BABYMETAL総合★1221【ベビーメタル】
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>>485
終わるなら終わるでいいやん
終わらんから ドルオタ新規は要らないとか
そういう偏見が要らない
どんな分野のはファンでも新規さんは歓迎だよ
何事も数が多くなれば変な奴が増えるのは仕方ない
その変な奴にレッテルを貼って
ドルオタは要らないとか、メタラーは要らないとか
そういう排他的な奴が最も要らない >>487 SSAにはもみじこぞうも沸いてるぞ！
物販後のいい暇潰しになりそう >>495
全面的に同意します。
排他的な考えの輩が増え過ぎましたね。
実際ご新規ファンがそれを読み取って恐縮してるし。 >>494
新規が入らないとファンは減るだけだから
特にベビメタファンは高齢者が多い
毎年10%づつ減っていくよ
これで終わらない訳が無い
新規が入らないと終わるのは否定しようのない事実 アミューズ大暴落！
やっぱゆいちゃんがいないとダメだ そんなことはファンが考えなくてもベビメタ側が意図してやるよ
ファーストでびっくりさせてセカンドでメタラーの心を掴み、サードで新たな世界への挑戦が始まってる >>500
そうやって思考停止して他アーや新規ファンに対して排他的/攻撃的コメントをするファンがオレ達の大好きなベビメタを邪魔していると思いますよ。
そういう輩が好きなのは「世界で活躍するベビメタを好きな俺」であってベビメタ自体を愛しているわけではないと思いますね。 固定ファンと共にベビメタも壊死とか勘弁してくれよ
スーモアの２人も世界を広げたいと頑張っとるがな
しかし俗に言う「布教」は注意深くな
押しつけると100%逆効果 5年後のベビメタってあるの？ディスりでも煽りでもなく。 CDJ28日 俺の場合
金爆→リトグリ→アースステージでベビメタ待機→ベビメタ→飽きるまでアースステージで後方
てな感じになりそう
チケット取れたらだけど >>501
別に排他なんてしてないｗ
そこらのねらーが脳内Pしてレジスタンス気取っても、ベビメタ側の提供するものがすべてだって話だよ
それでどんな客層が増えようと減ろうと俺たちにはコントロールのしようがない
そんなことよりも総合スレで対立煽りしてることの方がどうかと思うわ俺は >>485
>紅白新規は鞘師新規の10倍はいるだろうなぁと
根拠ゼロの妄想
紅白出たら、何あれ？色物バンド？って一般層に思われるのが10倍になるよ 根拠ないけどｗ
ソニス新規、メトロック新規、サマソニ新規は山ほどいた ツイッターでファンになったとかCD買ってみようとかが大多数で否定はほとんどない
Mステ新規は全然ダメだった ファンになったもCD買うとかもなく、色物扱い
曲がイジメダメとかギミチョコで癖があり過ぎで、神バンドがコープスペイントｗ 一般層には面白がられて刺さらない
刺さるのはライブが一番 そこらのロキノンバンドはぶっ飛ぶ大爆音、JPOPとメタルの見事な融合でキャッチ-で重いサウンド
メチャくちゃ歌が上手く、キレキレダンス、生演奏の超絶技巧バンド、紙芝居、照明演出、パイロ、レーザー、花火
それに、サークルモッシュやWODで大暴れの観客も含めトータルで感じてこそベビメタの凄さがわかる
紅白じゃマイナスが多く、露出のプラスも打ち消してしまうよ 今思うと東京ドームで解散してたら伝説だった
急速に下向してる 山が近づいた
「もうだめかもわからんね」 >>507
あんた視聴率40%の威力を全く理解してないね
5000万人が見るんだぜ
ライブとかフェスとかの桁が違うよ
フェスで見た人の半数がファンになるよりも
紅白見た人の0.1%がファンになる方が
はるかに数が多いと理解できないのかな？
世間知らずもほどほどにな >>506
これが対立煽りしているように見えちゃうのか…。
何を言っても無駄ですね。おつかれさまでした。 今は海外ツアーでの集客アップが最優先課題。日本市場も大事にするとか人・物・金・時間的に無理、洋楽アーティスト並みのファン数に落ち着くでしょ。 >>510
俺たちは警察じゃないんだから様々な価値観を取り締まることは出来ないんだよ
