INTP型の雑談スレッド Part.38
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INTPはあまり数の多い気質とは言えず、また周囲から理解されづらいタイプと言われています。
しかしそんなタイプだからこそ持っている独自の視点がお役に立てばと思っています。
身近にINTPっぽい人がいるけどどう付き合っていけばいいか、など
別タイプの方でもINTPに対する質問等があればどうぞ。勿論INTP同士での雑談も大歓迎です。
荒らし・煽りはスルーしましょう。
次スレは>>950さんお願いします。
sage進行推奨ですので、メール欄にsageと入れて書き込みをお願いします。
※前スレ
【16タイプ】INTP型の雑談スレッドPart.10【性格診断】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1508842779/l50 知識があり、そこから言えることしか言ってない←話が通じる（最も自然体）
知識がないが、その自覚があり話も矛盾していない←話が通じる（無難）
知識があるが、そこから言える以上のことを言っている←少し危ういと思うが、面白くもある
知識があり、矛盾もしていないが、それを強く押し付けてくる←距離を取る
知識がないのに知ったかぶってる←呆れる
論理が矛盾してることを自覚できてない←呆れる
それらを問題視していない←避ける
その上で何かを押し付けてくる←逃げる 頭の良し悪しもあるけど、柔軟性とか許容性があるかどうかも重要だと思う
思考実験的に極論めいた話をしたときに、それを倫理的道徳的に間違ってるとして想像すらしてくれないのはつまらない
実用性を重んじる人達にとっては無意味だというのは分かるけど >>368
そうね、思ってもそれは辟易だと思う
だから個人的に1KqgnnALの意見にはどうにも違和感ある >>365
INTPというかTPは感情を優先して理屈が通じないのでは？趣味ややりたい事先行してるから
つまりどうとでも取れる部分に見える。自身がその感情を先行してるか、INTPは大抵の人を馬鹿として認識しているという結論ありきでは？
あと大概の人って言っても個人的にはその人の著書読むか実際にあって話すなりするまで相手が話が通じないと信じられないかな >>371
結局つまらないが原因の根本で、個々の性格か何かで人を馬鹿にする場合があるように思える
INTPもFeFiTeを無意味に感じる事があるように相手がTiを無意味に思えたりするんだろうね。Neにも言える
そう言った意味で自分にとって都合の悪い存在だから馬鹿ってのは理屈に合わない
つまり結局のところINTPが話の通じない相手を馬鹿とするもある種の頭の悪さなんだろうかな？ ●池田大作『信平信子レイプ訴訟』
●池田大作『月刊ペン事件』
●池田大作『大阪事件』選挙違反で逮捕
●藤原弘達『創価学会を斬る』の出版を巡り創価学会と公明党による言論・出版の弾圧と嫌がらせ
●藤原弘達の葬式に祝電を贈る嫌がらせを行なった創価学会員
●創価学会による日本共産党委員長・宮本顕治宅電話盗聴事件
●創価学会による新宿替え玉投票事件
●創価学会副支部長 木村昌幸 強制猥褻事件
●迷惑電話3000回の地区部長 谷口博司 実刑判決
●NTTドコモ事件 福原由紀子さんに対する集団ストーカー事件で創価大学卒 嘉村英二に実刑判決
●元公明党委員長の矢野絢也氏への創価学会幹部による脅迫と言論弾圧事件
●公明党江戸川区議・松本弘芳（江戸川区文教委員）児童売春で実刑判決
●公明市議の赤井良一。妻を餓死させ実刑判決
●ジェイフロンティア株式会社
●中村 篤弘
●ショップジャパン
●セコム
●元公明党市議の山田喜八郎。道交法違反（轢き逃げ）逮捕
●覚醒剤取締法違反、公明党市議・大石尚雄。逮捕
●公明党参議院議員・片上公人セクハラ最高裁敗訴
●聖教新聞配達員 硲篤代 寺のお供え物を盗み窃盗罪で逮捕 >>374
INTPは人や引いては世界の事も傍観者的な立ち位置で見てるからね。
人を称賛するのも、プレイヤーとしてはすごいんじゃない？ぐらいのノリ。
なのに、プレイヤーや如きが同じ目線で対等な立ち位置で話してるとか思われたらふざけんな。馬鹿の癖に。っていいたくなるよねー。 >>376
悪いけど3行目の言ってる意味が全く分からないわ
馬鹿の癖にってなる意味も分からないけど
話が合うなら付き合えばいいし、合わないなら不必要に付き合わなければいいし 誰がプレイヤーや如きで、誰が同じ目線で対等な立ち位置で話してるとか思ってて、誰が思われてて
誰が馬鹿なの？ >>372
自分はID:1KqgnnALだけど、ID:ZYlS/pmOの言ってる事はいまいち意味がわからない
くどくど冗長で何が言いたいのか論旨がわかりにくい
というかそれ以前に文章が日本語としてちゃんと成立してないような
「他人を馬鹿と思う人の方が馬鹿」みたいな事が言いたいのは何となく窺えるけど、
それならストレートにそう書けばいいのに
ちなみに↑の主張は論理というより気持ちに属するもの（他人を馬鹿にする事を絶対的に嫌悪する）だと思うよ
もしそれが論理的な判断と思っているなら、感情由来の判断であることを自覚した方がいい >>379続き
他人より頭悪い人がその自覚なく自分より賢い他人を馬鹿に認定していたらその人は愚か（誤った見積もり）だし、
他人より頭良い人が自分より頭の悪い他人を馬鹿と認定するのは自然な裁定（正しい見積もり）となる
つまり「他人を馬鹿と思う人の方が馬鹿」は、実際に賢い人の場合には当てはまらない
（賢い人の場合、馬鹿を馬鹿と正確に見積もれないことは逆に愚かな判断（誤った見積もり）をしていることになる）
