【BTC】ビットコイン情報交換スレッド 2744【アフィ転載禁止】
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Bitcoin. (Wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/Bitcoin
Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System (中本哲史氏による論文)
http://bitcoin.org/bitcoin.pdf
「Mastering Bitcoin」日本語版
http://bitcoin.org/....f-mastering-bitcoin/
【スレ立てについて】
次スレは>>900
建てられなかった場合は安価で指定しましょう
荒らし、業者、踏み逃げの場合は>>950
※前スレ
【BTC】ビットコイン情報交換スレッド 2743【アフィ転載禁止】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/cryptocoin/1584968726/ 次のショートが値幅は取れそうだしなー
まあここは素直にロングか… アメリカ規制当局が指摘する問題は何一つ解決していないが
マイナー必死のPUMP中、理由を理解してロングしろ >>165
不透明な仮想通貨市場
顧客の資産をビットコインなどの仮想通貨に投資している投資アドバイザーはわずか6%
残りの94%は2020年中の仮想通貨への投資を避ける計画だとして、機関投資家の参入はいまだ困難との見解を示した。
**アメリカの投資アドバイザー415人を対象にしたBitwise社の調査を引用
https://eng.ambcrypto.com/bitcoin-halving-is-probably-not-driving-institutional-investment-in-2020/
*仮想通貨市場のアンチマネロンとテロ資金供与防止の不透明感。
*株式市場と違い仮想通貨市場のトレーダーの相場操縦的行為が放置されている。
*トレーダーの価格操作を見逃した取引所への罰則もない。
*ビットメックスなどのメールアドレスだけで
取引可能になる匿名性の高い業者が
ビットコインの価格に影響をあたえている。
**(客の資産を運用する機関投資家にとって
他の市場では違法行為に該当する価格操作が
放置されたままでは、仮想通貨市場の不透明感が増す、相場操縦による暴騰でFOMOを狙っても逆効果)** >>168
米FRBが経済支援の為に緩和を行っても、不透明な仮想通貨市場に資金が流入したのでは本末転倒
革新的なブロックチェーン技術と
ビットコインなどの仮想通貨を混同してはいけない。
米FRBのブレイナード理事(民主党)が講演の中で
ビットコインとリブラがもたらすリスクについて警告
「違法行為のかなりの部分をサポートしていると結論づける多くの研究がある」と指摘。
「ビットコイン利用者の4分の1以上と
ビットコイン取引の約半数が違法行為と関連性がある」
原文
https://www.federalreserve.gov/newsevents/speech/brainard20191218a.htm
新たな金融危機を引き起こす可能性のあるリスクを監視する金融安定監督評議会(FSOC)
による年次報告書にビットコインをはじめとする仮想通貨のリスクを監視する方針が示されていた
4.14.1 Digital Assets and Distributed Ledger Technology
https://home.treasury.gov/system/files/261/FSOC2019AnnualReport.pdf ビットコインが生まれた理由がリーマンショック時にやった金融緩和に対抗する為やからな。
そりゃリーマンショック時以上の金融緩和をするならビットコインは買われるでしょ。 【悪質マネロン】ビットコインは安全資産と称するの過剰表現。半減期に向けたマネーゲーム市場【テロ資金供与】
ビットコインが抱える構造問題を無視して、安全資産と買い煽り記事を連発する悪質なマスコミ
そのマスコミを放置する金融庁にも問題がある。
一部の市場参加者は、非中央集権を掲げるビットコインを【デジタルゴールド】と過剰表現することで
採掘からのべ棒製造、販売、市場の価格操縦規制etc...