>>472-473で新規に優しいのはいいことだが、あれは消せこいつは黙らせろやってたら排他厨とその根拠は変わらん >>512
価値観の問題じゃないですよ。
心の中で思う分にはご自由に。
ネット上のコメント含めた発言や行動に出すのは慎重にという話ですよ？ 俺なんてメタラーにその歴史を聞いて
ドルヲタさんには様々なことを教えてもらい、
荒らしとさえ上手く会話してる(´・ω・`)ｗ
本当の平和っていうのは、どちらか片方にいたんじゃダメだ
どのポジションにも身を置いてこそ本当の平和がある
新選組も坂本龍馬も、どちらも正義なんだよ >>508
ベビメタの目指しているところは、国内の国民的スターじゃないだろ
RAD、米津、ヒゲダン、ワニマ、グリーンアップル等、地道に小箱、中箱でライブ活動しながら、映画やドラマのタイアップで一気にブレイク
オリコンチャートトップテン常連、Mステ等の音楽番組出演、国内4大フェス出演、これで万単位の集客力になり、
武道館、横アリ、幕張、SSAのアリーナツアー成功、東京ドームなどドームツアー、スタジアムツアー成功
スター同士でコラボしてマンネリ防止、これが、邦楽でメジャーになってゴールに至るまでの成功物語
達成してしまうと、原点に帰るとホールツアーやって、またアリーナ～ドームと繰り返し、テレビドラマで俳優に挑戦するパターンもある
ベビメタが同じことするには、爆音ドカドカのメタルじゃ一般層には売れないので、ダダダンスの作詞作曲家のような、JPOP系のアーティスト
に曲作りを依頼して、キャッチーで誰もが口ずさめるポップな曲だけにする シングルを2ヶ月に1曲発表し、豪華なMVを作り、
TVCMをバンバン流す アミューズと電通の力を借りて、映画・ドラマ・CMのタイアップをもぎ取り、CMにもたくさん出演して知名度を上げ
バラエティ番組にも出演して芸人に弄られ、紅白もアミューズ枠にねじ込んでもらう
そして、アリーナツアー、ドームツアーと大活躍 パフュームもやってるよな
だが、ベビメタはそんな戦略には見向きもしない
日本の人気アップや新規獲得には全く貢献しないワールドツアーや海外ロックフェス荒らしに全力だ
かつて学園祭の女王っていたけど、ベビメタは世界的にスケールアップしているな
PULP SUMMER SLAM FESTIVAL（フィリピン）
Greenfield Festival（スイス）
Graspop Metal Meeting（ベルギー）
Rock am Ring（ドイツ）
Download Festival（UK）
Glastonbury Festivall（UK）
Reading and Leeds Festivals（UK） >>514
鞘師さんをバカにするやつが居たら、可愛い絵を描いてやればよい
ドルヲタをバカにするやつがいたら、メタラーがさくら学院のDVDを晒せば良い
メタラーをバカにするやつが居たらドルヲタさんが、どーしよーね(´・ω・`)
とにかく相手を糾弾して同調勢力を築くことより、ネタにしちまうことの方がネット的には健康的 まず紅白に出て新規獲得しようなんてグループが紅白に選ばれるのか。
国内での知名度も今一つだし、国内での話題もないし、紅白のほうがお断りだわ。
ワンオクの場合は森昌子と絡めて出る可能性があるだけ。 いや～今週末七五三でしたわ
城ホ選んだ俺グッジョブ >>517
横からだけどその人はベビメタの事を大切に想い語っているのに対して
あなたはベビメタではなくネット(このスレ等)を大切にしたい気持ちを語っていますよ
全然違います ベビメタは妙に壁を作って構えすぎなんだよ
もっと気取らず気さくに表に出てこれるようにならないと若い新規は増えない
メタルは中高年男しか関心を示さないジャンルだが一般的なメディアの露出を
増やして国内の同世代のアーティストと一緒に出る機会も増えれば新規も増える
ヌーも髭もあいみょんもファン層は10代20代中心で女性の割合の方が多い
客層を総入れ替えするくらいの気持ちでやっていかないとね >>520
愛ってのは厄介なのよ、
それを守るために敵を生むから
何事もちょうど良いのが一番良い
