MBTIの総合雑談スレだよ！！ Part.25

**名無しを整える。** · 2022/07/26(火) 15:15:14.40

どのタイプでも気軽にOK！
みんなで混ざりあって語り合おう！

次スレは>>980さんにお願いします

※前スレ
MBTIの総合雑談スレだよ！！ Part.24
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1657028491/

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 20:20:30.26

てか思ったんだけど第三機能が内外両方でループが無いとしたらどんな形で出てくるか想像つかない
不健全時とかじゃなくて状況に応じて時々使うみたいな感じ？不健全時はグリップのみで
トライタイプで一番目の戦略が使えない時に二番目を使うのと同じように補助機能で解決できない問題に対して使われるの？

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/07/28(木) 20:23:44.09

>>160
診断はあくまで心理機能を文章化して問いかけてるだけだから(例えば)TiとFiが上位4つにくることはあるんじゃない？
これは独自解釈ではないでしょ

FとTが対になってシーソーのように働くのは納得できるがTi-domだからといってFeが絶対Fiより高くなる理由にはならないだろう
もしそうなるならMBTIでは診断の過程ででそういった重みづけを加えていることになる
これこそ独自解釈では？　TiとFeがセットであればその部分にある「なぜ」が知りたいだけ

一応弁明しとくと私は別にアンチではないよ　ただ理論とするなら話の筋が通ってるのか気になってるだけ

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 20:30:27.65

>>161
不健全ループは補助の反対側の機能と主機能をぐるぐる働かせて
その補償で止まってしまった補助を再起動させるものだから
シンプルにSeならその反対側のNiが使われると考えればいいんじゃないか

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 20:32:47.71

SNとFTの対立軸が納得出来るなら内向と外交の対立軸も同じことであると理解できるはずなんだよね
個人的には俺のほうこそそっちが一体何が納得できないのか分からん

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 20:34:20.37

あと【】スレでも言ったけどMBTIやタイプ論は特性論じゃないから
機能は点数で評価するものじゃなくて傾向で見るものだよ

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 20:35:00.46

163は勘違いした
すまん

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 20:40:11.69

だから特性論に類型論を被せた16personal testみたいなT-F間でFに偏ってるのでF型ですみたいなタイプの決め方はしない
FeとかTiもそれと同じ
機能も点数で評価するんじゃなくて心理の傾向で見る
特性論の方が価値があると思うならここにいてもいいことはないと思うけどね

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 20:41:20.67

>>162
＞Ti-domだからといってFeが絶対Fiより高くなる理由にはならない
劣等機能は4番目に使える機能という意味ではないので、そもそもの前提が違うのかもね
内向型は一人自分自身のみで向き合える内向機能に親和性が高いとも言われるし
FeよりもFiを意識するINTPがいるのは全くおかしくない

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 20:46:39.17

代替機能両翼説は、幼少時は代替機能の反対側のほうが先に育って補助機能の発達を裏から助ける説と
弱い機能だからIEの区別がそこまでない説があった気がする
Ne優勢者ならたくさんの可能性の中から選択する、Niなら強い一つのインスピレーションが湧いてくる、になるけど
Nの場合少ない可能性の中から選択する、弱いインスピレーションが降りてくることは似ているのかもしれない

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 20:50:27.37

正直適当な俗説が多すぎるのも困りどころだよ
俺は自分から他人に干渉するつもりはないがね

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/07/28(木) 21:06:45.42

別に完全合致させろという話ではないので傾向で見る事自体には最初から異論はないよ

>>167
内向・外向の対立軸ももちろん分かるしTeとTiが相反するのも分かるがTiが確定するとFeもセットで付いてくるのは謎だ
因果関係のない2つの軸をまとめてしまっている
2軸だけで見ても8パターンかな？あるものが4パターンにまとめられてるが劣等まで入れると4軸あるから実際はもっとか？
これは分かりやすくするための単純化という域には収まらないと思う

TiとFeがセットだとするならその根拠は何なのか　という話
「気に入らないなら出て行け」は理由の説明になってないよ

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/07/28(木) 21:10:29.65

それで思ったんだけど代替とか劣勢を理論に入れてるからおかしくなってるんじゃない？

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 21:15:14.03

>>171
そこはタイプ論読んでなかったら読めでFA

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 21:16:08.43

>>171
それが謎になるのがおかしいんだよ
君は>>162でFとTがシーソーのようになることは納得がいくと言ったね？
そして>>167で外向と内向の軸もわかると言った
FeはExtraverted Feelingの略 TiはIntroverted Thinking の略
Extraverted(外向性の) Feeling (感情)
Introverted (内向性の)Thinking (思考)
因果関係がないというけどこれが何を意味しているのか理解しているのか？
それに別に出て行けなんて一言も言ってないだろう

