【日本橋】関西地下アイドル総合72【コンカフェ系】
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大阪日本橋コンカフェ系地底アイドルの話題を中心に扱うスレとなっております
前スレ
【日本橋】関西地下アイドル総合71【コンカフェ系】
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/idol/1610272820
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured だいたいのコンカフェがトイレは男女兼用ですよね それで僕いつも思てるんですよ どうやったらキャストの娘らのウンコやオシッコをゲットできるか キャストの娘らが排尿排便してるとこ、どうやったら見れるかなて、
店来るたびにそんなこと考えてたら、おかげでキャストにドリンク出さんでもコンカフェ楽しめるようになったんですわ ドリンク出してもね隣のオタクと被ってたらうっといでしょ？それに僕会話続かんしね やっぱり発想の転換て大事やね >>844
色々と難しそうな話こねくり回してて、全然論証がなってなくてダメですよ、これは。
んで、それでもなお、本来的に的を得るという言い回しは間違いだと言えます。理由は先に述べたとおりで、言葉の論理として意味をなさないから。
例え、夏目先生が使おうが、太宰三島が使おうが間違いは間違いです。
偉い偉くないで言うなら言語学者の金田一京助あたりのほうが余程この話の上では偉いので。
ちなみに、今の新聞テレビラジオで“的を得る”を正解だとするところは一社もないし、国語辞典でもほぼ全ての辞書でこれは間違いだとしている。
これはずっとそうで、おかしなマナー講師が言い出したなんてことのその論拠は何なのかちょっと意味が分からない。
言語学の必然として、“的を得る”なんていうのは間違いなんです。
あと一つだけ。幾人かの作家の名前を出しているあたりに関して。
大作家たりと言えども間違えは多々ありますよ？まして太宰なんて斜陽の山の手言葉はおかしいって、学習院出身の志賀直哉とか三島あたりに散々こき下ろされたくらいあやしいんで。
“お殺しになる”なんて敬語はあるんか？って嘲笑されたあげくに“如是我聞！！！”とかやらかして残念な最期を遂げたあたりは有名な話でしょ？
源氏物語のころから間違いは間違いとしてあるんで、紫式部が間違えたんだからこれが正しい！なんて、それこそ太宰だってそんな暴論吐きゃしませんわ。
大人物の、正しいと客観的に判断しうるロジックを例示するならいざ知らず、あなたのやってるのはただの横暴ですわ。学問ではないですわ。
というより、太宰が“的を得る”ってやらかしても全然納得するんだけど、三島あたりはちょっと不思議だな？
どこにその用例があるかちょっと知りたいな。
ま、とりあえず、こと“的を得る”っていう言葉に対する知見に関しては、わいの理解の方が夏目太宰三島よりも偉いんで、素直に受け止めていただけると幸甚ですわね。
じゃあね。おやすみー！ >>854
前半部分は置いといて、他のオタクと被るのが嫌でドリンクとかフード出すの躊躇するっていうのはあるな
ドリンクなら時間を開ければチャンスもあるだろうが、フードが被るとさすがに女の子も困るだろうし >>855
ツッコミはそっちだけ？w まあそっちはじゃあいいよ、俺にとって読書の原体験になった作家だからこの問題に関してある種のモチベーションになってるってだけで
俺の心情的にはそれが大事ではあるけど(勿論、その3人だけじゃなく新聞ですら的を得るを昔は普通に使ってたことは補足しとく)
三島のどの本で見たか知りたいなら、そのうちまた読み返すことがあったら書いてもいいけど、んなもん期限はエンドレスで待っとけよ？w
あと、的を得るを長らく誤用としてきた三省堂が再検証の結果、誤用説を撤回したのは当時話題になったけど知らんか？
もし興味があるんなら編集委員の飯間浩明がツイッターでその理由も詳しく語ってるからツイート遡って見てみりゃいい
今の三省堂の辞書には的の項目に的を得るも的を射るも載ってある
俺としてはそちらさんが正鵠を得るのほうに言及をしなかったことが正直残念だよ、「論証がなってない」とか「言葉の論理として意味をなさないから」とか、そっちの方がよほど何か言ってるようで何も言ってないに等しい、
「間違いだから間違いなんだよ」レベル。少なくとも>>838の「的は得るものじゃなくて射るもの」のレベルの百倍は論証として成り立ってるよ
「言語学の必然として、“的を得る”なんていうのは間違い」じゃあ的(の黒点)を指す正鵠という言葉、正鵠を射抜く意味としての「正鵠を得る」という日本語についてどう考える? 弓で的を射抜くことを「得る」と表現している確かな用例なんだけど言語学的にどうよ？