ちな木曜日だから分からんかったかも知れんけど俺はギター爺ィ >>521
それだと、今の地位をほとんど失うようになるけどな。海外の活動は無理になる。地下アイドルより少しましなレベルになるだけだな。 日本じゃアイドルだし海外じゃヘビーメタルだからどっちもありじゃね、マネージメントやレーベルで売り方違うだろうしね
日本じゃパヒュームが先輩で海外じゃslipknotパイセンだからね ＞日本じゃアイドルだし
アイドルとして扱われているだけでアイドル的な活動はほとんどしてないけどな。 >>523
そんな事はない
今はメディアを絞りすぎなんだよ
アイドル的活動をしろといってるんじゃない
一般的なアーティスト並みの活動でいいんだよ perfume先輩オタ切りして傾いてなかった？
世代を超えて受ける為には別の視点を採用し直すしか無いと思うけどやらないんだろうな >>509
あんた、紅白の意外と影響力の無いことが分かってないなｗ 5000万人が観ても合わないものは合わない
日本は耳に心地よいポップでメロディアスでキャッチ-な曲を好む
爆音、歪ギター、ツーバスどかどか、キンキン高音のボーカルの特殊な曲は刺さらない 刺さる層は紅白見ないし、そもそもベビメタのファンになってる
歌謡曲とかJPOPばかり聞いている、おばさんやJK、JCにベビメタ聞かせてみろよｗ
演歌歌手は紅白出演がステイタスになって地方営業で稼げるとのことだが
JPOP/JROCKアーティストが紅白に出演してからCD売り上げアップしたのか？ライブの観客動員数がアップしたのか？
2018年紅白出場のDAOKO、Suchmos、あいみょん、DA PUMPって、紅白のおかげで爆発的に売れたのか？
2017年紅白出場の竹原ピストル、SHISHAMO、WANIMA、リトグリって、紅白のおかげで爆発的に売れたのか？
2016年紅白出場のRADWIMPS、桐谷健太、市川由紀乃、PUFFYって、紅白のおかげで爆発的に売れたのか？
視聴者・視聴者数で全てを語ってはいけない
ちなみに、Youtubeならギミチョコで全世界から1億再生
ベビメタのＭＶや膨大なファンカムの再生数を合計すると2億以上で紅白の視聴率より高いけど >>527
パフュームの失速は韓国好きアピールが原因。 客層を総入れ替えしたらBMじゃなくなるんじゃあ・・
それで良いって意見もあるようだがｗ >>530
あんたベビメタの過小評価凄いな
その例に出した多くの紅白歌手とベビメタは違うから
そいつらはベビメタ以上に知名度つけての出場
ベビメタはまだ殆どの国民に知られていないから伸び代が違う
まあ一度出たきりならあまり効果はないかもしれんが 今の時代、趣味や音楽ってのは細分化してるしな
昔はメタルって言えばおー仲間！ｗだったものが今は細かくジャンル分けされてしまってるし、
アニメといえばおー！アニメ仲間で喜んでたものが、今はその価値観が多様化してしまってる
ベビメタの存在もそんな細分化の中にいて、その価値観は特殊な世界だから、
メインストリームや人類みな兄弟の考え方や志は正しいように見えて、簡単なことでは無いのよな Shantiであちゃあっちゃあーちゃあーちゃー（コンコン）のコンコンって皆言う？
あと夢に夢見て踊る（Hey!）のHey 紅白出てin the name ofやってほしいわ。
本気でやるなら松本さん呼んでDa Da Danceだな。 >>533
Mステにベビメタは3回出演しているが、そのころの視聴率は10%弱
視聴者はJPOP/JROCKを許容する層だが、大した知名度アップにならなかった
Mステの4倍の視聴率でも同じこと
ましてや紅白の視聴者はジジババ＆子供、ジャニオタ、坂オタが多く、HR・HMサウンドと変か歌詞には刺さらない
紅白で歌う歌謡曲やJPOPは心に訴える感動的な歌詞がないと刺さらない 字幕で歌詞を表示するからね
THEONE日本語版、NRNRのバラードではベビメタらしさが足りないし、初見に対して間違ったイメージになるｗ
アルカディアの前向きな歌詞もいいけど、メロディックスピードメタルは紅白視聴者層には無理
シャイン～アルカディアはメイトでしか良さがわからないし、長いって視聴者から怒られる
