【安心】ハードウェアウォレットについて語るスレ【安全】 Part.4

**承認済み名無しさん** · 2022/01/27(木) 14:30:29.39

ハードウェアウォレットについて語るスレです

仮想通貨をTREZORやledger nano sに入れて資産を安全に管理しましょう

初心者もベテランも大歓迎
※前スレ
【安心】ハードウェアウォレットについて語るスレ【安全】 Part.3
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/cryptocoin/1525007680/

**承認済み名無しさん** · 2022/01/27(木) 14:31:28.43

age

**承認済み名無しさん** · 2022/01/27(木) 14:31:36.28

age

**承認済み名無しさん** · 2022/01/27(木) 16:20:31.96

悩んだらLedger nano Xかなあ。

**承認済み名無しさん** · 2022/01/27(木) 18:04:00.57

日本代理店購入は安全性で劣るのかな？
自分は代理店購入したNANO-S2つ使用（秘密鍵も2つ使用）しているけど
今のところ問題は発生してないなぁ

**承認済み名無しさん** · 2022/01/28(金) 08:06:02.88

安全性は分かりませんが、そもそも正規サイトで買った方が方が安いのにわざわざ国内代理店で買う理由って何？

**承認済み名無しさん** · 2022/01/28(金) 09:21:58.39

まあ言っちゃ悪いが頭が足りないからでしょ
買ったけど問題ない（と思いたい）って書き込んで願掛けしてるんだよね
こういう人は仮想通貨とか投資投機に向いてない

**承認済み名無しさん** · 2022/01/28(金) 09:35:41.36

全部ヤフオクで買った。(レジャーナノ、トレザー)真似しちゃだめよ。

ちなみに問題は起きてない。

**承認済み名無しさん** · 2022/01/28(金) 11:06:18.94

>>6
Nano-Xは知りませんが、Nano-Sは2つセット購入なら正規サイトよりも国内代理店の方が安かったです(購入当時）。
2017年に正規店から購入したこともあるんですが、届くのに時間かかったのと以前ユーザー情報流出もあったのでどうかなと言うのがありました
製品のLeaderNano自体が、
フランスの正規店：工場→フランス→日本（ユーザー）へ発送
日本の代理店：工場→日本代理店→ユーザーへ発送
なので、安全性は対して変わらんのでは？という自分の中での結論でしたね

**承認済み名無しさん** · 2022/01/28(金) 17:12:52.61

今日気の毒な事件あったけど人間突然死ぬ事もあるんだから、
死んでから家族が相続税請求されても困らんようにしとかないとね。
それも同じくらい大切だと思う。

**承認済み名無しさん** · 2022/01/30(日) 11:46:34.72

ledger代理店のサイトずっとメンテ中だけど何があったんだろうか

**承認済み名無しさん** · 2022/02/03(木) 12:28:02.43

ホドラーご用心！　メタマスクなど40の仮想通貨ウォレットを狙う新マルウェアが登場

セキュリティ研究者の3xp0rtによると、「Mars Stealer」と名付けられたこの新しいマルウェアは、2019年に登場したマルウェアのOskiを強力にアップグレードしたものだという。暗号化されたブラウザ拡張機能やウォレット、二要素認証（2FA）から情報を盗む。40以上のブラウザベースの仮想通貨ウォレットをターゲットにされている。

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安全性向上のためにハードウェアウォレット使おうね

**承認済み名無しさん** · 2022/02/10(木) 14:23:33.19

買って4年くらいのLedger nano S、液晶が暗くなって買い替え検討中だけど寿命ってこんなもん？
送金とか滅多にしないし使用時間で見ればかなり少ない方だと思うんだけど
ハズレ個体引いたかな…

**承認済み名無しさん** · 2022/02/10(木) 15:32:46.98

液晶みたいなELディスプレイだけど劣化するよ。暗くなる。設定で明るくできるけど古くなるとそれでも暗くなる。AliExpressで交換用のディスプレイを300円＋送料で買って自分で入れ替えたらうまく行ったよ。

**承認済み名無しさん** · 2022/02/10(木) 15:33:30.44

何種類かあるから間違うと合わないので注意いるよ。

**承認済み名無しさん** · 2022/02/10(木) 18:37:02.02

>>14
情報ありがと
ググって交換してる動画とかも見つけたけど、これセキュリティ面は大丈夫なのかな？
ウィルスとか仕込まれてないか一抹の不安がある
ハッカー側もBTC掠め取る為に何でもやってくる時代だからね

**承認済み名無しさん** · 2022/02/10(木) 19:25:52.04

ディスプレイデバイスは単に光る素子が付いてるだけなので全く問題ないです。

**承認済み名無しさん** · 2022/02/11(金) 17:07:43.82

ワイは液晶は健在だけどボタンがヘタってきた
普通に押しても反応しなくて強く押すと反応するといった感じ
使用は週1で4年位だけど、ゲームのコントローラーなどに比べるとボタンの寿命は短いのかな？

**承認済み名無しさん** · 2022/02/11(金) 17:26:38.68

何個か持ってる。小さいスイッチだけど電極は金メッキくらいはしてるんじゃないかな。こちらは一応大丈夫。

**承認済み名無しさん** · 2022/02/14(月) 09:49:24.65

safepalはどうなんですかね？

**承認済み名無しさん** · 2022/02/27(日) 08:59:46.55

世界大戦になったら
いよいよブレインウォレットの時代
リカバリーシードを全暗記

**承認済み名無しさん** · 2022/02/27(日) 11:15:36.56

あるいは入れ墨しておく

**承認済み名無しさん** · 2022/03/01(火) 14:08:47.99

ウォレットも値上がってる

**承認済み名無しさん** · 2022/03/04(金) 20:14:12.93

btcアドレスレガシーにしてるけどセグイットかネイティブした方が良い？
調べるとレガシーはマルチシグじゃないからセキュリティ面で心配

**承認済み名無しさん** · 2022/03/05(土) 05:46:28.10

bc1からのネイティブでいいよ。
今はbc1pのtaprootアドレスも出てきたけどまだ対応してるところが少ない

**承認済み名無しさん** · 2022/03/05(土) 08:10:11.63

ありがとう
3からのセグイットではセキュリティで劣りますか？

**承認済み名無しさん** · 2022/03/05(土) 12:03:25.17

>>26
マルチシグのことを「仕組みは分からないけどセキュリティが向上する技術らしい」としか認識してないでしょ
あえて言うならセキュリティが低いのは君の知識の浅さだよ

