ベジタリアンは野菜の敵 [転載禁止]©2ch.net

1菜々しさん2015/10/11(日) 04:07:55.20ID:7ZN3YnZJ
やっつけろ!

2菜々しさん2015/10/11(日) 11:36:46.75ID:PQVjcPct
ベジタリアンは奪う命の数が多いんだよな
牛を全部野菜に換算すると一頭に対して数百倍の命を奪うことになる

3菜々しさん2015/10/12(月) 01:26:45.65ID:MUhP7GSw
ものの値段は需要と供給で決まる
ベジタリアンが肉をくわなければ供給に対して需要が減るので安売りされる
ベジタリアンが肉を食えば供給に対する肉への需要が高まるため値上がりする
ベジタリアンのおかげで家畜の命がお買い得になっている
もちろん安売りされるとしたらそのぶんコストダウンしなきゃならないからちょっとばかし家畜の待遇は悪くなるけど
それが経済というものだ
ベジタリアンが肉を食わないのは彼らの自由だし無理に食わせるわけにはいかない
それにベジタリアンのおかげで他の大多数が安く肉を食べられるんだからベジタリアンに感謝すべき
ありがとうベジタリアン!

4菜々しさん2015/10/14(水) 16:25:14.63ID:IUDU9ndH
それだとベジタリアンが肉食者の動物虐待を後押ししてることになってしまうが

5菜々しさん2015/10/15(木) 23:08:03.93ID:3xDptQg+
ベジタリアンじゃなくても野菜たくさん食う人はいるだろ

6菜々しさん2015/10/19(月) 22:16:30.68ID:iIRA1o6o
食肉にする動物のエサは植物である。
エサの量がハンパないので
野菜の敵でもある肉食人間をやっつけろ

7菜々しさん2015/10/19(月) 23:25:28.77ID:sk5bYZ1n
>>6
消費する人間がいるお陰で家畜は生まれてくることができるし飼育もしてもらえる
消費する家畜がいるお陰で飼料用の農作物も生まれてきたり育ててもらうことができる

8菜々しさん2015/10/20(火) 18:04:03.93ID:IsFQZKIo
たしかに植物の立場になればベジタリアンが一番憎い存在だろうな

9菜々しさん2015/10/29(木) 23:39:18.83ID:M3CxZEYg
どうでもいいですよー

10菜々しさん2015/10/30(金) 06:25:36.29ID:/l38v8k4
わざわざどうでもいいと言う程度には重要www

11菜々しさん2015/10/30(金) 20:36:51.13ID:FRD/gdcn
敵襲だあー!!!!

12菜々しさん2015/11/15(日) 19:15:28.48ID:QIcx655n
                   【重大】

       放射能テロ虐殺犯の安倍が、核兵器を密造か!?

三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい
これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある 書けばツイッターで速攻削除されている
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272

安倍晋三の兄が関与している三菱重工 核開発疑惑について いくつかツイートしたが、反応がないから変だと思って、自分のタイムラインを調べてみたら、
完全に削除されていた 私のツイートで、安倍政権に都合の悪い情報は速攻削除されている これは驚いた ここまでやるのか
https://twitter.com/toka iamada/status/664016524592574464

先ほど、まだ数分以内に、三菱重工の核開発疑惑について、いくつかツイートしたが、検索しても出てこない 多くの人のタイムラインに出てこない ツイート直後に消されてしまったようだ
https://twitter.com/toka iamada/status/664015521830952960


                   【警告】

          死亡者数、戦時なみの勢いで増加中!!

川崎病の年間患者数、史上最高に 1万5千人を突破、ピーク時を超える 最初の報告は水爆実験後。本当の原因は被曝
震災以降に死亡者数が、第二次大戦に匹敵するほど急増している
厚生労働省によると平成23年から平成25年の累計死亡者数は360万人以上に急増。今の日本は太平洋戦争時の時と同じくらいの勢いで人が亡くなっている
除染袋回収の作業員5人 疲労で動けず、自衛隊など救助  疲労じゃないだろう、被曝障害だろうよ 死んだように眠る人々(写真多数)
http://s.ameblo.jp/kaito000777/entry-12031605335.html

【川島なお美の食べて応援が恐怖すぎる】自宅でも進んで食べて応援
1年後・軽くぶつけただけで肋骨骨折 2年後・眼球から出血は半年に一度 3年後・胆管に腫瘍、血液検査は異状無し 4年後・逝去 夫は片目失明、愛犬もがん
https://twitter.com/2ch_NPP_info/status/648256313571479552

・・・ 今も、原子力緊急事態宣言中… 対策本部長は安倍首相。

13菜々しさん2015/11/16(月) 01:21:23.89ID:mIDlBWn4
安倍は兵器輸出して遺伝子組換え穀物輸入するんだろ
ホルモン漬けの牛肉も沢山入って来るんだろうな

14菜々しさん2015/11/17(火) 19:26:16.94ID:+e0FxvpG
遺伝子組換え穀物はすでに輸入してるけどな
TPP発効すると「遺伝子組み換えでない」の表示が無くなるよ
まさに売国政権の真骨頂

ISD条項の恐ろしさ
https://youtu.be/WF4TQV-zRxI

15菜々しさん2015/11/19(木) 23:08:44.93ID:4yPZhTBP
遺伝子の変化は自然界でも起きていることだから

16菜々しさん2015/11/20(金) 19:51:15.43ID:LHlerSrr
知ったかぶりしおって
遺伝子組み換えの問題点は遺伝子の変化じゃない

17菜々しさん2015/11/21(土) 10:24:02.71ID:lo6rX18Z
キャノーラ油・菜種油の素になる菜種って
ほとんどが遺伝子組み換えなんだよね

でも法律上、油に関しては遺伝子組み換え表示の義務がない

どうやら外国産の菜種は遺伝子組み換えだけど
国産の菜種に遺伝子組み換えはないみたいなんで
国産の物をスーパーに買いに行ったら滅茶苦茶高かった

体には悪いのかもしれないけど
遺伝子組み換えのおかげで安く商品が買えるんだなあと思ったよ

18菜々しさん2015/11/21(土) 14:22:30.48ID:ivOo0FOf
なんで表示の義務がないのか知ってる?
実は滅茶苦茶高いのが普通で組み換え油が異常に安いんだよ。
本来、油というのはそれぐらい貴重品だということだ。
日本人の価値観は完全に狂わされてしまっているんだ。

19菜々しさん2015/11/21(土) 15:30:35.90ID:lo6rX18Z
表示義務がない理由は知ってるよ

オリーブオイルは遺伝子組み換えがなくて
そこそこ安いんだけど香りが苦手なんだよなー

油何使ってる?