だから「他人を馬鹿にする」発言だけをもって、その人自身が馬鹿だと見なす論理は筋が悪い
あなたが自分の感情の面からそういう人を軽蔑するというのは全然アリだと思う
でもそれは論理（T）的には必ずしも正しくない >>380補足
＞（賢い人の場合、馬鹿を馬鹿と正確に見積もれないことは逆に愚かな判断（誤った見積もり）をしていることになる）
「馬鹿を馬鹿と正確に見積もれないこと」は「他人を（一切）馬鹿にしないこと」と二アリーイコールね
「他人を馬鹿にすることを嫌悪する」ということは、
「馬鹿を馬鹿と正確に見積もること」を放棄するということなので >>379
冗長で論旨が分かりにくいのは事実としてもそれはあなたもね
特定の特徴を持った相手を馬鹿にするのは言った当人も馬鹿だと言い換える事が出来る
それを自覚していないようから指摘してる感じかな。嫌悪も全否定はしないけどね >>380
でそれで実際に賢い人はどこに存在しているわけ？あなたか？私か？誰かか？ >>381
それで見積もりの基準はなに？筆記テストか何かするの？定量的に測る手段あるの？
あなたが決めるの？誰かが決めるなら主観だよねそれ >>383
「賢い」「愚か」の基準を単純な論理的思考能力の相対値として捉えるなら、
2人の人間がいればどちらか一方が「より賢い人」側になり、
もう一方が「より愚かな人」側になるという、ただそれだけのこと過ぎない
「（絶対的に）愚かな人」「（絶対的に）賢い人」というのは自分は想定していない
その意味で言えば、俺とあなたでは俺の方が「賢い人」で、あなたの方が「愚かな人」となるね
（基準は俺自身の主観的な見積もり）
でも、あなたより愚かな人を連れてきてあなたを比較すれば、あなたは相対的に「賢い人」になるし、
俺より賢い人を連れてきて俺と比較すれば、俺は相対的に「愚かな人」になる
以上の理由で「実際に賢い人はどこに存在しているわけ？」に対する答えは、
俺であり、あなたであり、あるいは別の誰か（任意の人）となる >>384
「主観だよね」と言うけど、そもそも、誰かを「頭悪い/頭良いと思うこと」自体、もともと主観的な判断の話では？
「主観的な判断基準を持つこと及びそれに基づいて判断すること」それ自体を否定したいなら、
「他人を馬鹿にする人の方が馬鹿」ではなく、最初からそう言った方がよかったんじゃないかね
でも、多分あなたは「他人を頭良いと思うこと・褒めること」についてはそこまで否定的じゃないよね？
（他人を馬鹿にしている人を見ると不快になるが、他人を頭いいと褒めている人を見ても不快にならない）
自分からすればどちらも同じ「主観的な判断・見積もり」に属すると思うんだけど、
ネガティブな裁定は悪くてポジティブな裁定はダメだってのは、論理ではなく感情的（倫理的）な判断に属する
論理的な判断と感情的な判断を分けて考えられない人は、自分にとっては「頭が悪い人」に映るのよね >>385
面白い回答が返ってくるとは思ったけど期待以上だった、同時にそれ以上に呆れたね。自分の方が賢いとはっきり断言するわけだ
仮にそうだとしても、その賢さの指標は一直線なわけ？主観を肯定するならあなたより賢く私より愚かって人もいる事もありうると思うけど
相対も何もないと思うけど。ただあなたは知能の有無を語る無意味さを気づいてない人ではあるのかな？ >>386
私にとって不快なのはお前だよお前
知能の有無を語る無意味さを分かってない人に対して、他人がどう思うかは一人よるけど
馬鹿にしてるんだよあんたを。はっきり言うとね
それであなたは私より賢いと認知してるらしいけど、いったいどこに賢い愚かの基準があるわけ？
そんなものいくらでも言い換えられる。他人をどうこう言う事に論理性などない 「馬鹿」の定義は主観的で不定形っていうのは、両者の共通認識っぽい
違うのは、相手が馬鹿だと思ったとき、あるいは誰かが誰かを馬鹿だと述べたときの感じ方や対応なのかな？ >>387
＞知能の有無を語る無意味さ
こういう話は別にあってもいいと思うし、
（IQでのなんでも、一律に客観的な基準を決めることの難しさとか）
あなたがそういう主張をしたいのは何となくわかるけど、
自分は最初からずーっと「主観的な判断」についての話をしていて、
（そもそも「頭が悪い/頭が良い」という見積もりは主観的な判断なので）
（視野が狭いと思うのも、論理に粗があると思うのも、どちらも主観的な判断基準に基づく見積もり）
「客観的な判断基準」の話は全然してないのよ
だから「あなたより賢く私より愚かって人」は普通にあり得る
たとえばその人を仮にAさんとして、主観的な見積もりで「私＞A＞あなた」の順に賢いと見積もる人がいれば、
その人にとってAさんは「あなたより賢く私より愚かって人」になる
主観的な判断基準というのはそういうものなので
あなたが「主観的な判断」を無意味だと嫌悪するのは別に好きにすればいいと思うけど、
自分は「主観的な判断基準」の話は面白いと思っているし、否定も規制もする必要はないと思っている
あくまで「主観的判断基準の話（必ずしも客観的に正しいとは言えない）」と捉えれて話をすればいい >>388
＞知能の有無を語る無意味さを分かってない人に対して、他人がどう思うかは一人よるけど
馬鹿にしてるんだよあんたを。はっきり言うとね
それはあなたの「主観的な判断」なので、好きにすればいいと思う
でも、それは「他人をどうこう言う事に論理性などない」と主張するあなたの論理もに基けば、
全く論理性のない主張ってことになってしまうんじゃ？
そして、この程度の話で「私にとって不快なのはお前だよお前」とか感情的になってしまうあたりとか、
