三国志のラスト結局どこが残ったのか知らないおひさま

**走り出す名無し**(ジパング) · 2020/05/09(土) 10:39:09.88

謎だよな・・

**走り出す名無し**(静岡県) · 2020/05/09(土) 21:39:18.83

魏は武官も文官も人材は豊富だったよ
蜀も孔明後は蒋琬費禕を孔明の後継者として少ない人材で統治してたけど
費禕暗殺後から劉禅専制が始まって宦官に好き放題されて滅んだ

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/09(土) 21:40:32.00

日本と違って中国はここからここまでが中国、というものがないので天下統一の概念は無いからね
うるさいことしなければ、蜀を夷狄扱いで放置しても良かったんだよ
中央から軍は送りにくいんだし
今でも重慶のような大都市があるように、悪い土地ではないんだけど

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/09(土) 21:42:12.81

呉っていつ滅んだ？

**走り出す名無し**(広島県) · 2020/05/09(土) 21:44:43.85

>>102
その割に最後国ごと乗っ取られるっていう…

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/09(土) 21:47:14.84

>>100
曹操は、あれ、一時代の天才よ
政治、軍事の能力だけで、なーんも無いところから中国の8割を抑えた
それも常に最前線には自ら出征してる
曹操の時代から500年前の孫子の兵法を注解したのは曹操
詩も多く残してる
後継者育成もスタッフ育成もがっちりしてる

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/09(土) 21:50:46.18

>>106
ガチで天才なのか
残虐なイメージとかあるのは多分ゲームとかのせいなんだろうけど
曹操弱点なしか

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/09(土) 21:56:02.02

あの時代の荒くれ者たちを抑えてなおかつ人材育成までするのは天才じゃないとできんやろな

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/09(土) 21:57:28.68

>>104
220年　曹操死去、後漢滅亡
223年　劉備死去
234年　孔明死去
263年　蜀滅亡
265年　魏滅亡→晋建国
280年　呉滅亡
304年　漢（前趙）建国
313年　晋一旦滅亡

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/09(土) 21:58:10.92

>>109
呉の方が蜀より残ってたか
意外だわ

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/09(土) 21:58:35.00

>>107
弱点は背がちっちゃいことくらい

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/09(土) 22:02:58.12

呂布すら最後どうなったか正確には分かってなかった気がする

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/09(土) 22:04:02.31

>>110
蜀は魏に攻めてきたけど、呉は魏に攻めに行かなかったんで、潰す必要無かったからね
当時、文化とか知識とかそういうものは全部中国北部のもので、南部の呉なんて人口密度ガラッガラの明治維新時の北海道みたいなもんですから、放置しても困らなかった
なぜか昔から蜀は戦争を避けた知識人が集まったりする

**走り出す名無し**(やわらか銀行) · 2020/05/09(土) 22:05:59.52

>>113
呉って周瑜とか孫権とかだよな
そこそこ有名なんだけどねえ
文化レベルに差があったとかは影響でかそう
赤壁の戦いとかめっちゃ熱いのに

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/09(土) 22:08:48.75

>>112
ちゃんと後漢書呂布伝という公式の歴史書あるよ
曹操に投降したところまで書かれてている

**走り出す名無し**(広島県) · 2020/05/09(土) 22:10:03.98

改めて言うがお隣の日本はまだ邪馬台国の時代だからな

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/09(土) 22:10:24.69

呂布って最後曹操に捕らえられて死んだんだな…
無敵かと思ってたら

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/09(土) 22:12:30.00

>>114
レッドクリフは熱いんだが、どうも遠征軍に伝染病が流行って撤退しただけみたい
だから、曹操軍の将軍クラスは誰一人戦死してないし

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/09(土) 22:12:32.44

>>116
そう考えたらすごいことやってんだな
聖徳太子が後に日本と中国を対等な関係にさせたのもまた天才の手腕

**走り出す名無し**(やわらか銀行) · 2020/05/09(土) 22:15:13.42

>>118
映画にもなってんのにw
赤壁の戦いだけのゲームすら出てるんだぜ
まあ曹操が簡単に負けるわけもないか

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/09(土) 22:17:12.78

>>117
史書では水攻めして騎馬が使えない形にしてる
後漢書呂布伝では、部下に自分の首を持って曹操に降伏して許してもらえ、と言うが、部下がそれに従わず、結局呂布自身が降伏する事になった

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/09(土) 22:18:55.32

>>121
呂布かっこいい
最後は男気
でも裏切りまくりの人生だから今ひとつ尊敬されないってイメージ

**走り出す名無し**(千葉県) · 2020/05/09(土) 22:22:05.24

>>113
何故かって
元々蜀は左遷された人が流されるところの一つなので
反主流派の武人やら官僚等の優秀なのが集まる
っで、左遷されるって時点で政治下手
左遷って言葉も、劉邦が蜀に左遷された事に由来
地図で見ると巴蜀は左なのと
左右の格が、右>左なので、左に移る（遷）の意

**走り出す名無し**(やわらか銀行) · 2020/05/09(土) 22:22:14.34

袁術ってもう少し賢かったら天下とれたよね

**走り出す名無し**(埼玉県) · 2020/05/09(土) 22:24:33.23

>>123
今でいうとコミュ力が弱かったとも言えるのかもねw
左遷の語源とか知らなかった

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/09(土) 22:25:57.75

>>122
まぁ、最初の裏切りって言われる丁原なんて、呂布を経理課長として使ってたんだよ
後から考えたらどんな世界観だ？と思うが
董卓のときは、すでに董卓が錯乱しててどうしようもなかった
その後はまぁ、お互い様、と言うことで

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/09(土) 22:28:00.03

>>126
ワロタww
大男で武術の達人が経理やってるとこ想像したら笑うわ
やっぱ昔から適材適所は大事なんだわ

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/09(土) 22:44:22.57

漫画でいうならいきなり出てきた司馬炎が優勝かっさらっていくオチだよな

**走り出す名無し**(大阪府) · 2020/05/09(土) 22:56:30.76

>>107
治世の能臣、乱世の奸雄だからな

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/09(土) 22:58:37.05

>>128
中国史上最低の初代統一皇帝ですからねぇ
ホントはお父さんのときに禅譲予定だったのに、孔明と同じ54歳で突然死去するから即息子にチェンジするというドタバタさ
天下統一が目標とじじいにも父ちゃんにも吹き込まれて、統一したらなにをやろうという展望が全く無かったんでしょうねぇ

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/09(土) 23:01:08.90

>>130
最低は言い過ぎやw
でもあれだけ争った三国志のオチみたいなもんだからある意味ミステリーなら初登場キャラが犯人という掟破りのオチ

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/09(土) 23:07:18.08

>>131
間違いなく最低よ
中国史上の統一王朝って、秦前漢後漢晋隋唐宋元明清の10しかない
この初代皇帝ってみんな化け物クラス

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/09(土) 23:08:55.22

>>132
周りと比較するとそうなるか
てか他が強すぎw

**走り出す名無し**(千葉県) · 2020/05/09(土) 23:23:27.26

>>125
そうコミュ力低い
っで多少なりとも左遷されて落ち込んでるワケ
っで、巴蜀に左遷された奴に言うことは一つ
「漢の高祖、劉邦もこの地で大望を抱き、やがて天下を統一するに至った。殿、大望を抱きなされ」って…
だから巴蜀は、反旗翻しがち

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/09(土) 23:25:51.99

>>134
孔明も左遷だったんかな

**走り出す名無し**(千葉県) · 2020/05/09(土) 23:42:11.97

>>135
孔明が篭ってた庵は、確か荊州。
左遷では無いんじゃ無い？
巴蜀の官位なり職を与えて、遠ざけるのが左遷

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/09(土) 23:42:36.64

>>135
いや、青島あたりの生まれで、んでもともとおじさんが袁術の部下で、荊州に派遣されて一緒に引っ越したら、先に袁紹が派遣した人が陣取ってて、いきなり無職になってそのまんま居着いてたら、袁紹から逃げてきた劉備と意気投合して仲間になった

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/09(土) 23:57:28.65

>>136
>>137
すげー
詳しい！
袁術のとこに孔明残ってたら面白かったかもしれん

**走り出す名無し**(ジパング) · 2020/05/10(日) 00:12:15.51

江戸時代には三国志が庶民の間で読まれてたらしい

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 00:16:58.08

日本人は軍師好きらしい
だから孔明人気

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/10(日) 00:17:39.82

>>139
ろくに教育制度のないその時代に物語が流行る日本がおかしいんだけどね
まぁ、今、士農工商なんて言ったら、あなた何歳ですか？というトラップになってますけど

**走り出す名無し**(滋賀県) · 2020/05/10(日) 00:27:35.57

三国志といっておいて、統一する前に三国とも
滅ぶからね。儚いよね

**走り出す名無し**(広島県) · 2020/05/10(日) 00:30:00.52

>>141
この頃だと貸本全盛期だから農村に本屋が来て三国志の最新刊だよーみたいな感じでばらまいてたんだろな
だから江戸時点でもう庶民が孔明とか知ってたっぽいね

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 00:30:39.88

>>142
最後の最後を新キャラがもってくってのもねw

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/10(日) 00:42:18.32

そもそも三国時代になった時は、孫権が皇帝になった時なので、曹操も劉備もいないつまんない時代になるんですけどね

**走り出す名無し**(福岡県) · 2020/05/10(日) 00:44:37.77

劉備を聖人君子にする為に劉備の悪行全部張飛がやった事にした羅貫中を許すな

2020/05/10(日) 01:37:37.08

今年大泉洋主演で三国志の映画やるのなw

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 01:48:07.52

>>145
孫権って今一つ印象弱い人だな

>>146
劉備はいいイメージしかない・・

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 02:03:53.03

孫権より孫策の方が存在感あったんだけどな
早死にしてるし死因も意味不明

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/10(日) 03:54:05.06

孫権は無双でも今一つだった

**走り出す名無し**(埼玉県) · 2020/05/10(日) 06:30:07.80

まぁ確かに三国志の頃は日本は邪馬台国の頃なわけだけど
でもその頃の日本だって文明も勢力争いもあったはずで日本ではまだ文字文化も書物文化も進んでなかったから何も残ってないだけ
魏志倭人伝において辺境の民族はどの民族も侮蔑し蛮族として扱ってるけど倭人だけは褒めちぎってるんだよね

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 06:48:55.83

捲土重来という言葉の元ネタ
漢詩の「烏江亭に題す」も作者が
三国志の旧跡を訪ねて読んだ句だね

**走り出す名無し**(大阪府) · 2020/05/10(日) 07:47:16.67

三國無双は6から晋編もやるようになって呉と蜀があっけなく滅んでいくのをストーリーで見るのが辛かったな

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 08:58:03.51

>>152
捲土重来の由来は、三國志じゃなくて楚漢戦争で項羽が自刃した場所ですよ

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 09:09:14.04

まあ上でも言ってるけど、諸葛孔明は軍師というよりは内政の天才
実質蜀の軍事は法正が担当してた

けど軍事に関しても抜きん出てはいたよ
北伐の記録をよく読むと、奇策や奇襲を弄さない代わりに手堅く兵法通りに進退を見極められてたのがわかる
白起や司馬穣苴のような飛び抜けた名将って訳じゃないけど、負けない戦をすることに関してはすごく優秀

ただ人材の層が魏とは比べ物にならなかったから結局負けたけどね
孔明死んだ後の蜀ってＡＫＢで言えば峯岸指原だけ残っている状態だけど、同時代の魏は生駒が卒業する直前の乃木坂みたいなもんだし

孫権はなぁ...晩節を汚すという言葉がこれだけ相応しい君主もいないだろう
二宮の変を起こした時点で呉はもう詰んでた

**走り出す名無し**(茨城県) · 2020/05/10(日) 09:21:40.56

まんじゅうの起源

３世紀の中国三国時代の蜀の宰相・諸葛亮が、南征の帰途に立ち寄った集落で、川の氾濫を沈めるための人身御供として生きた人間の首を切り落として川に沈める、という風習を改めさせようと思い
固く泡立てたメレンゲに砂糖、アーモンドプードル（パウダー）等を加えて混ぜて焼き上げた柔らかな２枚の生地にクリームやジャム、ガナッシュを挟んだものをて川に投げ込んだところ、川の氾濫が静まったという。これがマカロンの起源である。

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 09:49:24.48

>>18
文革と大躍進運動でかなりやらかしたからね
日本の廃仏毀釈運動なんて比じゃないレベルで寺や道観壊しまくって歴史的な文書焼いて当時の教養人殺しまくったから、そら研究も日本頼りになる面もあるさ
まあ文化の全部が全部無くなったわけでもないし、勿論今は復興しつつあるけども

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 10:19:15.99

>>156
無双の回復アイテムまんじゅうみたいなやつだなw

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 10:42:13.02

>>150
なーんか地味なんだよね
他の武将に華がありすぎるだけかもしれないけど

**走り出す名無し**(群馬県) · 2020/05/10(日) 10:44:54.20

黄忠とかあそこまで弓の話残ってるってことはガチで弓の達人だったんだろうな
視力とかすげー良さそう
孫権は晩節がよろしくないとか

**走り出す名無し**(静岡県) · 2020/05/10(日) 10:50:58.20

黄忠弓ってあるよな

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 12:10:12.01

三国時代に名将になる条件は声でかいのも大事なんだと思う
スピーカーとかないから大声で指示出さないとな

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/10(日) 12:13:14.90

>>162
三国志でよく銅鑼でジャ～ンってやってるでしょ
登場シーンを飾るんじゃなく、あれが指示なのよ

**走り出す名無し**(群馬県) · 2020/05/10(日) 12:16:17.60

銅鑼ってそういう役割なんだ
ああいうのないと確かに遠方に指示出せないか
どちらかというと中国の偉人は酒に強い

**走り出す名無し**(大阪府) · 2020/05/10(日) 12:24:22.46

>>140
そういえば楠木正成好きも多いね

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 12:40:25.06

三国志のラストが晋になっちゃうあたりは逆にリアルだわ
映画なら蜀に統一させて終わりそう

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/10(日) 12:47:21.55

>>166
そういう方向けの、反三国志というものがあります

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 13:00:11.73

>>167
史実変えちゃうの反則だろw

**走り出す名無し**(埼玉県) · 2020/05/10(日) 13:07:59.18

そもそも晋自体が国として面白くない
何で三国とも滅んでるねんっていう

**走り出す名無し**(SB-iPhone) · 2020/05/10(日) 13:32:17.70

朱然の墓が見つかったんだってね

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/10(日) 13:33:27.78

>>169
まぁ、ねぇ
晋は劉禅が可愛く見えるレベルの暗愚皇帝で、部下も権力握ったら殺され、が凄まじいテンポで進んでキャラクターとしても思い入れも保てず、あっという間に弱体化して、漢（異民族ですが）によって滅ぼされる、なんて言うか血生臭い国ですからねぇ

**走り出す名無し**(茨城県) · 2020/05/10(日) 14:29:12.47

曹操は早くから司馬懿を危ない奴だとマークしてて要職にはつけてなかったのに
息子や孫がボンクラだから国を乗っ取られてしまった

**走り出す名無し**(静岡県) · 2020/05/10(日) 14:48:06.69

黄忠って夏侯惇殺すために出てくるぐらいのイメージしかないんだが・・・・。劉備の呉への
大遠征には参陣してないだろうし（してたら100％死んでる）

**走り出す名無し**(愛知県) · 2020/05/10(日) 14:58:10.18

>>172
逆に司馬懿って凄いんだよね
ずっとチャンス窺ってたんだから
中国の英雄の関羽を倒させたのも司馬懿
だから司馬懿はイマイチ人気ないのかもだけど

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 15:19:14.92

>>1
人気が落ちて打ち切られたからね

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 15:20:48.89

孔明死んだところから興味なくして読まないよね

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 15:20:58.67

>>172
>>174
曹操は警戒していたけど曹丕とは打ち解けて四友の一人になってたし、曹叡と曹真が死ぬまでは普通に忠臣だったぞ
曹爽が権力の座から追い落とした時も耐えて、それでも横暴が止まらなかったからクーデターしたって流れじゃん正始の変は

それに曹丕や曹叡は内政で官制やインフラを整備して国力増強したのでボンクラではない

結果として司馬懿の行動が魏を滅ぼす遠因になったのは事実だけど、別に曹操死んだ時からずっと転覆を狙っていたわけじゃない

**走り出す名無し**(大阪府) · 2020/05/10(日) 15:33:19.15

>>167
黄忠が大活躍するやつだな

**走り出す名無し**(英雄都市アレックス) · 2020/05/10(日) 16:10:37.93

みよう
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**走り出す名無し**(江戸・武蔵國) · 2020/05/10(日) 16:24:33.16

>>177
司馬懿は普通に優秀なんだよね
孔明もある意味司馬懿に勝ててない

**走り出す名無し**(家) · 2020/05/10(日) 16:53:26.38

無双でも晋ルート全然面白くない

**走り出す名無し**(庭) · 2020/05/10(日) 17:57:38.93

無双のストーリーモードでも関羽が死ぬ直前くらいが一番面白いし盛り上がる気がする

というかこのスレ見て無双8のキャラ紹介見てたらめっちゃキャラ増えてて草だった
劉禅とかプレイアブル化しても需要なさそうなのにw

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 18:04:24.55

>>182
今何人いるんだろ？w

**走り出す名無し**(茸) · 2020/05/10(日) 19:09:43.83

孫策がトンファー持ってないとかまじか

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 19:41:51.52

>>184
トンファーで国攻めに行くとかありえないからなw

**走り出す名無し**(静岡県) · 2020/05/10(日) 21:14:33.60

関羽より曹操の方がすごいのに

**走り出す名無し**(ガラパゴス県) · 2020/05/10(日) 22:20:50.77

孔明の弟子位置な姜維の人気ってどうなんだろ？

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 22:43:34.56

人気以前に知名度は低いな

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/10(日) 22:48:19.36

>>187
知名度がどうしても劣るし、亡国の敗将で、クーデター失敗で敗死ですからねぇ
それでも孔明より長生きの63才なんで、十分といえば十分なんですが
孔明の後継者の立ち位置なんだけど、政治力ゼロの軍事専門で、その能力は十分なんだけど、もう司馬懿が対蜀戦に出てこない時代だから相対的な評価が難しい
んで、軍事のトップなのに、劉禅のところに帰れない（帰ったら殺されかねい）のに軍権は持ってて信用されてるんだかされてないんだかおかしなことになってます

**走り出す名無し**(庭) · 2020/05/10(日) 22:59:44.49

なおゲームではイケメンなので趙雲に次いで人気な模様…

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 23:03:25.74

マンガでは横山がおもしろおかしく書いてるだけで現実は違うかもな

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/10(日) 23:11:20.30

>>191
横山三国志は、三国志演技に比較的忠実です
エッセンスとして、吉川三国志の影響を受けてますし、曹操について歴史的評価を加えて悪逆非道なキャラクターにしないようにもしてますが

**走り出す名無し**(ガラパゴス県) · 2020/05/10(日) 23:35:40.12

マンガやゲームでの日本人の三国志観をまとめた本ないかな？
案外と面白いかも

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/10(日) 23:41:08.18

>>193
そういう意味では、コーエーのゲーム攻略本が面白い

**走り出す名無し**(もんじゃ) · 2020/05/10(日) 23:44:58.73

>>190
そんなことになってるのかw
無双の最新作で中国大陸のオープンワールドになってるという話を聞いて買いたくなったけど評価酷評だらけなんだよなあ

2020/05/10(日) 23:46:43.39

大泉洋の三国志映画楽しみだわ

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 23:48:50.69

>>196
大泉さん誰役？

2020/05/10(日) 23:54:46.56

>>197
そりゃ劉備よw
三国志として見に行くつもりはないけど気にはなる

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/10(日) 23:57:27.20

>>198
めっちゃいい役w
やっぱ蜀主役か

**走り出す名無し**(茸) · 2020/05/11(月) 00:54:12.12

>>193

そこいめーじKOEIの出してる爆笑三国志

**走り出す名無し**(静岡県) · 2020/05/11(月) 05:38:06.89

>>173
夏侯淵だろ