この問題に関しちゃ夏目太宰三島より偉くてあと飯間浩明よりも偉いと言い出しそうなそちらさんは自分が正しいと客観的に判断しうるロジックを明示できる？ >>853
否定されたらなんでもオーナーの関係者にするのウケるわ
貴方が言ってる店行ったことすらないんだが 俺が通ってるとこは客の人数＞キャストの数にならない限りはほぼずっと客の前で誰かが居てくれるから楽しい。店内に推し被りが居なければ2時間でも3時間でもずっと前で喋っててくれるぞ。推しが別の客についてる時は別のキャストが前で話してくれるし退屈しなくていい。1時間以内ごとに1オプションは必須だけどずっとキャストいるし全然安いな。
他のコンカフェはオプション無ければ割と放置されてた印象なんだけどみんな通ってるとこはどんな感じ？ オプションなしだと5分と決まってる店もある
新人はタイマー持ってる >>863
そんなことわわざわざ言ってくるオマエが頭悪い マウント取りしてくるヲタは見ていて醜い そんなことしてもキャストはお前のものにならんぞ コロナのこの状況で息子がコンカフェ通ってるって知ったら親泣くだろうな 何々が頭悪いゆうたらね、コンカフェに来てたら頭悪い、コンカフェで働いてたら頭悪い、コンカフェ経営してたら頭悪いゆうてね、なんでもね通ってまうのよね
ところでね、みんななんのためにコンカフェ通ってるん？ 僕ね、昔はね、人脈作りのためにねバーとか通ってたりしてたけど、コンカフェで作る人脈？はっきり言うてねオタクと仲良うなってもなんのメリットもないんよ 会話のレベルの低さからこっちも内心見下せてな、ええ気になってたりはしてたんよ ほんでね通ってもキャストとも繋がれへんやと思うやん？ こんな僕でもね、実はキャストの娘とベロチューしたことあるんよ どや！
と思うでしょ、けどね実はその娘、他のヲタとはやってたし一緒にご飯も食うとるんよ そんなんが何人もいてね、自分がチャンピオンやおもてたら実は下位ランカーやつたゆうね だからね、オタクのマウント取りは虚しいし、不毛でしかないんよ その娘？まだコンカフェ業界おるよ フリートでヲタとのキスチェキとかハグチェキとか未だに上げてるわ（泣）相手は毎回変わっとるけどね（笑） >>865
息子が5chのコンカフェスレに入り浸ってる時点で泣くだろうよ 流れからしてキャストにフードおごるサービスのことしゃないのか？
カフェで飯食うのは普通だろ
バーなら滞在時間次第 >>863
自分用にフードを頼むのはコスパ悪くて頭悪いと思うが、キャストに与える分に関しては妥協しないと >>8
コンカフェでフード頼まない奴は金にドケチやよな >>859
これ、率直に言えばわりと個人的に面白いと思ってるんだけど、まあ、一応コンカフェのスレだと思うんで。
あと一度だけ出来るだけは端的に答えますよ。
新明解な三省堂さんの件は知ってます。ただし、本来“的を射る”とするところを、誤用されることのほうが多いので“得る”も両方明記してもいいのでは？という立場じゃないですか？
で、数多ある出版社報道機関のほんの極々一部の見解を切り取ってそれが大多数の立場のように言い連ねるのは典型的なダメ論法で。
その他大勢の言葉のエキスパートが間違いだとする点をなぜ無視できるの？
あと、元々“的を得る”は間違いだとしか言わない話なので、その点が是か非かをそっちのけで別の話をするのは論法として僕は肯定できないし、本筋についてだけ指摘してるってことで。
僕は“的を得る”は言い間違いだってことしか指摘してないので。
ちなみに、“正鵠”がどうだと言うことについて、これは本来が“正鵠を得る”であって、“正鵠を射る”がよほど後になって広まった言葉では？
例示としてあげている作家は恐らく“正鵠を得”の言葉を使っていて“的を得”とは言わないのでは？と推察されますね。
“正鵠”と“的を”はそもそも使われだした成り立ちが全然違うのになにをそんなに“正鵠”のことは随分深堀りしてるんだろう？と。
別の言葉でしょう？僕は“的を得る”という言葉を言ってるんですよ？
で、“的を得る”は誤用です。てか、そこまで端から知ってる人なら、正しく“的を射る”って言うよね？普通は。
“的を得る”なんて使って、じゃあ校閲なりを通るのか？って、そりゃ無理なんですよ。
なぜなら、間違いなので。正しく“的を射る”として下さいってなるんすよ。
あとはもう、コンカフェスレなんでそれ以上引っ張るのはやめときますわw
いや、ほんとに面白いとも興味深いレスバだなとも思ってるし、そこは率直に敬意を込めて感心してるって言いたいくらいだけどねw
でも、いざとなって例証を示せりゃかっこよかったよね。
それが出来なかったのはもう客観的に検討し直してみてもダサダサよ。悪いけどw