RORなんて高速メロスピと馬乗りダンスで、誰も乗れないし、ウォーウォーのシンガロングも誰もやってくれないよｗ 紅白もオリンピックも参加することにのみ意義がある
その後の人生が変わる >>533
紅白出場して、5000万人が見て、CD売れるのか？全国ドームツアー・スタジアムツアーでソールドアウトできるのか？
紅白出場して知名度アップさせる目的はそこだろ？ 一次的な知名度なんて、直ぐに忘れられてしまうよ あの人は今って
だから、出場するなら毎年出場しないとな 紅白常連歌手は、出場回数がステイタスだ 選定から漏れると、落選！ってレッテル貼られるぞｗ
今、邦楽で一番の勢いがあるヒゲダン 確かに良曲が多くて、俺でも鬼リピしてるけど
アルバムはオリコンチャート1位、シングルPretenderはストリーミングで1位
ベビメタと同じ時期にアルバム発売して、ヒゲダンは初動で7万枚で、ベビメタも7万枚（2枚組）
ヒゲダンが紅白に出場して、100万枚売れるのか？
>>526
それをやれば今のような海外活動はかなり制限されるだろ、国内で少しだけ知名度が上がって海外ではしりつぼみになる。 >>537
Mステ3回てwしかも一年単位じゃなく
そんなもん出ていないのに等しいぐらい少ないわ >>537
そんなに客の反応をビクビク気にしてどうすんの
いろんな反応があるのは当たり前
叩かれて当たり前くらいでいいんだよ だいたい今のベビメタが紅白に選ばれる可能性があるのか、まず選ばれる可能性はほとんどない。紅白出れるって話からしておかしいぞ。 サプライズ枠で中継登場もあるかと思ってたけど
アルバムは酷評されるは売れないわで落選 >>535
コンなの？ポンだと思ってた
ヘイ！とかは回数こなして来るとみんな言いそうだけどね 今回自分は言うつもり オッサンだけどw Mステ三回はそこそこ凄いと思うが国内ではそんなに売れてないという
聞いてもは？てなもんなんじゃね >>530
あいみょんは紅白で明らかにハネたよ
配信やストリーミング見てみろよ
米津も若者だけじゃなく幅広く浸透してるから未だにLEMONが売れ続けてる
Youtubeも髭やあいみょんや米津みてみろ
ベビメタより圧倒的短期間でベビメタの再生数を上回ってるぞ >>538
ミスチルもRADもJPOP/JROCK達は紅白出場をホコホコしていないぞ
演歌歌手、歌謡曲歌手、アイドルは、経歴や司会者の紹介で紅白出場歌手の・・・と修飾語が付くのが誇りだけど
JPOP/JROCKアーティストははそれを表に出して自慢しない むしろダサい レコード大賞も同じだ
田舎のじいちゃんばあちゃんには口頭で誇っているかもｗ
欧米のアーティストは、グラミーウイナーの・・・という紹介が誇らしさだな
スーパーボウルの国家独唱の紹介で、グラミーウイナーのレディガガとか、3階受賞しているとグラミー3タイムスウイナーの・・・と紹介する
JPOP/JROCK系には紅白はそんな価値はゼロってことだ >>548
感覚とかの定性的な説明ではなく、定量的で具体的な数値やグラフを出せよ
紅白に出場して売り上げ伸びたという証拠、エビデンスを提示しなければ只の戯言だ 大昔Xがsilent jealousyで初出場した時騒いでたの俺だけで家族親戚皆ポカーンだったの思い出した もう昔とは違ってすうもあも
20歳前後だから、紅白やMステに
でても、もうイロモノという評価
はないだろ。昔とは違う。
バンドが被り物だけど、マンウィズ
も狼被ってるし。
問題は、歌なんだよ。同世代にウケる
歌がまるで無い。まあスターライト
くらいなら、JK,JCから見てもカッコイイ
と思えるかもしれない。 >>548
紅白が効果ないとは言わんがそれが必要ならとっくにやってるだろ？テレビCMもバラエティ出演もタイアップもな。天下のアミューズだぜ？いくらでもねじ込めるわ。やらんのは必要としてないから。 Spotifyで10億回再生されるより外国のフェス1回の出演料の方がBABYMETALは何倍も稼げるからね
アーティストは15年以上前からライブとかがメインの収入源で楽曲売りたいのは配信サービスとレコード会社だよ >>546
振付的にポンポンぽいね
前ここかどこかでコンコンみたいの見たからそうなのかと思ってた