俺の「主観的な判断」では、どうしてもあなたが愚かに映っちゃうんだよね
「客観的にあなたの方が愚かである」なんて主張するつもりはないよ >>389
＞違うのは、相手が馬鹿だと思ったとき、あるいは誰かが誰かを馬鹿だと述べたときの感じ方や対応なのかな？
シンプルにまとめればそんな感じになるかもね
自分：他人を馬鹿にする判断は別にあっていい（不快にならない）
ID:ZYlS/pmO：他人を馬鹿にする判断をする人を見ると不快になる
こういうことかな
「頭の良し悪し」それ自体というより、他人を馬鹿にすることに対する感情面の違いが大きいね . 丶＼ . 丶＼ へ
| |＿〜' | |＿〜' ＿ ＿, ／７ ∠､ ヽ
へ_,/ ノ へ_,/ ノ i､._.. ‐''",ﾞ.....__.,.｀''､, | / ! |
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へ_,/ ノ / ヽ / ｌ | | ＼＿ -￣
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( ( ／ﾉ ＼／ ヽ | _,;;;;' ,-‐´ ! レﾉ ﾉ ノ
＼ ＾〜 ノ / ﾉ ￣ ＼_ノ ノ／
￣〜−" ＜" ノ ﾉ／ >>390
まず相手を馬鹿と思うのはただの主観的感情論だね
ならそれを測れるものとしたり、論理的だとしたりすることはそれこそ馬鹿げてるし、本気ならその欺瞞に気づいてない事になる
気づいてないなら指摘したくなる。主観的な事を嫌ってるわけではないよ
私の主張に対して、馬鹿にする事への嫌悪、主観的判断への嫌悪と最初から間違って読み取ってるから話がかみ合わないんじゃないの？ >>391
INTP認定バトルしてるわけでもあるまいから感情も隠さないし、INTPにF機能がないわけじゃないよ
それで、私が感情を出したら、主張も感情論となるわけ？相手を馬鹿だとすることに論理性が無い事は変わりなくない？
相手を馬鹿にすることが感情論で非論理的だと示すためにあえてあなたを馬鹿にしてると言ったんだよ >>392
ID:ZYlS/pmO：他人を馬鹿にする判断をする事を論理で語る等の欺瞞を行ったものを見ると不快になる
だよ
感情論を後付け論理で正当化されればムカつく感じかな id変わってややこしい…
KL1vtueL＝ZYlS/pmO
Ui0nAWId＝MbJOUEWR 日付跨いでID替わったけど、>>392はID:MbJOUEWRです念のため
>>394
＞まず相手を馬鹿と思うのはただの主観的感情論だね
感情論的な意味で嫌悪→馬鹿と思う（Fi的な判断）場合もあると思うけど、
普通に論理的な意味で馬鹿だと思うことも全然あるでしょ
たとえば論理的な誤謬とか矛盾まみれの主張をしている人を見て、
「この人馬鹿だな…」と思ってしまうのは「主観的感情論」なのか？
多分この部分で絶対にわかりあえない溝があるんだと思うよ
>>394は「他人を馬鹿にする判断」を本能的に嫌悪していて、
（自分はそういう嫌悪がほぼないのね、つまり感情の面で絶対にわかりあえない）
それについてなんとか論理的に説明をつけようと頑張ってるけど、
感情の話（Fの問題）は論理の話（T）で説明しようとすることそれ自体が筋悪で、
普通に「嫌いだ」って言っちゃった方がいいと思うよ
「正しい」「間違い」「賢い」「愚か」はTに属する話で、
「好き」「嫌い」「快」「不快」はFに属する話なのよ
「主観的な判断」についても「正しい/間違い」の軸（T）で語ろうとするからめちゃくちゃになっちゃってるんだよ id変わってややこしい…
ID:KL1vtueL＝ID:ZYlS/pmO
ID:Ui0nAWId＝ID:MbJOUEWR >>398続き
>>394が「主観的な判断は嫌い」とF的な主張をするなら自分は全然構わないんだよ
好きや嫌いに論理的な理由はない。嫌いなものは嫌い。それでいいんだ
でも、「嫌い（F）」と「馬鹿（T）」が混ざってしまっている点はあまりいただけないかな
（それが混ざってしまうのがFの性質なのでしょうがないとは思うけど）
T的な思考は、FによってT判断が歪められてしまうことを嫌う
嫌うというのはF的な意味もあるけど、単純にそれによってT判断が濁るという理由が大きい >>398
あのさ、あなたF/T語る前にNeを動かした方がいいんじゃない？本当に
それで当人が誤謬とか矛盾をしているのは事実でも、それを馬鹿だと判断するのは感情だよ
馬鹿にするのを嫌うのは全否定しないと上で言ったけど、一応Feあるし。それだけなら所詮多少言葉で突くか無視するかだね
私は主観的感情論を主観的論理とする欺瞞と、それを否定する事は感情論とする詭弁に何よりムカついてるんだよ >>400
TFで無理やり語るなら「誤謬とか矛盾をしている（T）」で「馬鹿（F）」だよ
こっちも雑談で相手は馬鹿だとするのは大概は構わない。好きや嫌いと同じく論理的ではないからね
そっちの「馬鹿（T）」とおかしなことを言ってる事にいただけないし嫌いなんだよ >>401
＞それで当人が誤謬とか矛盾をしているのは事実でも、それを馬鹿だと判断するのは感情だよ
めちゃくちゃな主張。はっきり言って話にならない
単純な論理的な間違いに気づけない人について、
論理力に劣る人（≒馬鹿）と見積もることに感情判断はいらん
それは単なる「正確な見積もり」に過ぎない
それが感情的な判断だと主張するなら、あなたはTの思考が何か全くわかってない（F型）と言わざるを得ない
（つーか、多分TiではなくFiで、INTPというよりINFP寄りだと思う）
＞主観的感情論を主観的論理とする欺瞞