**承認済み名無しさん** · 2022/03/05(土) 17:49:07.20

アドレスのマルチシグってトラフィックの話でウォレットのマルチシグとは別みたいですね
ならレガシーのままで良いかも
送金あんまりしないし

**承認済み名無しさん** · 2022/03/07(月) 20:21:37.59

壊れて放置してたLedger HW.1をCoinomiでリカバリーしたら、約30万になってた。
1万円で買ったビットコインから何か買ったおつりだから、臨時収入でうれしいなｗ
その当時は1BTC＝4万円くらいだった記憶。

100万円くらい投資しときゃあ、億り人だったのに・・・

**承認済み名無しさん** · 2022/03/14(月) 06:43:22.85

Exodusウォレットから全額ハッキングされた人がいるらしい。ハッカーはバックドアをしってるらしい。
メタマスクもよく盗まれるし、ハードウェアウォレットはセキュリティ対策として重要ですよ。

**承認済み名無しさん** · 2022/03/14(月) 08:46:19.11

ハードウェアウォレットはバックドアないの？

**承認済み名無しさん** · 2022/03/14(月) 10:07:08.96

シードを収容したメモリーチップはCPUとは別にあるし、ソフトウェア的にシードへアクセスできずネットへと流出できないファームウェアになってるので大丈夫。
公式のアップデートを続けている限りハッカーはそのメモリーへアクセスできない。

**承認済み名無しさん** · 2022/03/14(月) 10:08:53.27

Exodusなどの一般のウォレットはパソコンやスマホのメモリー領域にシード情報が収納されてるのでハッカーに奪われて解析されるリスクがある。

**承認済み名無しさん** · 2022/03/14(月) 10:18:52.31

ネットに繋いだままハードウェアウォレット使っても大丈夫ってことか
ありがとう

**承認済み名無しさん** · 2022/03/14(月) 12:29:47.55

>>34
そもそもネットに繋がなければウォレット使えないてしょ
ハードウェアウォレットなら絶対安全ってことはなくて接続するPCやスマホがハッカーに乗っ取られてたら盗られる可能性はあるよ
気付かれないように送金の宛先を変えるウイルスを仕込まれてたりね

**承認済み名無しさん** · 2022/03/14(月) 21:52:35.70

なるほど
ニーモニック総当たりが恐くてなかなかハードウォレットに移せないでいるんだけど確率はほぼ0と考えていいでしょうか？

**承認済み名無しさん** · 2022/03/14(月) 22:58:18.63

>>36
総当たりでニーモリックを当てるなんて不可能
そもそも懸念自体が的外れで他に盗む手段はいくらでもあるという事
セキュリティを懸念するならもっとウォレットの仕組みやセキュリティについて勉強して理解しないといけない

**承認済み名無しさん** · 2022/03/14(月) 23:01:43.44

2048個？でしたっけの12単語の組み合わせからなるBIP39であれば不可能とは言えないような気がして
心配しすぎかな？

**承認済み名無しさん** · 2022/03/14(月) 23:13:44.66

>>38
それは心配し過ぎじゃなくて知識不足
人に聞く前に疑問に思ったらネットで調べる癖を付けた方がいいよ

**承認済み名無しさん** · 2022/03/14(月) 23:40:35.52

ｶﾝ桁までいくのは知ってます
ただBIP39であれば単語は決まってるからリスクは0じゃないし取引所みたいに個人でマルチシグできるわけでもないですから

**承認済み名無しさん** · 2022/03/15(火) 00:00:51.93

>>40
残念だけど調べてなお理解できないなら仮想通貨や多分ギャンブルや投資そのものに向いてないからやめたほうがいい
セキュリティもそうだし詐欺や何か落とし穴にはまっていつか資産を失う

**承認済み名無しさん** · 2022/03/15(火) 01:42:40.41

おまえレッテル貼りばっかで何一つ答えてやってねえじゃんw

**承認済み名無しさん** · 2022/03/15(火) 02:39:55.47

>>42
一々間違ってる所を説明してもキリがないしどうせ理解しないでしょ
ググれば自分で答えがでる筈なのに調べた上で全く理解できてない（本人は理解してるつもりになってる）ってのがヤバいと言うか付ける薬がない

**承認済み名無しさん** · 2022/03/15(火) 06:04:57.10

>>40
組み合わせ桁数考えたらブルートフォースに掛かるコストと時間をそのまま素直にマイニングにあてた方が多分効率いいんじゃないですかね。

**承認済み名無しさん** · 2022/03/15(火) 06:29:09.13

>>43
間違ったことは言ってないだろ
結局ゼロリスクは無理だから

**承認済み名無しさん** · 2022/03/15(火) 06:37:58.21

組み合わせは無量大数くらいあるんだから、スパコンが何千台あって何年かかっても解けないよ。

**承認済み名無しさん** · 2022/03/15(火) 06:55:21.11

PCで解読できるかどうかだけど、ETHのアドレスは例えば 0xe9b5DCA・・・と0xの後に16進数の符号が40個続く。この組み合わせのアドレスの数は16^40=1.4615016e+48個存在する。
これを例えば全世界のスパコンの総力を挙げるとして毎秒100万TFlopsで一つ一つアドレスを総当たりしていって解読していっても、(16^40)/1E6/1E12/3600/24/365=4.6343913e+22年かかるほどアドレス数は多く解読は難しい。だから量子コンピュータがあれば・・・っていう言い方を世界ではよくするんだけど、それでもダメだろうな。

**承認済み名無しさん** · 2022/03/15(火) 07:28:18.61

それよりテレグラムとかメールでの誘導によりシードをハッカーに教えてしまうほうがリスク大きい。

**承認済み名無しさん** · 2022/03/15(火) 07:47:41.91

>>47
なに言ってんだ？
アドレス解析する意味ないんだがwそもそもオンチェーンで公開されてんだろ
やるとしたらシードフレーズ2048^12or24で総当たり
宇宙からサッカーボール落として特定の人物に当てるようなもんだが、特定の人物じゃなくても他の誰かに当たることはある