20菜々しさん2015/11/21(土) 15:30:54.01ID:an//ZPEZ
だからオマエが菜種植えて油とれや口だけのバカベジ

21菜々しさん2015/11/21(土) 15:34:46.94ID:lo6rX18Z
いやいや俺は肉喰うぞw

決めつけんなよ低能

22菜々しさん2015/11/21(土) 19:03:36.91ID:ivOo0FOf
安いのって精製オリーブ油かポマス油じゃないの?
それって香りもクソもない二級品だよ。
EXVオリーブ油でも安いのあるけどそれはパチモンだ。
モノホンEXV油はこれぐらいはする。
http://www.kenko.com/product/item/itm_6530095072.html

23菜々しさん2015/11/21(土) 19:52:56.15ID:an//ZPEZ
日本人なら国産ゴマ油や国産大豆油にしとけよw

24菜々しさん2015/11/21(土) 23:55:21.92ID:uiJwpTZm
よし決めた
明日から野菜も食べない

25菜々しさん2015/11/22(日) 08:19:47.97ID:InS5+H1U
大豆油って店頭じゃ見たことないな

米油も風味なくて使いやすい
揚げ物に良い

26菜々しさん2015/11/22(日) 13:45:13.31ID:B/I2tDyw
サラダ油にブレンドされてるよ

27菜々しさん2015/11/23(月) 15:47:11.15ID:F4yZKTYK
「よくある 肉食者の 言い分」
http://ameblo.jp/miketoramew/entry-11839398168.html
植物だって命があるじゃん

命を奪っているのは同じことじゃん


だから動物殺して食べたっていいじゃん、って もってくるのが、

なんともご都合的、と思うわけです。


また こういう人は 0か100か の思想人間なので


完璧にできないならしない方がいい、という結論にたどりつく


100点取れないなら0点でもいっしょや! みたいな・・


命を大事にしよう、っていうなら 植物も食べるな虫も殺すな

というのは


ゼロか100かの考え方で、なんで途中がないのよ、って思いますね


実際、動物と人 の間で 線引きしてますよね

現代の日本は・・・

 (時代と場所によっては人も動物と同列だったことも多々あります

 黒人奴隷は 人間じゃないとされたので 家畜扱いされました)


その線引きを 

もう少し ずらしてもいいんじゃないの ってことです

28菜々しさん2015/11/23(月) 20:56:43.55ID:JaRXVjWS
>>27
こういう馬鹿見ると、自分がベジタリアンであることが恥ずかしくなってくる

29菜々しさん2015/11/26(木) 09:14:31.43ID:/IVRfiU/
でも確かに植物も痛みを感じてると主張してる肉食はバカっぽいわな

30菜々しさん ぱよぱよちーん©2ch.net2015/11/26(木) 19:49:15.67ID:vufzd6I/
ヘイトスピーチはダメだよ
ぱよぱよちーん

31菜々しさん2015/12/05(土) 19:00:11.72ID:74lZd4fd
野菜も生き物であるから
動物が生き物であるからベジタリアンというのは偽善者
自然界由来の水の中にも生命はたくさん存在している

だから完全に生物に依存しない完全科学人工栄養と、酸素と水素を合成した水に頼るしかない

生き物であるからベジタリアンというのであれば、菜食もやめて、
まず、それをやってから主張していただきたい

32菜々しさん2015/12/10(木) 15:39:00.06ID:hSAaSTDd
植物より動物ははるかに人間と遺伝子が近い生物だよね(´・ω・`)
動物は人間と似てるよね(´・ω・`)

33菜々しさん2015/12/10(木) 17:02:16.49ID:XCICwlMX
だからなに
人間は雑食動物で動物を食べるが

34菜々しさん2015/12/10(木) 21:06:23.36ID:fm0UzusB
オレらベジタリアンが正しい。

35菜々しさん2015/12/13(日) 13:41:35.68ID:1wJK28g7
>>31
結局このようにいわれると、生き物だから動物はだめで菜食だけにするって言ってる連中は
絶対に反論できなくなるんだよな

36名無しさん@そうだ選挙に行こう2015/12/14(月) 19:25:51.41ID:N3Yq1IFh
野菜の敵
穀物の敵

37菜々しさん2015/12/14(月) 22:14:54.31ID:arKoJQwf
じゃあなにを食って生きてけというんだ
無精卵と牛乳か

38菜々しさん2015/12/14(月) 22:51:28.26ID:N3Yq1IFh
別に何かの敵になってはいけないというわけでもない

39菜々しさん2015/12/15(火) 02:23:49.54ID:Z27R+e+r
みんな仙人になろうぜ
雲や霞を食っていきろ!

40菜々しさん2015/12/15(火) 19:53:53.21ID:TqtrDJ6+
そこまでいったら最高だわな

41菜々しさん2016/01/14(木) 17:10:45.51ID:dap/84Fy
生き物が駄目なんじゃない。動物が駄目なんだ

42菜々しさん2016/01/17(日) 01:40:38.73ID:DPHdQSSf
>>41
なぜ?