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/07/28(木) 22:35:52.45

>>174
Ti-Feがおかしいと言ってるのではなくFeに限定するのがおかしいと言ってるんだよ

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 22:42:19.37

別にレスバとかどうでもいいけどそろそろ矛を納めなよ
限定すんのがおかしいってなら結局>>160で俺が言ったところに戻るよ
NiNiNiNiのタイプなんでいないんだよおかしいだろうが？って思わないワケ？

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 22:53:12.21

心理機能の組合せと順列に関する制約原理（キャラWikiより）
1. 感覚と直観の心理機能は必ず一つづつ利用される。その際、一方が内向性なら他方は外向性である。つまり、外向的感覚(Se)ー内向的直観(Ni)、もしくは、内向的感覚(Si)ー外向的直観(Ne)、といったペアとして利用される。
2. 思考と感情の心理機能は必ず一つづつ利用される。その際、一方が内向性なら他方は外向性である。つまり、外向的思考(Te)ー内向的感情(Fi)、もしくは、内向的思考(Ti)ー外向的感情(Fe)、のペアとして利用される。
3. 情報感受と判断の心理機能は両方利用される。
4. 第一の心理機能が外向性なら、第二の心理機能は内向性である。第一の心理機能が内向性なら第二の心理機能は外向性である。
5. 第一の心理機能が情報感受の機能を担うものなら、第二の心理機能は判断の機能を担うものである。第一の心理機能が判断の機能を担うものなら、第二の心理機能は情報感受の機能を担うものである。
6. 第一の心理機能とペアのものは、第四の心理機能になる。
7. 第二の心理機能とペアのものは、第三の心理機能になる。

こういう話？

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 22:56:06.99

それにあびゃばば氏は限定するのがおかしいって言うけど何故？
せっかくだから君の論理に付き合ってやるよ
知覚機能と判断機能はカテゴリーが別だから分けるけど
するとパターンは四つしかねえよな？
Ti-Ti Ti-Te Ti-Fe Ti-Fiしかねえよな？
んで君の主張は>>175によるとTi-Feに限定するのがおかしいってものだよね
んでさTi-Teのタイプって根本的におかしいって思わないかい？
思考機能が優勢かつ思考が劣勢のタイプが存在するならNiが優勢でありながらNiが劣勢のタイプがあってもおかしくないよな？
Ti-Fiも同じで根本的におかしいんだよ
内向的判断機能が優勢でありながら内向的判断機能が劣勢のタイプが存在するなら
内向的知覚機能であるNiが優勢で内向的知覚であるNiが劣勢のタイプがあってもおかしくないよな？
俺にはあんたがNiNiNiNiのタイプがあってもおかしくはないっていう主張をしているとしか思えないんだよ

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/07/28(木) 22:56:17.93

いやNiNiNiNiは診断グラフ的にありえないでしょ　NiTiFiSiとかならあり得るけど
T/Fで対になるからといってi/e部分まで対になるという説明　結局誰もしてないんだけど理由はないの？
マイヤーズたちがそう言ったから？

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 23:00:27.02

>>179
そう言いながらNSFTの機能指標を使うのか理解できないんだよね
これに疑念を唱えるなら人間の機能が四種類であると言うことに対して何故疑念を抱かないのか俺にはさっぱり理解できないんだよね

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 23:01:37.04

診断グラフ的にあり得ないって言うけど俺の言った類型論と特性論の違いっていうことをまさかアレだけ丁寧に説明しておきながら理解できていないと言うことでいいのかな？

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/07/28(木) 23:06:21.91

>>181
Ti-Teは相反するから組み合わせにならないからMBTIの理論として納得できるがTi-Tiの発想は意味不明すぎて論外
自分が言ってるのはTiの対になるのはFeだけでなくFiもありえるだろって話(或いは対として代替や劣勢が置かれているの自体が誤り）
「理解できてる？」しか言えないのか？　何も説明できてないのに