**承認済み名無しさん** · 2022/03/15(火) 08:33:54.52

他の誰かにも当たらんわ
心配する事自体が間違ってるんだよ

**承認済み名無しさん** · 2022/03/15(火) 09:43:30.89

ゼロじゃないって意味わかるかな？
限りなくゼロに近いけどゼロじゃないんだわ

**承認済み名無しさん** · 2022/03/15(火) 11:39:00.37

マジレスすると、シードフレーズの総数よりもETHのアドレスのほうが少ない。つまり1つのアドレスに対応する秘密鍵は複数存在する。
つまりシードフレーズ(秘密鍵)全てを総当りする必要はない。しかしそれでも解析はほぼ不可能ってことだ。

**承認済み名無しさん** · 2022/03/15(火) 13:25:31.50

>>51
君こそ心配する事自体が間違ってるって事がわからない？
ゼロリスク脳なの？揚げ足取りたいだけ？

**承認済み名無しさん** · 2022/03/15(火) 15:54:55.60

一つだけ言っておこう。世の中にはゼロリスクはないということ。そして銀行口座やクレジットカードのハッキングのリスクの方が遥かに高い。猿が10年で現代人の脳と同様になるほどありえない。それくらい無駄な心配をしてるということ。

**承認済み名無しさん** · 2022/03/17(木) 09:50:06.97

Trezor Suiteが日本語に対応したみたい

**承認済み名無しさん** · 2022/03/17(木) 10:07:51.66

いいねー

**承認済み名無しさん** · 2022/03/17(木) 10:15:17.47

トラベルルールとやらで受取人証明必要だけどハードウォレット使い物にならなくなる感じ？

**承認済み名無しさん** · 2022/03/17(木) 13:29:38.36

むしろ必要性が高まった

**承認済み名無しさん** · 2022/03/22(火) 08:13:28.22

かなりの額になりそうだったらハードウェアウォレットに慣れていったほうがいいかもしれない。
細かいことがイヤなら無理に勧めはしないけど。
例えばLedger nano x がいいかな。

**承認済み名無しさん** · 2022/03/23(水) 00:12:40.68

容量不足のためledger nano s → xにしたいんだが各コイン送金って感じでやるのか？

**承認済み名無しさん** · 2022/03/23(水) 04:47:49.26

普通はパスフレーズだけで移行できるんじゃね？
あとは使うアプリ入れるぐらい

**承認済み名無しさん** · 2022/03/23(水) 05:47:57.07

シードを同じにすればそのままアドレスは同じになるので送金しないでいいです。

**承認済み名無しさん** · 2022/03/23(水) 06:06:25.47

同じシードフレーズを別のレジャー本体で起動して、レジャーライブ(初期化済み)と接続した場合について質問です

パスフレーズなしで設定したアカウントのみレジャーライブに反映されますか？(Set Temporalyでパスフレーズは設定)
それともパスフレーズありで設定したアカウントもレジャーライブにすべて表示される？

**承認済み名無しさん** · 2022/03/23(水) 06:29:38.07

全て反映されます。
レジャーナノの立ち上げの際に、①パスフレーズなしのピンコードで立ち上げればパスフレーズなしのアドレスでレジャーライブを操作できる。②パスフレーズありのピンコードで立ち上げればパスフレーズありのアドレスでレジャーライブを操作できる。

なお、レジャーライブにそれぞれのアカウントを追加していれば、常に両方の残高が表示されます。
（送金する際には対応したピンコードであらかじめ接続しておかねばなりません。）

**承認済み名無しさん** · 2022/03/23(水) 07:31:57.86

>>64
ありがとう
レジャーライブは初期化していても(アカウントが空の状態でレジャーナノと同期)すべて表示されるんですか？

パスフレーズ(PINでもSetTemporalyでも)を入れた状態で初めてアカウントが追加できると思っていたんですが

**承認済み名無しさん** · 2022/03/23(水) 07:32:54.40

訂正
アカウント追加される　が正しい表現ですね

**承認済み名無しさん** · 2022/03/23(水) 10:49:23.83

以下に整理してみます。

レジャーライブアプリ(ウォレットアプリ)をインストールします。この状態ではアドレスや残高は表示されません。

設定済みレジャーナノ(シードあり。パスフレーズ有無は問わず)をレジャーライブに接続→アカウントを追加するとアドレス及び残高が表示されます。
この状態でレジャーナノを外しても残高は表示されます。但し送金するためには、レジャーナノを接続しピンコードで解除しなければなりません。(ハードウェアウォレットの安全面での特長です。)

**承認済み名無しさん** · 2022/03/23(水) 11:47:57.81

>>67

＞設定済みレジャーナノ(シードあり。パスフレーズ有無は問わず)をレジャーライブに接続→アカウントを追加するとアドレス及び残高が表示されます。

この段階の事です
アカウントを追加する段階で、レジャーナノに設定しているすべてのアカウント(パスフレーズ設定あり含む)が表示されるのか、パスフレーズを何も設定していないアカウントのみの残高が表示されるのかを知りたいです

**承認済み名無しさん** · 2022/03/23(水) 11:49:30.73

パスフレーズありであれば、パスフレーズを設定してレジャーナノを再起動した後でないとアカウントを追加できないと思うのですが

**承認済み名無しさん** · 2022/03/23(水) 12:57:13.20

レジャーナノを接続した際に、①「パスフレーズなしに紐付いたPINコード」、あるいは②「パスフレーズありに紐づいたPINコード」、のいずれかでレジャーナノを起動させることになります。

①で立ち上げれば①のアカウント、
②で立ち上げれば（以下略

となります。

**承認済み名無しさん** · 2022/03/23(水) 13:50:02.81

ということは初期化した状態のレジャーライブでパスフレーズを入れない状態で接続しても「パスフレーズなし」に紐付いたアカウント「のみ」表示されるということですね

パスフレーズ「あり」のアカウントをレジャーライブに表示したい場合はパスフレーズを入れてからアカウント追加

ということですね

上記で何か間違ってますか？ご指摘お願いします

**承認済み名無しさん** · 2022/03/23(水) 13:56:15.07

そのとおりです。あってます。

**承認済み名無しさん** · 2022/03/23(水) 13:58:58.12

ありがとうございます

**承認済み名無しさん** · 2022/03/25(金) 10:38:00.92

Ledgerから送金する場合、送金元のアドレスの指定ってできますか？
もしかしてアカウントごとでしか指定できない？

**承認済み名無しさん** · 2022/03/25(金) 11:57:09.58

いくつかのアドレスに小分けしてコインを保存できます。どれから送金するかによって送金元のアドレスは変えることができます。

でもビットコインなどの場合は自分のウォレットの間での送金手数料もかかる（高い）のであとでまとめたいときには費用がかかるしややこしくなるので、お好きにどうぞ。

なお、XRP, XLMなんかはアドレスは一つだったかもしれない。そして維持するための最低額が要るので大量に作ることはお得ではありません。特にXRPは20必要になりますし。

