【秦燕】原泰久 キングダム 415【挟撃】
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【ネタバレ】原泰久 キングダム 総合 101【雑談】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1509981144/
前スレ
【すんすいず】原泰久 キングダム 414【たんわ様】
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1511348648/
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アニメスレ
キングダム part.16
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1438877124/ >>484
韓国大統領が米軍の指揮下に入るわけじゃない
韓国軍の指揮権が米軍指揮下に組み込まれるだけ
タンワは王自ら軍権を有して参陣してる
王が秦将の指揮下に入るのはおかしいんだよ
だからオウセンからタンワへは命令ではなく要請でないとおかしい 今日山の民について熱く語ってた奴らは明日長文君と熱いレスバトルをすると予想する 政に惚れてるから軍を動かしてる設定なんてそれこそ恋愛脳で侮辱だろ
思想的なものへの共感のがマシ よく考えたら熱風も出せないし
巨大化もできない趙王ってやっぱ暗君なんじゃね？ 斉王もかなりの奇天烈なキャラだったけど実は聡明な奴だったし
わからんよ 壁「タ、タンワ様が股を開くだと…？(ｺﾞｸﾘ」
壁「…」
壁「竿の立ち、良し！」 >>486
だからこそ、あのオウセンの伝令に対する遠くを見てる一コマからの笑顔で相分かっただと思うけどな
キョウカイの私は外そうかの後の一コマと同様にヨウタンワの想いを表現してるんだと思う
石投げられて猿呼ばわりされて虐げられて、秦を救ったけれど、まだまだ対等ではないってことでしょう ぅルああああ！！
ﾌｧﾙﾌｧﾙ
ふぐぅぅぅ
↑
勢いだけやん！ >>479
報酬は馬肉と美味い酒を毎年支給してくれること >>483
現代でも傭兵稼ぎの民族グルカのヒマラヤは慢性的な過剰人口だよ >>486
韓国大統領はそもそも前線に出ないし、仮に前線に出たとしたらアメリカの命令に従わなきゃいけないぞｗ
そんなこともわからんのかお前
例外はどこにでもあるってこと >>486
タンワは秦国が主導する侵攻の連合軍に参加しているだけで
秦軍の指揮下にはないだろ。
合従軍でいう趙と疎のように対等な関係で、王翦は要請は出来ても命令はできない。
タンワは王翦の命令をきいているのではなく、
形式上は秦国の要請に応じているだけ。
極端な話、タンワが王翦の命令に背いた(要請を拒否した)としても
秦国の軍の裁きの対象にはならない。
タンワは政と対面で話したり、爵位を与えられており、
明らかに王翦よりも身分も上。 漫画だってのにめんどくせー読み方する奴がいるもんだな
こんなトコでイキッてても誰も認めちゃくれねーぞ？ >>500
いや秦が他国の王に爵位を与える時点で対等じゃないって話だよ
ここらは作者の無知を露呈してる >>234
目的が変わってしまっている。
趙軍は、１日でも早くギョウ城を解放したいのに、地道に削るとかノンビリ過ぎる。 >>505
何言ってんだか
丸1日何もしない方がのんびり過ぎる そもそも二万も戦力差があっるのに膠着するのがやばいなw >>504
別におかしくないと思うけどね
王同士なら無条件に対等、と思うお前の方が無知なんじゃない？
中華思想とか少しは調べたんか？
夷狄は夷狄だろ
中華の中で蛮族の王が爵位もらったら喜ぶんじゃないか
例えば、ローマ傘下のヌミディア騎兵の大将は小国の王だろ？
似たような構図はあちこちあるぜ 無条件で中華外の国にまで中華思想を当てはめて擁護する馬鹿っぷり 似たようなもんだろ
要は文明国に対する劣等感みたいなものは古今東西共通してるってことじゃねーの
上にもあるが、安倍ちゃんがイギリスのナイト爵位貰ったら日本国民は喜ぶと思うぜ
所詮その程度だよ 秦背後の山界が一つにまとまってでかくなったら、秦としても無視出来ないだろうが、
大将軍？という形で独立の軍事裁量権を与え、王として自治権も認める