国際レベルで規制されている安全資産である【ゴールド】と同じように法律で規制された安全資産であると、
経験の浅いプレイヤーをターゲットに誤認を誘発させている。
仮想通貨投信を禁止 金融庁は仮想通貨は取引のインフラがまだ整っていないとして、
投信の投資対象から外す:日本経済新聞
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO51814850V01C19A1EE9000/
日本国内で仮想通貨ETFは「組成・販売はできず」、金融庁が新方針決定 | 機関投資家向けも「適切ではない」
https://www.fsa.go.jp/news/r1/shouken/20191227-2.pdf ビットコインの上昇予想は根拠のない願望まみれのビットコインを取り扱っている企業によるポジショントーク
ビットコインなどの仮想通貨の上昇する発言は、その多くが仮想通貨が上がってくれれば得をする
市場関係者、手数料で儲かる取引所、昔からのホルダーがほとんど、所謂「ポジショントーク」
ポジショントークを繰り返すファンドや取引所は、仮想通貨による運用を多く行っている。
つまり仮想通貨が上がってほしいという願望があり、
上昇発言をすることで他の投資家が仮想通貨を買って上昇につながることを期待している。
仮想通貨の価格上昇予想は決して客観的なデータに基づいた予測ではない。
仮想通貨市場は、仮想通貨以外の市場で常識的に備わっている相場操縦を取り締まるルールが国際レベルで存在しない。
見せ玉や買い上がり行為などの相場操縦的行為が放置されている。
取引所の相場操縦を監視するシステムも存在しない。取引所が相場操縦を見逃しても罰則がない
水増し取引や自己売買もやりたい放題 株に同期しているだけでビットコインは大して上がらなかったな >>170
となると、過去最高値超えるかもだよな? ウォーレン・バフェット氏がCNBCのインタビューにて
「私は仮想通貨を決して所有しない」
****トロン創業者の言葉を否定**********
https://www.cnbc.com/2020/02/24/warren-buffet-interview-live-updates.html?__source=twitter%7Cmain
不透明な仮想通貨市場
バフェット氏はBitcoinのことを、「主に違法なマネーロンダリングに使われてきた」と指摘。
「犯罪者が多額の現金をダッフルバッグに入れる代わりに、
オンラインでBitcoinに換えてマネーロンダリングするようになったため、
スーツケースの需要を減らすかもしれない」と述べた。 >>171
>>165
ビットコインは安全資産ではない
EUにおけるビットコイン規制。
アンチマネロンテロ資金供与防止
ドイツの目玉、ビットコインatm即時停止命令?!?!
ドイツ連邦金融監督庁(BaFin)は3月4日、ベルリンの
企業KKT UGに対し、ビットコイン取引が可能なATMにお
けるクロスボーダー取引を即時停止するよう命じたと発表した。
https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Verbrauchermitteilung/unerlaubte/2020/meldung_200304_KKT_UG_Berlin.html ビットコインはブルームバーグも認めた安全資産デジタルゴールドである 価格操作されてようが寝てるだけでお金増えるからむしろバンバン操作してほしいわ >>174
余裕で超えるだろ。
もしかしたら2021年は、2017年の上昇率をこえるかもしれん。 FRBの無制限緩和で米ドル終わったな
仮想通貨業者らの予言していた事がまさに起こった これからはビットコインが世界を支配する バイナンスの今日の高値見てみろよ
6666やぞww >>185
ホンマこれな。
これからは預金や国債で価値保存は出来ません。
価値保存はGOLDや株や不動産やBTCでなきゃ無理。 >>168
量的緩和されても資金はながれてこない
不透明な市場にマネーを放り込んでも膨大なリスクをかかるだけだからなー 71万ちょいまで落ちるので
そこでロングですよ
いいですね皆さん 終息宣言までは無制限の金融緩和だからな
理論上はBTCの価格も終息宣言までの10ヶ月間は上がり続けることになる 株もビットコもいったん底つけそうだね
ロンガーもショーターも狙うなら二番底かな? 奈落いくぞ
垂直上げするほど買いまくって支えてみろ BTCやBCHやBSVのスケーラビリティ問題への対策が抱える課題
●Segwitが抱える課題
スケーラビリティ問題を解決するために導入されたSegwitは、Mt.Gox事件で問題となったトランザクション展性
の対策にもなる技術です。しかし、Segwitはブロックに格納できるトランザクションを増加させることになるため、