**承認済み名無しさん** · 2022/03/25(金) 12:42:28.81

BTCの送金手数料は取引所がボロクソぼったくってるだけで自分でウォレットから送金するなら数円でできるけどね
まあトランザクションの混み具合で大きく変わるから無闇に分散しない方がいいけど

**承認済み名無しさん** · 2022/03/25(金) 13:07:07.45

いやアカウントAに紐付いてるアドレスaとアドレスbがあるとして
アドレスaの残高だけ指定して送金が出来るかって意味です

**承認済み名無しさん** · 2022/03/27(日) 15:25:29.57

ハードウェアウォレットって大体何BTCぐらいから持つに値するの？
0.1btcしか持ってないから取引所に保管でいいかな

**承認済み名無しさん** · 2022/03/28(月) 12:08:19.93

256ビットの秘密鍵がどれくらい巨大な数かというと，256ビットは10進法で78桁くらいで，いわゆる観測可能な
宇宙の原子の数は10の80乗くらいと言われているから，それより2桁小さいくらい（100分の1）。
いくら量子コンピュータが発達してもこれを総当りで検証するのは不可能だろう。数学者が
暗号を打ち破る可能性の方がよっぽど高い。

**承認済み名無しさん** · 2022/03/28(月) 12:11:24.99

24ワードのシード（秘密鍵）は，256ビットの秘密鍵そのもの。

**承認済み名無しさん** · 2022/03/28(月) 15:38:16.57

>>79
早くて2030年頃に突破される可能性がある
あくまでも可能性だけど
カルダノとか量子対策コインもあるし他もアップデートされるでしょ

>>77の質問誰かわかる人いませんか？

**承認済み名無しさん** · 2022/03/28(月) 19:24:40.90

いくら量子コンピュータでも宇宙の原子の数程度の回数分の楕円曲線上の掛け算をするのは無理だろう。
もっと理論的なイノベ＾ーションがないと。そっちの可能性の方が高い。

**承認済み名無しさん** · 2022/03/28(月) 20:27:02.89

>>77
できるでしょう

**承認済み名無しさん** · 2022/03/28(月) 20:32:19.38

>>81
量子ビットを増やしていけば解ける説？
それは理論的に解けるだけの量子ビットを確保するなんてほぼ間違いなく10年は物理的に無理って言ってるだけの話
実際は10年で作られるなんてほぼ間違いなく不可能

**承認済み名無しさん** · 2022/04/06(水) 23:51:32.56

ledger nano sじゃアプリ入れる容量足りないので、今回S＋購入予定。次はパスフレーズ追加で設定してみる。

**承認済み名無しさん** · 2022/04/07(木) 09:40:30.37

>>85
S+って容量増えたの？
昨日ちらっとみたけど角がとれてかっこいいね
Xもストックあるから買わないと思うけど気になる

**承認済み名無しさん** · 2022/04/07(木) 12:22:40.91

ここ、なんで成行買いはマックスまで行けないの？
スゲーうざいわ

**承認済み名無しさん** · 2022/04/07(木) 12:23:17.79

ごめん誤爆

**承認済み名無しさん** · 2022/04/08(金) 12:23:39.29

>>86
Nano S 320kb
Nano S+ 1.5mb
Nano X 2mb

**承認済み名無しさん** · 2022/04/08(金) 13:31:23.18

>>89
スゴイ進化だね
これから買うならS+がコスパいいですね
自分は以前クリスマスセール？みたいので安く買ったNanoX未開封があるので我慢します

**承認済み名無しさん** · 2022/04/08(金) 13:34:51.02

現状使ってるNanoSだと大きなアプリ2個入れるとお終いになることがあるのでBTC＆XRPのみにしてます
ETHは空きがないので必要に応じて入替しながらつかってるけどS+なら余裕ですね

**承認済み名無しさん** · 2022/04/10(日) 10:41:37.70

シークレットリカバリーワードなんだけど、Pythonでプログラム組んで順々に検索したら、ぞろ目のアドレスを多数見つけられたわ。
例えば0x7777765b.....など。
でもホントウの総当たりは宇宙が終わるまでにはできそうにないので人のアドレスの解読は限りなく無理です。

ちなみに、これ。shed float abandon coffee lemon office time century pyramid one soft shop
こちらで確認してみて。https://iancoleman.io/bip39/

**承認済み名無しさん** · 2022/04/13(水) 06:28:20.85

Ledger nano s+　安くてメモリ増えたし良さそうですね

**承認済み名無しさん** · 2022/04/13(水) 12:02:28.74

アプリ使わないなら特にいらんし高い

**承認済み名無しさん** · 2022/04/13(水) 15:27:41.82

同時に2つのPCにledger liveを立ち上げてそれぞれ２つのNanoS（片方は既存のパスフレーズなし、もう片方はあり）を挿して、パスフレーズなしアカウントからありアカウントへ送金受け取りは可能？
できないなら一旦binanceとかに送って移動しなきゃいけない？

**承認済み名無しさん** · 2022/04/13(水) 16:14:56.10

>>95
送金できるに決まってんでしょ
逆にできないと思った理屈は何？もう少し自分の頭で考えてから質問しなよ

**承認済み名無しさん** · 2022/04/13(水) 16:45:01.42

そんなめんどうなことしなくてもパスありのアドレスをコピーしてパスなしから送ればできる

**承認済み名無しさん** · 2022/04/14(木) 06:46:09.03

Ledger nanoとウォレットの連携がうまくいかず諦めている人いませんか？
下記のようにすれば動作する場合があります。
例えばイーサリアムのアプリを立ち上げた場合、本体画面で「Settings」→両方ボタン押す→Enable transaction→両方ボタン押して「Enabled」にする。→同様のやり方で他の設定箇所を「Displayed」に変える（2箇所あり）
アップデートするたびに以上の設定は元に戻ったりするので要注意です。
私もしょっちゅうここで苦労してます！