いくらSTAP細胞はあります！って、それが仮に真実だとしても、じゃあ事実として証拠を提示してくださいって言われて、それは出来ないけど私は見たんです！って、それじゃお話にならないのよ。重ね重ね悪いけど、、、w
あんまり学術的論戦に適した論を展開できる人じゃないわね。感想を言えば。 >>873
自分が作ってる時間も客が食ってる時間もキモオタと喋らなくてすむからキャスト側は最高だよな >>859
長々と書いて他のスレ住人にもちょっと気が引けるけど、補足でちゃんと二つの言葉の違いを説明しとくね？
自身で言うように、“正鵠を”は元来中国で使われだした言葉で、元を正せば“正鵠を失する”ね。
的のど真ん中を当て損ねるという意味で今でも意味は成り立ちうる。
得失点という言葉が現代でもあるように、失の反対語であるという前提があって、“正鵠を得る”はロジカルに説明がつくの。
なので、“正鵠を”は“得る”で言い間違いでも何でもなく正しいの。
博覧強記の大谷崎でも三島でも、“正鵠を得る”というならさすが漢文の素養にも通じた話で、むしろ“正鵠を射る”となると、ん？ちょっと、、、ってことになる。
で、“的を射る”はそれとは全然関係なく日本で生まれた言葉で。
那須与一が平家の立てた的を狂いなく射抜くように、的確な状況で的確な言説を繰り出す様を“的を射る”って言い表してきたの。
じゃあ、那須与一が“的を得る”ってどういうこと？ってなる。
平家の舟に乗り込んで、ちょっとこの的もらいますよ^^って、そんなことしてたらそのまま首斬られちゃうよね。
見事な言説でも何でもありゃしない。
元が“的を失する”なわけでもないので、反対語として“的を得る”が成立するわけでもないの。
なので、“的を射る”じゃなきゃダメなわけですよね。
ちゃんと二つの言葉の何が違うか理解できましたか？
ここまで丁寧に言えばさすがに自分がわけも分からず知ったか知識で的を得ないこと言い散らかしてたのも理解出来たでしょ？
誰が彼がと他人の名前を出すばかりじゃないで、ちゃんと自分の頭で考えて、その言説が正しいかどうかぐらいはちゃんと考えられる方がいいですよ？
三省堂？新明解？笑わせんなと。そのなんちゃら言う編集委員にも“的を得る”の何が間違ってるかそない言うて説明したったらどうなのかと。
いやほんま、これで止めますわ。関係ない話で長々とほんますまんことで、、、
失礼しましたわ。 ぶっちゃけ、関係ない話持ち出してまで自分の間違い認めない人って好きじゃないんで、その関係ない話でイキってるあたりも全論破するわってなっちゃったけど、ちょっと冷たい言い方しちゃったなあー、、、ってのは少し反省してるわ。
自分が間違ったなあ、、、？って思ったらわりとちゃんとすぐ認めるタイプなんで、関係ない話持ち出してまで頑として認めない人、ほんとダメなんだよなー、、、w
なんか嫌な言い方したことは謝っとくわ。すまんかった。
ほな寝る。おやすみーw >>846
中出しして16才孕ませたってもっばまらの噂やん >>873
そんなもん時と場合によるやろ
>>8が何の関係あるねん >>874
>>ただし、本来“的を射る”とするところを(略
飯間浩明のツイッター検索したらすぐに分かることなんだけどな…。誤用だけど定着してきたから、じゃなくて誤用としたこと自体を撤回したと言ってる。
三省堂は最初期に的を得るを誤用だと見なした経緯があるから、この件に関しちゃ他の大勢の辞書出版社とはちょい違うでしょ
>>あと、元々“的を得る”は間違いだとしか言わない話なので、その点が是か非かをそっちのけで別の話をするのは論法として僕は肯定できないし(略
いや、「的を得るは間違い」が是か非かの話を俺はしてるんだから、この文章混乱してるけど大丈夫か？
で、作家なり辞書編纂者なりの知名度を盾にしてる的な指摘についてだけど、俺が>>859で分かりやすく訊いたことについては相変わらずトートロジー繰り返してるだけなんだなあんた…。
>> “正鵠”と“的を”はそもそも使われだした成り立ちが全然違うのに
「正鵠を〜」と「的を〜」を切断処理しにくる攻め筋みたいだけど、紐付きを仮に切ったところで俺の問いかけの答えになってないの。繰り返しになるけど、「正鵠を得る」という日本語がある時点で、弓で的を射抜くことを「得る」と表現することはもう誤りとは言えない訳。翻って「的を得る」という言葉の何が間違ってると言えるのかって話。分かる？
(あと、「正鵠を〜」と「的を〜」が違う成り立ちって、凄い主張しちゃってるんだけどこれは後述に回すわ)
>>でも、いざとなって例証を示せりゃかっこよかったよね。
え？ あんたの言う例証を示せりゃって、まさか三島の使用例のこと言ってるの？ あんた確か夏目太宰三島が使ってようが間違いは間違いなんだって攻め筋取ったよね？