それはあなた自身がやってしまっていることであるように俺には映るのね
書き込みの端々から、感情が論理に影響を及ぼしてる（欺瞞してる）のが漏れ出てるんだけど、多分ちゃんと自覚できてないよね
＞それを否定する事は感情論とする詭弁に何よりムカついてるんだよ
自分は別に感情論を否定しているわけじゃなくて、大切なことだと思っている
あなたの嫌悪感も割と尊重してるつもり
ただ、それはFでありTではないので、分けて捉えた方がいいよってこと
あなたはそれ（F）を無理に論理的な話として語ろうとしてるんで、
Tの立場からはそれはおかしいと言いたくなってしまう えっと…、
ID:Ui0nAWIdは、「知能や論理力をある程度、定量的に見積もれる」と考えていて、
ID:KL1vtueLは、>>384から「知能や論理力の基準に明確なものは無くて、定量的には計測できない」と思っているでOK？ >>401さらに続き
もしあなたが「人を馬鹿にする」ことへの嫌悪感が強過ぎてまともに考えることができないんなら、
そして、自分がそういうタイプだということをどうしても認めたくないんなら、
人間ではなく電卓にでも置き換えて考えてみればいい
99％くらいの確率で正確な計算結果を出力する電卓と、
結構な頻度で誤った計算結果を出力する電卓があったとして、
前者を「使いものになる」、後者を「使えない」と判断することに「感情」は必要か？
いらないでしょ別に
ただ純粋にT的な判断のみで、使えるか使えないかを判断できる
電卓でも電子部品でもマウスのポインタの追従精度でもなんでもいい
でも、あなたはその対象が「人間」になった途端に、「使えない」という判断ができなくなる
それどころか「使えない」と判断すること自体に嫌悪感を覚える。そうじゃないかい？ 自分はその対象が電卓でも人間でも「使えない」の判断ができてしまう
でも>>401は、電卓は「使えない」と判断できても、
人間に対しては「使えない」の判断することを拒否する、すべきでないと否定する
こういうのって典型的なT型とF型の違いと言えるんじゃない？ >>403
なかなか御大層なお方だ、まあエニア神にINFP認定されたことはあるよ
タイプ認定合戦に乗るとあなたNe動いてるの？ループしてるか他タイプでは？
こちらとしても感情が何転もして心配を通り越して話を交える事がかなわない人と認識し始めてるよ
論理力に劣ると判断するのはTとしても相手を馬鹿と判断するのはFでしょう
T/Fの混同はF型がT機能の未発達だけではなくT型のF機能の未発達が故の混同もあるよ。分かってるとは思うけど
それで私が自覚してないとしてあなたが自覚してない理由になるだろうか？ >>405
使えないなら馬鹿のわけ？計算を目的とするならその機械は間違えなく使えないけどさ。
というか使えない人間＝馬鹿って認識なわけなの？
人間とはあなたが論理を導くことを用途とするなら使えないになるだろうけど
それで馬鹿ってのは結局感情でしょ。人間になったとたんも何も変わらないよ >>404
知能や論理力は定量的ではなく客観的には判断できないので主観と思ってるのは確かだけど
個人が特定の個人に対し馬鹿と判断することは感情論ってのが私の主張の主眼だね
実務/論理/協調/芸術、等何でもいいけど何かしらを出来ない相手がいるとする。それを特定の目線から馬鹿とするのは感情って事
どうとでも言えるし、出来ないのが事実でもそれを馬鹿とするのは感情って事
感情のないロボットなら測れる能力を出来ないと判断するだけのはず。主観的感情を評価付与するなら当然それは主観的感情 結構わかりやすい例え話思いついたと思ったんだけど、やっぱ「人間」になるとダメかぁ…
強い「倫理観」がどうしても邪魔しちゃうんだろうな
人間に対して「馬鹿」という判断を下すことをどうしても受け入れられないらしい
まぁ、「感情と論理を分けること」の話が通じなさそうなのはわかってたからもういいや
>>407
＞こちらとしても感情が何転もして心配を通り越して話を交える事がかなわない人と認識し始めてるよ
心配してくれるなんて優しいなぁ…
悪いけど俺は最初から最後まで感情なんて大して動いてないよ
あなたは単に極端にFiが強いだけでINTPなのかもしれないけど、
やっぱり自分には（良い意味でも悪い意味でも）F型に思える
きっと世間的に見てあなたの方が「いい人」だと思うし
俺の主観的な判断でも、俺はあなたよりも「冷たい人」だと思う
だから無理にT型自認T型ムーブなんてせずに、自分に素直になった方がいいんじゃないかね >>410
私はここでは倫理の話をしてるのではなく「馬鹿」という他人への評価は感情を元にするものって主張してるんだよ
何故自分より論理性を劣る物と判断した相手に対して「馬鹿」と評価するわけ？用途の決まった道具にはまだしも
あなたがF機能未発達が故にF/Tの区別がついてないのでは？ETJが自己の感情と社会への有効性を混同することがあるように
まあINTPと言ってもNe-ILEの9w8だからステレオタイプとは外れてると思うよ。あとタイプ7の方が5と比べ同じかが強いくらいだし
あなたが私のタイプ判断するなら私もするとあなたはTi-SiループINTPか補助反転ISTJかINTJの可能性はない？
INTPとして如何にINTPがFe発達するのが中年以降と言っても、鱗片も見せないのは学生ならともかく、そうでないなら遅いと思うよ 「馬鹿」に対する認識が違うんじゃないかな
1人は「馬鹿」に人間として劣ってるみたいなニュアンスがあると認識してて、もう1人は単純に論理性においてのみ劣ってる人と認識してるのかなと感じた