秦の紐付き、お墨付きで自由に山界を大きく出来るってのが楊端和にとってのメリットなんちゃう >>509
独立国の王を軽く見すぎ
それにこの漫画では秦王政が山界王タンワに対して借り、大恩がありすぎる
なのに臣下扱いしてるからチグハグ
ささやかな貢物で便利に働きすぎだし >>511
安倍は「相」であって「王」や「皇」ではない
イギリス王室が天皇陛下に爵位を与えるとか言ったら日本国民は大激怒だろ 山の民を格下として見るか同格として見るかの違いだろうね
蛮族の王としてそもそも格下として見てるなら、爵位を与えて都合良く使ったところで違和感ないし
同格として見るなら爵位を与えたり大将軍と同等の地位なのに将軍の下につけるのは有り得ないし 自分の脳内ルールに当てはまらないという理由で漫画を延々叩いてる奴って本当にバカ丸出しに見えるから自覚した方がいいぞ この時代には周王室は滅亡してるよな
周から爵位を授かり諸侯に列せられるならわからんでもないが、まあ史実にないことはできんわなw そりゃ格下に決まってるでしょ
王翦って将軍のままなのか
列尾以降は独立裁量で動いてるから大将軍と思ってた >>515
> 大将軍と同等の地位なのに将軍の下につけるのは有り得ないし
これまでのキングダム、本当に読んでるのか？
過去にも外様扱いに近いレンパ大将軍を、格下の将軍である白亀西さんの下に付けた事とかあっただろ だからタンワはそもそも「王」だってば
独立国の王を秦「将」の指揮下に組み込むとか格の序列を完全に無視してる
だからタンワは独立した指揮権をもち、あくまでも秦の要請に応えてるという描写なら正しい 原せんせは、そこまで深いこと絶対考えてない
史実の将軍を山の王に変えて起きてしまったことによる矛盾
考えてるならリーボックはワープしないし政が人の本質は光だとか言わない サイの援軍のときは「命令」ではなく「要請」だったからな
女王不在で応じた長老も秦の使者を完全に舐めきって態度で応じてる描写だったし
なのに女王が秦の公爵となり秦将指揮下で戦ってるのはおかしいだろ >>509
それはローマがヌミディアムを破りローマ派の族長を王に付けて従属国にしたから そんなん国同士の関係性とか王権の性質によるやろ
下請会社の社長が元請会社の社員のいうことに従って業務するのはおかしい、とか思っちゃうタイプなんかな >>519
レンパが白亀西の下に付いた理由は作中でレンパ本人が話してたじゃない
亡命してからずっと王の信を 得られてないことになってて、レンパじゃ士気が上がらないって
それに山陽時の白亀西の地位が将軍ってことで話を進めてるけど
作中ではカンキが白亀西大将軍って呼んでるし
山陽の時には大将軍に昇格してる場合だってある ああ今見たら縛って背後から呼んでるな
これ皮肉言ってるのかと思た この漫画の中では山界民は個々戦闘力で中華兵を圧倒している
政は窮鳥懐のごとくタンワの庇護を受けて王位についてる
この力関係と政〜タンワの関係をみて臣下扱いはおかしいわな ガイドブックだと将軍だな＞白亀西
呉慶が戦死した戦で、王騎に一にらみされて退散したと言われてる状態で
大将軍に昇格とか普通はないだろ >>529
じゃあ有り得てるじゃないの、亡命してても士気が上がらないなら
亡命すらしてない秦国以外の人間に総大将を任せない理由としては十分だろ 山陽の時だと「白亀西様」「総大将」とかが多いな、カンキが言ってるのは皮肉だと思うけど実際どうなんだろ
実力的には大将軍の器じゃないにしても当時の魏国はいたとしてもホウメイ一人しか大将軍がいないわけだし
魏火龍の時は最低七人いたってことを考えるとさすがに一人じゃ心細いから上から順にって感じで任命された可能性もある
まぁ、519は将軍の下に大将軍がいた例はあっただろって意味で言ってるんだろうけど
山界の王で秦に所属してないタンワと正式に魏に亡命してるレンパを一緒に考えてる時点で間違ってるわ >>535
いや、別にタンワが総大将じゃないことには何も言ってないよ
同格として見てるなら将軍の下に置くのはおかしいって言ってるわけで、ましてやタンワは他国の王なんだから そゆこと
ちゃんと命令系統が別である描写をはさんどけばこんなツッコミされなかった ヨウタンワは回想で、何故秦を滅ぼさないか確認し力の差を言われ、ならば和平をせよと言い世界を広げたいと言ってる
