみて、後からECUを入れるのもあり
チューニングは個人の感性なので、自分で思ったことをやって楽しむものだし
それで馬力で10馬力ほどトルクで1kgほどアップしてこれで満足ならOK
ただ本当にSPEEDBOXのタービンを生かすなら現車合わせのECUじゃないかな
これをするとHKSのタービンより馬力出そう
サブコンが良いかもしれない
もちろん先にタービン入れて乗ってみて、後からECUを入れるのもあり
チューニングは個人の感性なので、自分で思ったことをやって楽しむものだし
それで馬力で10馬力ほどトルクで1kgほどアップしてこれで満足ならOK
ただ本当にSPEEDBOXのタービンを生かすなら現車合わせのECUじゃないかな
これをするとHKSのタービンより馬力出そう
396名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e399-nEtW [211.4.145.245])
2021/06/27(日) 08:28:01.84ID:gCFcXkH20 >>394
改造タービンとしてなら全然小さいよ
純正の吸気フランジで行けるんでしょ?
その純正ECUが必死でターゲットトルクをノーマルと同じになるように
制御してくるから全く問題ないはず
簡単に言うとノーマルECUが必死で馬力を抑えてくるから
改造タービンとしてなら全然小さいよ
純正の吸気フランジで行けるんでしょ?
その純正ECUが必死でターゲットトルクをノーマルと同じになるように
制御してくるから全く問題ないはず
簡単に言うとノーマルECUが必死で馬力を抑えてくるから
397名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 2388-/EtB [125.14.198.66])
2021/06/27(日) 09:27:03.70ID:p/cnK82d0 スイスポ乗ってるユーザーは50代が多いだろう
昔はこの手のクルマは若者しか乗ってなかったな
楽しいクルマ=スポーツカーだけではないんだけどな
昔はこの手のクルマは若者しか乗ってなかったな
楽しいクルマ=スポーツカーだけではないんだけどな
398名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 2388-/EtB [125.14.198.66])
2021/06/27(日) 09:28:59.89ID:p/cnK82d0 サーキットでガンガン走らない限り
改造なんてまったく必要ないし
周りにも迷惑でしかないな
改造なんてまったく必要ないし
周りにも迷惑でしかないな
399名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW e399-UxyU [211.4.145.245])
2021/06/27(日) 09:55:49.22ID:gCFcXkH20 こういう車は何歳位が乗るもので、こういう仕様はこういう場所以外は迷惑とか
決めつける事自体が脳が老化してる頑固ジジイの思考ですから注意です
自分の趣味とか持ったほうが良いですよ
決めつける事自体が脳が老化してる頑固ジジイの思考ですから注意です
自分の趣味とか持ったほうが良いですよ
400名無しさん@そうだドライブへ行こう (テテンテンテン MM0b-egQ1 [133.106.54.52])
2021/06/27(日) 09:58:18.79ID:ie7V4kt4M >>398
レブリミッターの低さだけはなっとくいかない
レブリミッターの低さだけはなっとくいかない
401名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 657b-GpFp [14.12.97.65])
2021/06/27(日) 10:11:27.66ID:KRA5kYE30 でもレブリミットが高いエンジンをスズキが持ってて積んだとしたら別の車になってたでしょう。
402名無しさん@そうだドライブへ行こう (エムゾネW FF43-Z7qm [49.106.192.94])
2021/06/27(日) 10:33:53.86ID:NGdD+kNWF S660みたいにトルクバンド外れてるのにダラダラ上まで回っても意味ないで
403名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f5cb-kMi9 [220.156.253.71])
2021/06/27(日) 10:33:56.08ID:3Vro+t4T0 現車合わせを何処でするかが問題ですなぁ
404名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 2388-0IcQ [59.129.183.48])
2021/06/27(日) 12:41:08.55ID:OwRp9h2f0 >>382
ここでECU変えてるからかなりというか大分気になる渡邉さんだからここにしたってのもあるし
ここでECU変えてるからかなりというか大分気になる渡邉さんだからここにしたってのもあるし
405名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5bba-0Yon [183.176.9.58])
2021/06/27(日) 12:48:29.03ID:hnuKl00B0 5800からレッドゾーンにすれば使い方もわからないで文句言う馬鹿も減るよな