的外れだったらごめんね もういいやって書いたけど、>>409について思うことがあったのでそれだけ書いておくね
＞個人が特定の個人に対し馬鹿と判断することは感情論ってのが私の主張の主眼だね
これ、もっとわかりやすく言うと、
「ある人間について、何らかの性質が劣るというT的な判断」が存在しない（認めない）というのがID:KL1vtueLの主張で、
（「劣る」という判断には必ず感情が入り込みむためF的な判断となる）
それは存在する（認める）というのが自分の主張ね
（「劣る」という判断について感情を抜きにしたT的な判断ができる）
＞感情のないロボットなら測れる能力を出来ないと判断するだけのはず
自分の言うところの「他人を馬鹿と判断すること」は↑と同じ意味で使ってるんだけど、
自分自身感情強めのID:KL1vtueLは、自分と同じ人間にはそんな冷徹な判断はできるはずがないと、
頑にその判断（人間に対してまるで物を評価するかのようなT的な判断ができること）の存在可能性を認めてくれない （INTP同士の諍いを第三者目線で見ると目が滑るということが分かった） >>412
基本的にはそれで合ってると思う
＞1人は「馬鹿」に人間として劣ってるみたいなニュアンスがあると認識してて
もう1人は単純に論理性においてのみ劣ってる人と認識してるのかなと感じた
もっと正確にいうと、
ID:KL1vtueLは「論理力が劣る：T」と「人間として見下す：F」とが直結し、分けて考えることなどできないという立場で、
自分は「論理力が劣る：T」と「人間として見下す：F」とは必ずしも直結せず、分けて考えることは可能という立場
主張の立場を抜きにして、ID:KL1vtueLはそれらが直結の強いタイプで、
自分はあまり直結が強くないタイプの人間なんだと思う
違いは、ID:KL1vtueLは人間は前者（直結する）のみしか存在せず後者（直結しない）の存在を認めないけど、
自分は前者の存在も後者の存在もどっちも認めるということ
ID:KL1vtueLは俺がNeではなくSiだとかTi-Siループだとか主張したいようだけど、
単純に↑の部分だけ見るとSiが強めなのはどちらかといえばID:KL1vtueLの方じゃないかね
多分俺の方が多くの可能性認めてて、ID:KL1vtueLは自分の経験や実感に基づく一つの説に固執しているように思える >>413
私は人間に感情があるから「馬鹿」と評価する冷徹な判断が出来ない、ではなく
主観的感情を起因として他者への「馬鹿」という評価が生まれるとしてるんだよ
冷徹さがあるならその判断の存在可能性の有無という話ではない
人間、自意識を持った個人が存在しなければ「馬鹿」もまた存在しない。主観的感情を元に他の個人を評価した結果「馬鹿」が生まれるためね
自意識のない機械による主観的論理で「馬鹿」は生まれない？ >>412
ニュアンスじゃなくて感情を持った個人が存在しなければ馬鹿も存在しないって事
まあ言語としてはそういうニュアンスはあるんじゃない？ >>415
今の議論互いに一つの説に固執してない？今回の議論では他の可能性を認めてないのでは？
なら互いにTi-Siループしてるとなる >>414
私の主観的意見だけど
INTP 9w8は中立を保つ事が論理性で乱す事を感情だと思っているのに対して
INTP 5w4は中立を気にしない事が論理性で保とうとする事が感情だと思ってるっぽいから
相性は悪い上、話が根本からかみ合わないから終着点のないレスバになりやすいと思うよ 不確かな事なんて世の中にはいっぱいあるよね。論理的な事にしかり、感情的な事にしかり。でも、外の世界へと出力するのには指標が必要になるよね。
それが社会だったり、企業だったり、法律だったり、常識だったり、道徳だったり。 INTPで9w8ってあまりいないから補足するとリンカーンの居眠り歩哨への弁護の逸話がそれっぽいと思う
居眠りしたら軍事裁判で処刑は軍法として正しい。しかし居眠りする条件しかそろってなかった
中立的に考えるとその兵士を睡眠がとれない条件で配備した方が悪いとなる >>416
実は自分はあなたの主張、何が言いたいのか大体わかってるんだよ
実際多くの人にとって「論理力が劣る：T」と「人間として見下す：F」は完全に別物として分けて考えられるわけじゃなく
多かれ少なかれ混ざってしまうもので、あなたはそれを強く訴えたいんだと思う
それ自体は大切な考え方だと思ってるし、そういう視点が欠落している人は危ういなと俺も思う
でも多分、それは0か1か、無か有かの2値じゃなくて、「直結しやすさ」が人によってかなり違うと俺は見てる
あなたは割と一律で、どんな人間でも同様に混ざるものと見ていると思うけど、
自分は混ざりがちな人（F寄り）と分けて考えたがりな人（T寄り）との間にグラデーションがあると思う
なので、極端にTi機能に徹しているタイプ（TとFを分ける力が強い人）の場合、
T判断（論理力低い）がF判断（見下し）に直結しない、冷徹な判断が存在する余地がある
（でも、それは自分自身がそういうタイプでない限り認めることは難しいのことかもしれない） 私が指標を定めようと思ったとき、まず論理的な事は簡単だったし、処理しやすかったからそれをベースに物事を判断する事に決めた。
だけど人間関係、情緒の処理が全然うまくいかなかった。感情は脳の仕組みや神経伝達物質で処理するにしても情緒だけはわけわかんない。それにあやふやなものでな物で理屈すらも捻じ曲げようとする。私は思った。こいつらばかなの？って >>411
あと、あまり関係ないけど、エニアグラム9って
MBTIとの関係ではISFPやINFP（Fi主機能）に多いタイプらしいね
あなたがINTPだとしても、エニア5の典型的なTiメインINTPではなく