マイニング機器のアップグレードが必要になったり、ネットワーク混雑が解消されることによってマイナーの
手数料が減ることからマイナーの利益を減少させる技術でもあります。
こうした問題もあり実際にSegwitの普及率は60%だけでSegwit非対応のノード(取引所やウォレットなど)も
まだ存在しているのが現状です。数年経ってますので急速な伸びもあまり期待できません。
●ライトニングネットワークが抱える課題
ライトニングネットワークは、取引をオフチェーンで実行し、最初と最後の取引結果のみをブロックチェーンに
ブロードキャストすることで取引処理を高速化します。ライトニングネットワーク内では、取引相手同士のネット
ワークであるペイメントチャネルが張り巡らされており、直接ペイメントチャネルで繋がっていなくても間接的
に取引相手と繋がっていれば取引が可能になります。
一方で、この送金の際に特定のハブが役割を担いすぎている場合、資金移動事業を営んでいるとみなされる
可能性がある法的リスクやビットコインブロックチェーンの最大の特徴である非中央集権性が失われるリスク等
が指摘されています。ライトニング・ネットワークのようなマイクロペイメント技術は「第二層」(2nd Layer)
のプロトコルを用いて取引を処理するのでこれもマイナーの利益を減らす可能性がある。
(Rippleは昔、同様のハブ機能を持つリップルクライアントを持ち、マネーサービス業(MSB)未登録状態で
為替交換事業を行ったとして罰金を支払いリップルクライアントの提供を終了しています。ライトニングネットワークも
同じ結果になるでしょう。)
また、ライトニングのキャパシティは現在、900BTCであり大金はまだまだ送れない。そしてまだ普及率はほぼ0%です。
https://1ml.com/
●BCH,BSVが抱える課題
マイナーのブロック報酬が減り掘るのを止めてしまえばハッシュパワーは下がり通貨の価値は著しく低下しますから
ビックブロック化してトランザクション手数料を増やすのを目指したのがBCHやBSVなどのビックブロック派ですが
こちらもまだまだ問題は山積みです。BCHやBSVは別れた時からアルトコインであり、BTCとは互換性がありません。
BTCの地位を引き継ぐことができません。
そもそも、BTCやBCHをオンチェーンでブロック上限を上げてもスケールしないのです。それはそのような規模のブロック
をいちいちブロードキャストしていたら、ネットワークのキャパを超えてしまうからです。そしてノードも正常に稼働
しないのです。BTCやBCHのブロックチェーン上ではそもそもこの制約によりXRPや株式のような高頻度取引できません。
ストレステストでは6万以上のトランザクションを格納した巨大なBCHブロックの伝播は遅くなり、ネットワーク上の問題
を引き起こすのです。回線容量面でも5年〜10年以上スケールするのにかかります。
ブロックサイズを2倍に引き上げたら、ネットワークには4倍の負荷が掛かります。10倍に引き上げれば100倍です。
ネットワークのコストはデータサイズだけでなくCPU、回線容量なども考慮する必要があります。
今の技術や通信環境ではスケールが事実上難しい。物理世界の制約を無視して超えることはできないし解決できる方法が
今は無いのです。
XRPはスピード、コスト、スケーラビリティーの最低限の基準はクリアしており、ビジネスモデル創出、価値創造の面で
ボトルネックになるものはない。XRPは実用化が始まっており、通貨の存続にかかわるマイナーの損益分岐点に影響
する半減期もない。
既にBTCやBCHやBSVはもう4、5年遅れており、ライトニングネットワーク自体の運用もまだベータ版です。まだ、彼らは
完全にライトニングが動作するかわからないと言います。今後、XRPとの差は開くばかりになります。
XRPはしだいに価格は改善されていく。XRPは長期になればなるほど有利になってきます。飛躍的改善が厳しいマイニング
通貨を扱ってないでXRPに徐々に乗り移っておきましょう。satoshiは1度もBTCやブロックチェーン至上主義を提唱したこと
はないのです。
長期的に成長する通貨の安い時にポジションを確実に持っておかないと長期的に不安定なポジションに晒されることになり、
今までかけてきた時間を無駄にします。 オリンピック延期 決算最悪で底なんかまだまだや
実態経済はオワコンだし 一応アマゾンとかで
使えるからねビットコイン
法定通貨以外で
他にこんな資産ってある? この上がっても絶対下がる感ショーターにはありがたいですねー >>208
bitFlyerに入ってるビットコインでも支払いできるん? とりあえず8000ドルまで全モしそうな勢い
あとは知らんけど 率直に五年以内に500万円越える可能性あるの?
流石に1000万円はギャグでしょ?