ヘイ！言うのか、じゃあ自分も言おうｗ。DDDのフォーも言うのかな？ >>552
そりゃメタルの世界に入るから無理だろ。 Graspopでメイデンやジューダスと同じステージに立つグループがなんで今さら紅白なんて村祭りに出ないといけないんだよ
>>545は“落選”とか“爆死”とか“大コケ”とか特定のワードを使うからいつものカスとすぐにわかるねw メイトが叫ぶほどベビメタは一般には浸透してないし評価もされてない
紅白は一般人からもブレイク出来うる良いチャンスだと思うが …落選 このままじゃ、オジサンファンだけの
オナニーバンドになってしまうんだよ。
若年層の取り込みは絶対に必要で、
ケラングで賞貰ったのも、メタル復活を
世界的に期待されたから。
もう忘れてるかもしれないがｗ ベビメタが今年復活できたのは鞘師のお陰だと証明されてしまった
鞘師不参加のCDはダークサイド逆戻りの閑古鳥 俺はベビメタがどんな場所に現れてもいいと思ってるけど、紅白でインザネームやってドン引きとかはどーなの？とは思うわな
でもインザネームを否定することはベビメタ否定にも繋がるんで、
そこは鞘師さんを足がかりにもうちょっとアイドル風にｗなんて根拠が根底にあるなら、百々子や華乃の立場も踏まえて、それはどーなんだ？とは思う
すうちゃんのメタルって音楽を世界に広めたい発言はスタート地点であって、未だゴールではないしな
ハロヲタ要らねーから出てけも、鞘師さん叩いてるやつは出てけも、どちらも排他厨
結局ベビメタ2人論と3人論と同じで、答えなんて出ないのよ
どちらの考え方も排他することはままならん
答えはBABYMETAL自身が決めること ベビメタ紅白に出る→
若い女性がファンになる→
若い女性とベビメタの話ができる→
若い女性と友達になれる。
こんな妄想してるオッサンが多いんだろな。 呼ばれてもいない紅白で悩めるおまいらが羨ましいわ
自分はまだダダダのフォウ！が怪しくて焦っとる ベビメタがウケるウケないは関係なくまずは知って貰いたい
人気うんぬんではなく知名度がほしい
その結果駄目なら駄目でいいでじゃん
あんたらだってベビメタを知ったからファンになれてるんだよ >>554
CDやDLで曲を売りたいのは作詞作曲者 かつて100万枚200万枚売れたときは印税で豪邸が建てられた
今やサブスク時代に突入して、シンガーソングライターも儲からなくなってきた 秋元ザマァ！
ストリーミングサービスは月額980円払えばいくらでも聴けるが、月額制ということはSpotifyにとっては「アーティストに払えるギャラの額に制限がある」
ということで、聴けば聴くほど好きなアーティストに青天井でお金が入ることにはならない
すべてのユーザーが払った月額料金の総額内でアーティストに支払われるということだ
Spotifyは1再生回数に付き約0.2円アーティストに支払われる仕組みだが、すべてのユーザーが支払った月額が100億円だと仮定して
1000億回再生されても、その額を超えた200億円を払うことはできない
ライブやグッズで稼がないと、シンガーソングライターは生活できない時代に入った
奥田民生が予言した音楽産業の今後「CDはゼロになるんじゃないか」
https://news.livedoor.com/article/detail/17296020/ チケット代高騰からして若者に来てもらおうと思ってなさそう 「スーメタルより、2年も前から引退状態の ひめたんの方が知名度は遥かに上」
受け止めなきゃ、現実を …落選 コンセプトが合わないから断ったって、メイトは言うけど
実は落選です なにより、このままじゃすうもあ
のモチベーションが持たないと思う。
いまは、アベンジャーズがいるから、
昔を思い出して、やっぱ海外は凄い
という感じになってるだろうけど、
その内にまたマンネリになる。
少しでも良いから、すうもあのため
に国内展開するべき。 >>561
鞘師、百々子、華乃はベビメタに参加してJPOP＋メタルのダンスユニットを立派に演じている
いわゆるアイドル活動は捨てている
もともと、鞘師、百々子、華乃はAKB・乃木坂・欅坂・日向坂のようなアイドル路線に興味が無く、