43菜々しさん2016/01/17(日) 02:34:08.22ID:i3LvRk33
>>42
痛みをかんじるから

44菜々しさん2016/01/17(日) 06:52:34.29ID:iGAbtiO3
薔薇とか棘があり、動物に痛みを感じさせるように生きていますが
どうバカベジは思うんだろ

45菜々しさん2016/01/17(日) 09:36:23.71ID:TPfbggyy
>>44
進化ってそうだったっけか?

46菜々しさん2016/01/17(日) 12:01:04.91ID:DPHdQSSf
>>43
植物も外的な刺激を感受する機能は持ってるよ

47菜々しさん2016/01/17(日) 19:32:31.65ID:8CJU7wbs
植物は本当に痛みを感じないのかという問題とは別に痛くないなら殺していいのかという問題もあるしな

48菜々しさん2016/01/17(日) 20:47:33.47ID:i3LvRk33
でも、動物殺すよりはましだと思ふ

49菜々しさん2016/01/17(日) 22:43:58.09ID:DPHdQSSf
>>47
さらに、動物が感受する刺激のうちのある種のものを「痛覚」と名付けたが、実際に動物が人間が感じるのと同じ意味での「苦痛」を感じているという保証もない。
単に「『痛覚』と名付けた」ということの他は「『痛いんだろう』という想像」でしかない。

50菜々しさん2016/01/20(水) 20:15:26.71ID:MMWYXVaZ
同じ人間ですら他人の痛みなどわかるまい。

51菜々しさん2016/01/21(木) 00:43:40.61ID:mPMWMTAG
>>50
そうだね。
で、人間は言語を共有している。
あなたも私も「痛み」という言葉を知っているし、外国にもそれにあたる言葉がある。
その言葉で各人の「痛み」のクオリアは共有することはできないとしても、「痛み」という語は共有することができる。

実際には我々は個々のクオリアとしての意味を言語に投影して会話なり文章なりを作る。そして会話や文章のやり取りの中でその語の社会的な用法を学んだり慮ったりしながら、語の意味をより公共性のあるらしい方向に修正したりする。
そうやって「痛み」という語自体がどういった概念を指すかということが共同体において一定の範囲に収束していく。これが言語の社会的な意味ということになる。

そうやって語の意味を一定の範囲の概念に定め、今度はその社会的な意味での言語を連ねて、より自分のクオリアに近いらしいものを構築し表現していく。

こういったことが我々の言語活動において行われていて、要するに我々は言語を介して、他者との交流における認識の誤差を一定の範囲に収めようとしているわけだ。
言語を介して互いにその誤差を互いに一定の範囲に納めようとすることが、言語コミュニケーションの持つ性質であるから、そこにおいて我々は会話が成立するということの信頼性を期待する。
この意味では、言語が、コミュニケーションが成立することの信頼性の有力な担保だということだ。
無論、信頼性を担保するのが言語だけだというわけではないが。
しかし、いずれにせよ我々にとって信頼性の担保に差があるのだとしたら、
全ての動物が我々と同じように痛みを感じ、意味付け、考えているだろうということよりも、
他の動物はともかく同じ人間であるならば、同じように痛みを感じ、意味付け、考えているだろうということの方が確かさが大きいのは当然だろう。

ここにおいて、人間同士でも互いの痛みは分かるまい、ということと、動物が人間と同じ意味で痛みを感じているとはいえない、ということの間には明確な違いが示される。

ってことで、>>50>>49への十分な反論にならないということになりますね。

52菜々しさん2016/01/24(日) 16:35:07.92ID:awtle9Qc
>>>51
動物が人間と同じ意味で痛みを感じているとは述べていないけれどそれは何処から出てきた?
実際にその感覚を自分のものとして感じることは出来ない。
つまり「人間同士でも他人の痛みは分からない」としか書いていないけど。
>>49のとおり可能なのは言葉を介して伝えても自身の過去の経験に照らし合わせた『痛いんだろう』という想像でしかない。

53菜々しさん2016/01/24(日) 18:42:32.25ID:Phk6Tdzx
「ベジタリアンは野菜の敵」ってスレタイに笑ったわ
確かに野菜からしてみればベジタリアンは悪魔みたいな存在だろうなw

54菜々しさん2016/01/25(月) 00:15:18.61ID:RUum+QwY
種を食べないタイプのベジタリアンなら、野菜の敵とまでは言えまい
いるのか知らないけど

55菜々しさん2016/01/26(火) 09:08:44.74ID:teEmKJaj
>>52
> 動物が人間と同じ意味で痛みを感じているとは述べていないけれどそれは何処から出てきた?

はぁ?
>>41->>43で「動物は痛みを感じるから殺してはならない」という提起があった。
それに対して>>46が「植物も刺激を感じる」と言い、>>47が「痛みを感じないとしても殺していいかどうかはまた別の問題」と言った。で>>48が「動物を殺すより植物を殺したほうがマシだ」と言った。
この流れを受けた>>49が「動物が人間と同じ意味の痛みを感じていることは不確かだ」と言ったわけだ。

この>>49は、
>>46の「植物が感じる刺激」が、動物が感じる「痛み」と区別されるべき理由がなければ、>>41-43の「痛みを感じるから殺してはならない」に当て嵌めて「植物も同様の刺激を感じるから殺してはならない」となるため、
>>48の「動物を殺すより植物を殺す方がマシ」という判断の根拠がなくなる、ということについて、
「もし動物が感じる『痛み』ということの意味が単に痛覚刺激のことに過ぎず、
つまり例えば人間の『苦痛』のような心的作用を伴うような概念でなく、単なる特定の感覚器に対する刺激という概念でしかないならば、その意味では植物の感じる刺激と区別すべき理由があるとは言えない」
ということを言っている。

つまり「動物が人間と同じ意味で痛みを感じているかどうか」という論点は、
「動物は痛みを感じるので、植物を殺す方がマシだ」という主張について、“例えば”『動物は人間と同じ意味で痛みを感じているが、植物はそうでない』とはいえない」
というあくまで「動物の感じる痛みと植物の感じる刺激が区別されるべきであるとはいえない」という例示として生じている。

で、何か問題が?