政がヨウタンワに初めて会いに行った時に、政は恨みで剣をふるえば滅ぶぞと脅し、王ならば生かす道を模索しろと言って
秦人山の民と分けるからそこで摩擦が起こるって言ってる
その上で全国境の排除を掲げた
政がヨウタンワに言った世界を広げるは事実上の降伏勧告で、それを受けた時点でヨウタンワの世界を広げるは秦人と山の民の融合ってことになる
その為に山の民を含めた全国境の排除をヨウタンワも目指しているので、秦国の臣下扱いされる将軍という扱いはある意味当然といえる 最後の当然は違和感ある
和平は受け入れても臣に下るのは屈辱だぞ
タンワと政が平等なら指揮下に入るのはおかしい >>540
平等ではない
世界を広げることをヨウタンワは望んでいるが山の民の力では不可能なので秦の臣下になる道を自ら選んでいる
あの時、国の王であること山の国というものにこだわるなら、あなたの言うところのプライドの高い山の王ならば全国境の排除なぞ受け入れるはずがない
李牧のようにこのヨウタンワを誰が倒すと言うのだ滅ぶのは秦であるって言ってるよ
臣下に入らないならば一生涯山の国でごちゃごちゃやってろ、そのかわり中華統一したら真っ先に滅ぼすけどなっていうメッセージだよ政からの
ただ、政も最低限度ヨウタンワをたててるし線を引くとこはっきりさせてるってことだろう ID:PoUXcCzO0くんは無知すぎないか？
同盟国の軍の指揮下に入るなんて普通のことだし、そこに王が入ろうが指揮権は変わらないぞ
韓国の大統領はアメリカに命令されたら兵を自由に動かせないんだぞ あと常識的にはありえないが韓国の大統領が軍人であり大統領である場合、アメリカに最前線にいけと言われたら行かなきゃいけないからな >>543
例えば？
王自ら参陣して他国将軍の指揮下に組込まれた事例があるか？
征服され臣従したのではなく、同盟関係で、だよ？ >>545
先に王自ら同盟軍の戦いに援護として行った事例を上げてくれ >>544
山界は秦の軍事的庇護下にあるわけじゃないので半島有事における戦時指揮権問題をそのまま当てはめることはできない
米韓関係と秦、山界関係が合致してないからな >>547
質問に質問を返すべからず
君は普通のことと書いてるのでいくらでもあるはず 韓国韓国と持ち出してるけど
有事の際に韓国の大統領がアメリカ軍の下に入ると思ってるんだろうね >>549
王が同盟軍の援軍に駆けつけるなんてことは俺の知ってる限りない
ただ同盟軍の傘下として自国の軍を派遣することは普通にある
上一行の時点でヨウタンワは現実ではありえないことをするファンタジーなんだから現実に当てはめてありえないという時点でナンセンス 常識で考えたらあらゆる戦争で先陣切る王なんているわけないのになんで現実に当てはめて作者は無知とか言ってんだろう
ランカイが無双してるの見たら鼻血出して卒倒するんじゃないかな 大統領が現役軍人だったら指揮下に入るんじゃないの？
そもそも原先生が作った架空の同盟におかしいとケチつけること自体おかしいけどな そもそも山の王っていうのは名ばかりだ
秦人山の民と分けたら摩擦が産まれるから国境を排除するって戦いにのっかってるんだから
当然、秦王と山の王が同列であるはずがない
山の王というものは秦王の臣下であり、山の国というものは実質的に存在しておらず、秦人と山の民を分けて考えないように徐々に融合というか吸収している
その為に山の王を将軍にしているということ
つまりヨウタンワは山民族を支配する為だけの表向きの王であり、実質的には王ではなく秦国の臣下 >>551
たしか彭城の戦いで西魏王魏豹が自ら参陣してたはず
しかし指揮権が統合されてない同盟軍であったため項羽にあっけなく撃破されてるわな
この漫画の合従軍編では各国軍は名目上、春申君指揮下となってはいるが、軍律の上で他国将を処罰する権利はなかった
だからヘマしたオルドもお咎めなしだったろ
また各軍担当軍の詳細な戦術についても口出しできてない
同盟軍ってのはそんなもんだよ >>556
今回もまさにそうじゃない？
ここの敵を抑えてくれって言われただけで詳細な戦術は強制されてないし、現に独断でケンジュウの城まで追いかけていったし
政と関係性から失敗して処罰なんて絶対にありえないと断言できるわ でもたしか趙攻略の将を紹介するときタンワ将軍とか言ってたような
これ無茶苦茶だよな
オウセンとカンキを紹介して