(著名な作家が使ってることそれ自体は論拠とするには弱い、ってのは俺も異論ないよ。あんたがさっぱり読めてない>>859にも書いたけど
俺のモチベーション、動機としての重要さであって外的な主張根拠は別個に書いてるんだから)なのに、用例をすぐに出せない(そりゃすぐに出せる訳ないわw)ことを
相手の致命的瑕疵を指摘出来たかのようにドヤるのって、いったん自分が捨てた攻め筋に逃げ込んでる論旨ブレブレで結局どっちなんだかって正直ダサいんだけど、あんた的にはそれ別にセーフなの？w 議論の基本だけど自分がどの攻め筋を取ったか、逆に捨てたか、を把握できてない
(あまつさえ一度捨てた攻め筋に頼っちゃうとか相手が捨てた攻め筋にいつまでも噛みついてるとか)って、端的にいって失笑ものなんだわ >>876
あのさ、正鵠を得るについては分かってるから無駄な講釈は要らんよ。正鵠を得る自体を誤りとする向きには俺も反対なんだし。急いで勉強したんでしょ？ 披露したくなるのは分かるよ。>>838からだいぶレベルアップしたね。勉強熱心なのはいいことだ。
いやでも那須与一はねえわ。それ単に那須与一の逸話であって、物事の核心をうまくとらえることとしての「的を〜」の語源になったっていう根拠どこにもないじゃん。
間を繋ぐ線どこにあんの。誰がその説言ってんの。勿論あんた以外で。権威に依らないのはご立派だけどどっかの馬の骨が5ちゃんのレスバで書き散らかした主張を無条件に信じるなんて権威もクソも関係なくあり得ねえわ。
なぜ他のありとあらゆる動作、様子ではなく弓で的を射抜く様こそが物事の核心をうまくとらえることとしての慣用句たり得たのか。それは予め「正鵠を得る」という言葉があったから、の妥当性に比べたら珍説オブ珍説。
>> 誰が彼がと他人の名前を出すばかりじゃないで
相変わらず俺が捨てた攻め筋に狂った野犬みたいに噛みつき続けてるけど、一応言っとくと権威もハリボテじゃない限りはある程度は信じる理由になると思ってるよ。俺は専門家として長く仕事してきた人間ってのは分野にもよるけど大体はリスペクトするよ。
それとな、嫌味でも敬意を込めて感心するとか余裕ぶったんなら最後までその態度貫いた方がクールだよ。怒ってんのが露呈しちゃったらカッコ悪くなるね。
これは俺も他山の石としたいことだけどな。 >>876
那須与一語源説、今んとこマジで珍説なんだけど納得させられる根拠だったらあんたのご希望通り飯間浩明にリプでその説について聞いてやってもいいからよろしくな！w ここで３行以上書く奴は社会不適合者で頭がおかしいやつらなんよ >>882
ここで聞かれても知らんがな
直接リプしてやれよ >>880
ホンマ嫌われてるなプリモのオーナー
悪い噂しか聞かん >>883
これ実際、話としては面白いから困るんだよなー、、、w
ただ、あんまりスレと関係ない話続けすぎるのもなあー？って思ってたんだけど、まあいいや。
叩きや晒しよりはよっぽど面白いと思ってるよ、ほんとw
なんで、他の人がほっといてくれることを願ってレスバするわ。そこはなんかすまん。ほんますまん。
で、まあ、あんまり逆撫でするような言い方するつもりはないんで、そこはとりあえず冷静に読んでよ。
で、話は単純なことで。
“的を射る”でひとつの成句だと考えるべきなのね。これは400年前の日葡辞書でも“的を射る”で出てくるほどの成句なわけね。
つまり、弓で的を射ることよね。その状態を指して“的を射る”といった前提がある。
ならば“弓で的を射る”状態を言うのに“的を得る”と言ってしまったら、言わんとする状況が変わってしまう。
“的を射る言説”とはその弓を射る状態を比喩的に援用して言った言葉なんだから、“的を射る”んで“得る”んじゃない。
そこで、君と三省堂の話の何が論点がズレてしまっているかと言えば、“得る”という言葉だけを抜き出して、その言葉が包括する意味合いだけを説明しておきながら、“的を得る”を認めようとするの。
そうなるともう、言い表している状態がまた別のことになるという点を無視して“的を射る”でも“的を得る”でも間違いではないというわけ。
だから“正鵠を得る”なんて全く別の成り立ちをした言葉まで混同して論を立てようとするの。
本来、“的を射る”と言って“弓で的を射る”その状況を言い表しているので、“弓で的を得る”という日本語は慣用表現だとは言い得ない。
ただそれだけの単純なことで理解出来るので、未だに多く“的を射る”というべきという立場が正しいとするわけ。
それが多くの報道機関や出版社等でこれは間違いだとする立場を崩さない理由だと言える。
“的を射る”というつもりはなくて、はなから“的を得る”という状態を言ったんだ、と言えばむしろそれはそういう表現として認められるとは言える。“的を仕留める”とも“的をものする”とも言い得るよね？ってことで。