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 23:08:31.78

>>182
どうでもいいところで揚げ足を取っても君の主張が破綻していることは変わらないけどな
内向的判断機能が優勢かつ内向的判断機能が劣勢のタイプは根本的におかしいって書いたのにもしかして見えなかった？
Ti-Tiがおかしいのと一緒でTi-Fiも成立しない

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/07/28(木) 23:12:18.07

でもどうおかしいかは言えない　…とｗ

TiとセットなのはFeしかないのがちゃんと説明できる人がいればよろしく頼む
(マイヤーズがそう言ったからとか協会がそう決めてるからとかでもなんでもいいけど)

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 23:12:25.67

多分お互いに片方が論点だと思ってるところをもう片方がどうでもいいと思ってるから一生決着つかないんじゃない
同じ土俵で殴り合うことすらできてないんじゃあな

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 23:14:39.66

どうおかしいのか説明してないのはこの可哀想な人間も同じだから仕方ないね
なーにが意味不明すぎて論外だって感じ
まったくそれはそのままこちらのセリフですわ
ユングとマイヤーズの言ってることを鵜呑みにしてるのは実際には自分なのにさ

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 23:18:26.50

何で俺の言ってることわかんないのお前なんかバーカバーカ！ってなってるの典型的なTi-Feグリップやね

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 23:19:41.58

NSFTの指標を何の疑いもなく使うのに内向と外向の対立軸は納得いきませんっていうのが真面目にさっぱり分からんよ
煽りでもなんでもなく完全に意味がわからん

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 23:19:45.08

MBTIの元になったタイプ論でユングがそう言ってるから
でいいのでは
ただ問いの根本はなんだろう
あびゃば氏は自認INTJだけど、理論上のINTJの機能の強さや順列とあびゃば氏の体感で違いがあって疑問があるとか？

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 23:23:01.59

Ti-Tiの組み合わせは論外とか言ってるけど他でもない自分がそれを言い始めたんだろうが
完全にイカれてやがる

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 23:26:47.31

Ti-TiはAIだったらありうるかも
NiNiNi乱舞はサイケデリックな世界っぽくて何か草

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 23:30:36.40

マシーンにタイプがあるとするならそういうこともありうるかもしれないね
ただ俺たちは人間
人だぞ
生き物だぞ

**名無しを整える。** · 2022/07/28(木) 23:44:32.91

>>189
考えても無駄だな
馬の耳に念仏っていうことだ

**INTP 5w4 △549** · 2022/07/28(木) 23:57:52.57

[positive] Ti-Ni-Ne-Fi-Te-Si-Se-Fe [negative]

順列とか軸とかは置いといて、各心理機能の単純な強弱でいえば自分は↑になるんだけど
あびゃばの人はこういうケースを「Ti-Ni-Fi-Si」みたいに表記した方がよくね？って言いたいんだろう
（TFNSの4つは固定として、ieについては強い方を採用したい）
ただそれなら>>180の言うように4つにこだわらず8機能の強弱順を書けばいいんじゃねと思う

>>184
TiとFeがセットってのはコインの裏表の関係だからとしか言いようがない
これは心理機能の強弱順とは別の話なので混ぜない方がいいと思う

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 00:02:00.99

ようはこれとか
https://www.idrlabs.com/jp/cognitive-function/test.php
これのせいだよな
https://mbti.jp/function-test/
こういう特性論じみた本質から外れた機能テスト
ただこれ自体は悪いとは思わない

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 00:08:43.37

神秘主義的思考って実はかなり数学と近い
タイプ論も数学のように公理としてまず機能の関係性が定義されちゃってるんだよね

S↔︎N、T↔︎F、i↔︎e

ってか理論と呼ばれるものの多くは公理の上に論理も経験も積み上げてしまうんで
たまに面白いブレイクスルーにつながる例を除いて公理から崩すとそれで話はおしまいになる
ちなみに数学の公理を崩してみた有名な例がユークリッドの第五公理をめぐるあれこれ
(そんなん分かっとるわって話だったら御免)