このまま50万〜150万をうろちょろしてる
とは思えないんだが…。 今カプハン成立で雑魚がチマチマポジ解消してる頃だろ
昼過ぎてもヨコヨコなら下げる力はないと見る 五輪延期だの首都封鎖だのやばい要素てんこ盛り
でも日経だけ上げ続けるのはおかしいだろ つーかビットフライヤーならビックカメラで使えるやん >>208
たしかに1日で資産が20%上下するのが日常茶飯事の資産は他にはないな BTCやBCHやBSVのスケーラビリティ問題への対策が抱える問題
●Segwitが抱える問題
スケーラビリティ問題を解決するために導入されたSegwitは、Mt.Gox事件で問題となったトランザクション展性
の対策にもなる技術です。しかし、Segwitはブロックに格納できるトランザクションを増加させることになるため、
マイニング機器のアップグレードが必要になったり、ネットワーク混雑が解消されることによってマイナーの
手数料が減ることからマイナーの利益を減少させる技術でもあります。
こうした問題もあり実際にSegwitの普及率は60%だけでSegwit非対応のノード(取引所やウォレットなど)も
まだ存在しているのが現状です。数年経ってますので急速な伸びもあまり期待できません。
●ライトニングネットワークが抱える問題
ライトニングネットワークは、取引をオフチェーンで実行し、最初と最後の取引結果のみをブロックチェーンに
ブロードキャストすることで取引処理を高速化します。ライトニングネットワーク内では、取引相手同士のネット
ワークであるペイメントチャネルが張り巡らされており、直接ペイメントチャネルで繋がっていなくても間接的
に取引相手と繋がっていれば取引が可能になります。
一方で、この送金の際に特定のハブが役割を担いすぎている場合、資金移動事業を営んでいるとみなされる
可能性がある法的リスクやビットコインブロックチェーンの最大の特徴である非中央集権性が失われるリスク等
が指摘されています。ライトニング・ネットワークのようなマイクロペイメント技術は「第二層」(2nd Layer)
のプロトコルを用いて取引を処理するのでこれもマイナーの利益を減らす可能性がある。
(Rippleは昔、同様のハブ機能を持つリップルクライアントを持ち、マネーサービス業(MSB)未登録状態で
為替交換事業を行ったとして罰金を支払いリップルクライアントの提供を終了しています。ライトニングネットワークも
同じ結果になるでしょう。)
また、ライトニングのキャパシティは現在、900BTCであり大金はまだまだ送れない。そしてまだ普及率はほぼ0%です。
https://1ml.com/
●BCH,BSVが抱える問題
マイナーのブロック報酬が減り掘るのを止めてしまえばハッシュパワーは下がり通貨の価値は著しく低下しますから
ビックブロック化してトランザクション手数料を増やすのを目指したのがBCHやBSVなどのビックブロック派ですが
こちらもまだまだ問題は山積みです。BCHやBSVは別れた時からアルトコインであり、BTCとは互換性がありません。
BTCの地位を引き継ぐことができません。
そもそも、BTCやBCHをオンチェーンでブロック上限を上げてもスケールしないのです。それはそのような規模のブロック
をいちいちブロードキャストしていたら、ネットワークのキャパを超えてしまうからです。そしてノードも正常に稼働
しないのです。BTCやBCHのブロックチェーン上ではそもそもこの制約によりXRPや株式のような高頻度取引できません。
ストレステストでは6万以上のトランザクションを格納した巨大なBCHブロックの伝播は遅くなり、ネットワーク上の問題
を引き起こすのです。回線容量面でも5年〜10年以上スケールするのにかかります。
ブロックサイズを2倍に引き上げたら、ネットワークには4倍の負荷が掛かります。10倍に引き上げれば100倍です。
ネットワークのコストはデータサイズだけでなくCPU、回線容量なども考慮する必要があります。
今の技術や通信環境ではスケールが事実上難しい。物理世界の制約を無視して超えることはできないし解決できる方法が
今は無いのです。
XRPはスピード、コスト、スケーラビリティーの最低限の基準はクリアしており、ビジネスモデル創出、価値創造の面で
ボトルネックになるものはない。XRPは実用化が始まっており、通貨の存続にかかわるマイナーの損益分岐点に影響
する半減期もない。
既にBTCやBCHやBSVはもう4、5年遅れており、ライトニングネットワーク自体の運用もまだベータ版です。まだ、彼らは
完全にライトニングが動作するかわからないと言います。今後、XRPとの差は開くばかりになります。
XRPはしだいに価格は改善されていく。XRPは長期になればなるほど有利になってきます。飛躍的改善が厳しいマイニング
通貨を扱ってないでXRPに徐々に乗り移っておきましょう。satoshiは1度もBTCやブロックチェーン至上主義を提唱したこと
はないのです。
長期的に成長する通貨の安い時にポジションを確実に持っておかないと長期的に不安定なポジションに晒されることになり、
今までかけてきた時間を無駄にします。 ビットコインは半減期になればマイニングの損益分岐点が2倍になるから$14000以上ないと業者はお手上げなわけだが
今年本当にそこまで上がって安定するの?その次の半減期は?その次の半減期も?