でもここまでのまとめとして、“的を射る”を“的を得る”とも言ってもいいという話なので、それは間違いだと言うしかない。
“弓で的を射る”ことを指して“弓で的を得る”などとは言わない。まずはそれはそうだと言えるかどうかというのは論の前提としてはっきりしておいたほうがいい。
あとひとつ、語源どうこう言ってる点は僕はそんなこと一言も言わない。“ように”の語で比喩表現だということは提示されるので、これは読み間違いを撤回した方がいいと思われますね。
ま、とりあえずそんなところで。
実際、僕はこの話、面白いと素直に思ってんだよ？w >>893
>>400年前の日葡辞書でも“的を射る”で出てくるほどの成句なわけね。
・俺は別に「的を射る」を否定はしていない
・あんたが言ってる成句は慣用表現を含まない「的を射る」の話でしかない。つまり単に動作を表す言葉。「ボールを投げる」とかと大して変わんねえ。
・で、今話してんのは動作の話じゃなくて、弓で的を射抜く様子になぞらえて物事の核心をとらえることを指す慣用句の話をしている。日葡辞書の的を射るの箇所に「物事の核心をとらえる」意味の方が書いてあったか？ ねえよな。
・つまり慣用句として考えた時「"的を射る”でひとつの成句だと考えるべき」ってのはあんたの中ではそうなんだろうなとしか思わない。それあなたの感想ですよね？ ってやつ。
あとはあんたお決まりの、的を射るから的を射るなんだと繰り返してるだけ。
念のため確認するけど、「的を得る」についてあんた未だに的を"手に入れる"様子を思い浮かべてないか？
「的を得る」は的を弓で"射抜く"様子を(ひいては物事の核心をとらえることを)指してるんだよ。
>>言わんとする状況が変わってしまう。
同じだよ。

>>だから“正鵠を得る”なんて全く別の成り立ちをした言葉まで混同して論を立てようとするの。
これも繰り返しだけど、だから成り立ちが全く別だと断ずる根拠の明示はまだ？
>>あとひとつ、語源どうこう言ってる点は僕はそんなこと一言も言わない。
言い逃れとしても最低クラス。「的を射る」の生まれについて話し始めて那須与一の名前を出しておきながら比喩表現(つまり那須与一の名前を出さずとも成立する)でした〜は通用しない。失望するにも程があるな。 >>894
君ね、先ず僕個人をやり込めようとすることに固執するのは改めた方がいいよね？
事は日本語全般の普遍性を論じているのに、今ここでの僕の言説をなんとか揚げ足取りしたからって、ことの本質について話してることにはならんでね？
その枝葉末節の揚げ足取りのようなことを、なるほど僕の誤りでございますと言ったとしたって、事の本質について論を深めたことにはならないんですよ？
君が学術的な論戦に向いてないと以前僕が言ったのはそこだよ。
で、少なくとも“的を射る”がそれひとつで日葡辞書に出るくらいの成句だということは理解したわけね？
この辞書の編纂当時、弓で的を射る行為をして“的を射る”というひとつの成句として日常よく聞く言葉とされていたことの例証のひとつと言えますよね？
僕個人の感想でもなんでもない。厳然と客観的事実としてそれがある。そのことを提示しているんで。
そして、比喩表現の“的を射る”“得る”について検証する上で、本来この行為になぞらえて“的を射る”としていたことが“的を得る”と誤用された類例が散見されるようになるんですよね。
そこで君は“的を得る”は“弓で的を得る”として弓を射ることを言う言葉としてあるんだという。
ならば先ずそれは本当か？ということを用例を示して検証する必要があるので、それを主張する君がその用例をきちんと提示しなくてはなりません。
僕はひとまず、そんな日本語の使われ方が普遍的だった用例を見た記憶がない、と言っておきますよ。
そして、“得る”という言葉自体で“弓を射る”という行為を指しているというなら、なぜ端からそのことを言わずに“正鵠を得る”なんて関係のない言葉を引っ張り出して相手を罵倒したのか？
僕は端から“的を得る”ということについて言うべきで、関係のないことを引っ張り出して論じては混乱するから避けるべきと言っているのに、そのことを嘲笑してかかった、それは君の間違いだったと言えますよね？
“得る”が弓を射る行為を言えるというなら、ことはとても単純でしょ？
ただし、今のところ、“得る”という言葉が持っている曖昧さと字義の幅広さに任せて、“的の中心に当ててみせた”くらいの意味ととるのは無理ではなくないかなあ？程度の説明しか知らないですね。
そんな論説を良しとしたら、“包丁で魚を切る”を“魚を得る”とも言えるし、“靴を履く”を“靴を得る”とも言って構わない。
そんな馬鹿な説明はないだろ？っていうのが“的を得る”なんてことは言えないって僕が言う論拠なわけで。
“射る”は“射る”でなくてはならない。