406名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW e399-UxyU [211.4.145.245])
2021/06/27(日) 20:00:56.34ID:gCFcXkH20 n-tecがSWKのTweetにまた返信してる
直後に動きを見せたSWKとTRUSTだけど
TRUSTは直ぐに発売停止に
対してSWKはまだ発売中って差があるね
R’sとTMは平常運転
直後に動きを見せたSWKとTRUSTだけど
TRUSTは直ぐに発売停止に
対してSWKはまだ発売中って差があるね
R’sとTMは平常運転
407名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 23b1-35b6 [123.216.98.228])
2021/06/27(日) 21:36:37.23ID:MqloEtGv0408名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e399-nEtW [211.4.145.245])
2021/06/27(日) 21:43:46.84ID:gCFcXkH20 本スレでGPS計測アプリで良いタイム出してる速そうなPivotのサブコンのATの人
0-60kmのタイムが2秒とか凄いよね
モンスポの180馬力仕様のATの人の動画があるけど0-60はメーター計測で2.6秒
多分GPS計測だと3秒は行ってしまうと思う
https://www.youtube.com/watch?v=xo0N9B33jm8
本スレの人のタイヤとか条件はあるだろうけどECUいれるよりサブコンのほうが
速いって事になってしまうね
ECUが怖い人はまずサブコン、レブやスピードリミッターが邪魔に感じたら
この先の評判良いECUって感じで良いのではないだろうか
0-60kmのタイムが2秒とか凄いよね
モンスポの180馬力仕様のATの人の動画があるけど0-60はメーター計測で2.6秒
多分GPS計測だと3秒は行ってしまうと思う
https://www.youtube.com/watch?v=xo0N9B33jm8
本スレの人のタイヤとか条件はあるだろうけどECUいれるよりサブコンのほうが
速いって事になってしまうね
ECUが怖い人はまずサブコン、レブやスピードリミッターが邪魔に感じたら
この先の評判良いECUって感じで良いのではないだろうか
409名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e399-nEtW [211.4.145.245])
2021/06/27(日) 21:50:27.59ID:gCFcXkH20 >>407
SWKとTMはECU屋さんじゃない(OEMか定義データーベースをじぶんちで
ちょこちょこいじる)から厳しいかもね
R'sはどうなんだろ・・ZC33Sが出て直ぐにECUを発売してきた
てっきりじぶんちで開発してると思いきや、定義データーだったら直ぐに出来るよね・・
今回一番効いちゃったのがR'sだと思うな
ただ販売数ではR'sが多いらしいからN-tecが行ってる通り不具合が出てるとしたら
一番困ってるユーザーが多いのもR'sかもしれないね
SWKとTMはECU屋さんじゃない(OEMか定義データーベースをじぶんちで
ちょこちょこいじる)から厳しいかもね
R'sはどうなんだろ・・ZC33Sが出て直ぐにECUを発売してきた
てっきりじぶんちで開発してると思いきや、定義データーだったら直ぐに出来るよね・・
今回一番効いちゃったのがR'sだと思うな
ただ販売数ではR'sが多いらしいからN-tecが行ってる通り不具合が出てるとしたら
一番困ってるユーザーが多いのもR'sかもしれないね
410名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 8ba4-CT/n [217.178.24.168])
2021/06/27(日) 22:06:31.27ID:UrEE0dka0 SWK関東遠征の時に少し心が動いたけどスルーしておいて良かった。
プロモーションが派手すぎて少し引いてたんだよな。
プロモーションが派手すぎて少し引いてたんだよな。
411名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e399-nEtW [211.4.145.245])
2021/06/27(日) 22:24:26.63ID:gCFcXkH20 SWKは松尾社長だっけな、前向きな人で何かあっても直ぐにSWKに車を持ち込めれば
必死でなんとかしようとしてくれそうな人だと思う
SWKのECUは最近も油温によりレブリミットが変わるとかちょこちょこ進化してるしね
後はN-TECが言うような不具合箇所を自社で炙り出せるかどうか・・
必死でなんとかしようとしてくれそうな人だと思う
SWKのECUは最近も油温によりレブリミットが変わるとかちょこちょこ進化してるしね
後はN-TECが言うような不具合箇所を自社で炙り出せるかどうか・・
412名無しさん@そうだドライブへ行こう (オッペケ Sr11-CT/n [126.161.30.15])
2021/06/27(日) 22:49:47.28ID:ZUx+UBR5r SWKがECUを進化させることができるなら今回の回答もできているはずでは?