アーティスト路線を目指してるんだろう 百々子、華乃はベビメタやパフュームに憧れている
鞘師はアイドル路線のモー娘のセンターをきっぱり止めたし
オッサンたちの金儲けのツールとして毎月のように握手会やらされたり、水着グラビアの仕事やらされるのはアーティスト志向に人には嫌悪でしょ
握手会や水着グラビアが大好きなアイドルがやればいいのであって、強制は苦痛になって辞めるしかなくなる >>553
アミューズの方針でそうしてるのは誰でも分かってるだろ
でもその方針はどうなんだって話をしてるんだよ >>570
一連の音楽誌のインタビューを読んでいないのか？
全世界にベビメタを広めようとココロザシ・モチベーションは高いままだ
国内でしか活動できないアーティストとは考え方の次元が違う >>570
なにより、このままじゃすうもあのモチベーションが持たないと思う。いまは、アベンジャーズがいるから、昔を思い出して、やっぱ海外は凄いという感じになってるだろうけど、
その内にまたマンネリになる。少しでも良いから、すうもあのために国内展開するべき。
あなたはすぅやもあの親しい人ですか、それともご親戚ですか？
まさか1回も直接放したことない人じゃないですよね。 紅白でメタル曲は無理ある
かといってアイドル色曲では差別化できない
よく知られた有名な洋楽曲カバーをSUソロでやり
あれは誰だ？検索からBMへ誘う・・妄想 >>573
お前、感覚とかの定性的な説明ではなく、定量的で具体的な数値やグラフを出せよ
紅白に出場して売り上げ伸びた、配信が伸びた、人気が沸騰した、という証拠、エビデンスを提示しろよ
スポティファイ等のサブスクで、紅白出場前の日次、週次、月次の再生数と紅白出場後の日次、週次、月次の再生数の推移をグラフで示せ
DL数やCD販売数もな あいみょんや米津の事例を調べて来い！ >>571
華乃や百々子がアイドルを捨てたかは分からんｗ
ただ鞘師さんに関してはアイドルを捨てたとは感じる
ベビメタperfumeには誰もがなりたいだろ
誰だって何十人もいるグループの中で埋もれたいアイドルなんていないんだろうし、個別に光ってるのはすべてのアイドルの目標よな ベビメタはやりたいようにやればいい
ここのゴミどもの意見など1㍉も聞く必要ないw >>578
＞ エビデンスを提示しろ 推移をグラフで示せ
ベビメタは国内ではマイナーなんだから、正確な数字なんて採れないよ 人にはそれぞれの思いがありここで語っているだけだよ気持ちをね
一部の人からベビメタが決めることなんでファンの気持ち考えはいらないと言っているように感じる
何にも望まず考えず与えられたものだけを受け止めていればいいと
ベビメタが右と言えば左も右だと
それは宗教みたいだよ盲目信者だね
端からみればこんなファンダム楽しくないわ >>582
そう国内ではマイナーだから紅白にでれるわけがないのに。ニュースで取り上げらても午前6時前のニュースで極一部の人しか見ていないし。 なら去ればいいw
別にテメエがいなくても誰も困らない >>584
ぶっちゃけそーなんだから仕方がない
ゆいちゃんにやめて欲しくなかったけど、辞めちゃったんだから仕方ない
サードには7弦ギター使ってもらいたかったけど、9弦なんだから仕方ない
デビットリーロスのVan Halenがもう一度日本に来て欲しいけど、来ないんだから仕方がない ベビメタ後を考えたら紅白ぐらい出ておいた方が良いな
メンバーも神バンドもみんな幸せになる
今のままじゃ幸せなのはコバだけ >>584
逆にファンの方からこうしろとか俺の望むようにしろと一方的に要求するのもおかしいぞ。 だいたい嫁に一つでも不満があれば一言も発せず離婚するのか？
友達に不満の一つでもあれば黙って絶縁なのか？
不満があるなら去れてそういう事だよ
完璧に思えない奴以外は去れってか 紅白呼ばれてない&落選アーティストで対抗歌合戦やれば良いのに。 鞘師みたいな国内最大級の客寄せパンダが内部に居る内に国内展開しとくべきでしょ？
いつやるの？ いまでしょ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