狙いを定めて弓を構え、ここぞと放った矢がブレもせず真っ直ぐに的を射抜く。それを言う言葉でなくてはならない。それほど見事に事の本質を狙い定めてブレずに核心を射抜く言説を言い表すのでなくてはならない。
“正鵠を得る”“的を得る”の何が違うかは、“的の中心を当て得た”という事の結果を言う言葉なわけで。
的があって、目を閉じて適当に石を投げても、気まぐれに紙くずを投げても的の中心に当てることは有り得る。
“的を射る言説”というのはそんなものじゃない、というんですよ。
言い表すことの内容が違うのに、二つの言葉のどちらを使っても同じなんてのはもう何を言ってるんだろう？としか言えない論説じゃないですか。
ひとつ補足。
君は日葡辞書の“的を射る”は弓で的を射る話で、それを言説が的を射ることを言うのとは別であるかのように言う。
なぜ“的を射る”という言葉を言説の見事さを比喩的に表現することになれば“的を得る”に言い換えても良くなるの？
と、こんな説明でわざわざ“弓で的を射る”実際の行為と、言説の見事さに比喩表現として用いる“的を射る、得る”は別だろ？と区別しておきながら、“得る”という言葉それで“弓で的を射る”行為を言うんだと主張する。
ならばわざわざ区別して相手がまるでことを混同しているかのように指摘する必要はない。
ただ、“的を得る”とは“弓で的を射る”行為それ自体をさしてきた言葉だと、それを立証すればいいわけで。
あと、語源の件は、そうすか？とだけ。肯う気にはならないんだけど、そこを掘り下げても本質的な論議になるわけでもないので。
ほなまあ、そんなところで。またね。 >>897
>>君ね、先ず僕個人をやり込めようとすることに固執するのは改めた方がいいよね？
主張内容への反論や指摘をされると自分個人をやり込めようとされてるって感じるの？ だったら反論など決してしてこないイエスマンとだけ会話してりゃいい。間違っても人の言葉にそれ間違ってますよなんて言わない方がいい。
>>そして、“得る”という言葉自体で“弓を射る”という行為を指しているというなら、
「得る」単独に、弓で的を、のセンテンスは含まねえよ。
「得る>弓で的を射抜く」ではなく
「的を得る>弓で的を射抜く(慣用表現としての)だよ。
じゃないと俺が一貫して肯定してる「的を得る」が頭痛が痛い的な重複表現ってことになる。まあこれは読み返して>>897での書き方に不備があったけど。
>>弓で的を射抜くことを「得る」と表現することは
の部分は
>>弓で的を射抜くことの「射抜く」様を「得る」と表現することは
に訂正しておく。
>>正鵠を得る”なんて関係のない言葉を
これも繰り返しだけど改めて言うと、関係がないどころか、慣用句としての「的を〜」は、「正鵠を得る」から生まれた言葉だから。
>>そんな論説を良しとしたら、“包丁で魚を切る”を“魚を得る”とも言えるし、“靴を履く”を“靴を得る”とも
「正鵠を〜」という慣用句の存在がなければ「射抜く」様を「得る」と表現(勿論、慣用句として)することも無かったかもな。そんなもんたらればだから特段興味もないけど。
>>"射る”は“射る”でなくてはならない。
>>狙いを定めて弓を構え、ここぞと放った矢がブレもせず真っ直ぐに的を射抜く。それを言う言葉でなくてはならない。
>>"正鵠を得る”“的を得る”の何が違うかは、“的の中心を当て得た”という事の結果を言う言葉なわけで。
>> "的を射る言説”というのはそんなものじゃない、
それあなたの感想ですよね？ 以外に言うことがない。認めている言葉の意味を拡大解釈し、認めない言葉の意味は軽んじてるだけ。
あと、どさくさに紛れて「正鵠を得る」まで否定してない？ >>876で正鵠を得るについては認めてたよな？ もし「正鵠を得る」は認めてるけどさらに核心をうまく捉えている時は「的を射る」を使うんだとでも言いたいなら、それこそあなたの感想ですよね？
あんたが「的を射る」に強い拘りを持つ分には自由だし否定もしないが、その拘りはあくまで自分個人のものだって分かっとけよ。
>>なぜ“的を射る”という言葉を言説の見事さを比喩的に表現することになれば“的を得る”に言い換えても良くなるの？
繰り返しに次ぐ繰り返しだけど慣用句としての「的を〜」は「正鵠を得る」から生まれたから。
>>あと、語源の件は、そうすか？とだけ。肯う気にはならないんだけど、そこを掘り下げても本質的な論議になるわけでもないので。
ただそれならそれで慣用句としての「的を〜」の生まれは、そっちの主張としても明瞭ではなくなったな。那須与一をただの比喩としたところで
日本では弓の名手が的を狂いなく射抜くように的確な状況で的確な言説を繰り出す様を“的を射る”って言い表してきた、