何にせよ持ち込めないショップでECUを触るもんじゃないってのが改めて確認できたということ。
何にせよ持ち込めないショップでECUを触るもんじゃないってのが改めて確認できたということ。
413名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW f5cb-LVEQ [220.156.253.71])
2021/06/27(日) 23:49:23.30ID:3Vro+t4T0 SWKやR'sで現車合わせ依頼したら、何処が現車合わせするのだろうか?
414名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 8ba4-CT/n [217.178.24.168])
2021/06/28(月) 00:35:43.50ID:/yQkFH3e0 特定ギヤでA/FとブーストとDynoを見つつ、供給されたデータの中から外れていなさそうなのを書いて現車合わせと言っている予感
415名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 2388-/EtB [125.14.198.66])
2021/06/28(月) 00:39:39.07ID:R4OzFZFm0 何事にも年相応というものがあるんだよ
これがわからないやつがイタイやつになる
これがわからないやつがイタイやつになる
416名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 2388-/EtB [125.14.198.66])
2021/06/28(月) 00:41:53.40ID:R4OzFZFm0 あと若者に媚びてるおっさんほど惨めなものはないなあ
417名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 2388-/EtB [125.14.198.66])
2021/06/28(月) 00:45:24.72ID:R4OzFZFm0 楽しいクルマ=スポーツカーという思い込みが
脳が劣化したおっさん思考なんだということに気づきなよ
いい年して暴走するのはほどほどにしときなよ
脳が劣化したおっさん思考なんだということに気づきなよ
いい年して暴走するのはほどほどにしときなよ
418名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b88-AsDv [113.148.46.117])
2021/06/28(月) 04:40:51.47ID:hTMVhCeK0419名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e399-nEtW [211.4.145.245])
2021/06/28(月) 05:25:01.88ID:3MbmDlIz0 >>412
どこまで調査してるのか途中報告あたりは欲しいよね
まあ事複雑なボッシュのECUは確かに何かあったらすぐ飛び込める
場所で書換えるってのが良いかもね
>>413
HPで現車合わせOKって書いてあるショップなら出来るとは思う
後はそのショップの腕を信頼するかしないか
R'sは現車合わせという客にうちは沢山データあるから既存で行けるのではって
既存を勧めて納得したとかブログにあったよ。現車は手間と費用がかかるからって
R'sでは現車は丸1日近くかかるそうだ、状態により車を預かるって
どのショップでも現車合わせは20万からってところかな
今ついてる触媒に穴あけられてAF計のセンサーつける作業から始めるはず
>>414
こわw そうでないことを信じるしか・・
どこまで調査してるのか途中報告あたりは欲しいよね
まあ事複雑なボッシュのECUは確かに何かあったらすぐ飛び込める
場所で書換えるってのが良いかもね
>>413
HPで現車合わせOKって書いてあるショップなら出来るとは思う
後はそのショップの腕を信頼するかしないか
R'sは現車合わせという客にうちは沢山データあるから既存で行けるのではって
既存を勧めて納得したとかブログにあったよ。現車は手間と費用がかかるからって
R'sでは現車は丸1日近くかかるそうだ、状態により車を預かるって
どのショップでも現車合わせは20万からってところかな
今ついてる触媒に穴あけられてAF計のセンサーつける作業から始めるはず
>>414
こわw そうでないことを信じるしか・・
420名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e399-nEtW [211.4.145.245])
2021/06/28(月) 05:38:35.06ID:3MbmDlIz0 >>418
いい動きだよね、最近のスポーツATって感じなのかな
昔からトルコンATの仕組みは大きくは変わってないからね
多段化になって制御が変わってきたみたい
昔は4速のATで変速時遊星ギヤを押さえる湿式他板ブレーキで
少し滑らせ気味にし更に繋ぎ終わってもそっから回転差をトルコンが埋めてくる
今のATはスパッと変速してギュウっとトルコンが回転差を埋めたら(>>408
の速度計がスポンって上がる所、加速感凄そうだよね)更にその後トルコンも
ロックアップしちゃうみたいね(ほぼMT)
これなんかタコメーターはもうMTみたいでしょ
https://www.youtube.com/watch?v=254geNQhFYI
いい動きだよね、最近のスポーツATって感じなのかな
昔からトルコンATの仕組みは大きくは変わってないからね
多段化になって制御が変わってきたみたい
昔は4速のATで変速時遊星ギヤを押さえる湿式他板ブレーキで
少し滑らせ気味にし更に繋ぎ終わってもそっから回転差をトルコンが埋めてくる
今のATはスパッと変速してギュウっとトルコンが回転差を埋めたら(>>408
の速度計がスポンって上がる所、加速感凄そうだよね)更にその後トルコンも
ロックアップしちゃうみたいね(ほぼMT)
これなんかタコメーターはもうMTみたいでしょ
https://www.youtube.com/watch?v=254geNQhFYI
421名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e399-nEtW [211.4.145.245])
2021/06/28(月) 05:55:00.54ID:3MbmDlIz0 HKSのハイフロータービンのブローが続いてるみたいね
基本設計はブースト1.0k、ノーマルタービンのほうが1.6kのブースト
掛けても壊れないとか・・
近いうちハイブースト対応のハイフローが出るとか
他社のハイフローってHKSのタービンベースと違うのかな?