56菜々しさん2016/01/26(火) 09:28:55.00ID:teEmKJaj
>>54
> 種を食べないタイプのベジタリアンなら、野菜の敵とまでは言えまい

どうだろう?
繁殖の阻害という意味なら種を廃棄する場合も同じだし、
農業生産においても現代の殆どの野菜はF1雑種で、子孫を存続させるような栽培はされていない。それどころか、雄性不稔品種というものもある。
また、果実を採るために植物を傷付ける行為はどうなるのか。葉野菜や根菜などはどうか。

57菜々しさん2016/01/26(火) 09:33:48.08ID:teEmKJaj
参考までに貼っとく。
「植物は苦痛を感じないから食べていい」←えっ?
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1453657796/

1 菜々しさん 2016/01/25(月) 02:49:56.54 ID:aEaIo8j8
【植物は苦痛を感じない】←苦痛とは何か定まっていない。

【植物には痛覚が無い】←それは命名の問題に過ぎない。
・「苦痛」が痛覚刺激のことを指し、痛覚刺激が痛点に感受する刺激のことであるなら、それは単に命名の問題でしかない。
この意味では「痛覚刺激を苦痛と呼ぶ」というのは特定の感覚器に対する刺激に「苦痛」という名前を与えただけであり、「苦痛を受ける」というのは単に「特定の刺激を感受する」という以上の意味にはならない。
この場合、「苦痛」とは単なる感覚刺激の名前であり心的作用などの意味での苦痛と混同するのは誤りである。
植物においても刺激の感受は検証されており、単に「刺激を感受する」という意味では痛覚刺激とこれを区別することはできない。従って、痛覚刺激をこれと区別するためにはその差違を説明しなければならない。

【痛覚刺激に対して動物は防御反応・敵対的反応を示す】←植物も特定の刺激に対して防御反応・敵対的反応を示す。
・外的刺激や損傷によって捕食者に対する有害物質や捕食者の天敵に対する誘引物質を放出したり、生体内に捕食者に対する有害成分を生成したり、他の個体に情報伝達したりする例が検証されている。

【植物には脳が無い】←同様の機能を植物が有しないことにはならない。
・脳は神経系の情報伝達の中枢として情報処理をするが、植物の個体においても情報の伝達が行われていることが検証されており、
日光の照度で葉を開閉したり、外的刺激により化学物質を生成するなど情報の入力と出力に相関が検証されているため情報処理の機能を有していると考えられる。

【植物には心がない】←心とは何か定まっていない。
・痛覚刺激による心的作用を「苦痛」と呼ぶ場合、人間以外の動物に人間のこの心的作用と同様の心的作用があることは検証されていない。
他方で、植物における感覚刺激が植物において人間同様の心的作用をもたらすことも検証されていないが、その意味では動物と植物を区別する理由は無い。

5850,522016/01/26(火) 16:24:50.07ID:TudFnBRJ
>>55
知らねーよ。
>>49以前の書き込みは俺じゃない。
2ちゃんは[匿名]掲示板なんだよww
勝手に同一視するな。

59菜々しさん2016/01/27(水) 00:50:14.26ID:te4gMEZe
>>58
知らねーよ。
>>49以前の書き込みは俺じゃない。
2ちゃんは[匿名]掲示板なんだよww
勝手に同一視するな。

ん?>>50>>49以前の話を踏まえて書かれたものじゃないのか?>>49以前を踏まえて書かれているなら>>55に書いたような経緯は当然前提されていて然るべきだと思うが。
また、>>49以前の話なんか知らないというなら、>>50の「同じ人間『すら』」というのが何と比較されているのか意味不明で、まるで突拍子もないレスだということになる。
突拍子もないレスをするのはあなたの勝手だが、仮にそうだとするなら2ちゃんはあなたの家のチラシの裏ではなく不特定多数が交流することを前提した掲示板だということは理解しておいてもいいんじゃないだろうか。

あと、>>49以前の議論を踏まえれば、 あなたが動物が人間と同じ意味で痛みを感じているとは述べていないとしてもそれが何処から出てきたのかは>>55の説明で理解できるだろうし、
それが理解できるとするためには別にあなたを>>49以前の誰かと同一視する必要がないことも理解できるだろう。
であるなら、あなたが>>55のレスを見て、私があなたを>>49以前の誰かと同一視していると判断するのは誤りだ、ということになる。分かりますか?

60菜々しさん2016/01/27(水) 12:51:26.65ID:8aLljZG2
>>59
踏まえてないよ。
単発レスをしていけないというルールは誰が決めたの?

>>49書いたのアンタでしょ。
>動物が感受する刺激のうちのある種のものを「痛覚」と名付けた
ここでの動物とは「人間以外の」という意味だと思うけど人間は動物じゃないとでも言いたいのかい?
刺激を感受するメカニズムは人間も動物も同じだよ。

61菜々しさん2016/01/27(水) 17:53:07.58ID:C5L9pwmS
ベジタリアンが植物の敵なのではない
植物がベジタリアンの敵なのだ

62菜々しさん2016/01/28(木) 04:43:32.06ID:VtlFfv/+
>>60
> 単発レスをしていけないというルールは誰が決めたの?

いけない、と誰かが言いましたか?
むしろ「 突拍子もないレスをするのはあなたの勝手だ」と言ってますけどね。

> ここでの動物とは「人間以外の」という意味だと思うけど人間は動物じゃないとでも言いたいのかい?