では答えのようで答えになってない。結論ありき。せいぜい、弓という道具を使う文化があって有名な名手もいたからいつしか自然発生しました、程度の内容。
あと、自分は罵倒された、嘲笑されたとグチグチ言ってるけどまるで自分はしていないかのように振る舞うのはやめた方がいいな。 訂正
【誤】まあこれは読み返して>>897での書き方に不備があったけど。
【正】まあこれは読み返して>>883での書き方に不備があったけど。 難しい日本語の話とかどうでもいいので、処女っぽいコンカフェキャストいたら教えてほしい。処女が無理ならあんまり男を知らなさそうなキャスト。 >>897
>>なぜ端からそのことを言わずに“正鵠を得る”なんて関係のない言葉を引っ張り出して相手を罵倒したのか？
ああ、あんたがどこで引っかかってるか多分分かった。ただそれは>>883を読めば充分分かるように書いてるけどな。「「正鵠を得る」という日本語がある時点で」ってちゃんと書いてある。
まあ>>883の文意をもっと分かりやすく説明してほしいんならしてもいいけどそれこそ本質的な議論はならんな。ともかく下記。
・紐付きを仮に切ったところで＝「正鵠を得る」と慣用句としての「的を〜」は全く違う成り立ちだ、というあんたが提唱した架空の世界の設定に則った場合、
それでもどっちにしろ中国伝来の「正鵠を得る」という言葉は日本にある訳だ。この時点で、的を射ることの「射る」様を「得る」と表現しうるんだと(少なくとも慣用表現の上では)、と日本語の中に新しく一つの範が生まれたことになる。
そんで純国産の「的を〜」という新語の慣用句が生まれてくるとして(ここが架空だけど)、既に同じ意味合いの慣用句「正鵠を得る」が存在している。しかも弓と的を用いた慣用表現であることも全く一緒。
それならその新語が的を「射る」様を「得る」と表現された言葉だったとして、それを間違いと言えるか？ って話。実際には「正鵠を得る」に倣ってなどいなくとも(=成り立ちが全然違ったとしても)、
既存の言葉を範として照らし合わせて問題ないんなら、間違った言葉だとする理由がそもそもない。だって今までは無かった新語なんだから。というロジックが導き出される。
「正鵠”と“的を”はそもそも使われだした成り立ちが全然違うのに 」と言い出したのはあんた。一応その設定に付き合ってあげたけど、「正鵠を得るという言葉が存在自体しない世界」なんて設定あんたは一言も言ってない。
言われてない以上、俺も付き合いようが無いわそんなの。その勝手な思い込みのせいで混乱してるんじゃないか？
で、繰り返しだけど俺は慣用句としての「的を〜」は、「正鵠を得る」から生まれたと最初からずっと主張してるんで、この架空の設定話ほんとに本質的議論とは関係ないんだけどな。
>>883の文章を一部修正したこともあるんで、まあちょっとしたサービスってことで。 ここに来て日本橋のコロナ感染が増えてきてるね。
やはり足が遠のいてしまう。 >>907
よし！金玉一つ置いてけ それで出禁は勘弁してやる 知ってる話だと誰も興味ないのにずっと話してるオタクみたいでこっちがなんか悪い事した気分になる >>906
>>904だけが出禁じゃ悪いから、わいも出禁になっときますわ、これ、、、w
実際、誰も興味なさそうなことで長々とやりすぎだろ？ってなってましたわ。
>>904
いや、わいも何も全否定しようってつもりではないんやで？
例えば“セックスする”って言いますわな？これを“一発かます”とも“パコる”とも言いますわ。“いたす”という表現もありますわ。
“殿方の逞しくいきり立つマラが、あたくしの密林の奥深くで固く閉ざされた神秘の門を押し開き、最奥の神殿を何度となく突き上げた挙句、あっ…という微かな吐息とともに絶頂に達する時、女としての喜びが全身を駆け抜ける…。”
これもセックスしてますわ。“セックスする”ゆうだけでもそれを指す言葉は実に色々ありますわ。
せやけど、“我輩の無骨な手が女のパンティの中に荒々しく差し込まれ、肉壺の中をくちゅくちゅとかき混ぜていると、初めは拒む素振りを見せていた女もじきにうっとりと恍惚の表情を浮かべ、濡れた淫靡な瞳で我輩を見つめていたのである。”
これはセックスしてはないですわ。ただの痴漢ですわな？
どんなに女が恍惚の表情を浮かべたからって、痴漢は犯罪ですわ。似てるからって、セックスしたとは言えませんわな？
そもそもが別のことなのに、それを同じことだってのは違うよなー？って思っただけですわ。
違うなら違うって認めた上で、君が正々堂々と痴漢するっていうのなら、わいは別にそれはかまへんのちゃうか？とは言うてたのでね？
ま、互いにコンカフェスレで関係ない話を長々としすぎたのは事実だし、嫌な言い方をして気を悪くさせたことは重ねて謝っとくわ。
ほなとりあえずまたね。 最後にひとつだけ、あくまで軽い冗談で言いたいんだけど、、、、