同じだとすると既存のハイフローは1.5kとかかけて馬力上げていくのは
かなり危険ということになるね
だんだんハイブースト仕様が増えてきたからね
基本設計はブースト1.0k、ノーマルタービンのほうが1.6kのブースト
掛けても壊れないとか・・
近いうちハイブースト対応のハイフローが出るとか
他社のハイフローってHKSのタービンベースと違うのかな?
同じだとすると既存のハイフローは1.5kとかかけて馬力上げていくのは
かなり危険ということになるね
だんだんハイブースト仕様が増えてきたからね
422名無しさん@そうだドライブへ行こう (JPW 0H6b-WPrg [61.199.159.181])
2021/06/28(月) 06:57:57.36ID:K0asomCpH ノーマルの方が頑丈ってこと?
423名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW e399-UxyU [211.4.145.245])
2021/06/28(月) 07:01:54.21ID:3MbmDlIz0424名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW e399-UxyU [211.4.145.245])
2021/06/28(月) 07:05:40.73ID:3MbmDlIz0 ただ多分だけど、ここ最近ハイブースト仕様のECUが増えてきたので
そのうちノーマルタービンがいったという報告が出てきそうだとは思う
まあ、ノーマルタービンはブーストアップでは昔からいつか壊れる的なものなので
壊れたらハイフロータービン入れればいいやって感じだけど、そのハイフロータービンがノーマルより弱いのでは微妙ですね
そのうち強化版が出るみたい
そのうちノーマルタービンがいったという報告が出てきそうだとは思う
まあ、ノーマルタービンはブーストアップでは昔からいつか壊れる的なものなので
壊れたらハイフロータービン入れればいいやって感じだけど、そのハイフロータービンがノーマルより弱いのでは微妙ですね
そのうち強化版が出るみたい
425名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW f5cb-LVEQ [220.156.253.71])
2021/06/28(月) 07:13:30.96ID:o828CtxL0 SPEEDBOXのタービンは純正加工だったな。
426名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sd43-SLS7 [49.97.105.252])
2021/06/28(月) 14:43:14.71ID:h8JGaMRwd エイリアンテックのstage4も最大ブースト1.4で、タービン消耗品と割りきれる方向けとハッキリうたっている
常時1.5はお察しですね。街乗りだけならそんなに使わないからいいかもしれんが
常時1.5はお察しですね。街乗りだけならそんなに使わないからいいかもしれんが
427名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 2388-/EtB [125.14.198.66])
2021/06/28(月) 20:44:42.52ID:R4OzFZFm0 サーキットも走らないのにそんな改造してどうすんだよ
街乗りで暴走するんじゃないよ
迷惑だから
街乗りで暴走するんじゃないよ
迷惑だから
428名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 2388-/EtB [125.14.198.66])
2021/06/28(月) 20:51:17.75ID:R4OzFZFm0 スイスポの6ATはMTより
429名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 9d91-GcCw [58.5.114.65])
2021/06/28(月) 21:50:52.48ID:nFqYt8Zq0 サーキットならねえ、直線でをを、フィットに追いつくよ追いつくよ、追い抜いちゃうよ?いいの?