高値にかすっただけではダメで、高値で安定しないとマイナーはいつかは死んでしまうのだ
これはBCHやBSVもいずれ出てくる問題だ
一般ユーザーの需要と供給で決まる価格が伴うことだから損益分岐点を超えるのは今回の半減期は
そう簡単なことではない
今度の半減期は損益分岐点をかなり長い間下回って落ち込むことになるだろう
半減期後の安全な損益分岐点は16000ドル(170万円前後だ)
この価格帯を安定してずっと上回れないと存続が危ぶまれる
目先の利益だけみてたら、XRPに乗り移ってもいいポジションとれてないんだから今の利益は簡単に大幅に減少するよ
早めにXRPに移動しよう。技術的に問題ない通貨にいいポジションとっておくのは一番重要、早めに移動しよう。
今後も半減、半減というのは企業に置き換えて見ればわかるが本当に厳しいのです。 9時の無駄な上げでトレ転さそっとるやん
仕掛けたやつアホすぎ ちょい下でS入れてたらS助かるかもって思う嫌な動きや・・・ ビットコインは半減期で基本的にマイナー利益が半分になるので、損益分岐点が2倍に上がる。
そうしたら、価格が今の2倍になってなければ利益が減った分、マイナーが激減して半減近くなるか
ハッシュパワーも半減ちかくなってないと基本的に成り立たなくなってくる。
そもそもディフィカルティー調整すれば大丈夫という意見も散見されるが、ディフィカルティーは、10分おきに発行するよう
に計算の難易度を変えるだけで発行枚数は半減したものを淡々と発行するだけで、ビットコインが新たに発行されるペース
を10分に保つためのものです。マイナーの収益構造を調整するモノではない。
そして、マイナーは頑張り過ぎるから短期的にはマイナーが激減することはなくおそらく損益分岐点はさほど下がらないよ。
ということは今の価格の2倍近くになってないとやはりマイナー全員、ペンペン草も生えない利益になってくる。
つまり、やがて総共倒れに近づいてくる。
そして、次第に我慢できなくなってマイナーが急激に減少することでマイニング難易度の調整が追いつかず、ブロック承認
の遅延が発生。(マイニング難易度の調整は通常2週間かかる。)
そしてブロック承認の遅延は悪ファンダとなって、更に価格は低下する。負のデットスパイラルが発生。
マイニング通貨は最終的にこのように終わる可能性がある。価格がさがったら最後、カリスマ性はもうなくなる。
ビットコインは単価が高くなればなるほど、価格が上がれば上がるほど伸びしろはどんどんなくなっていく。特に技術的に
スケーリングが難しいとなってくれば、尚更価格上昇は難しくなってくる。
過去2回の損益分岐点を乗り越えたと言っても、最後の1回は損益分岐点ギリギリだった。この次の半減期が損益分岐点を乗り
越えられると思わない方がいい。過去2回だけでは統計的に有意性はない。
本質的価値に基づかない値上がり期待だけの需要では、値上がりすればするほど需要は無くなっていく。
半減期のBTCの需要なんかマヤカシなんだから、損益分岐点が17000ドルに上がるとしたら、本当は今頃はBTCは20000ドル
ぐらいで余裕をかましてなければいけない。
ギリギリ損益分岐点が保たれてなかったちょっと前の状況では今後は危ういと言わざるを得ない。
だから、その次の候補はマイニング通貨なんかやめておいて、XRPに早いところ乗り移って良いポジション作っておいたほう
がいいと言っているんだよ。
全体のハッシュレートも収益に関わるので、損益は一括して論じることは難しいが半減、半減していく状況は企業に置き換えて
見ればわかるが本当に厳しいのです。
早めに移動しておこう オレの理論からすると120万〜150万で買ってる
高値掴みが大量に居てるのでその値段に達する前に処分する
まー1000万行くかも知れんが コロナ騒動のおかげで8000ドル、10000ドルがほぼ確定してるのでめちゃくちゃ読みやすいよな
これは結構前から情報共有されてたことだしこのスレだと負けてるやつは少数派じゃないのか Sweet dreams by Marilyn Manson
https://youtu.be/QUvVdTlA23w
甘い夢はビットコインで作られて来た
ビットコインに同意出来ないトレーダーは誰だ?