そもそもみんな、“正鵠を得る”なんて言葉使う、、、？w てか、知ってた上で“的を得る”って言い換えてる意識ある、、、？w
そこが先ずズレちゃってんだよなー、、、wとは気になってたわ。
いや、案外個人的には興味深さもあったな。ほな失礼。 ふっきーおじさんの行く行くリプを信じるアイドルいなさすぎて笑う >>911
そんな話コンカフェでしたってもコンカフェの娘らは聞いてへん 皆そない揚げ足取りあわんと好きなように使ったらええんちゃうかな？ まぁ明らかな言葉の間違いや誤用は恥ずかしいけどな そやけど夜8時まで言うのきついわ ワシ日本橋行くのに一時間かかるんやで 平日なんか6時に出ても一時間ソフドリだけやで 頼んだら頼んだでウーロン茶みたいな色のアイスコーヒー出しくさって 土曜は満員やろうし ほんま心斎橋あたりみたいに自粛無視してほしいくらいやわ 心斎橋とか宗右衛門町とかは雰囲気苦手やし 初見お一人様でも楽しめるとこある？ て、スレチか >>910
痴漢認めんなw
あんたのそういうレスはおもしろい
下ネタだけを言えばいい >>920
みんな画像見た瞬間思ったことを代表して言ってくれてありがとうw >>912
誕生日アピールしまくってるけどほぼ無視やな
メンタル強すぎやろ >>925
こいつじゃない
僕が言ってるのはなっつ組のなかじま >>923
人の顔にケチつけれるぐらい
こいつさぞかしイケメンなんだろうな() >>919
ええやん こういうメガネブス こういう娘がコンカフェで働いたら迷わず推すわ 金髪茶髪ピンク髪？そんなコンカフェキャストいらん！ これはワイの率直な感想であって特定のコンカフェキャストを貶める意図はないで >>923
顔面なら真太郎がナンバー１セクハラ顔
あの目で見られたら吐き気する >>924
同姓同名の人違いじゃないか？ あの厄介おじさんは絵文字いっぱいのもっとキモいリプをアイドルに送ってたろ？ >>917
……？？？
下ネタじゃないレスも面白いって、ちゃんと言いましたよね、、、？
わいはわいのレスを読んで小一時間腹抱えて笑ってるくらい面白いって、先生ちゃんと言いましたよね？
ちょっと悪いけど、最初からスレ読み返してからもう1回レスし直して。
>>913
ほらな？長文で面白くもない論戦するのも大概やゆうて、それせんかったところで言い出すことってこんなニヤリともせん面白くもない叩きやで、、、？w
いや、だからって長文で流れつぶしにかかるとは言わんけど、日本語論掘り下げてるほうがわいはまだおもろいで、、、？w
てか、言ってることが変わり映えしなくて退屈なんだよなー、、、
てか、今やから言えるけど、別にお互いが揚げ足取りあってるわけではないねんな、これ。
“射る”“得る”論争なんて散々他人がやり尽くしてる有名なエンドレス論争で、多分やり出したら何年でも他人の受け売りで言ってられる論争なんよね。
お前何言ってんの？って言いながら鼻くそほじってやってられるんだから苦労ないわね、ぶっちゃけたこと言うとw >>901
コンカフェの女の8割が貫通済み
残る2割がチンパンジーだと>>935が言ってた
>>935
ラ教言ってるやつおもんない言うてた話か？ >>937
笑わせんな！馬鹿野郎！w
貴様今すぐスマホの電源切って活火山の火口に飛び込めって！w
まじで何言うてんの！？www
僕は何も言ってないですよ！何ひとつ、チンパンジーとか言ってないですよ！おもんないとかも言ってないですよ！www
嫁がドSすぎて頭イカれた可哀想な子が虚言を吐いてるだけなんですよ！w
>>901
コンカフェのキャストさんはみんな処女ですよー！
ち〇ぽとかそんな単語を聞いたことないくらい純真可憐な乙女なんですよー^^
初めての時は優しくしてあげてね！
…まじで1回心臓止まったわ。びっくりした、、、寝るわ、、、おやすみーw 15年前のコンカフェとはw
このTwitterおもろいwギャグセンス最強www >>941
晒しのセンスすらないの恥ずかしくないの？ >>944
すまん。冷静に見直したら別になんもおもん無かったわ。
恥じる。
くっそおもんないわこのツイート >>940
こいつ日本橋のことなんも分かってないな(笑)
ミーツやエレフなんかよりもっと古い店なんぼでもあるぞ >>926
そして他人を片っ端から不幸にして平気なメンタルの持ち主になります >>948
濃厚接触者になったと書いておきながら感染経路がわからないとか意味不明
濃厚接触してない、感染者が出た場所にいなかったなら症状が出て検査を受けることになるはずだが >>950
それは思った。
おそらく人に言えないようなところで感染してきたんだろ。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