んー?「一連の議論のなかでは動物という語が人間を含めるはずなのに、私が勝手に人間を除外した」と読解したと言いたい、ということかな?
ここで植物と比較されているの動物とは、スレや板やカテの性質からして、人間の食文化に伴って殺される動物という意味だと思うけれど。

> 刺激を感受するメカニズムは人間も動物も同じだよ。

だから、メカニズムにそう名付けたということなら命名の問題に過ぎないから、その名辞で呼ばれるものの本質の問題とすり替えるなら詭弁だ。>>57参照。

63菜々しさん2016/01/28(木) 14:44:47.46ID:8g8RH3eb
>>62
アンカーは付けていないが>>50では>>49での不備を補足したのに何を基準に「突拍子もない」などと言っているのか分かりませんが>>59氏の主観なんだからまあいいでしょう。

>人間の食文化に伴って殺される動物という意味
であるなら人間は含まれていないという解釈で間違いはなかったですね。

>>49で述べていることに人間が含まれていなかったので
人間も動物であり例え言葉を介しても例外なく当てはまりますよ。と>>50で言ってるんです。

64菜々しさん2016/01/28(木) 20:57:10.00ID:VtlFfv/+
>>63
> >>49で述べていることに人間が含まれていなかったので
> 人間も動物であり例え言葉を介しても例外なく当てはまりますよ。と>>50で言ってるんです。

人間も動物であるから>>49の内容が人間にも当てはまる、ということには>>51では「そうだね。」と同意していますよ?

こちらの言っているのは
>>49「我々人間にとって、動物一般が人間が感じるのと同じ意味での「苦痛」を感じているという保証は無い」、
>>51「ただし人間という動物については、我々自身が言語を使うこと自体によって言語コミュニケーションの成立の信頼性が担保されているという点で、我々人間にとって他の動物と区別される」
ゆえに>>51「 全ての動物が我々と同じように痛みを感じ、意味付け、考えているだろうということよりも、
他の動物はともかく同じ人間であるならば、同じように痛みを感じ、意味付け、考えているだろうということの方が確かさが大きいのは当然だろう。
ここにおいて、人間同士でも互いの痛みは分かるまい、ということと、動物が人間と同じ意味で痛みを感じているとはいえない、ということの間には明確な違いが示される。 」
と言っているんだが。

ところで、
> 人間も動物であり例え言葉を介しても例外なく当てはまりますよ。と>>50で言ってるんです。

「言葉を介しても例外なく」は>>50には示されていませんがどう読解すれば導出できますか?

65菜々しさん2016/01/28(木) 21:08:36.70ID:VtlFfv/+
>>63
>アンカーは付けていないが>>50では>>49での不備を補足したのに何を基準に「突拍子もない」などと言っているのか分かりませんが

>>49の補足であるなら>>49に至る議論の流れは把握しているべきだという基準で、>>52で論点がどこから出てきたのかと問われたからそれを>>55で解説した。
しかし>>58で「(それ以前の議論の経緯は)知らねーよ」と返答されたので、これは>>49以前の経緯と無関係にレスをしたということだったのかな?と考えただけです。
経緯を無視した突然のレス、ということを「突拍子もない」と表現しました。

66菜々しさん2016/01/29(金) 13:50:50.55ID:1oDpbXOU
植物に心はない
植物を食べても罪にはならない
俺達ベジタリアンが正しい

67菜々しさん2016/01/29(金) 18:07:11.39ID:ogG4lMbi
>>64
>「言葉を介しても例外なく」は>>50には示されていない
>>51で言葉を介すれば信頼性の担保という点で人間と他の動物は区別される、と書かれていますよ。

68菜々しさん2016/01/29(金) 19:02:16.71ID:BrLe67Fc
>>67
>>63には
> >>49で述べていることに人間が含まれていなかったので
> 人間も動物であり例え言葉を介しても例外なく当てはまりますよ。と>>50で言ってるんです。

と書いてあるので>>50からどう導出できるのかを聞いているのですがね。>>51に書かれているかどうかは聞いていません。

69菜々しさん2016/01/31(日) 18:31:18.74ID:4czR8K4v
>>68
>>49>>51は中の人一緒でしょ?
それとも>>49>>51では意見が異なりますか?

70菜々しさん2016/02/03(水) 02:50:34.47ID:J+O7WGn9
>>69
書いた人は同じですよ。ただ、文脈上、言語については>>49の時点では述べられておらず>>51で初めて言及されたはずだとおもうのですが、
あなたの>>50は「言葉を介しても例外なく当てはまる」と言っているそうです。
>>51で言及された言語についても>>50は例外でなく適用できる」なら分かるのですが、「>>50で既に言語について言及している」とのことですから、どのように>>50あるいはそれ以前の文脈を含めた中から導出できるのか、
是非、ご教示願いたいということです。
また、いずれにせよ、言語という担保の有無でコミュニケーションの信頼性が大きく異なるという点についてはどう考えますか?

71菜々しさん2016/02/04(木) 16:27:47.61ID:rSWb9+qj
>>70
確かに>>50では「言葉を介しても例外なく」とは書いていません。
>>51で言語の話が出てきたので分かりやすいように付け加えて書いたんです。
>>50で「人間同士」とありますので矛盾はないと思いますが。
ムキになって指摘するようなことでもないでしょう。

>言語という担保の有無でコミュニケーションの信頼性が大きく異なる
高度なやり取りができるほど信頼性も高いとは思いますよ。
ただ感じる痛みが大きく異なるかどうかについては何とも言えないですね。
知的その他障害で意識はあっても意思の疎通が取れない(困難な)人の場合について、
意思の疎通が取れる人と比べて感じる痛みが大きく異なるとは思いません。

人間と類人猿でも多少の差があったとしても痛みの感じ方に大きな違いがあるとは思っていません。
その理由について、言語の担保(*)によるものではなく脳、神経、その他、
体の構造が人に酷似していることによると思っています。

