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［ナポレオン覇道進撃］長谷川哲也 53 ［セキガハラ・笑う殺し屋］
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0847名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/10(土) 14:42:49.34ID:XGi+dXcB0
それでは16世はどうすればギロチンから逃れられたのか。
中央集権制による確実な税収と常備軍による反乱分子の弾圧か？
0848名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/10(土) 14:59:27.77ID:ledgC5+l0
絶対王政を貫徹しても立憲王政派と本気で共に戦っても良かった
どちらも選択せず手遅れになってからヴァレンヌ事件を起こした
ギロチンから逃れる道なんていくらでもあった
0849名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/10(土) 15:54:40.35ID:Zy8xCbRE0
無理だろ
きっかけは国外に逃げようとしたことであっても、
それだけでその後の国内ギロチン三昧の流れにはならん
結局100年も政局グシャグシャ状態が続くし、
わずかなマイナス要因で簡単に終了する
0850名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/10(土) 16:07:48.15ID:ledgC5+l0
俺は無理じゃないと思うし恐怖政治の根源もルイ16世が疑心暗鬼を植え付けたせいだと思う
0851名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/10(土) 21:59:15.73ID:XGi+dXcB0
太陽王と呼ばれて繁栄の絶頂期だったルイ14世の治世があったのに、その没後80年でなぜルイ16世は断頭台の露と消えねばならなかったのか。
まぁ日本でも徳川家光の繁栄の後に、その二代後の綱吉が色々やらかしてはいるけどな。
0852名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/10(土) 22:00:55.87ID:Zy8xCbRE0
まあ無理だな
すでに国民同士の凄惨な殺し合いは始まってたし
国民の劇的に暮らしが改善するアテも皆無
0853名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/10(土) 22:19:19.18ID:KMYLoIMt0
>>851
ルイ14世は、対外戦争をやりまくったり、ヴェルサイユ宮殿作ったりで民力を弱らせてたし、伏線を作ってた
0854名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/10(土) 23:24:44.58ID:NeABZxPU0
ルイ16世「錠前さいこぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ、おもしろぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ」

そりゃこんなの皇帝なら国終わるわ
0858名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/11(日) 09:57:19.67ID:nPf588ld0
>>852
同意
ただあまりにもどっち付かずな態度で最後はミラボーにも見限られてたから16世が能力あったとも思えない
0860名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/11(日) 21:19:25.84ID:Hk6pc5s8O
>>817
はっきりとは描いてないが公債の値上がりに触れてるところでプリュメールの時と同じにインサイダーをやってるのも匂わせているんだよな
0861名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/11(日) 22:44:38.87ID:OtAfXQA30
ミャンマー治安部隊が迫撃砲で攻撃
包囲された抗議デモの８２人死亡

パリ市民にブドウ弾で攻撃
0869名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/13(火) 11:16:59.34ID:p05DO3YI0
遠く離れたフランス、しかも200年前の話の漫画のスレにすら出張ってきて
ネトウヨ思想で作品やキャラクターを評価する情熱ってどこから来るんだろう
0871名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/13(火) 12:56:45.94ID:u8zdlSUU0
ミャンマー軍の国際的な後ろ盾でありながらデモ隊に資金提供をしている、
なかなか興味深いと思ったらそのことにはもう触れないしなぁ
0877名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/13(火) 23:29:07.59ID:u8zdlSUU0
極論するとプロイセンの軍事システムが当時突出してただけだしなぁ
仮にボナパルト王朝が連続してナポレオンの遺風が残っていても、
同じ結果になるんじゃないかなぁ
0878名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/14(水) 06:31:49.35ID:Ibv8O7uvO
>>877
それ以前にビスマルクの外交手腕がある
皮肉にも開戦を叫んだのは挑発に乗せられた議会の方で三世はむしろ反対だった
0879名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/14(水) 06:42:51.91ID:YV9k68e50
普仏戦争はつまるところフランスが宣戦布告したんだからフランスの方が動員準備できてると思ってたら
宣戦布告された側のプロイセンが動員準備完璧だったというブラフのお陰で圧倒的優勢だったのと
南ドイツとオーストリアを味方に引き込む為にはフランス側から攻撃に出て勝利をおさめないといけないという条件を作り出したお陰

普墺戦争でもオーストリアに二正面作戦を強いたし戦争を始める前から勝つ為の構造が出来上がってる
軍事システムなんかその後からついてきてるだけだ
0880名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/14(水) 06:51:14.18ID:Ibv8O7uvO
>>879
フランスが誇る民主主義の悪い面がモロに出たという印象
そして三世としてはナポレオンを名乗る以上は戦争を避ける事が出来なかった
0882名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/14(水) 07:09:30.21ID:YV9k68e50
>>880
プロイセンがオーストリアに勝利した以上
フランスとプロイセンの対決は避けられなかっただろう
専制主義的だったら戦争を回避できたかのような考えは誤ってると思う
0883名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/14(水) 07:32:09.77ID:ctdU8DVP0
>>880
てか、ナポレオン三世の時代を、民主主義って定義するのは微妙じゃね？自由帝政って呼ばれてたけど、あくまで帝政だし
0885名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/14(水) 08:07:47.46ID:Ibv8O7uvO
>>883
民意の方が力を持つという意味では十分に民主主義
もちろん三世としてはあくまで自分の権力基盤を固める手段のつもりだっただろうが

田中芳樹によれば民主主義も専制主義もどちらも一長一短のある政治的選択肢の問題に過ぎない
それでも民主主義の方が上なのは原理的に有権者が責任転嫁出来ないという点だとか

もっとも普仏戦争の場合は三世に全部責任を押し付けてしまったという感じ
もちろん三世の外交的失策は間違いないが
0886名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/14(水) 08:39:46.68ID:sQrV7Zix0
「方が」とか曖昧過ぎるだろ
力がないから暴動起こすわけで
力があったらシステムになってる
0888名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/14(水) 08:54:11.31ID:YV9k68e50
ナポレオン三世に責任を押し付けたと言うよりは敗戦の時に彼は捕虜になっていていなかったんだからむしろ責任を取れなかったんだよ
三世が敗戦の"責任を背負えた"ならむしろ帝政は続いたかもしれなかった
0889名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/14(水) 09:16:24.70ID:sQrV7Zix0
>>887
江戸時代も一揆とかあって農民が力持ってて
幕府や藩主もそれらをケアするから民主主義ってかｗ
0890名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/14(水) 09:26:26.32ID:3XeE+M1p0
農民一揆はほぼ例外なく首謀者グループは死刑だぞ
どれだけ言い分がもっともでも、追い詰められての行動でも
0891名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/14(水) 09:41:09.54ID:sQrV7Zix0
首謀者だけで暴れたほとんど全員お咎めなしなら同じじゃんよ
一揆だけじゃなく打ちこわしでも何でも
0892名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/14(水) 09:48:48.59ID:sQrV7Zix0
で、暴動に対する刑の重さや与える範囲や総量も当然色々あって
それらは「曖昧」の内なので、
民意が力を持つなら民主主義ってことになるね
0894名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/14(水) 10:04:17.23ID:MeDnfPz00
3世でもナポレオンを名乗るからにはプロイセンをボコるのが義務とみんな思ってたからな
0895名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/14(水) 10:07:30.87ID:ezpQnK2j0
反論できないように、
江戸時代も当然民主主義の一つだよ
それが政治の真髄である曖昧さ
0896名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/14(水) 10:10:09.72ID:sQrV7Zix0
>>893
反論できないなら諦めろ
それとも同じレベルでチョン呼ばわりされることを望んでるのかなやっぱり
どうしようかな…、まあそれはやめとくわ
0897名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/14(水) 10:19:14.38ID:YV9k68e50
自由帝政は選挙もあるし党派性も出来てたし
何より構造的に議会主義的だったからまあ民主主義的構造だとは思うけどね
少なくとも江戸時代を引き合いに出す必要はあまりない気がする
ただこれの悪い面が出たから勝ち目のない戦争に突き進んだとは単純には言えないとは思ってるが
0898名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/14(水) 10:57:31.12ID:rUwzdsN/0
「論」がこのスレのどこにあるのかｗ
反論して欲しいならまず持論をまともに書いてくれ

あと相手間違えてるぞお前ｗ
0899名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/14(水) 14:20:14.25ID:fscpIlKr0
江戸時代が民主主義は流石に笑う
0900名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/14(水) 15:09:29.88ID:zApo7JEJ0
左翼って面白いね
一揆や打ち壊しが幕府を動かしたこともあったから
江戸時代は民主主義だったとかすごい解釈すぎる
こうやって今やってる暴力デモとかを正当化してるんだろうね
いつの時代もアナーキーはアナーキーなんだよ
0903名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/28(水) 07:03:46.30ID:awD5usHO0
無敵の近衛古参兵も結末としては悲惨なような・・
アルプス越えの案内人の若者とか、エジプト従軍後に居酒屋経営して店を壊されてレジオンドヌール勲章を貰った店主とかの方がナポレオンの思い出は輝いてるんじゃないのかなぁ。
0904名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/29(木) 13:06:08.48ID:zafgK5ej0
>>903
ワーテルローで殆ど全滅しちゃったんだよね
0905名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/29(木) 13:45:30.37ID:1XLUWzfY0
イギリス軍の各部隊がやたらに近衛古参兵を撃破したと主張してるせいでワーテルローのあらゆる地点で古参近衛兵が撃破されカンブロンヌが包囲されてる神話が出来上がったが
実際には秩序だって後退していて大損害は受けていても全滅してない
英連合軍は追撃すらできずプロイセン軍の騎兵のみが追撃できたので徹底は欠いた
0906名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/29(木) 20:14:42.37ID:sPO1Mb1j0
今更だけど、覇道進撃の最初の方で、ダヴーに処刑された兵士が酒場の用心棒あがりだったのは、どっかの人類最強兵士が酒場の用心棒あがりという設定だったからなのかな？w
0907名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/29(木) 20:19:17.65ID:QMv4lk9I0
UKアンドベルギー軍もあと一歩で中央突破されてたかもだかんなー
やらかしネイとすっとこジェローム、あと無理すんな病気の皇帝ってまあ色々
弱体化した軍てこんなもんかもねって
0908名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/29(木) 20:46:34.81ID:u0+lNI810
長谷川はワーテルローのクソミスはネイが死に場所探しマンだったからなんじゃないかってやりたいのかな
それにつけてもロシアの後は凡ミスいっぱいしてるんだよね
0909名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/29(木) 21:15:54.51ID:qH+NrWxL0
ネイはワーテルローの突撃の失敗の後で前線で戦い続けて乗ってた馬が5匹死んだが
それでも本人は戦死できなかった
0910名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/29(木) 22:07:21.16ID:2sczaBAR0
話が脱線して申し訳ないが、長谷川御大のナポレオンってすごいよな。
極東の日本人が名だたる欧州の名将・迷将を漫画に描いて史実をなぞらえて縦横無尽に活躍させてるんだから。
逆パターンで、フランス人が信長の天下取りを各武将を登場させて描くことはできないよなぁ。

漫画的に誇張や変なキャラ付けされているのを差し引いても読み応えはあると思う。
いつかフランスの日本漫画フェスみたいなヤツで、乳毛を生やしたオージュローのコスプレおじさんが出てくるのを楽しみに待ってるよ。
0911名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/29(木) 22:17:34.41ID:QMv4lk9I0
何かネイはしょっちゅう、砲兵の援護ないのに騎兵突っ込ましてはやられる
イメージついてる。そうするしかない状況もあるんだろうけど大体はネイの
勘違いっつうのがまた
0913名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/29(木) 22:53:07.59ID:ZYVWZW870
なんか最近はネイってランヌの下位互換にしかなってないんじゃ・・・という気がしてきた
0917名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/30(金) 14:35:15.28ID:gDGjGaoC0
軍事に長けていて、各国の領主に親族やら部下をぶち込むような戦国武将だと・・・やはり信長では？
0921名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/30(金) 22:58:53.13ID:PUdvz7vb0
尾張兵は日の本最弱じゃけえ
正面から戦って勝てるフランス軍と違ってまともにぶつかったら必ず負けるんじゃ
0922名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/30(金) 23:10:44.41ID:Qxel3X850
>>917
中国大返しや美濃大返しの高機動戦略で圧勝とか
太閤検地と身分統制令で管理された大動員を実施
武家に名前と官位を与えて鉢植え大名化
白村江以来の外征を実施して華夷秩序に挑戦して明の屋台骨を揺るがした

などなど中世を終わらせて近世を始めた革命家が秀吉
0923名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/30(金) 23:26:59.08ID:QbFdDcv40
機動力革命や中央への求心力を高めて忠臣や息子に各地を与えるって言うと
どうしてもジンギスカンを連想するな
平地限定では何百年も世界最速の軍隊だったし
0924名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/04/30(金) 23:32:55.93ID:E+moCKL40
歴史的に信長のやった事で一番影響力が大きいのは、
戦争だなんだより、調子に乗ってた宗教勢力への鉄槌
これがあったから日本では中世の宗教暗黒時代がなかったわけで

宗教に経済活動や教育機関を独占されてるとマジできついんだよね
よく完全破壊したわ
0925名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/05/01(土) 05:49:39.94ID:EfjG6Imt0
その辺全部、すでに誰かがやって実績出していて
強いていえば領国がでかくてスケールメリットで効果がでかかった、みたいな
0926名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/05/01(土) 07:14:21.60ID:a3VJa8iD0
歴史上でナポレオンと同じくらい侵略した人ってどのくらいおったん？
もっとも最近ではヒトラー？
0928名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/05/01(土) 08:51:40.08ID:FJF697/V0
>>926
ナポレオンは純粋な侵略だけじゃないからなあ
侵略する事がほとんど目的化していたモンゴル帝国やナチスドイツや大日本帝国あたりは普通に上位行きそう

>>924
元々武家政権固まってる時期は大した影響力持ってない気がするが
0931名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/05/01(土) 15:42:07.37ID:OMeviOcA0
イギリスもスペインもポルトガルも同盟したから全欧ほぼ全域だな
光栄のランペルールで同盟を重視すると非同盟国全部すぐ滅ぼしてしまって同盟の期限切れるまで何年も何もできなくなる
0932名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/05/01(土) 16:50:03.08ID:o7ChPiY00
はせがーせンせい
小池一夫「劇画村塾」卒業生
小池せンせいはバブル景気崩壊後事業失敗、
寸借詐欺で晩節を汚したが
0934名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/05/01(土) 19:25:48.79ID:zNiAEsMV0
フーシェは結局負け組になるんだよなぁ
0935名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/05/01(土) 19:28:47.32ID:JpB8kgMf0
長谷川御大の描く将軍らサブキャラも誇張にしろ個性的でいいよね。
史実として戦績だけでなく性格等その他も紙資料からわかるとしても、それを漫画にして面白く描くことはすごい。
フランス人が信長を裏切る光秀の心の葛藤や、中国大返しをやる秀吉の抜け目の無さを描くことは出来まいて。
0939名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/05/02(日) 10:41:25.96ID:RRnNY/LV0
長谷川御大…
持ち上げすぎて違和感あるな、そこまで大物でも無いし、師匠なら兎に角さ
かと言って御小だと馬鹿にしてるみたいだし
間をとって御中くらいでいいような
0940名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/05/02(日) 12:19:42.42ID:YSnOk5Mc0
ウィキペディアの帝国の最大領域一覧で85位だよ、ナポレオン帝国
多少の順位変動はあっても領土的にはそんなもの
0942名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/05/02(日) 13:03:35.70ID:5O9QQsVA0
領域が重要でないとは言わんが当時の世界人口比GDP比も重視すべきだわな
モンゴル帝国がすげえのは確かだが領域に比して人口密度は低いのはあるし
まあモンゴル帝国の場合最終的には中華も支配したからやっぱ別格だが
0943名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/05/02(日) 13:04:52.68ID:5O9QQsVA0
ナポレオンは領域的にはそこまででもなく感じるかもしれんが
当時の最先端地域であれだけやれたのはやはり凄い
0944名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2021/05/02(日) 14:45:33.95ID:R/RNxoVT0
GDPなら独立時点で推定GDP世界4位か5位の超大国アルゼンチンを領有していたスペインが同じ時代のボナパルト朝よりはるかに上ですねえ
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
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