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 02:11:30.59

しかし件の人については前から思うところはあったが今回ばかりは本気で理解できねえわ
自分はまともに説明もしねえくせにこっちがいくら説明しても理解しないで説明してないの一点張りだしよ
Ti-Fe以外の可能性のパターンもあるとか>>175で言い始めたからその考えに付き合ってやったのにTi-Tiは意味不明すぎて論外だと？自分から言い始めたくせに根拠もねえのに意味不明すぎて論外とかいう一言で済ませてるのは他でもないテメェだろうがよ
N-Sの対立軸に関してやT優勢でT劣勢はあり得ないということについてはそういうもんだからって勝手に納得するにも関わらず
「内向的判断機能優勢かつ内向的判断機能劣勢」という一眼見て破綻が明らかな構造については理解できない
「内的価値観による判断に強い存在」が「内的価値観による判断に弱く脆弱である」っていうのが明らかにおかしいって本気で分からんのか？

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 06:58:42.97

あひゃばの言いたいことというのは、内向判断から内向知覚に対する制御もあるんじゃないかというようなこと？

**INFJ** · 2022/07/29(金) 07:05:26.38

もっと単純に
「TとFは対立する」「IとEも対立する」
「Tiの劣等がFであるところまではわかるけど、FiでもFeでもよくね？」
「なんでTFの対立とIEの対立を混ぜるの？」
ということであってT(SN)Fの並びに異を唱えてるわけじゃない

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 07:16:34.46

>>199
それは内向機能に対する外向機能という対立軸になるという話に過ぎないから、あひゃばのほうが難しく考えすぎだと思うよ

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 08:24:15.31

A型 XSXJ
B型 IXXP
O型 EXXP
AB型 XNXJ

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 08:27:28.94

>>199 そんな単純な考え方ではまだ甘いな思う
心理機能の並びが肝だから ZABRAの動画見たら気づくと思う
IXXJ同士は結構相性悪いからｗ
とくに真ん中のSF や NT 、STとNFで IとJが同じだったり、EとPが同じだったりした場合それが一番相性悪い
つまりENFPはESTPと相性悪い
ENTJとESFJ相性悪い
ISTPとINFP相性悪い
ISTJとINFJ相性悪い

**ENTJ 8w7** · 2022/07/29(金) 08:35:21.84

ESTJ A 、ESFJ A 、ESTP B 、ESFP O
ENTJ B 、ENFJ AB 、ENTP O 、ENFP AB
ISTJ A 、ISFJ A👈💢 、ISTP B 、ISFP O
INTJ AB 、INFJ A、 INTP O、 INFP O海老の血液AB型なんてねｗ

**9w8** · 2022/07/29(金) 08:40:15.14

ウマ娘とか超くだらねーんだが洗脳ツールだなバカにさせるための痴ほう症促進アプリだあんなもん
9w8のように自然を観るようでないとああいうのに洗脳される
あんな幼稚園児のお遊戯会なんかよfuck 、9w1 1w9 1w2 2w1(魂が乳児期または幼年期のやから)が熱を上げるものだ
日本はマザコン9w1が多いからああいうのが流行るんだよはやらせてんのが2w1のカス

**9w8** · 2022/07/29(金) 08:43:22.42

https://honnyomumanju.com/category7/category16/entry125.html#2
9w8と9w1全然似てねーって思うんだが
9w8ははっきり大人ってわかるけど 9w1って幼稚に見えるんだよな素直で気が弱いマザコンばっかでなにかに依存してないと生きていけなそうなｗエドゲインとか典型じゃんｗ

**9w8** · 2022/07/29(金) 08:46:43.03

乳児…幼児…少年…成人…老年(1週目)
9w1…2w1…3w2…4w5…5w4
乳児…幼児…少年…成人…老年(2週目)
5w6…6w7…7w8…8w7…9w8

※1週目はガチで青二才 2週目はそれなりに魂の経験値を積んでいるfuck

**9w8** · 2022/07/29(金) 08:48:42.55

なんか時が経つにつれ ISFJだらけになってる気がするぜfuck とくに 9w1 と 2w1の数がやたら多い💢
ISFJだけ6割いやがるだろ！コラ！💢 魂の修行しろ！

**9w8** · 2022/07/29(金) 08:54:38.14

流行に流される愚者はそれを悔い改めよ
己の趣味に没頭し磨きをかけよ
都会の流行など洗脳fuckにすぎんスターファックスコーヒーとかTIKTOKとかウマ娘fuckとか実にくだらねー
8w9 9w8や4w5 5w4 （7w8も可能性ありなぜならオタクだからｗ）は自然趣向であり内向的であり雑学を知り超自然的生物学的霊的な趣味を持ち己でスペースを創る

**7w8** · 2022/07/29(金) 09:10:03.14

俺は弱い奴が嫌いだ
弱い奴はすぐにタイプ6みたいになる
同じタイプ7でも
7w6だけは生理的に無理だ
7w8は本音を隠して生きろ
本音を晒したら嫌われるからな

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 11:49:10.20

なぜESTJだけスレがないのだ人気ないんだなｗ老害だから？

**ジャモラーさん** ◆Bdg9wQolvY · 2022/07/29(金) 12:09:41.50

ID:49HQs+z6
プーチン崇拝者の在日テロリスト外国人

**ジャモラーさん** ◆Bdg9wQolvY · 2022/07/29(金) 12:14:28.04

ID:49HQs+z6
こいつはいつか絶対に殺人事件を起こすわ
「お前らISFJは皆殺しだ～」なんて言ってビルに放火でもするつもりよ！
今のうちに逮捕しないと将来大変なことになるわ！

**ジャモラーさん** ◆Bdg9wQolvY · 2022/07/29(金) 12:16:20.58

露骨な犯行予告ね…それほど日本人に恨みを抱いているのは中韓人以外ありえないわ！

121 名前：ENTJ 8w9[] 投稿日：2022/07/28(木) 05:04:08.37 ID:m5ofv/9o [5/12]
日本ってやたら2w1ばっか多いなfuck 8w9が生き辛えんじゃボケ！殺すぞこら！

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/07/29(金) 12:24:29.58

>>189
自認と体感でズレがあるとかではないよ　単に理論の話

ISFP≡FiSeNiTe　とするならその根拠はどこに？と疑問に思ったのが発端
ISFP=FiSeNiTi　でも良いだろうし
ISFP=FiSiNeTe でも良いかもしれない　あるいはこれをISFPではない別のタイプと定義しても良い

>>194
サイトによっては5～8を「世界観」とか「向上心」とか謳ってるな
それが理論として確立してるのかは知らないけどここの人はあまり触れないし自分も無視できるレベルだと思う
では代替や劣勢はどうなのかという話

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/07/29(金) 12:25:55.85

現状の暫定的な解釈としてはソシオからMBTIになるときに16のタイプをそのまま引き継いだことと
代替や劣勢などまで定めてしまったことが拗れる要因になってるような気がする

心理機能の裏表を作って法則化するのは一見すると美しいけど人の思考がそうなってるという根拠はない
これは相性論やエニアのウイングも同様(まぁ相性論は幸いそこまで支持されてないけど）
ほどほどの数にまとめるためにやや強引な単純化がされている

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 13:13:06.99

>>215
その辺の問題に先に向き合ってるのが逆説かと
いままで何を聞いてたのかと思うけど

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 13:18:22.63

揚げ足を取る真似しか出来ないのに何を言うやら

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 13:20:36.36

揚げ足取りに終始しておきながら、今さら周回遅れで逆説の後追いを言い出すのって掲示板民の風物詩なの？

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 13:23:21.20

どこぞなりと行ってしまえ

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 13:25:24.51

>>215
？
ソシオ→MBTIじゃなくて、タイプ論からソシオとMBTIの兄弟が生まれたのでは？
元になってるタイプ論に主機能の影や裏にある機能として劣等機能に当たる説明がある
タイプ論読んでそう考えたの？
もし読んでないならまず基本を知らんと単なるトンデモや別理論にしかならないよ
ソシオニクスの情報要素とMBTIの心理機能もだいぶ違うし一度基本に立ち返ってみたら

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 13:34:46.36

INTJ自認→コテをつける→何か発言がおかしくなる→他の名無しと議論になる→イマココ？
（荒れてきて煽る人が出てくる→レスバになってその話題でスレが埋まる→周りがみんな敵に見え始めたのか、住人やお前たちと相手を複数形で呼ぶようになり、叩きをやめろ、これは正当なやり方だとスレをコピペで埋めて荒らし化する）
デジャヴがあるのであびゃば氏がイマココから続かないことを祈る

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 13:38:50.07

唐突にMBTIが正しい前提のレスで住民の疑問を打ち消そうとする癖も匂うね

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 13:41:07.24

ここは学問板でもなく自己啓発のMBTIスレなので
内容の正当性等は心理学板あたりでやってくれ

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 13:46:29.64

じゃあその前に16タイプ類型の別称としてMBTIという用語を使うのやめなきゃな

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 13:47:15.96

ヲチ板でもそんな風に言われてたな
私物化するなって

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 13:48:01.69

強制される謂れはない
勘違いするなよ

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 13:50:53.39

>>225
私物化じゃなくて単に商標として扱うかカテゴリ名称として扱うかという問題なだけだよ

>>223の主張を通したいなら商標としての扱いに統一しないと筋が通らない

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/07/29(金) 13:51:20.65

>>220
タイプ論か　スマンそのへんの歴史自体にはそこまで興味がない
気になってるのは実態に即してるかどうか

ユングのタイプ論の時からTiとSeがセットで固定化されてるとしたらなんでだろ？
TiとSiとかでも両立しうると思うんだが…

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/07/29(金) 13:55:52.36

あ　TiとFeか

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 13:58:10.96

>>228
実際にはSi(ワーキングメモリ,感覚記憶)へのコントロールはFi領域(PFC)からもFe領域からもあるよ

ただしSiコントロールへの動機付けはFeが担うとして階層モデル的にはFeからのトップダウンという形になるといえる
参考までに

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 13:59:19.07

>>229
だから逆説モデルで考えるのが実態に即してる

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 14:01:08.27

商標も実際権利者の方に考えて貰えば言いわけでさ
使えるツールとしか見てないんだよ
大体の人達はね
向こうに一任したら？あくまで立場が第三者なのは変わらないし

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 14:02:27.36

>>232
カテゴリの普通名称として扱うなら商標は関係ない

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/07/29(金) 14:18:01.04

逆説のはとっ散らかっててちょっと分からんわ

今疑問に思ってることはこの辺り
　・TiとFi(自己の中で確立した手法を自分のために使う)ようなi/eの反転を伴わない考えがタイプ同定の過程で排除されている理由が分からない
　　TeとFeの組み合わせやNeとSeのでも同様に起こりえる
　・なので心理機能の裏表という概念がどういう意図で置かれているのか不明瞭

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 14:29:00.58

>>234
それをいうなら
そもそもそういった機能の定義に合うような脳機能が独立して存在し得るかどうかも検討しなきゃいけないわけ

あなたが今Tiと思っているものはほかの機能との複合体だったりしないわけ？

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/07/29(金) 14:36:40.10

>>235
それはもちろんあり得ない話ではないんじゃない？
心理傾向の4軸や心理機能の8つで考えるのがベースにあるけど実際は3軸だったりi/eではなく中央も含めて3つあって12個かもしれないし可能性はいくらでもある
そう考える人がいれば自分で提示してここで議論すればいい

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 14:44:01.85

>>236
周回遅れの人に検討済みのことを説明したって先に進めるものでもないから、まずタイプ論なり持論なり踏まえてほしいと言われてるだけだよ

とっ散らかって聞こえるのはあなたがそういった予備知識を拒絶するからでしょうに

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 14:45:24.35

INTJってこんな考え方するんだっけ？

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/07/29(金) 14:47:16.56

あなたが逆説好きなのは分かったからそっちで好きにやりなよｗ　私は別に関わりたいと思ってないから

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/07/29(金) 14:48:05.73

>>238
どちらかというとNe的発想じゃない？

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 14:49:06.41

このしょうもない屁理屈合戦いつまでやんの？
分からないんじゃなくて自分が理解できないだけじゃないのか？
昨日から眺めてるけどあびゃばばばが何が分からないのか分からない

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 14:50:08.56

>>240
あなたについて言われてると思うんだけど合ってる？

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 14:52:29.21

>>241
同意

複合算ができないだけのように見える

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 15:10:01.12

「実態に即してない」って蓋を開けてみたら概念の不整合性の話だったし

**INTP 5w4 △549** · 2022/07/29(金) 15:13:57.85

MBTIの4指標や心理機能の順列は単に人間を16に分ける記号であって
個々の細かい違いまで正確に反映できるものではないのよね

例（>>214を元に）
自分はMBTIではISFPという分類になり心理機能順列はFiSeNiTeになってるのか
大まかには当てはまっている（16タイプの中で一つ選べと言われたらこれになる）けど
心理機能を細かく調べてみると自分はTeよりTiの方が苦手だしSeよりSiの方が強い気がする
ISFPってのは大雑把な分類であって細かく見れば個別ではそれぞれ違いがあるんだろうな

…みたいに軽ーく捉えておくのはダメなの？
元々科学的に厳密な話じゃないので突き詰めて考えたところでツッコミどころが無限に湧いてくるだけだし
「こんなん気に食わん俺の分類法の方が実態に即してる」とやると独自理論になってスレチになる
適当なところで「微妙に融通きかないけどそういう考え方をとってる理論なんだな」と諦めた方がいいと思うよ

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 15:19:52.48

言わんこっちゃないね
類型論と特性論の違いも以前にたしかしたはずなんだけど
なんというかいくら説明しても実際には理解してないってことが多すぎる
多勢に無勢で弾圧するのは嫌いだけどどうしても納得いかないなら特性論使ってねっていうのが俺の答え
説明を都合のいいように湾曲して相手の人格否定までしてｗ生やして他人を煽り散らしてあさましい自己肯定をするよりも前にやることあんだろうがよ

**INFP** · 2022/07/29(金) 15:24:09.75

16perや動物の16testが現状では一番いいと思う

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 15:25:26.79

独自理論といっても自分の意見を言う過程で詳しいことは自分のサイト見て、それでも意見や反論があるならそれを踏まえてとなるだけだけどね

科学的に厳密じゃないというよりも、哲学的な認識論と神経医学の整合性を検討することが計測機器の発展によって最近になって可能になってきているだけで
ずっと言われ続けてることではあるよ

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/07/29(金) 15:36:12.94

>>245
いや　発端はまさにそこから始まってる
16タイプ以上ありうるところが16タイプにまとめられてるので「ではそこは何故？」と聞いてるだけで別にMBTIそのものを否定したいわけじゃない
既存の16あるタイプをいきなり主機能のみの8タイプにしろと言う人がもし出てきたらMBTI界隈の人がその理由について疑問に思うであろうことと同じ

そういうものならそう言えばいいし理論に穴がないならちゃんと話し合いに応じて欲しい
少なくとも質問に答えない理由はないだろ？(もちろん知らんとか分からんって人はスルーしてくれて全然かまわんが）

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 15:39:47.43

>>249
前提を踏まえることを拒絶して質問への回答を迫っても誰も答えてくれないよ

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 15:40:24.32

＞既存の16あるタイプをいきなり主機能のみの8タイプにしろと言う人がもし出てきたらMBTI界隈の人がその理由について疑問に思うであろうことと同じ

　　
ま　　ず　　そ　　こ　　か　　ら　　で　　す　　か

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 15:42:32.62

数学の公式の証明が本一冊分になるなら本読むしかないべ

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 15:45:09.23

あのさ
主語がデカくなってきてるからもうやめた方がいいよ

**INTP 5w4 △549** · 2022/07/29(金) 15:45:36.99

>>248
精神分析みたいなもんってことね
科学的ではなけどそれに面白みを見出す人はいていいし
それを用いて患者の症状が改善するなら療法として使ってもいい
MBTIもそれと同じで考え方として面白いならそれを話題のタネにしてもいいと

>>249
＞理論に穴がないなら

人間が考えた理論に穴がないわけないじゃん…と自分は思ってるけど
MBTIが穴のない実態に即した精緻な理論体系と思ってる人なんているの？

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 15:48:39.94

>>253
主語だけにあらず態度もデカいからな

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 15:48:52.07

>>254
科学的な整合性がなければあくまで自己認知対象のイメージワークにしかならないわけよ

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 15:52:13.30

>>253
「誰も答えてくれない」という表現が問題なら
対話を成立しないようにしているのはあひゃば自身と言い換えておく

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 15:55:00.85

すべてのタイプはすべての機能を持っているので、よく置かれた状況で「意識的に使う」機能が前後することはある
ただその使用度と性格を大まかに分類する機能の並びは別物
健全不健全でも自然に使ってしまう機能に変化は出る
健全でNiTeで知覚と判断が行われるならINTJだし、Teでうまく行かない状況に置かれてNiFiで知覚と判断が行われてもINTJ
高ストレスで過度に内向的になっているなら補助内転を起こしてNiTiで知覚と判断が行われてもINTJ

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 15:55:38.68

少なくとも何人か話し合いに応じてるけど全部聞く耳持ってないようにしか見えないしな
そろそろこのコテもNGか

**名無しを整える。** · 2022/07/29(金) 15:57:01.68

【INFP】の人もそうだけとそれについて理解できないくせにコテハンは外さないのは何なんだろうね？