Fiが強めのタイプ（心の調和を強く求める）であることは間違いなさそうね
話の噛み合わなさがFiの人と対峙したそれに近いものを感じたので、エニアの結果に驚きは全くない >>422
さっきから色々な形であなたの意見は分かってる、こうでしょ、って言ってくれるけど全部的外れ
混ざるから相手を「馬鹿」とするのは感情が混じってる、は間違い
最初から一貫して「馬鹿」という評価は論理から生まれ出たものではない、つまり感情と言っていて
私のレスは一貫して完全に分けて考えてるよ。相手はこう思ってるはずだ、からレスしてないあなた？
私はあなたの意見の根拠を読めず、勝手に判断する気もないからあなたの言うところの冗長で論旨の分かりにくい文章になってるんだよ >>424
様々なサイトで書かれてるしどこの受け入りかは知らないけど
タイプ9＝Fi的って言うのは、表面上合っているとしても、それは間違い
MBTIとエニアグラムが関係のない理論で、理論を構築した手法も違うから並行して考えられても混ぜる事は出来ない
よってタイプ9であることを理由にFiが強いと判断することは出来ない
それにISTPの2割がタイプ9らしいしね 信用の足りる資料になるかは知らないけど一応これ私
906没個性化されたレス↓2020/02/13(木) 21:13:24.66
INTPだけど
Fi -8
Fe -3
Ti 8
Te 0
Si -1
Se -7
Ni 3
Ne 8 >>425
それは単にあなたが自分の主張をちゃんと自分自身で理解できてないだけだよ
「馬鹿」は純粋に感情から出ている？
そこに論理力の優劣とかは一切介在してないっての？
そんなのありえる？
>>409
＞感情のないロボットなら測れる能力を出来ないと判断するだけのはず。主観的感情を評価付与するなら当然それは主観的感情
↑これって、まず「出来ないと判断するだけ（T）」に「主観的感情を評価付与（F）」してるってことだよね？
それをシンプルにまとめたのが「論理力が劣る：T」と「人間として見下す：F」が混ざるという例え話なんだよ
俺の「あなたの意見はわかってる」が的外れなんじゃなくて、
あなた自身が「自分の言いたいこと・言ってること」をちゃんと明晰に理解できてないだけ >>428
だから能力の優劣を論理的に判断出来たところで、それによって生じる「馬鹿」と評価は論理的から生じるものではないって言ってるんだよ
さっきからMBTIのF/Tで判断してくるけど、MBTIは論理の解析装置じゃないんだよ
私は「馬鹿」と言う評価は感情からと言ってるんだよ、MBTI用語の感情何て主張してないし第一MBTIは関係ない
それ以前に勝手にあなたは自己の主張を自分自身で理解出来てないと主張するならそもそも議論が成り立たなくなる
二つとも詭弁だと思うよ >>429
＞私は「馬鹿」と言う評価は感情からと言ってるんだよ、MBTI用語の感情何て主張してないし第一MBTIは関係ない
MBTIスレだしそれに絡めて話をするのって自然なことじゃないの？
MBTI関係ないとか、だったらなんでこのスレに書き込んだ？
MBTI議論に関係ないなら、純粋に「人を馬鹿にするのはよくない」という自分の政治的主張をすることが目的だったわけ？
だとしたら完全にスレチなんだけど
筋の悪さを指摘されて都合が悪くなったからといって、はぐらかしや論理のすり替えはみっともないよ
議論してるつもりならちゃんと内容自体に返答してくれないと
＞それ以前に勝手にあなたは自己の主張を自分自身で理解出来てないと主張するならそもそも議論が成り立たなくなる
だから実際に議論が成り立ってないんでしょうね…
さすがにもう疲れたので落ちる >>430
あらゆる事柄をMBTIを交えて話さないといけないんだ
他人を馬鹿と判断することは論理によるものか、感情によるものか
これが命題であるはずなのに、様々な理由でずらしてるのは何故？論理のすり替えはあなたがやってる事では？ 議論を続けるつもりなのであれば、まず「馬鹿」の定義を明確にする必要があると思う
自分の言う「馬鹿」は>>405の電卓の例え話のように、
単純に「論理的思考能力がポンコツな人のこと」でいい
そして、その判断は純粋にT的な面から下せることで、そこに感情が介在する必要は必ずしもない
（論理的な誤謬や矛盾は感情的な判断と関係なしに指摘可能ということ）
（テストの答案に機械的に丸バツがつけられるのと全く同じ構造）
この意味での「馬鹿（論理力が劣る）」の使い方であれば、
「感情による馬鹿という見下し：F」なしの、
純粋な「論理による馬鹿という判定：T」が下せる
ここまではいい？
これが認められないのであれば、あなたは本格的に論理的な会話が不可能な人ということなので、自分はもうレスできない これを踏まえた上で、あなたの主張する「馬鹿」の定義をして、
なぜ「他人を馬鹿だと思うこと」は純粋に感情由来であり論理と無関係なのか、
そして「他人を馬鹿だと思う人」について「そう思う人の方が馬鹿」ということになるのか、
「政治的主張（定言命法的）」ではなく、論理的に筋の通る説明をして欲しい
あなたなりの「馬鹿」の範囲の指定が明確で、
結論までの論理的な流れがちゃんと読み取ることができるものであれば、
（かつ今までのあなたの主張とも矛盾せず筋が通るものであれば）
あなたの主張を俺はようやく理解できるかもしれないし、
俺の>>422の推定が間違っていたと認められるかもしれない >>432
よくない。なんでまたMBTI出すのかな？
あと私は一貫して基準があれば特定の特徴があると論理的に判断できる（ある能力が低い等）
それに対して馬鹿と言う、評価するのは感情的って言ってるんだけど
勝手に私の主張を創造してそれを偽と証明したいらしいけど、私の主張はそれだけ
まず非論理的であるはず。なぜなら論理だけでは「馬鹿」という単語自体生まれないはず
という判断よりだね。「能力が低い」、「（特定の用途として）使えない」、は生まれるだろうけど
次に「馬鹿」は知識や思慮等に対して、それが欠けているとの罵倒の意味を持つ単語である。これはいいと思うんだけど
その単語を選択するのは罵倒の意図あるいは冗談の意図等がある。よって感情から生まれたもの。まあこれは違うかも
しかし、少なくとも論理、感情の二軸で考える場合。論理で生まれれていない事が確かで、実際に存在してる以上、感情からと生まれたと判断できる
つまり相手に対し「馬鹿」と発言するには感情が必要
よって他人を馬鹿と判断することは感情。って事かな要点をまとめると
少なくとも非論理のはず
正直な所、議論の最初は2、3行目しか言語化出来なかったし、それすら>>401まで発言としてしなかったけど（雑談のつもりだったし相手の意図が分からないし） なんだか国語の問題になって命題から外れていくし、これは荒を突くだけだから答えなくていいけど
「ポンコツ」もそうだけど何故「馬鹿」というその単語を選択したの？
罵倒の意図がないのも関わらず使用するのは言語として発言に誤解を招くのでは？
何故あなたは相手を馬鹿だと思ったの？
それと「論理的思考能力がポンコツな人のこと」って今まで論理的思考能力等の話で高低で言ってたのに
馬鹿の定義になったとたんに何故「ポンコツ」って単語を出したの？
「ポンコツ」という単語では能力が欠けているとの罵倒の意味で言ってるよう判断出来てしまうけど
知識思慮などに対する相手への見下しの感情から言ってるのであって、論理から言っている様には見えないけど
問い詰める発言だからこれは悪いけどね それとあなたの主張が分からないと判断した主観的理由を述べると以下の事をやっているように感じたためかな。私の発言にも誤謬詭弁が混じってるだろうけどね
こう判断したから私のレスがあなたと言うところの冗長で論旨の分かりにくく日本語として成り立っているか分からない文章になったところがあると思う
命題に関係のないMBTIを持ち出し類比、剥離。F的意見だから感情と擬似相関、相手がF型Fiが強いから主張もF的と誘導
F型は感情的なので命題の感情的は間違いと誘導する誤った類比
MBTIを使い相手の人格からのアプローチ。MBTIを絡めるのは自然とすり替え
感情、論理の語義をMBTIを使う、関係のない例を出す等で曖昧にし都合の合うよう一般化する
相手の主張は別の意図があり自己の予測による理由に基づいた別の主張であると定義を変えて反論を封じる論法。否定しても循環論法
政治的主張に来たのかと弾劾して訴える
他に
文脈無視しネガティブな裁定はポジティブな裁定等の相手が言ってもない事を持ち出し藁人形
「正確な見積もり」と言う文を持ち出し、故に感情的判断はいらない物と説明の放棄
相手が機械には出来ても人間には「使えない」と判断することを拒否としていると言ってもない事を捏造、それを持ってして互いがT型F型だからと一般化する上根拠の剥離し命題を逸らす
相手は論理と人間を見下すが直結の強い、と相手の発言との因果関係を無視して決めつけ自己は両方認めると主張する事で議論を優位に見せかける
とかかな ISTPでもINTJでもいいがこのやりとりの本質を端的にまとめて欲しい >>437
上のINTP同士のやりとりをISTPやINTJにまとめてもらったらどんな感じになるか興味がある、という意味で
場合によって誤解を招く文脈だった
すまない >>437
私の意見
「馬鹿」と言う単語は罵倒と言う感情から生まれていて論理から生まれてない、能力の低いと論理的に判断した相手でも、相手に「馬鹿」と言う単語の使用は感情によるもの
相手の意見の予想
「馬鹿」には「感情による馬鹿という見下し：F」と純粋な「論理による馬鹿という判定：T」が存在し、能力が低いと論理的に判断した相手に「馬鹿」と言うのは後者に属し使用は論理によるもの >>439
あなた社会に出たことないの？世の中にな色んな人がいて定義づけをしなければ社会は回らないの。
馬鹿という定義も例えば学校でも偏差値というものがあって偏差値が高ければ頭が低ければ馬鹿と端的には言えるけど、それは感情から来ているもの？ >>441
いや、人は労働者になるために生まれてきた道具じゃないでしょう？
それに確かに人には社会が必要だけど、学校、企業とか国家はそのための道具で合って社会そのものではない
本題に入るとあなたが偏差値が低い個人に対し模範労働者として程遠いから「馬鹿」と言ったのだろうけど
これは個人同士で言うなら感情の他ならないと私は思うよ
あなたがもし、社会や国家という物が自意識を持った存在であり人間はその細胞に過ぎないと主張するとしても
その細胞に「馬鹿」と言葉を向ける時点で感情を持ってるのでは？ 宇宙空間である物質がふよふよ漂っていたとし、知的ロボットがそれに対し、その物質は自己にとって役に立たないと言ったとする。これは論理的事実かもしれない
しかし、その物質に対し「馬鹿」って言うならそれは少なくとも非論理的なはず
それが社会で人間同士になったとたんに論理的になるわけなの？ 偏差値は明確に学力の指標になると思う
でも、人事評価とかの社会における能力の優劣の付け方は、どうしようもなく評価者の感情や趣味嗜好が反映されちゃう
ID:Ui0nAWIdの「馬鹿」は、絶対的な指標が存在して、それで優劣をつけた上での言葉
ID:KL1vtueLの「馬鹿」は、能力の指標が数々ある中で、評価者が選んだ（この選ぶ過程に個人的好み、感情にも近いものが作用する）もので評価した上での言葉