って楽しんでる横をプレート無しGTーRがビューンとかっ飛んでいくってのを嫌でも体験出来るけど。
街中じゃあまず99.9ありえないもんなあ。
って楽しんでる横をプレート無しGTーRがビューンとかっ飛んでいくってのを嫌でも体験出来るけど。
街中じゃあまず99.9ありえないもんなあ。
430名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 2335-WPrg [125.0.240.108])
2021/06/28(月) 23:02:33.13ID:1HnsYC870 街中じゃプロボックスが強い
431名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a545-hdpQ [110.4.231.41])
2021/06/28(月) 23:07:49.21ID:udgL1Lu30 >>429
もう少し頭の良い回答を頼む
もう少し頭の良い回答を頼む
432名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW f5cb-LVEQ [220.156.253.71])
2021/06/28(月) 23:34:51.79ID:o828CtxL0 街中だとロードバイクが速いな。
433名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MMa3-Kkmj [153.234.40.43])
2021/06/28(月) 23:36:12.90ID:smvKm43RM R'sのECU入れて2年経つが不具合引いてないし満足してる
不具合引いた人はご愁傷様
不具合引いた人はご愁傷様
434名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW f5cb-LVEQ [220.156.253.71])
2021/06/28(月) 23:44:19.10ID:o828CtxL0435名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MMa3-Kkmj [153.234.40.43])
2021/06/28(月) 23:52:57.51ID:smvKm43RM 俺個人としてはどこで開発しようがベースがなんだろうが興味ないんで
436名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e399-nEtW [211.4.145.245])
2021/06/29(火) 00:19:35.51ID:APnYdXd70 >>425
SPEEDBOXのは結構丈夫かもしれないですね
せいゆうさんからの情報でモンスポのK200タービンは結構出来が良い
ブースト1.7仕様はいける(モンスポでハイブースト仕様あり)
となるとタービンはHKSとは違うっぽいね、モンスポ独自の純正ベースかな?
モンスポのK200キット(ECUも)入れてる人は2万ちょっとでハイブースト1.7k仕様に
書き換え可能
エイリアンテックはstage4でブースト1.5ハイブースト単発仕様(移行のバージョンアップ価格は不適用)で
現車合わせのやつ出して来た
エイリアンテック関東の渡辺さんの所はノーマルタービン仕様でブースト1.5を出してきたし
ECUがだんだんタービンの仕様を使い切るまで進化してきてるね
SPEEDBOXのは結構丈夫かもしれないですね
せいゆうさんからの情報でモンスポのK200タービンは結構出来が良い
ブースト1.7仕様はいける(モンスポでハイブースト仕様あり)
となるとタービンはHKSとは違うっぽいね、モンスポ独自の純正ベースかな?
モンスポのK200キット(ECUも)入れてる人は2万ちょっとでハイブースト1.7k仕様に
書き換え可能
エイリアンテックはstage4でブースト1.5ハイブースト単発仕様(移行のバージョンアップ価格は不適用)で
現車合わせのやつ出して来た
エイリアンテック関東の渡辺さんの所はノーマルタービン仕様でブースト1.5を出してきたし
ECUがだんだんタービンの仕様を使い切るまで進化してきてるね
437名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MMa3-N++R [153.251.213.71])
2021/06/29(火) 00:24:12.68ID:84nX2Yn3M ちんたら街乗りオンリーなら不具合起きないそうだし、現状でも満足出来るだろう
438名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e399-nEtW [211.4.145.245])
2021/06/29(火) 00:29:03.50ID:APnYdXd70 >>433
俺は某所の初期で今から考えるとこれは??ってのを経験してるけど
バージョンアップしてからは問題ないよ
ここや本スレでも問題あるって人は居なそうだけどどうなんだろ?
その初期バージョンも街中どんなに全開にしても問題でなかった
失火っぽくなるのは峠のブラインドの上りフルアクセル状態
それ以外は全くなし
聞いた所高負荷じゃないと出ないから厄介だとか、サーキットでもあのコースは
出なかったのにここは出るとかってなるんだって
負荷状態でマップが頓珍漢な場所を読み出すんだそうだ
俺は某所の初期で今から考えるとこれは??ってのを経験してるけど
バージョンアップしてからは問題ないよ
ここや本スレでも問題あるって人は居なそうだけどどうなんだろ?