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 01:29:15.75

>>77
今更かもしれないけど
electrumに接続すればできるよ
残高あるアカウントを右クリックして「送信元」

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 01:33:21.81

>>99
やっぱりLedger Liveでは出来ないんですね
ありがとう

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 07:51:28.34

私はハードウェアウォレットにいくらかのBＴＣを保管してるんですか、海外でしばらく暮らしたいと思っています。そこで質問したいのですが、どのようにして、BTCを移動したらよいか？です。
（誰にも頼らず私一人ですべてやりたいのですが）

1.そのままハードウェアウォレットを持って、飛行機に乗る。←空港で没収される可能性あるので✕

2.取引所に2〜3日預ける。これも、大丈夫だとは思うけど、心配です。

3,シードフレーズを全部記憶する←これも忘れそうなので✕

もっといい方法知ってる方教えて下さい。

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 08:44:28.32

>>101
自分ならシードフレーズを暗号化してBItwardenに保管するかな
そのときシードフレーズは乱数表で語順変換しておき、その乱数表は別に保管するとか

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 08:57:13.77

ハードウェアウォレットを空港で没収される可能性があるのか…ビットコインを保有するのが難しい。
ならシードを記載したクリプトスティールなんかも没収されるのかな

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 09:02:58.38

シードフレーズを紙に書いて分散して日本から海外に郵送すればいい。

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 09:34:53.89

この手のやつは何をいっても「でも..」とか「心配が消えない」とかで否定するから、アドバイスするだけ無駄

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 11:53:13.55

なぜHWが出国時、没収されると思うのか知りたい
少なくとも現時点で1000万以上出国税の対象だが暗号資産は今のところ含まれていないはず

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 14:25:11.82

財産税がかかるようになると出国するとき税金かかるのかな？
だとしたらそれまでに移住。

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 14:42:12.14

現在、暗号資産持出は出国時、申請対象じゃないけれど、間違いなく近い将来、金融資産に含まれ対象になると思います。
何年も後じゃなくすぐにでも。
なので真剣に海外持ち出しを考えてるなら、少しでも早い方がいいです。

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 14:59:23.70

理屈で考えればすぐわかりますが現状、出国税を逃れるためには現金を仮想通貨にして持ち出せばいい事になります。
普通に考えればザルですよね
早急に是正されると思います

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 17:36:37.81

>>109
そもそも現金にかかるわけないでしょ
出国税は金融資産を海外で利確して税金逃れするのを防ぐ為の法律なわけ
仮想通貨に適用するにはまず仮想通貨を金融資産と認めて税制の見直すのがセット
税制が見直されて分離課税になるなら出国する必要性は下がるわけ

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 17:46:50.87

まあ分離課税でも重税と思うなら今すぐにでも出国した方がいいけど
税制がすぐに見直されるとは思えないから5年後もこのままかもしれんよ

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 19:37:33.22

>>110
金融資産に現金が含まないとは初めて聞いたｗ
マネロンし放題だな

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 19:40:06.34

出国税は金融資産に対してかけられる
現金ももちろん金融資産（その他、株、債券・・・・）

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 19:43:41.86

ただし1000万以上が対象は間違ってた
すまん

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 20:16:43.47

そもそもマネロンじゃなくて租税回避を防ぐ法律だから
ちょっと嫌味も言おうとしたけど我慢して間違いだけ指摘してあげたのになあ
思い込み激し過ぎ
理解力無さ過ぎ
流石に頭が弱過ぎる

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 20:36:56.72

>>115
子供のケンカかよw
さいなら

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 20:47:08.47

いやまだ現金にかかると思ってんのか
ほんと恥ずかしい奴だなあ

**承認済み名無しさん** · 2022/04/16(土) 21:08:13.93

でもまあせっかくだから教えてやんよ

出国税は含み益のある金融資産を海外で利確して税金逃れをするのを防ぐ法律だ
だからいくら株でも証券を持ってても含み益0円なら出国税は0円
もちろん含み益の概念のない現金にかかるはずもないし
金融資産と認められてない仮想通貨も同様って事

出国税の税率は分離課税から住民税を引いた15％
つまり仮想通貨に適用するなら同時に分離課税にしないと理屈に合わない

まあ>>110で指摘してるから
少しでも調べれば分かる話なんだけどな
ほんと思い込みが激しくて自信満々なのが救いようがないね

**承認済み名無しさん** · 2022/04/17(日) 12:47:41.75

ledger、新たに購入して復元設定から同じシードフレーズならクローン作れるの？

**承認済み名無しさん** · 2022/04/17(日) 13:14:20.62

はい。できます。

**承認済み名無しさん** · 2022/04/17(日) 13:15:20.49

レジャーナノもトレザーもシードワードは共用できます。

**承認済み名無しさん** · 2022/04/17(日) 22:22:59.51

シードフレーズを暗号化して入墨すれば空港でバレなくね？

**承認済み名無しさん** · 2022/04/17(日) 22:58:16.03

>>122
プリズン・ブレイク

**承認済み名無しさん** · 2022/04/24(日) 22:01:20.42

シードフレーズどこに保管してるの？
じぶんは今回パスフレーズ設定したからずぼらにタンスの引き出しの裏に貼っておいたけど

**承認済み名無しさん** · 2022/04/25(月) 12:24:42.36

実家の金庫と、妹の家の金庫と、暗号化して会社の引き出しに入れておいたので火事や津波にも対応可能。

**承認済み名無しさん** · 2022/04/25(月) 18:47:23.76

タンスの裏て...ザ・定番すぎないか?　タンス、トイレの貯水槽、絵画の裏、時計裏、天井裏は悪い人が真っ先に探すゾ

**承認済み名無しさん** · 2022/05/16(月) 20:08:54.26

宅配型トランクルームってあるじゃん
1社月/300円ぐらいで保管できるから2社契約してシードフレーズを割り符にして保管するのはどうよ
貸金庫は月1500円ぐらいかかるからそれより安く済む

**承認済み名無しさん** · 2022/05/18(水) 22:54:11.76

trezorめっちゃ使いやすいけどledgerってもっと使いやすいの？

**承認済み名無しさん** · 2022/05/19(木) 00:45:49.49

対応してる通貨は多いのはメリット。
操作性はタッチパネルとボタンならタッチパネルじゃね？

**承認済み名無しさん** · 2022/06/05(日) 23:26:58.60

NFTの保有量が増えてきたので、レジャーナノSプラスを注文した。
これって今使っているメタマスクにレジャーナノを噛ませたらセキュリティ上がるの？
それとも、メタマスクも新しいアカウントで作り直すべきなんかな？
初歩的な質問でごめん。

**承認済み名無しさん** · 2022/06/06(月) 00:18:07.13

メタマスクのシードをレジャーナノに入れるとなんとそのまま同じアドレスで使える。セキュリティは上がる。
ただし注意点として、もともとのメタマスク(パソコンの)には素のママのシードが記憶されておりハッキングされる可能性があるので、念の為メタマスクは一旦削除して再インストールすることによりパソコンからはシードを除去した上で、レジャーナノとメタマスクの連携で使うとセキュリティが高まる。

**承認済み名無しさん** · 2022/06/06(月) 00:33:18.02

>>131
ありがとうございます！
ややこしそうですね。
素直にメタマスクの2つ目のアカウントを作りますかね。
トランスファーでNFTを1つ1つ送るのもめんどいけどw

**承粕F済み名無しさｂ** · 2022/06/06(月) 14:58:07.32

ハードウェアウォレットで作成した新しいのを使うのが基本
メタマスクのシード流用は既にシードを盗まれてる可能性のリスクが残るからハードウェアウォレット的には非推奨

**承認済み名無しさん** · 2022/06/09(木) 02:47:49.86

メタマスクからレジャーにNFTを送信する時って、普通にレジャーのETHアドレスにOpenSeaから送って良いんですよね？
知らん人のブログ見てたら、レジャーで「NFTを受けとる」みたいなボタンから受取アドレスだしてた・・・
自分のやつにはそんなボタンなかったんで、通常のETHアドレスへ送ってみようかなと。

**承認済み名無しさん** · 2022/06/18(土) 17:15:53.01

Ledger Liveのデザインめちゃくちゃ変わってんな
ビットコインが安くなりまくってるからちょっと欲しくて久々に起動

前回はzcashとかステラやXRPで送金方法がわからず全損したけど
ビットコインしか売買しないから大丈夫だろ…う…

にしても使いやすくなってるなこれ

**承認済み名無しさん** · 2022/07/07(木) 16:49:26.90

LedgerLive経由でFTXグローバル版にアクセス可能になったニュース見ておっこれは有能と思ったけど、KYC必要だし日本人は結局FTXJapanで我慢するしかないんだろうか...

**承認済み名無しさん** · 2022/07/17(日) 07:48:21.90

>>135
またアップデートせなあかんのか面倒だ

**承認済み名無しさん** · 2022/07/17(日) 13:41:42.64

パスフレーズ超重要なのに設定推薦してる記事ってほとんどないね
それやっておくだけで例えリカバリーフレーズ漏れても助かるのにさ

**承認済み名無しさん** · 2022/07/17(日) 14:13:30.78

リカバリーシードの管理さえしんどいのに
さらにパスフレーズの管理までするのは色々大変

**承認済み名無しさん** · 2022/07/17(日) 19:25:10.95

CordCardおすすめされてるのよく見るけど敷居高そう
Ledger/Trezorでいいやと思っちゃう

**承認済み名無しさん** · 2022/07/24(日) 06:48:51.30

Trezor Model Tがいつのまにかめっちゃ値上げしてたんだな
249ユーロはさすがに高杉

**承認済み名無しさん** · 2022/07/24(日) 09:36:15.60

>>138
パスフレーズ、あまり意味がない説

・シードが漏れてる時点で総当たり攻撃のリスクは避けられない（コストによる）
・5ドルレンチ攻撃には全く役に立たない（「パスフレーズも吐け！」でお終い）
・シードに加えてパスフレーズのバックアップ管理が必要（加齢による忘却を舐めてはいけない）
・パスフレーズのタイプミスによるGoxリスク上昇（仕組み上チェックサムなどが無い）

HW自体が盗まれてさらにPINをハックされた場合には多少時間稼ぎにはなるかも。
でもその前にまずHWやシードのバックアップを金庫に入れておくとか隠すとか物理的な防御の方がマシな気がする。

**承認済み名無しさん** · 2022/07/27(水) 19:01:36.15

パスフレーズの総当たりは相当コスト高いと思うけどな
そこまでやり切る相手はまれかと

**承認済み名無しさん** · 2022/07/27(水) 23:55:46.93

ピンポイントで狙われてた場合はパスフレーズが短いと総当たりされて解かれるだろう
十分長ければ総当たりではほぼ解けないから防衛できる

**承認済み名無しさん** · 2022/07/27(水) 23:58:02.35

いくら対策しても丸ごと盗まれたら意味がないってだけでセキュリティーの強度としてはやる意味はある

**承認済み名無しさん** · 2022/07/28(木) 12:02:33.97

リカバリーシードなしで、パスフレーズのみのハードウェアウォレットがある。Bitfiっていう名前だけど。

**承認済み名無しさん** · 2022/07/28(木) 15:56:50.30

パスフレーズ4桁以上ならほぼ解読不能レベルらしい
ないよりはマシどころかちゃんと防衛策になるから設定必須

**承認済み名無しさん** · 2022/07/28(木) 17:30:24.99

4桁って4文字？それとも1000文字以上？

**承認済み名無しさん** · 2022/07/28(木) 20:07:03.91

>>147
それ失敗回数制限のあるハードウェアウォレットのパスの事と勘違いしてない？

**承認済み名無しさん** · 2022/07/28(木) 20:10:39.80

パスと言うかPINコード

**承認済み名無しさん** · 2022/07/28(木) 20:22:19.07

逆にあなたパスフレーズって知ってるの？？
ただの簡易ロックなPINコードの話なんて誰もしてないぞ

**承認済み名無しさん** · 2022/07/28(木) 23:21:55.16

>>151
つまり4桁の総当たりなんてすぐ解けるはずって言ってるんだけど
どういう理屈で4桁だけで解読不能なの？

**承認済み名無しさん** · 2022/07/28(木) 23:35:34.08

書いてから気付いたけど
単純な総当たりなら4桁くらい簡単に解けるはずだけど
目当てのアドレスをピンポイントで当てるだけにしても照合する別処理をする必要があるから同じようには行かないと言うのはあるね
それで検証してパスフレーズ4桁で解読不能になると判断してるソースあるの？

**承認済み名無しさん** · 2022/07/29(金) 00:45:13.45

Ledger nano sとnano s+どっちがいいのかな？
あんまり変化なさそうなんだけども

**承認済み名無しさん** · 2022/07/29(金) 02:06:47.10

>>153
パスフレーズはPINのように数字しか設定出来ないとでも思ってる人？
ここまで言っても意味分からないならPINだけで使った方が良い

**承認済み名無しさん** · 2022/07/29(金) 03:18:22.04

>>155
君何も言ってないじゃん
英数字記号であっても4桁では総当たりで簡単に解ける範囲内ってのを知らないの？
ソースなしでなんとなく解読不能だと思って言っただけ？
これは酷いw

**承認済み名無しさん** · 2022/07/29(金) 03:21:08.93

でもこの馬鹿とは関係なしに4桁でもかなり強固な可能性はあるけどね
しかし確証はないしやり方によって短縮できるはずだから桁が少ないのは総当たりで解かれるリスクは必ず残る

**承認済み名無しさん** · 2022/07/29(金) 03:27:23.00

勘違いしてるんじゃないか？って言ってたのは
PINなら4桁でも十分安全だけどパスフレーズは4桁は弱いんじゃないか？
って煽らずに言ったのに馬鹿は本当に困るわ

**承認済み名無しさん** · 2022/07/29(金) 13:49:18.37

4桁じゃなくて4ワードだろうな。多分。
chinko-manko-unko-shikko

みたいな。

**承認済み名無しさん** · 2022/07/29(金) 17:05:35.71

>>159
ええ…
確かに単語の組み合わせをパスフレーズとは言うけど
もしその事だったとして単語数を桁とは表現しないし
そもそもウォレットのパスフレーズの話をしてるのに違う意味のパスフレーズを言い出してるの
日本語不自由な上に色々勘違いし過ぎだろ…

**承認済み名無しさん** · 2022/07/29(金) 17:50:18.47

sよりs＋のほうがよりハード。かなり硬そうだ。おすすめかも。

**承認済み名無しさん** · 2022/07/29(金) 22:17:33.74

>>161
過去の投稿も見返したところ容量も多いみたいなので
s+にしようと思います。
コメントありがとうございます😊

**承認済み名無しさん** · 2022/07/30(土) 00:59:18.01

メモリ容量と外観以外の違いないんでしょ？

**承認済み名無しさん** · 2022/07/31(日) 06:40:07.10

レジャーナノのsとx持っています。使っていると当然のことすぎるのですが念の為言いますと、sは古すぎてメモリ容量が少なすぎるので活用範囲の制限がきつすぎるのでお勧めできません。つまり3～4個程度のコインのアプリしか入れられないので、使いづらい。ですから、コイン、トークンを数十個扱えるs+あるいはxをおすすめします。
もしsを買うとどうなるかというと、例えばビットコイン、イーサリアム、XRPのアプリをいれたとすると、イーサリアムトークンはすべて使えます。でもそれ以外のコインへ対応したアプリはほとんど入らないです。ポルカドットやカルダノやソラナなどコインを使おうとすると、ビットコインなどのアプリを消して空きスペースを作ってからになるので数分の手間がかかるので面倒とおもいます。

**承認済み名無しさん** · 2022/07/31(日) 08:11:45.05

アルトコインなんて全部バイナンスに置いといた方がよっぽど安全。
メーカーがアルトコインに対応するのはただのマーケティング。
リソースを無駄にするだけだからセキュリティのメンテナンスなんてろくにしてないよ。

ハードウェアウォレットで管理するのはビットコインとイーサリアムだけでいい。

**承認済み名無しさん** · 2022/08/03(水) 12:33:31.34

>>142

>・5ドルレンチ攻撃には全く役に立たない（「パスフレーズも吐け！」でお終い）

パスフレーズ設定されてるかは判別不可能じゃない?
パスフレーズある無しでそれぞれコイン管理しておいて、
パスフレーズ無しの方少ない残高入れとけば、いざという時そっちだけ盗られても後からパスフレーズありの残高を救助できるからそこが1番の利点だと思う

**承認済み名無しさん** · 2022/08/03(水) 15:48:33.99

いい意見だな

**承認済み名無しさん** · 2022/08/03(水) 17:23:11.24

分かりやすい。

https://twitter.com/0x_rice/status/1554657923464187904?s=21&t=G9-wSFyhR-_OzRnrh060NQ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**承認済み名無しさん** · 2022/08/03(水) 19:49:32.34

俺のSolanaが･･･消えた･･･

**承認済み名無しさん** · 2022/08/03(水) 20:09:25.33

>>166
5ドルレンチ攻撃とは物理的にレンチで襲って脅すと言う意味だから
犯人が知らない場所（アドレス）にある資産を隠し持ってるのがばれずに逃れることができるかどうかだけ
その際ハードウェアウォレットもパスフレーズも関係ないと言う話だよ

**承認済み名無しさん** · 2022/08/03(水) 21:34:26.57

ソラナは初期のウォレットアドレスの人が盗まれるという話だけど、どうだったん？

**承認済み名無しさん** · 2022/08/04(木) 01:04:26.56

>>170
その輩に脅され、目の前にあるハードウェアウォレットの中身全部ちょーだいと言われてパスフレーズ無しのPINCODEだけ教えてその残高差し出すことで、パスフレーズあり残高分は逃げられたらば、そういう話じゃないの？

**承認済み名無しさん** · 2022/08/04(木) 05:06:42.24

>>172
そのハードウェアウォレットに登録してるなら開けさせられた時点で入ってるのがわかるから逃げられないのではw
逃げるなら物理的にもアドレスも隠し通さないと駄目だからやっぱりパスフレーズで助かるケースはほとんど無いだろうね

**承認済み名無しさん** · 2022/08/04(木) 05:10:59.01

>>171
slopeウォレットで作成したかインポートした秘密鍵が流出している可能性が濃厚らしい

**承認済み名無しさん** · 2022/08/04(木) 05:17:51.44

こういうソフトウェアハッキングで秘密鍵流出した場合はパスフレーズは漏れてなくて助かる可能性もある
もちろんまとめて奪われていて助からない場合の方が多いと思うけど

**承認済み名無しさん** · 2022/08/04(木) 06:58:04.27

>>166
その少ない残高で強盗が納得するかどうかという話。
恐らくは「そんなわけない、もっとあるはずだ、出せ！」と、なる。
（リスクを犯して強盗に入るくらいだから相手がどれくらいのビットコインを持ってるか何となく知ってるはず）

あと、パスフレーズ設定するとウォレットアプリにパスフレーズ入力を促されるから
「あ、こいつパスフレーズ設定しとるな」とすぐバレる。

**承認済み名無しさん** · 2022/08/04(木) 07:29:24.40

パスフレーズを設定したら入力を促されるのはTrezorです。なおTrezorはパスフレーズを無限に作成できるので、いくらでも隠せるという良い点がありますね。

一方、レジャーナノはピンコードを2つ作成することになり、そのうちひとつはパスフレーズありっていう仕組み。

**承認済み名無しさん** · 2022/08/04(木) 07:30:59.11

なるほどー勉強になる

**承認済み名無しさん** · 2022/08/05(金) 08:37:18.92

Ledger nano sのディスプレイが暗くなったのでをこれで交換したら見事になおった。498円＋送料187円＝685円
0.91インチカラーディスプレイ,128x32ドットディスプレイモジュール,ssd1306チップ,12pシリアルspiポート,12ピンアリエクスプレス　アイテム番号　1005003395494877（アドレス貼れないのであしからず）

**承認済み名無しさん** · 2022/08/13(土) 20:35:09.62

@nyaatan2 もいもい(◕ᴥ◕)(41731) 　　　ツイッターフォローしてね
　
waves, ウェーブス分析家。ビットコインのチャート分析、世界情勢、政治、軍事、ゴールド、石油。

夜は「チャベリ：スマホ・PC対応の無料チャットサイト」にいます。
もいもいʕ•ᴥ•ʔ(41731)

　
3日足がやはろ下がり気味になってきたね。
これをずっと懸念して入れなかったってのはある。

**承認済み名無しさん** · 2022/08/19(金) 06:56:34.71

シードフレーズの保管に使う金属板のレビュー
色んな種類があるけど
タイルを並べて敷き詰めるタイプのヤツはやめた方が良さそう

https://jlopp.github.io/metal-bitcoin-storage-reviews/

**承認済み名無しさん** · 2022/09/25(日) 22:27:29.01

今までハードウェアウォレットに入れてたけどFTXのapy8%がおいしくてビットコインFTXに移しちゃった･･･
誘惑を断ち切りたいけどステーキングおいしい･･･

**承認済み名無しさん** · 2022/09/26(月) 00:07:01.69

セルシウスの二の舞になっても知らんよ
大手だからって大丈夫な保証ない

**承認済み名無しさん** · 2022/09/26(月) 08:43:56.30

レンディングはあくまで余剰資金でやる、
万が一資金が無くなっても泣かない、が鉄則

FTXは預け金がロックされない分HashHubよりはややマシかな
それぞれの業者の安全性は見えない部分が多いのですぐに逃げられる事が肝心

**承認済み名無しさん** · 2022/09/26(月) 16:27:28.78

でもFTXが破産するのは考えずらいよな
大谷翔平のCMもやってるし

**承認済み名無しさん** · 2022/09/26(月) 21:28:11.22

マウントゴックス事件があったのにまだそんな呑気な事言ってるだね
大手だから大丈夫って

**承認済み名無しさん** · 2022/10/02(日) 01:48:27.43

LedgerでETHWをスプリットする方法ある？

**承認済み名無しさん** · 2022/10/02(日) 11:58:02.96

>>187
メタマスクに繋いで
ETHWのネットワークを追加すれば良い

**承認済み名無しさん** · 2022/10/26(水) 13:59:54.80

こんにちは。知ってる方いたら教えてください。
オープンシーのトランスファーにaddressを入力して移動できました。
ただ、受信addressはhardwallet(ナノSプラス)内のETHと、あとから気づきました。
※ポリゴンchainのaddressに送りたかった。
metamaskの要領でチェーン追加で上記のポリゴンアドレスは復活できるのでしょうか？
やり方を伝授してほしいです。
ナノSプラスのフレーズは24個の文字となります。

**承認済み名無しさん** · 2022/10/27(木) 23:33:49.76

オープンシーが何者か知らないけど、メタマスクとレジャーナノを連携させて、ポリゴンネットワークを追加すればいいのでは。

**承認済み名無しさん** · 2022/10/27(木) 23:36:28.22

「メタマスクポリゴンネットワーク追加」　でググればでてくるとおもう。

**承認済み名無しさん** · 2022/10/28(金) 23:57:17.30

すみません質問なんですが
ハードウェアウォレットに入れたままでもエアドロって受け取れますか？
事前のスナップショットの時も何もしなくてオッケーですか？

**承認済み名無しさん** · 2022/10/29(土) 04:59:29.62

どんなエアドロかによります。どれなの？

**承認済み名無しさん** · 2022/11/08(火) 16:01:02.03

>>185
今FTX死にそうだけど息してる？

**承認済み名無しさん** · 2022/11/09(水) 20:55:07.24

>>182
この人今生きてるかな

**承認済み名無しさん** · 2022/11/10(木) 09:28:54.35

↑どっちも私ですけど助けて
全財産の5BTCが現在進行形でロックされてる・・・

**承認済み名無しさん** · 2022/11/10(木) 09:37:35.25

ここ1ヶ月ぐらい毎日3000円ぐらい得られて嬉しかったんだ
どうしてこんなことに

**承認済み名無しさん** · 2022/11/10(木) 09:44:54.58

初心者の質問で悪いんだけど、ハードウェアウォレットって何年くらいで買い替えた方がいいとかありますか？

**承認済み名無しさん** · 2022/11/12(土) 09:39:23.47

少しの小銭稼ぎの為に安全なHWから出してやられるとかやばいな

**承認済み名無しさん** · 2022/11/14(月) 13:50:42.28

>>185
破産したぞ