って感じ？ どうやらID:KL1vtueLの人は>>432のような超基本的な話すら理解できないほどの馬鹿（論理力がポンコツな人間）であることが本格的に確定したのでもう触れない
あとで来た人用まとめ
登場人物A（他人を馬鹿にする人の方が馬鹿だ派）：ID:ZYlS/pmO、ID:KL1vtueL
登場人物B（別に他人を馬鹿だと思ってもいい派）：ID:MbJOUEWR、ID:Ui0nAWId
簡単にまとめると、
Aは論理力がポンコツだがその自覚が一切なく、ひたすら自分の政治的主張を続ける荒らしまがい
BはAのポンコツさに気付けず議論もどきを続けてしまいスレ汚ししたアフォ（荒らしに構う奴も荒らし的な意味で）
この2人のやり取りは読む価値はないので、IDごとNGすることを推奨する >>444
評価者の主観的評価の内、相手の「能力が低い」は基準が明確なら論理的に判断できる
しかし、その「能力が低い」相手に対して「馬鹿」と判断するのは論理では出来ない、非論理的である
論理感情の二軸なら非論理的＝感情であり、加えて言語として考えると罵倒語のため感情とも言える
つまり「馬鹿」は非論理的であることは確かで、定義によっては感情と判断できる >>445
私が論理力が低いとしてもあなたも低いと思うよ、>>436な感じで
命題に関係のないMBTI絡めた条件（F/Tの二つの馬鹿）に乗らないと話にならないとし
相手の主張を本当は違う主張であり、その違う主張は間違いだから、相手は間違いと言ってさ >>445
>登場人物A（他人を馬鹿にする人の方が馬鹿だ派）：ID:ZYlS/pmO、ID:KL1vtueL
何度私の主張を↑と捏造して、それは感情論だから間違いって言ってるわけ？
私の主張は>>446の通りだよ 前半しか読んでないが、ID:ZYlS/pmOは、多次元的な賢さという値に順序を導入しようとすれば個人の価値観が必ず反映される、という主張に見える >>449
それは確かに合ってる。でもそれは命題ではなく前提の類で互いに一致してる
多次元的な賢さは定量的だったり基準を付ければ主観的論理で判断できると両者とも判断
「馬鹿」は主観的感情か主観的論理かが食い違ってる ただ私が何度も「馬鹿」は主観的感情って言っているのに、相手の方がそれはあなたの本当の主張ではない
あなたがF型である以上あなたの本当に言いたい事は413だの415だの422だの428だの捏造してる >>450
あなたが主観的感情にこだわっている理由も聞きたい
それは、『「馬鹿」を見ると呆れる』という文脈で「馬鹿」が使われたから、って認識でいいのかな
だとすれば、主観的論理から呆れるという感情は出てこない、という前提が隠れてるような気がした >>452
命題を解きたい動機と言う意味では何で相手が馬鹿馬鹿言ってるのか聞いたら論理的馬鹿と言ってるだけって言われて欺瞞に感じてムカついたからかな
認識に関してはそれは>>446の三行目後半の部分かな
あと論理だけでは馬鹿と言う言葉自体生まれないと思ってる。ロボット同士なら相手のスペックが低いと言うだけ 割り込みすみません
どこのスレにもこのアーティストの名前が出てなかったので。
Tofubeatsさんって人はINTPでしょうか？
インタビュー https://www.youtube.com/watch?v=IO8BB2g7Mho
曲 https://www.youtube.com/watch?v=wWhFE18ecsc
誰かよろしくお願いします。 感情的な事って必要だし、自分の事を好きだといってくれたらセロトニンは出る。
だけど、どうしても感情だけで物事を判断する事はできないし、それを強いられると不健全な状態になる。 感情も理屈もバランスだってそれ一番言われてんねやなぁ…
ところでちょっと前に
INTPスレ「世の中感情的な判断が多すぎる」
INFPスレ「世の中冷酷で非感情的な判断が多すぎる」
みたいにお互い愚痴ってる瞬間があって面白かった
結局相対なんだなぁ 相対っていうか社会で有利なFeとTeのどちらを見てるかじゃない？ 現級では能力上位
現級の安定勢力
先月から馬券買うのやめたわ
負けすぎててヤバいし いない理由もないけどINTPでギャンブルする人もいるのね 競馬の場合は勝ち馬をきちんと推理できれば勝てるだろうと思ったんだけどうまくいかなかった >>458
言うてどっちも真やし
感情で物事は解決せんし論理で人は動かん
Ti、Fiが世の中を見渡せばそりゃー「使う道具を間違えてる事例が多い」という評価になるだろう エニア5 INTP 女です
ISFJタイプ9の彼氏に
INTPいいとこないじゃんって言われた
全人口の3%だよ！！貴重じゃん！！って返したら
こんな性格がいっぱいいたら世界おかしくなるわって返されたわ
たしかに(^^;; どのタイプでもいっぱいいたら世界おかしくなると思うけど
あとMBTIってどのタイプでも悪いように書かないようにしてるけど文章が読めないのかな？その人は
それともそのいい所が全部悪い点に見える人？ よく分からないけど、ISFJってそんな嫌な感じのこと言うタイプなの？ 見てみたいのは世の中全てENTJかな
数年先に世界ごと無くなってそうだが MBTIのスタンスである良い面ばかり書くっていうのは、たしかに読む人を傷つけないんだろうが、目的である自己理解や自己開発からも遠ざけているような気がする
良い面と悪い面を整理して提示しなければ進むべき道も分からない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