その初期バージョンも街中どんなに全開にしても問題でなかった
失火っぽくなるのは峠のブラインドの上りフルアクセル状態
それ以外は全くなし
聞いた所高負荷じゃないと出ないから厄介だとか、サーキットでもあのコースは
出なかったのにここは出るとかってなるんだって
負荷状態でマップが頓珍漢な場所を読み出すんだそうだ
439名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 8ba4-CT/n [217.178.24.168])
2021/06/29(火) 01:08:21.69ID:ztpJq/P60440名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 8ba4-CT/n [217.178.24.168])
2021/06/29(火) 01:08:52.19ID:ztpJq/P60 >>436
素人のレビューはあてにならんから。
素人のレビューはあてにならんから。
441名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e399-nEtW [211.4.145.245])
2021/06/29(火) 01:33:50.06ID:APnYdXd70 >>440
レビューというより情報ですね
モンスポ福岡に行った時の店の方から聞いた話を動画内でしてくれてます
今回彼は車自体は全くいじってないし何のパーツのレビューも無いですね
自分的に驚いたのはハイフロータービンはHKSが最初に出して、その後各社が追従
各社はHKSのOEMかなって思ってましたがモンスポ側がK200はハイブーストまで
対応できるって行ってるので1.0kのブーストでの設計のHKSとは別物っぽいですね
レビューというより情報ですね
モンスポ福岡に行った時の店の方から聞いた話を動画内でしてくれてます
今回彼は車自体は全くいじってないし何のパーツのレビューも無いですね
自分的に驚いたのはハイフロータービンはHKSが最初に出して、その後各社が追従
各社はHKSのOEMかなって思ってましたがモンスポ側がK200はハイブーストまで
対応できるって行ってるので1.0kのブーストでの設計のHKSとは別物っぽいですね
442名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 8ba4-CT/n [217.178.24.168])
2021/06/29(火) 03:17:46.01ID:ztpJq/P60 >>441
そもそもセンス悪すぎるから。あてにもならんしオカルトレベル。
そもそもセンス悪すぎるから。あてにもならんしオカルトレベル。
443名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sab9-OIus [106.130.215.146])
2021/06/29(火) 04:50:59.96ID:idmIUijva あの人の動画見てるとなんか恥ずかしくなってくるんだよな
444名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MMa3-Kkmj [153.234.40.43])
2021/06/29(火) 05:39:45.70ID:u7VGRpwgM445名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 657b-TVi2 [14.13.176.130])
2021/06/29(火) 07:37:45.87ID:QBT1f4Xw0 >>444
買う人かわいそう
買う人かわいそう
446名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sd43-VxcH [49.97.109.199])
2021/06/29(火) 08:06:20.77ID:4S9KbJwUd >>444
買った人調子に乗って最高速アターック!ってやってあれ?リミッター越えたんだけど、で気がつくわけか
買った人調子に乗って最高速アターック!ってやってあれ?リミッター越えたんだけど、で気がつくわけか
447名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW a538-rfum [180.147.205.100])
2021/06/29(火) 09:11:56.62ID:KEy/TuTv0 ECU問題の話はお腹いっぱいだわ
サブコンのみの自分は低みの見物
サブコンのみの自分は低みの見物
448名無しさん@そうだドライブへ行こう (ニククエW 0b55-Z7qm [121.115.180.77])
2021/06/29(火) 12:06:17.90ID:0CsZujK40NIKU 昔の軽ターボ車チューン勢みたいにEマネやFcon-isを使って自力でセットアップできないのかな
大抵の奴は欲張ったり知識不足だったりでエンジンブローやらかしてたけど
ところでタービンの件、HKSとモンスタースポーツのは一緒のやつみたいよ
渡辺さん曰く重工が売り込んできたんだってさ
https://youtu.be/xptwH2khPnA
4:30辺り
大抵の奴は欲張ったり知識不足だったりでエンジンブローやらかしてたけど
ところでタービンの件、HKSとモンスタースポーツのは一緒のやつみたいよ
渡辺さん曰く重工が売り込んできたんだってさ
https://youtu.be/xptwH2khPnA
4:30辺り
449名無しさん@そうだドライブへ行こう (ニククエ 5b52-lIZJ [39.3.195.156])
2021/06/29(火) 14:40:55.15ID:xdjZYy230NIKU サブコンは何がいいんだろう
TDIが一番パワー出そう
TDIが一番パワー出そう
450名無しさん@そうだドライブへ行こう (ニククエW 8ba4-CT/n [217.178.24.168])
2021/06/29(火) 15:17:15.67ID:ztpJq/P60NIKU >>448
一々渡辺さんの話の腰を折る不愉快なインタビュアーだな…
一々渡辺さんの話の腰を折る不愉快なインタビュアーだな…
451名無しさん@そうだドライブへ行こう (ニククエ Sd43-Z7qm [49.104.13.213])
2021/06/29(火) 16:08:32.08ID:6Nf9KBUJdNIKU >>450
carboyの動画は基本こんなん
carboyの動画は基本こんなん
452名無しさん@そうだドライブへ行こう (ニククエ e399-nEtW [211.4.145.245])
2021/06/29(火) 18:10:09.17ID:APnYdXd70NIKU >>448
ありがとう、面白い動画だわ
ていうか本当だ!三菱がHKSとか色々な所に売り込みに行ってモンスポが最後の方ってw
しかし車が出て直ぐにタービン出してくるって、普通無いよね。既にタービンが出来てた模様
あくまで予想だけどスズキは下手したらタービンサイズを大きく(まさに三菱が各社に売り込んだハイフロー)
したエンジンもテストしてたかもね
当初スイスポが各雑誌の予想が170馬力の240万とかだったけどそのハイフロー入れてれば
代々ノーマルでそれ位のスペックかと
結局は高馬力よりトルクを選んで、しかもそのおかげでタイヤサイズも195(多分170馬力仕様ならもっと太い
タイヤがノーマルサイズ)なので価格も燃費も皆がびっくりするようなレベルで発売してきた
妄想ですが、なんかそう思ってしまう
ありがとう、面白い動画だわ
ていうか本当だ!三菱がHKSとか色々な所に売り込みに行ってモンスポが最後の方ってw
しかし車が出て直ぐにタービン出してくるって、普通無いよね。既にタービンが出来てた模様
あくまで予想だけどスズキは下手したらタービンサイズを大きく(まさに三菱が各社に売り込んだハイフロー)
したエンジンもテストしてたかもね
当初スイスポが各雑誌の予想が170馬力の240万とかだったけどそのハイフロー入れてれば
代々ノーマルでそれ位のスペックかと
結局は高馬力よりトルクを選んで、しかもそのおかげでタイヤサイズも195(多分170馬力仕様ならもっと太い
タイヤがノーマルサイズ)なので価格も燃費も皆がびっくりするようなレベルで発売してきた
妄想ですが、なんかそう思ってしまう
453名無しさん@そうだドライブへ行こう (ニククエ e399-nEtW [211.4.145.245])
2021/06/29(火) 18:18:41.13ID:APnYdXd70NIKU 妄想はさておいて
問題はV社という常に色々いじりまわしてるショップで立て続けに
HKSのタービンブロー(軸曲がり)発生
HKSに問い合わせると説明書に書いてある通りブーストは1.0kが
標準。現在強化版を考え中(これは匂わせ)
対してモンスポは某YouTuberがショップに凸した所、モンスポのハイフローは
丈夫なのでブースト1.7で大丈夫だと
二つのチューナーで大きく三菱ハイフロータービンに関する印象は違った捉え方をしてる
なにが正解なのか。。。
問題はV社という常に色々いじりまわしてるショップで立て続けに
HKSのタービンブロー(軸曲がり)発生
HKSに問い合わせると説明書に書いてある通りブーストは1.0kが
標準。現在強化版を考え中(これは匂わせ)
対してモンスポは某YouTuberがショップに凸した所、モンスポのハイフローは
丈夫なのでブースト1.7で大丈夫だと
二つのチューナーで大きく三菱ハイフロータービンに関する印象は違った捉え方をしてる
なにが正解なのか。。。
454名無しさん@そうだドライブへ行こう (ニククエW 8ba4-CT/n [217.178.24.168])
2021/06/29(火) 19:12:45.02ID:ztpJq/P60NIKU ビークルフィールドだろ。
ブログで何か根本的な所で噛み合わない話を書いてるが。
今問題になってるのはそこじゃないって。
ブログで何か根本的な所で噛み合わない話を書いてるが。
今問題になってるのはそこじゃないって。
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