全ての大陸と七つの海を旅して来たが、誰もが何かを探してる
やつらの幾人かはビットコインを使いたがってる
やつらの幾人かはビットコインに使われたがってる
やつらの幾人かはビットコインを痛めつけたがってる
やつらの幾人かはビットコインに痛めつけれたい
俺はビットコインを使って、痛めつけたい
ビットコインの内側を知りたい
進め!ビットコインを上げろ!進め!ビットコインを上げたまま!
進め!ビットコインを上げろ!進め!ビットコインを上げたまま! 段階的なFRB発動でこれで下がるとか思ってるやつって
それはもう情弱というより知恵遅れなのでは 売りが続かないからもう上!!!
俺は過去にこれで何回もショートはめ込まれた もう完全に下がらなくなったね。21時まで6650~6800で21時に7200かな >>244
原油も買いたいよな
もう世界中バーゲンセールすぎて、何買おうか迷っちゃう >>114
だから、この上トレの中で敢えてショートする意味とは。
素直にロングすればいいのに。 >>244
まだ待て
史上空前の国債金利低下
コロナの影響で経済バケツに空いた穴
金融緩和下支えはモルヒネ効果は一時的あるかもしれんが全然喜べない状況へ突入しそうなんだが
モルヒネは打てば打つほど効果なくなり反動はデカいぞ 最大のチャンスでリスクを背負え
平常時はセーフティーを選べ
もう最大のチャンスは過ぎ去った >>250
どうせ長くても数年待てば上がるでしょ
あの超ガメツイ中国人が買ってるわけだし 2020/3/24 10:57
「ビットコインの利用が国益に」米国で仮想通貨普及を目指す政治行動委員会が設立
https://coinpost.jp/amp/?p=140688&p=140688&__twitter_impression=true 『ビットコイン(BTC)マイニング、ここ5年間で最大の危機』
https://coinchoice.net/2019-is-worst-year-for-mining_201912/
半減期はマイナーの給料が半額になるから、お前ら新規含めて高値で買ってマイナーの給料、今と同額で維持してくれって理屈です
上位1%未満が9割のBTCをもっている
トップに君臨する初期マイナーの富裕層からなるピラミッド構造を支えるために新規に来る奴隷どもちゃんと半減期に買い上げろ
っていう理論なのです。トップに座ってる人には素晴らしい世界です
マイナーの売り圧が半減するとか言われても、価格が上がらなかったら今より売らないと利益を維持できないのだから、内部保留
してたBTCを全売り体制になる可能性がある
XRPはそんな奇妙な半減期などない
マイニング通貨なんかいじってないで早く目を覚ましてXRPに徐々に乗り移っておけよ
マイニングは、ポンジスキームではないがポンジスキーム的に集金して価格を釣り上げないと成り立たないシステムだ。やがて
いつかは破綻する。
長期的に成長する通貨の安い時にポジションを確実に持っておかないと長期的に不安定なポジションに晒されることになる。
目先の利益だけみてたら、XRPに乗り移ってもいいポジションとれてないんだから今の利益は簡単に大幅に減少するよ
早めにXRPに移動しよう。技術的に問題ない通貨にいいポジションとっておくのは一番重要、早めに移動しよう。 相場操縦が規制されていない仮想通貨市場
レートを釣り上げて必死に演出してるのが大手マイナーと自己売買や仮想取引が監視取締りされていないレートに影響を与える取引所 (´・ω・`)日中一回下がりそう、、下手に買い入れないようにしよう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています