【GATE】ゲート〜自衛隊彼の地にて斯く戦えり〜15【柳内たくみ・竿尾悟】
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◆公式
漫画 http://www.alphapolis.co.jp/manga/viewOpening/138000030/
原作 http://www.gate-alphapolis.com/
アニメ http://gate-anime.com/
web小説 http://www.mai-net.net/bbs/sst/sst.php?act=dump&;cate=original&all=1507
◆関連スレ
ラノベ板 http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1526106697/
アニメ２板 http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1518398247/
◆前スレ
【GATE】ゲート〜自衛隊彼の地にて斯く戦えり〜14【柳内たくみ・竿尾悟】
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1536315509/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ユダ公助けた結果、肝心の日本に何かあってたら責任とれてたのかって話 ユダヤ人はガラリヤの湖を歩いて渡る希代のトリックスターの国だからな 国益優先だからこそだよ
民主主義の根幹にある思想は人類皆平等。
日本国に帰属している以上、日本人優先なのは官僚の使命ではあろう。
でも、目の前で女の子が殺されるのを見捨てるような奴は、同じ日本人でも少数や貧乏人なら犠牲にしても仕方が無い…という行動に出るだろう、と疑われてもおかしくない。
結果的に民主主義の官僚の振る舞いとしては失格だと思うぞ。
これがあの場に日本の民間人がいて〜となると、またややこしい話になるだろうけどな。
実際にやったことは亡命者の受け入れで、世界中の大使館のどこかでよくある話だし、日本人の被害は殉職者1名だが、どちらかというとボーゼスのせいだろ。
殆ど死んだのが特地人という意味では、国益は護られている。 >>851
戦後の日本政府も当初否定してたぞ
イスラエルから問い合わせが来た時「そのような外交官は存在しません」と返答してる
まあ「センポ スギハラ」なる日本人外交官は確かに存在しないが
杉原千畝の間違いだと言うことは気づいただろうに 単なる大使館への亡命ではなく停戦交渉中の過激派相手だからな
騎士団が都合よく守ってくれなけりゃ使節団は全滅してた
我々は神の目でゾルザル陣営の思惑を知れたけど
端からみたら戦端を開く原因が日本側に有る事になってしまった >>857
使節団は停戦交渉に来ているのであって、まだ戦争中だからな
万が一は覚悟の上でしょ
使節団全体を危険にさらしたというならその通りだが、あの場にいた全員に後悔なんて無かったしな
むしろ肩の荷が下りたという態度
騎士団が味方することも、ヴィフィータの態度で分かるし、そもそもピニャが間に入っての停戦交渉なので、騎士団による安全の担保は前提だろ
かつ、人数不明だが護衛武官も特戦群もスパイも居たわけで
帝国の事情だから騎士団対軍団兵の戦いには手を出さなかったが、救援まで持ちこたえる程度の戦力は織り込み済みだろ（紀子の件で人質が有効なのは知られているから対策はする）
あと忘れて居るみたいだが、戦端を開いてるのも帝国だからな >>847
早い遅いじゃねーのよ。結果が同じになるんだったら問題無いだろじゃねーの
あそこで見捨てる見捨てないの選択をする立場な官僚は菅原じゃねーから
本来そういう事を決める立場じゃねー奴が勝手に決めちゃった事が問題なの
>>855
結果で独断専行が許されるって皆知ったら、さて組織はどうなりますかねっと
銀河英雄伝説で主人公側vs貴族側で、命令無視して勝手な行動した貴族を罰するように軍人が上に再三忠告したけど
上の貴族がそいつを罰しなかったばかりか「まぁまぁよいではないか」って空気にしちゃったから（そいつは場を上手く宥めたつもり）
他の貴族も元々他人の命令聞かないのが更に悪化して集団としての団体行動出来なくなったから前述の軍人は匙投げて逃走した >>856
その時歴史が動いた！だったかどうかは忘れたけれど、新説異説として、
杉原は当時の対外工作員で、領事というのは仮の表向きの肩書だったのにそれを利用してビザ出しまくって本国政府激オコって話もあったね >>859
アホな上官のテントには味方の手榴弾が投げ込まれる >>860
そこまでうがった話でもなく単に役人は上の命令を聞かなければ駄目と言うレベルだったような
まあ確かに組織と言うものを考えればそうなるわな >>860
戦後の冷戦で対ソ外交筋の事情通が引っ張りだこの状況で無視されたりしたんだよな
>>862
何で日本人が一人も居ないリトアニアくんだりに大使館があったのかといえばそこでソ連の情報集めてたから
杉原千畝は元々対ソ関連で手腕を評価されてた外交官なんだよ >>859
問題って話なら、問題だろうな
でもそれは規則の話だろ
事実上問題視する奴は居ないしね
あの場の責任者の大臣だって「仕方が無いわねえ」で終わらせてて、事実上の事後承諾は取れてるんだよねえ
また、人道的見知からの命令違反は緊急避難に当たるんでは無かったかな
極端な話、例え軍隊でも「シェリーを殺せ」という命令には、シェリーそのものに危険が無ければ抗命できる
「シェリーを殺せ」と「シェリーが殺されるに任せろ」が事実上は同じなので問題は無いと思うぞ
リアルであったらどうなのかと考えたら、国際的にアピールして大絶賛されて引っ込み突かなくなって、「自らの危険を顧みず人道的に正しいことを行い、日本人として模範を示した」とかで勲章授与までありえるw
まあ、あの場面の使節団と騎士団の一体感は読んでいて気持ちが良かったろうに、なんでそんな考えに到るのか理解に苦しむわ >>859
銀英伝の貴族はお話にならないが、軍隊において独断専行は推奨される
それが出来るだけの判断力を持つ者にだけ、階級と役職を渡しているから
ヤン対ラインハルトの戦いでラインハルトを追い詰めていながら停戦したヤンはむしろ処罰の対象
何故なら、命令したハイネセン側はラインハルトを追い詰めていることを知り得ないから、大局を見て殺すのが正しい判断 緊急避難とシビリアンコントロールについて調べてから発言して欲しいわ
なんだよその関東軍大正義みたいな理論 あれこそ軍隊における独断専行の典型的だろ？
本土も「仕方ないわねえ」で追認した結果どうなった？
あと先の韓国レーダー照射事件
あんな状況で敵対行為として反撃するのが正しい判断だとでも？
まぁ旧軍なら喜んで反撃したろうけど >>868
そっちじゃ無くて、レスのどこに該当しているのかを指摘してくれ >>868
レーダー照射事件も、反撃してもお咎めは無いよ
もっとも、そんな装備も無いわけだが
分かりやすく言うと、レーダー照射されたのが旅客機ならどうするよってこと >>870
>軍隊において独断専行は推奨される
それが出来るだけの判断力を持つ者にだけ、階級と役職を渡しているから
これなら牟田口の判断こそ正しいって事になるだろ？
無論盧溝橋事件の時も現地兵士が即座に反撃した訳ではないし >>871
ま、全員が全てにおいて正しい判断を下せるなら、後悔する者も無く、世の中に犯罪者はいなくなるがな
例外はどうしてもでる
それはそれとして、評価は下がっても罪には問われていないだろ？
独断専行って言葉の悪印象が先行しているからそんな的外れな事を言うんだよ。
「中国軍と思しき連中が民間人を撃とうとしてますが、戦争になるけど攻撃しても良いですか？」と、本部に問い合わせている間に民間人は撃たれてしまう。
「民間人に危害を加えようとしておりましたので、我が隊より先制攻撃を開始しました」が正しい独断専行なの。
結果、戦端が開かれても賞賛されど罪には問われない >>872
なに言ってんだお前
安倍政権ですら先制攻撃なんて認めてないぞ
>「民間人に危害を加えようとしておりましたので、我が隊より先制攻撃を開始しました」が正しい独断専行
グルジアで露助がやってた奴ね
なるほどあれが賞賛されるとは 人助けしておくと莫大な恩を売れるのはトルコとの関係を見ればわかることだしな 人助けしたのに恩を仇で返す連中が隣国にいるのだけど >>873
何言ってんだお前
民間人が殺されるのを見殺しにしろと？
そこまでの左翼脳ならこれ以上話しても無駄だわ ソーラーストライク2013って映画に胸糞悪くなる場面があったな
名誉殺人ってやつだ
親が決めた結婚を嫌った少女は国際的協定で守られた難民キャップみたいな場所へ逃げ込む
キャンプのリーダーの白人女性は少女の保護を決める
その直後、地球的規模の災害で難民キャンプは壊滅、水や食料を求めて少女の親元へ移動する
土地の有力者である少女の親へ少女を返せば援助を受けられると考えたからだ
ようやく辿り着き交渉を始める白人リーダーへ少女の親は要求する
一族の汚名を雪ぐためには少女を殺さなくてはならない
白人リーダーが少女を殺せば難民達へシェルターと必要物資を提供するが
それが出来ないならこちらで少女を殺してお前達を追い払うと
苦悩する白人女性は少女を自分の手で… >>865
>軍隊において独断専行は推奨される
>それが出来るだけの判断力を持つ者にだけ、階級と役職を渡しているから
この時点での菅原はその階級と役職を渡されてないから問題だと言ってるんですがねぇ
緊急言ってますが、イレギュラーな事態起きたのにその場所にイレギュラーに対しての判断下せる立場の人が菅原しか居なかったから
ってんなら分かるけど、あそこには特地担当副大臣が居て且つシェリーと掃除夫間のやり取りだって見てた
見てて尚シェリーを助けろと命令を出さなかった。非人道だとそしりを受けようが「これ」がその場の最高責任者の判断だったんだよ
>>876
それが組織特に沢山の人の命を左右する組織なら当然じゃん。日本の一民間企業内での事件とかじゃねーんだから
>>876の思考は極一般的な日本人としては至極真っ当だが、こういう思考の人が多くの人命を左右する立場に着いちゃアカンでしょ >>876
左翼ってのはその集団の基本的な理念や行動等がどういう方針なのかって言葉であって
なんで菅原の行為が問題として議論されてるかの理由はそこじゃないのよ
シンプルに言えば「命令違反をしたから」。命令違反に右翼も左翼も無いだろ？
周りの同僚の制止を振り切って菅原がシャリーの元へ駆け出して行ったのを見て副大臣はそれまでの「亡命者を受け入れない」という
方針から「亡命者を受け入れる」という方針の変更の命令を出した
時間ににしてみれば菅原が命令違反やってからほんの僅かな時間経ってから副大臣は方針変更の命令出したんだから
こんな僅かな時間差で騒ぐなよといいたくなるかもしれないが、この時間差が重要なんだなぁ
菅原が副大臣に縋って説得して、副大臣が「分かりました、受け入れましょう」とか言って、菅原が「副大臣ありがとうございます！」
みたいなセリフ言ってシェリーの所へ駆け出してく…って流れならそもそもこんな議論自体発生しなかった 軍板で聞いてみたら自衛隊独断での出撃や先制攻撃はダメだってさ
災害派遣ならOKらしいけど 災害派遣も受け入れ側の自治体がノーと言うとアカンけどな
何処とは言わないが >>882
ROEも知らんで読んでる奴いるのが不思議だわ >>881
目の前に殺る気満々の敵が迫ってきても「交戦許可出てないから」で威嚇すらせず易々殺されるタイプという事は理解しました >>884
例えば…受け入れ先の自治体じゃないけど阪神淡路大震災の時の村山総理じゃなかったかな、自衛隊の即時出動止めてたの
（正確には内閣府主動でろくに情報収集すらしてなかったというべきか） >>886
コミックス持ってるなら読み返してみろよ。菅原を制止しようとしてた同僚達は
貴方が言ってるような「「交戦許可出てないから」で威嚇すらせず易々殺されるタイプ」に見えたのか？ >>886
わざと絡んでる？
創作上の物語と現実を同列に語るな 創作ではやっちゃうけど現実じゃアウトだよねーって話では？ >>852
>>860
東條英機 の意外すぎる一面
上で菅原や自衛隊の独断専行とか言ってるが、派閥からの司令で動く帝国軍との対比が面白いな >>881
シャリーに草生えたwww
お寿司かよ！
菅原って実務者協議でのトップ辺りの立場だろ
戦端開く決定権には少し届かないだろうなぁ >>893
でも決定権のある副大臣が決めた上に、最高指揮官の総理が同意したしね
そもそも法令上、権限の無い筈の皇太子と時期閣僚が戦争を決定しつつあるし １つよろしいでしょうか？
>>890の発言出た時点でこの議論は「お開き」かと 今回は菅原が暴走して直ぐ副大臣が追認するような形になったからまだ良かったけど
菅原がこういう事をやっちゃう人物だと発覚しちゃった以上、今後上司に当たる人は菅原を大きな物事を左右しかねない仕事には着かせたくないだろうね
だっておっかねーもの どっちにしろ遅かれ早かれ翡翠宮で戦始まってたでしょう
シェリー嬢を渡してコボルド頭たちが大人しく帰ると本気で思ってます？
戦争の口実欲しがってる向こうから見れば「敵対分子が日本の外交官のいる施設に保護してもらおうとした」て事実掴んだ時点で
「反逆者どもと日本はつるんでる」って強引に結論付けて結局攻め込んでたでしょう それはない
ゾルザルが目指してるのは一撃与えてからの有利な講和だから使節団への攻撃は極力避けなきゃならん 漫画版見た限りではあの2人さえ連れていければそれ以上のいざこざを起こすつもりは無いように見受けられたのだが
戦始まったのは2人を渡さずgdgdしたせいやん
掃除夫達がゾルザルやテューレ辺りにそういった証拠みたいなの見つけてこいって指示された描写とかがあったなら別だけどさ いつも思うんですけどなんでgateスレって自分の考えが絶対正しいんだ！お前はまちっがってるぞ！みたいな書き込みが
多いんですか？
普通にデリラさん可愛い ピニャ偉い！ビフィータかっこいいとかあの銃なんて銃？
古代ローマの装備だとどんなとか盛り上がればいいのに 最新話のヤオ可愛いよね
特地迷宮編辺りから俺のヤオ評価が上げどまるところを知らない
さんハイ！ 伊丹の周囲にいつも居る女は4人なわけだが、何故か表紙とかだと3人なんだよねぇ
スピンオフ漫画も3人だったしGateエスコン∞コラボの時もヤオエンブレム無かったし 八尾は好きだけど三人娘に比べると一段落ちる印象だからなぁ
合流した時期の遅さとやり口のえげつなさが表に出すのに向いてない >>905
ミノタウロスの話の時も伊丹との仲ギクシャクしてたしねぇ
4人の中で一番エロティックな大人の女（容姿、体形、服装、知識等）ではあるのだが、
伊丹に気さくに話しかけられる仲間な3人と違って一歩下がった位置の奴隷であり
伊丹への好意を明確に示してるロウリィの信徒でもあるからあまり自分をアピらないし ただヤオが奴隷や信徒とかじゃなくて他3人と同等な立場で伊丹に積極的に迫るとかだと今度はロウリィの立場がな…
テュカが炎龍の件終わっても父さん続ける設定もレレイロウリィより外見的に有利なテュカにブレーキかける為だし >>902
頭文字Dに注意書きされる時代だからね
実際の組織書くとあれこれ言われる >>905
コンドームの使い方を聞く場面の顔は「よく知らないけどなんか都合悪いみたいだから敢えて聞く」顔じゃなくて
「用途を知った上でわざと聞いてみる」顔ですよね
炎龍戦での他のダークエルフさんたちの会話から察するに「緑の人」探してウロウロしてた段階で情報仕入れてても不思議じゃなさそう
そして、彼女はたぶん「Ｍを装ったドＳ」なのではないかと >>910
いや本当に知らないのかも。勿論伊丹が答えに困ってるのは分かってるけど
葦笛等エロ方面の知識がそれなりにあるロロロロロロウリィィィィィも知らないみたいだしこの世界には>>775みたいなのも無い？
コンドームなんて悪地の娼婦みたいに自衛隊と直接繋がってないと手に入らないと思うんだが
コンドームの情報なんて悪地（又はあればアルヌス）の娼館でしか知りえないと思うんだが >>911
別に悪所経由でなくても言い寄って来た男を撃退したら何か落として行ったので
ニホンジンにコレは何？と訊いて知ったなんてのも考え付く なんかの異世界物で脱皮寸前のカエルから薄皮を剥いで避妊具にする
エルフ（ダーク？）だかのエピソードがあったぞ
現実でもフランスで商品化されたことがあって、見た目は真緑でグロいチンチンになるけど
その“つけてない”感たるや、岡本理研も遠く及ばないものだったとか >>913
>>911ではロウリィが知らなかったから云々書いたけど、そもそも（底辺の悪地のとはいえ）本職の娼婦だって知らなかったから
やっぱり特地には無いんじゃないかなと 中身見て触ればわかるでしょ
あのメンバーでわからなさそうなのはオボコ魔導師だけじゃね >>900
>>901
ゾルザル[は]そう言った考えやったな
テューレや3馬鹿など
他の幹部の考えが、
[日本との戦争を永続させたい]だから忘れてたわ
…責任者誰やねん >>915
漫画版では箱空けて個舗装取り出してこれ何？だから無理じゃね？
その後更に個舗装も開封して中身取り出して触ったり伸ばしたりすれば分かるかもだが >>916
責任者は何処だ！！
以前に
＞シェリー嬢を渡してコボルド頭たちが大人しく帰ると本気で思ってます？