(*)人類と類人猿との間で手話言語によるかなり高度なやり取りをした例があります。

72菜々しさん2016/02/05(金) 21:11:32.46ID:g6BqFmPD
>>71
> ムキになって指摘するようなことでもないでしょう。

ムキになって、というのがどのように導出されたのか知りませんが、時系列に整合しない点があったので確認したまでです。
誤りであると確認できればそれ以上突っ込むつもりはありませんよ。

> 高度なやり取りができるほど信頼性も高いとは思いますよ。
> ただ感じる痛みが大きく異なるかどうかについては何とも言えないですね。

痛みそのものについては異なるとも同じとも言えないのはあなたが>>50で指摘した通り。

しかし、その上で人間と他の動物のコミュニケーションの差違に注視して人間と動物・植物における「痛み」の違いを述べている。

人間は言語という抽象概念を用いてコミュニケーションをとる。
言語表現とは抽象概念上に自身のクオリアを言語というツールを用いて再構築し、それを他者に伝達するということであるから、
人間が能動的に言語コミュニケーションという行為をするということは、
そこには「言語というツールによって自身のクオリアをある程度の確かさで抽象化して表現することが可能であり、しかもその伝達が他者に対して一定の確度で成立し得る(他者の主観において一定の確度での再現性を持つ)という認識」が存在するということである。
であるならば、我々が言語を用いるということ自身が、その認識が共通認識として存在することの証左である。

そしてそのことは、そもそも人間が抽象概念を有していることの証左でもある。
そして「痛み」という抽象概念に収束させることができるようなクオリアを有していることの証左でもある。・・・@

73菜々しさん2016/02/05(金) 21:12:50.50ID:g6BqFmPD
>>71
また、言語について、言語規則がある程度の客観性をもって確認できるかたちで存在すること(単語の意味が一定の範囲に収束したり、文法や論理性が成立することなど)から、
それが抽象概念の伝達手段として一定の機能を有していることが確認できる。
このことも人間が、自身のクオリアを言語という抽象概念を用いて一定の確度で他者に伝達可能なものであると認識していることを補強する。
なぜなら、言語とはそのように用いられることで現在の形に作り上げられてきたはずだからだ。これは言語に時代性が反映され変化してきたと考えられることから明らかだ。

もちろん、既に>>51で「信頼性を担保するのが言語だけだというわけではない」という風に言及しているが、クオリアの伝達手段は言語だけに限らないだろう。
しかし、言語でなかったとしても、クオリアの伝達行為というのは単なる生理反応(例えば電気を流すと筋収縮が起こるとか、ベルが鳴ったら涎が出るといった生理機能的な条件反応)と異なり、
その伝達手段の伝達能力への信頼(例えは言語規則に担保されるような信頼)のもと、自身のクオリアを一旦抽象化して、他者の主観において一定の範囲内で再現性を持つことを期待して為されるようなプロセスを経るはずである。

いま仮に、動物や植物においてそのようなプロセスを経るコミュニケーションが成立していると言えるならば、動物や植物がある種の抽象概念を有しているということは可能だろう。
しかし、そうでなければ先に人間について「言語を用いるということは、人間は抽象概念を有している」としたような論法で、
動物や植物について「言語同様のプロセスでコミュニケーションするということは、動物や植物は抽象概念を有している」ということはできない、ということだ。

そして仮に動物や植物において言語的なプロセスを経るコミュニケーションが発見され、彼らがある種の抽象概念を有していると判明したとしても、
その言語的な規則を十分に読み解かない限り、彼らの抽象概念の中に我々が「痛み」と呼ぶ項目があるかどうかは分からないままだ。
であるならこの論法からは彼らが「痛み」という抽象概念に収束するようなクオリアを有しているかどうか判明しない。・・・A
@とAに差違があるのでこの意味では人間が「痛み」を感じるとしても、動物や植物がそれを感じるとは言えない、ということになる。

74菜々しさん2016/02/05(金) 21:14:02.33ID:g6BqFmPD
>>71
> 知的その他障害で意識はあっても意思の疎通が取れない(困難な)人の場合について、
> 意思の疎通が取れる人と比べて感じる痛みが大きく異なるとは思いません。
> 人間と類人猿でも多少の差があったとしても痛みの感じ方に大きな違いがあるとは思っていません。
> その理由について、言語の担保(*)によるものではなく脳、神経、その他、
> 体の構造が人に酷似していることによると思っています。

そのように想像することはできるが、我々が我々の言語において「痛み」という抽象概念に収束させるようなクオリアが彼らに生じていると言える、ということにはならない。
あくまで想像することに留まるのみ。
そして、これらの問題は実際に彼らが「痛み」と呼べるものを感じているかどうかよりも、どう解釈したほうが社会の倫理観にかなうかという側面から扱われているのでは?

多少論点がずれるが、仮に意思の疎通が困難な相手でも人間であれば人間らしく扱うということが倫理的で、実際上の「痛み」の有無によらず「痛いものとして扱うべきである」とされている、というのが正直なところではないだろうか?
こういった例は、仮に無痛症の人であれば殴っても構わないかとか、死体であれば蹴飛ばしても構わないかといったことで容易に示すことができる。
話を戻すと「彼らが痛みを感じているから、意思の疎通ができなくとも痛いとして扱うのではない」、「実際の痛みの有無に関係なく、そう扱うべきと判断する文化的価値観があるからそのように判断する」ということ。
要するに「そういう文化だ」ということ。
ついでにこれを食文化に還元すると、これは各々の文化において何を食べるか食べないかという価値観があるだけで、
「痛みの有無に還元されて、食べるべきかどうか判断されているわけではない」「実際の痛みの有無に関係なく、文化によって食べるものとそうでないものが判断されるだけ」、ということになる。