同盟国軍としてタンワ王と言わないと >>558
>>557
>>556
今回のギョウ攻めにおけるヨウタンワは同盟軍の扱いじゃない連合軍だよ
ヨウタンワは秦の一将軍
秦人と山の民を分けず既に秦の一員として戦ってるんだよ 原馬鹿にしてるやついるけど難易度高い国立大卒だぞ
最底でも国立いってるよな？ まさか私大文系のガイジが原を馬鹿にしてるとかないよね？
金だして名前書ければ入学出来る所を学歴扱いしてないよね？
まさかね 「原センセの双肩には日本の漫画家の力が宿る。学歴が等しくても」
「学歴一騎打ちで一般人が原センセに勝つことはない」
最終的にはこうもっていきたいんですねわかりますｗ >>558
秦に併合された怨みじゃ〜といってた「ジュウテキ公」というのが、ロウアイ方にいた。
ヨウタンワも同盟国の王のつもりがいずれ「党項公」と属国の土司扱いになるはず タンワは良くても次代で山界民は分裂するだろな
まあファンタジーだから実在しないんだけど つか項羽や劉邦にぐちゃぐちゃにされる秦ってろくな戦力いねーじゃん
山の民とか王、李、一族雑魚になるわけ？
蒙一族は誅殺されたからしょうがないとして 陳勝の乱では項梁が討ち取られてるし次代の将が弱かったってわけじゃなかろ
中枢が腐りすぎてて内部崩壊しただけ >>568
上層部にロクなのが居なくなっただけで、
秦人の資質自体は喪われていなかったよ
武田残党の人材を徳川が取り込んで戦力にしたように、
秦残党の人材を劉邦が吸収したから項羽にも勝てたんだよ >>568
項羽はともかく劉邦はろくに勝ってない
勝てない城は無視したり調略で開いて進軍した ヨウタンワと秦(政)の関係を徳川と織田の同盟関係に例えたのがいるがそれは違うよな
この戦を例に取るとタンワは王センの配下に組み込まれてる
これは家康が織田の家臣の柴田や明智の配下にされたようなもんだろ
そんな非礼な事はない、信長だってそんな馬鹿な事はしない 真田が、秀吉によって家康の寄騎大名（属国）にされたようなもの 秦の統一事業が成された後に山界民族が臣下に組み込まれるならまあわかる
しかし先の合従軍で滅亡寸前を助けてもらい、短期決戦で国力を使い果たす前に統一しなければならない危うい状況でタンワがなぜ臣下になる必要があるのか 王センは7万の軍を動かしてるがキングダム世界ではこの程度ではまだまだ雑魚だからな
そんな一介の将軍に臣下扱いされるヨウタンワって全然大したことないよな
つかヨウタンワって山界の女王様だろ仮に王センが数十万の軍勢動かす大将軍でもタンワの方が格上だよ普通ならな
まあでもこの漫画普通じゃないからな、だからあいわかったと言いながらなんでも従うアホみたいに素直な都合のいい女 もうその話飽きたなぁ
ずっとやってねーか？
もういいって >>576
出世したいタイプの女なんだろう
狙うはズバリ秦の王太后様 ぶっちゃけ政の後宮入りで歴史の表舞台から消える
って線もアリか？ ヨウタンワは自らの国をなくす為の戦いに協力しているんだよ
秦の中華統一が終わったら山に戻って自らの国を統治することが目標じゃなくて、統一国の一員に山の民が含まれることが目標
だからヨウタンワ的には山の民が同盟軍ではなく秦国軍として戦うことに意味があるし、山の国の王ではなく秦国の将軍になるのはその一歩となる
祖が見ていた夢を現実のものにかえること世界を広げることが大事であって、一国の王として君臨して協力関係を結び自らの国を強大にすることが目標ではない
だから、失礼とかの問題ではなく政とヨウタンワの互いの目標達成の為に必要な措置といえる よその王に自国の爵位を与えることは臣下にするということだよ
そしてヨウタンワ将軍とか呼んでたはず
まあ史実はそうなんだけどさ
苦しいよね 2300年前の、しかもそっから100年後に聞き書きしたレベルの数行しか記述しかない時代なのに、見てきたかのように自説を撒き散らす。
妄小君と名付けようか。 ＞100年後に聞き書きしたレベルの数行しか記述
王騎については、「将軍王騎死去」の史記6文字のみで16巻
壁については、「将軍壁死」の4文字のみで49巻 将軍壁死に関しては、攻城中にある将軍が戦死した、と言う意味だとも後で分かったと原がコミックスで言ってなかったっけ？
だから史実死がなくなった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