の納得の行く説明をしなきゃ
ボクには判るんだ、では話し合いにもならんよ >>918
ただ、ルフルス法務官は法務官なりに
[あくまで主敵は騎士団で日本使節ではなく]
[攻撃は翡翠宮正面に限定して外交特権侵犯にならないように]配慮はしている(無駄だが)
ただ本人は兎に弱味あったりコボルト頭も実家の利益で動いたりと、やはりやる気満々やったんだろな 正面攻撃に固執したのは外交特権に配慮したからって、そんな話しだったっけ？ 「威厳」とはちょっと違うかな
原作アニメ漫画全ての始めに書かれたけど相手をナメたうえでの「力の誇示」
・・という理由付け。何せ普通に包囲したら盛り上がりも空挺の見せ場も無く物語終っちゃう [絶対的勝利で震え上がらせる反徒]は講話派や騎士団で日本使節団は含んでないと思われるが、あのテンパり法務官の頭がそこまで回っていたか疑問
(そもそもルフルスより上位の政権幹部が何も考えてないし) 外交特権侵犯にならないように、とかは何処行ったの？ このｱｳｱｳｶｰは時々発言に妄想入ってる奴だろうから仕方ない
結構指摘されてもそうと決め付けたら信じ込むか都合の良いように曲解するだけだから会話するだけ無駄 銀英荒らしワッチョイさんに聞きたいが、法務官が日本使節団に危害を加える意思を表示したかな >>926
なんでお前が説明すべきことを俺が代わりに説明せにゃならねーんだよ
お前が言い始めた話だろ まず説明してるのを妄想とかレッテル貼りすんのは良くない
二つ目は荒らしは良くない 銀座を襲った時も、亜人とかフツーに居たし
奴隷か傭兵か知らないが、特地にはそういう連中も居るのだろう たぶんハリョの私兵じゃないですか？
元正規兵士の村長だったら戦列に並ぶ使役亜人はある程度頭に入れてるはずなんで
全く知らないという事はたぶんないかと あいつら 暗殺から私兵レンタルまでしてるんか
ボウロさん 辣腕過ぎる ヒト種どころか亜人からすら蔑視されてる奴等が亜人を使役とか意味分からねぇ >>935
他の亜人族はともかくハリョの身内亜人なら貸し借り自由では？ そもそも、原作にも漫画版にもハリョの私兵使ったなんて記述ないから
>>933はただの推測なんだよなぁ
>>932が言ってる通り、元々帝国軍にいるの使ったか、亜人の傭兵雇ったんじゃないの 国家転覆を狙う裏組織が身内を表に出すとかただのバカじゃん >>937
あの狼女みたいな怪異ってノッラの同類じゃなかったけ？
>>938
そもそも、国家転覆を狙う結社と国家を牛耳る巨大派閥が癒着してる時点でもう知っちゃかめっちゃか 国家を転覆させるつもりなら、国家を牛耳る派閥に擦り寄るのは当然じゃね？
少数派に力貸すより確実に転覆させられるでしょ >>940
最終目的が何かにもよるな
国をのっとる為の手段としての現体制転覆なら自分が組するわけにはいかんが
国家転覆そのものが目的なら確かに（できるなら）現体制に食い込むのが一番手っ取り早い
あの強大なソ連を崩壊させたのはそのソ連の書記長だったし
江戸幕府を終わらせたのも将軍本人だったな >>941
まあ幕府が実際に滅亡したのは文久２年に島津久光によってな説もあるけどせやな 特にハリョは権力者から暗殺なんかを請け負ったりしてるから、いろいろ便宜も期待できるし ハリョってヒト至上主義の貴族にしたら打ってつけやろな
正確には亜人やないから いくら依頼しても問題ないし この場合"亜人じゃない"ではなく"亜人ですらない"だろ
ゾルザル以外で貴族がハリョを重用してたなんて無いはずだし そうなると、ゾルザルはどうやってハリョに近づいたんだろ？
取り巻きが紹介しないで自分でコンタクトしたとか考えづらい 曹操が黄巾党を降して手兵にしたことが軍事的優勢を決定づけたように
ゾルザルが亜人やハリョを手兵化して、帝権の前に種族の差はなくみな平等！とぶち上げたら、
やがて皇帝に禅譲を迫り、新たな時代の幕開けを開き歴史に名を遺しただろうな >>946
ゾルザルが亜人のえっちなお店に行ったらコンタクトされた
みたいな事を５巻の最後の方で言ってなかったか？ >>948
まさか第一皇子が 紹介も無しに、水商売の店に入ったとは思えんけど
取り巻き貴族にボウロさんのお得意様がいたとか 帝国の侵攻がもし幕末だったら、当時の銃じゃ勝てないだろうなあ・・・ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