> (*)人類と類人猿との間で手話言語によるかなり高度なやり取りをした例があります。

どのようなやり取りがあったのか知りませんが、彼らと抽象概念を用いた十分なコミュニケーションが可能になれば
(彼らとの間に共通の言語様のものが成立し、それを用いて互いのクオリアを抽象化したり、抽象化された相手のクオリアを自分の主観に再現的に展開できる程度のコミュニケーションが可能になれば)、
いずれ彼らが我々と同じ範囲の意味に収束する「痛み」のクオリアを持っていることが確かめられるかもしれませんし、いずれは他の動物や植物についても確かめられるかもしれません。
逆に言えばそれまでこの議論は決着しないでしょう。
この意味でも動物と植物を「痛み」の点から区別するのは難しいでしょうね。「『痛み』の有無に還元して食べるものとそうでないものを区別する」というのはやはり無理があるのではないかと思います。

75菜々しさん2016/02/05(金) 22:51:00.10ID:OzWcDa2V
野菜には悪いけどベジタリアンはやめられない
いくら野菜に憎まれてもいいよ
地獄でそれなりの罰を受ける覚悟もしている

76菜々しさん2016/02/06(土) 07:12:35.33ID:sQRo5UVU
地獄w
オマエはどんな宗教信じているんだよ

オマエの感覚ではほぼすべての動物が地獄にしか行き場がないようだな

77菜々しさん2016/02/07(日) 20:53:19.52ID:IK5Mf6UH
>>75
地獄とはおれには分からないが君はえらいね
天国に行きたい地獄にいきたくないから善行をするというのは見返りを求めているわけだし
おれには覚悟できるのかわからない
自然の恵み、ああ美味しいと動物も野菜も殺しまくり笑顔で感謝している人達は
どうなるのだろう
何も知らないある意味善良な人なのだろうか

78菜々しさん2016/02/07(日) 22:07:51.03ID:kkf/FSn0
天国と地獄

79菜々しさん2016/02/07(日) 22:36:26.22ID:k2kPN1oa
とりあえず、野菜を食べてもどこからも文句は出ない
植物さんサイドは抗議しないし、植物愛護協会みたいな団体も無い

80菜々しさん2016/02/07(日) 23:45:58.79ID:5/cQSsvT
>>79
そうだね。
問題は他人に肉を食うな畜産をやめろとか言い出す人たち。

81菜々しさん2016/02/08(月) 00:45:45.97ID:XmiS2tGM
>>80
問題は 自然の恵み、ああ美味しいと動物も野菜も殺しまくり笑顔で感謝している人達かな

82菜々しさん2016/02/08(月) 00:46:25.46ID:8FykNvE9
畜産という搾取、屠殺という虐殺に断固反対する!

83菜々しさん2016/02/08(月) 00:54:12.28ID:i4fnwnLO
>>81
何の問題が?>>79-80の流れは文句だの抗議だのが生じるか生じないかの話だけど。

84菜々しさん2016/02/08(月) 01:04:38.78ID:8FykNvE9
感謝することで、罪悪感から逃れる偽善嫌い

85菜々しさん2016/02/08(月) 01:07:54.11ID:8FykNvE9
肉食野郎には

私達は命を繋げるために動物を食べ植物を食べなくてはならない矛盾した存在という悲しみが足りない

86菜々しさん2016/02/08(月) 10:50:39.20ID:cyPwWCx3
罪悪感w
食物食うのに罪悪感はねーのバカベジ

87菜々しさん2016/02/08(月) 19:42:53.10ID:/LvtZzrx
>>85
お前みたいなやつはベジタリアンの恥だよ

88菜々しさん2016/02/09(火) 12:47:33.53ID:dqflfNZR
>>87
粘着うざいw

肉食野郎を嘲笑って結果的に肉食が減ればいいじゃん

89菜々しさん2016/02/09(火) 15:14:22.08ID:CQZ0R4ax
バカベジの
カルト思想

90菜々しさん2016/02/09(火) 15:21:02.41ID:CQZ0R4ax
自分の脳内肉食にレスするバカベジ

91菜々しさん2016/02/09(火) 16:20:22.69ID:6RSqlr90
>>88
明らかに逆効果だろ
アンチがどんどん増えてベジタリアンになる人がどんどん減っていく
自分のしていることの自覚ないのか?

それに粘着しているのはお前の方だ

92菜々しさん2016/02/09(火) 16:50:52.86ID:bxYiwa5n
>>72
誤りではありませんよ。
付けたし、と書いたでしょう。
人間同士で言語のやり取りをするのが一般的でないなら間違いですけどね。

倫理の話になれば文化が出てくるのは毎度の事ですね。
>>74での例の文化は理解してますよ。
ただ文化と言えば全て正当化されるとも思ってないし廃止されたものを含めて「それってどーよ?」と思えるものは少なくない。
ま、私は痛みに関しては言語の担保による信頼性よりは生物学的、解剖学的根拠の方を支持しますね。

93菜々しさん2016/02/09(火) 18:17:39.65ID:dqflfNZR
>>91
そうだね。ごめんね

94菜々しさん2016/02/09(火) 21:25:07.67ID:KHDAJfBc
>>92
> 誤りではありませんよ。
> 付けたし、と書いたでしょう。

> 人間も動物であり例え言葉を介しても例外なく当てはまりますよ。と>>50で言ってるんです。

について
>確かに>>50では「言葉を介しても例外なく」とは書いていません。

が確認できればいいですよwww
「言っている」というのが「言外に言っている、後で述べられたことにも適用できる」の意味か「それ以前の文脈から導出できるのか」分からなかったので遡って読み返したが、後者の意味でなく前者の意味だということがわかれば、
私としてはこの問題は解決で、文言が不正確だったことをあなたが謝りと認めるか認めないかはどちらでもいいです。

> 倫理の話になれば文化が出てくるのは毎度の事ですね。
> >>74での例の文化は理解してますよ。

了解です。
ベジタリアンを論じるについては文化の例示よりもその後の

>要するに「そういう文化だ」ということ。
>ついでにこれを食文化に還元すると、これは各々の文化において何を食べるか食べないかという価値観があるだけで、
>「痛みの有無に還元されて、食べるべきかどうか判断されているわけではない」「実際の痛みの有無に関係なく、文化によって食べるものとそうでないものが判断されるだけ」、ということになる。

の方が重要ですが、こちらにも依存はないですか?

95菜々しさん2016/02/09(火) 21:25:44.33ID:KHDAJfBc
>>92
> ただ文化と言えば全て正当化されるとも思ってないし廃止されたものを含めて「それってどーよ?」と思えるものは少なくない。

・「正当」というのが何においての正当か不明ですが、仮に普遍の真理のようなことを言っているなら同感です。
ただ、普遍の真理が判らない以上、ここでそれを論じる意味がありません。
・「正当」というのが個々の主観における正当性と一致する、という意味なら、これには同意です。
文化といえど万人が例外なく正当性を認めるわけではない。
文化的価値観・社会的価値観というのはあくまでそれぞれの集団に集約された価値観であって、その集団に属していても集約の過程で捨象されてしまうような個人的価値観は無数にあるでしょう。
また時代によって価値観は変わりますし、捨象された側がその原動力になったり、新たな文化的・社会的価値観となる場合もあり得ます。
社会が「正当性」を掲げても、個人において必ずしもそれは「正当化」できない。
しかし、そのことは、それらの捨象された価値観と集約された文化的・社会的価値観とが齟齬を来し軋轢を生じるならば、捨象された側が「反社会的価値観」と位置付けられるのが極めて妥当だ、ということとは関係ありません。
・「正当」というのが、ある文化的・社会的価値観における正当性のことを言っているなら、これはまさに文化的・社会的価値観に合致することこそが正当であり、漸進的に変化するこれらの価値観に従ってその正当性も漸進的に変化します。
それから逸脱しないような価値観が正当性を持ち、溢れた価値観は正当性を失います。この場合、社会は己の「正当化」の必要がない。
この意味では「それってどーよ」という溢れた側の価値観と文化的・社会的価値観が軋轢を生じるならばやはり溢れた側が「反社会的価値観」と位置付けられるのは妥当でしょう。

「正当」が何であれ、「正当化」ができようができまいが、社会から捨象されたり溢れたりした価値観が社会と軋轢を生じるならば「反社会的」とされるのは妥当です。

96菜々しさん2016/02/09(火) 21:27:12.84ID:KHDAJfBc
>>92

> ま、私は痛みに関しては言語の担保による信頼性よりは生物学的、解剖学的根拠の方を支持しますね。

「痛み」というのが刺激情報の発生の仕方やその物理的な振舞いのことであれば、機械的構造が近い方がそれらの共通点が多いだろうという意味では、生物学的・解剖学的な遠近は信頼性があると考えられます。
そして、構造が近ければ近いほど刺激情報によって引き起こされる反応が近いなら、それにより生じる心的作用も近いと想像することもできます。

しかし、あなたも>>50で述べているように、他人の痛みについては不可知であり、実際にそれが主体によって異なっているだろうということは
(身体構造が近くとも同様の刺激に対する反応の差違や印象の差違が存在することなどから)蓋然性が高そうに思えます。
なぜなら情報は単に刺激の感受・伝達・反応といった単純な信号の往来と反射だけでなく、
少なくとも人間においては固体ごとに異なる「意味付け」という処理がなされるからで、
その「意味付け」のされ方は固体ごとに異なる「記憶」や「経験」といった、後天的に獲得された性質に由来するところが(先天的な遺伝資質よりも)大きいと考えられるからです。

そして「痛み」というのが単に刺激情報の強弱や伝達経路といった物理的振舞いを指すのでなく、むしろ情報処理によって生じるそれぞれの固体に固有の(他者と直接的に共有できない)心的意味のことであるならば、
これは抽象概念を用いたコミュニケーションによる伝達の有無が、その抽象概念を交換することによる疑似的な共有の成立を大きく担保することは十分に信頼できると思いますが。

97菜々しさん2016/02/11(木) 15:15:00.92ID:UOnu43u+
>>94
理解してますよ。
カニバリズムだって文化だし。
ベジタリアニズムだって非肉食の文化なのです。

98菜々しさん2016/02/15(月) 23:45:35.43ID:CObvKf+8
テス

99菜々しさん2016/02/20(土) 17:01:03.34ID:OtJ8qNb/
結局、食っていいか悪いかを苦痛の有無に還元することには無理筋なんじゃないかね。動物において我々が「苦痛」という共通語に収束させるような抽象概念があると検証できないうちは、いいとこ擬人化というメルヘンチックな説明の域を出ることができないんだから。

100菜々しさん2016/02/21(日) 11:03:11.24ID:5Ce07c2/
>>96
行動や物理変化が同一なら法則や心理を措定するのが、統一理論を信頼する科学や心理学の態度だけど
「抽象概念を交換」する成立も措定アプローチの一つだろうし、「勝手に決めつけるなよ」と言っても、
反証を要求されるだろうが、現代においてその態度は抽象概念としての成立を左右しているのも事実
いくら言語等による成立が先だといっても、質的な違いなら心的意味と言語等の特別な紐づけの提出が要るだろう

それは記号論なんかで言語の特異性(裏の意味を持つ等)、詩の伝達性、無刺激による記憶崩壊などあるし
もはや科学的世界観への挑戦になるんだろうが、ただ苦痛があるから駄目とかいうけど、そもそも論として
畜産業ではスタンニングで気絶させるし、植物も苦痛が無い方法で刈り取るなら、人間にとり何が不満なんだろう

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