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幸村誠総合 PHASE.116 ヴィンランド・サガ

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2023/07/03(月) 12:30:42.36ID:7xb5Dmg70
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アフタヌーン(毎月25日発売)で『ヴィンランド・サガ』連載中

幸村誠ツイッター
http://twitter.com/makotoyukimura
アフタヌーン公式サイト　ヴィンランド・サガ
http://afternoon.moae.jp/lineup/172

※次スレは>>970が宣言して立てて下さい。立てられないなら立てられないと宣言し、代役を再安価して下さい。
※この板の即死設定は>>20です。新スレは>>20まで保守のご協力をお願いします。
※ガ〇ジなどと差別用語使って煽るような過激派信者＆荒らしは無視しましょう。

■前スレ
幸村誠総合 PHASE.114 ヴィンランド・サガ IP無し本スレ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1669332230/
幸村誠総合　PHASE.114 ヴィンランド・サガ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1667703266/
■関連スレ
プラネテス -ΠΛΑΝΗΤΕΣ- 95th Debris
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1624798212/ https://twitter.com/5chan_nel
幸村誠総合 PHASE.115 ヴィンランド・サガ 【戦争・国防板】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/war/1679147970/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
幸村誠総合 PHASE.115 ヴィンランド・サガ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1681972613/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/07/03(月) 12:37:22.20ID:7xb5Dmg70
保守のトルフィンパンチ！
2023/07/03(月) 12:38:02.92ID:7xb5Dmg70
保守のトルフィンキック！
2023/07/03(月) 12:38:33.56ID:7xb5Dmg70
凄いぜ僕らのトルフィン界王拳！
2023/07/03(月) 12:39:41.46ID:7xb5Dmg70
真のスレに保守は必要ない…！
2023/07/03(月) 12:41:03.88ID:7xb5Dmg70
このスレは鍋にでもしましょう
2023/07/03(月) 12:43:12.41ID:7xb5Dmg70
この村はこう言われるようになった…
アルネイズ保守、と
2023/07/03(月) 12:45:03.46ID:7xb5Dmg70
１日1万本、感謝のトルフィンパンチ
保守を…置き去りにした！
2023/07/03(月) 12:48:08.52ID:7xb5Dmg70
次回「保守くん死す！」
デュエルスタンバイ！
2023/07/03(月) 12:51:32.48ID:7xb5Dmg70
ユルヴァパンチ>トルフィンパンチ
2023/07/03(月) 12:54:17.11ID:7xb5Dmg70
トルフィンなんてダッセーよなー
帰ってプラネテス見ようぜー
2023/07/03(月) 12:55:53.54ID:7xb5Dmg70
保守です！（タナベ）
2023/07/03(月) 13:00:24.07ID:7xb5Dmg70
「ヴィンサガは海外でも人気！」

いやおにまい程度に負けてるんじゃね？
2023/07/03(月) 13:03:14.42ID:7xb5Dmg70
ヴィンサガなんてダッセーよなー
帰って水星の魔女見ようぜー
2023/07/03(月) 13:05:49.20ID:7xb5Dmg70
グズリってさ、そもそもなんで寝室にナイフ持ち込んだんだろう…（真顔）
2023/07/03(月) 13:07:27.23ID:VOOKkLFk0
そりゃやっぱりいざというときのために
刺されたら刺し返せるように
2023/07/03(月) 13:10:55.65ID:VOOKkLFk0
ドルフィンパンチ
2023/07/03(月) 13:11:03.17ID:VOOKkLFk0
グリズリーパンチ
2023/07/03(月) 13:11:28.06ID:VOOKkLFk0
ユルパンチ
2023/07/03(月) 13:12:39.37ID:VOOKkLFk0
保守 おわり
2023/07/03(月) 13:14:23.72ID:ueTQQGEld
念のため保守パンチ
2023/07/03(月) 17:57:40.28ID:sbW+aPxB0
雨がふればペストは収まるはずだが・・・降らないねぇ
2023/07/03(月) 22:58:22.03ID:7xb5Dmg70
やっぱりLGBTいらなかったんじゃ…
2023/07/04(火) 06:39:51.92ID:RTKGlhEH0
おじいちゃんには理解出来ないだろうけど世界の潮流なんよ
そして漫画は世界で読まれている
島国で暮らし世界を実際見たこともない頭ガチガチの日本人は昔から新しいことを拒否してきた
今の日本は世界を旅して良い物を取り入れてくれたご先祖のおかげで繁栄したことを頭ガチガチのおじいちゃんには理解出来ないよね
2023/07/04(火) 08:42:44.95ID:Ing90ElQa
残念だけど世界の潮流はLGBTなんていらないと叩くターンだぞ
やり過ぎたんだよ
2023/07/04(火) 08:58:13.29ID:RTKGlhEH0
一度アメリカに行ってご覧よ
現地で見るあちらの国のLGBT関連の人の勢いは本当に物凄いから
叩く云々はトランスした一部の人間の事件のこと言ってると思うけどムーブメント全体を見れば本当に勢いがある
じゃなきゃトイレを作り直したり法律を作ったりしないよ
問題をおこす人らが裁かれるのは当然だが全体の潮流は収まらないと思う
結果の良い悪いや個人の好き嫌いの話ではなくその手の人たちの勢いが物凄い事になってるのは間違いない
2023/07/04(火) 09:14:10.66ID:ty4937HU0
欧米は極端から極端に振れるからな
ご愁傷様
短い春だったな
2023/07/04(火) 10:23:52.57ID:W9BlBXBBM
>>26
登場したキャラと同じで薄い考察だなw
長文なのに結局、勢い物凄い！しか言ってない貧弱な語彙力によって、
さして興味もないのに取り敢えずいっちょ噛みしとこうという浅ましさだけが重厚に表現されてるw
2023/07/04(火) 10:44:37.01ID:ug+WfDRX0
アメリカもフランスもトイレ探すのに苦労したので割ともう行きたくないが
別にそんな熱意なかったがなあ…
デモ行進の中に踏み行ったとか？
キリスト教やイスラム教の多くはLGBTに反対してるし（逆らったら逮捕もされるほど）
2023/07/04(火) 16:32:09.88ID:RTKGlhEH0
>>28
君のレス音読してご覧
ブーメランとかいうレベルでは無いよ
レス内容からして恥を知らない人なのですね
2023/07/04(火) 16:47:50.43ID:RTKGlhEH0
海外行って何見てたんだ？
もし土産もの屋とかレストランとか風俗店とかにしか行ってないなら納得だけど
商売以外で現地の人と会話してない奴にはまず理解出来ないと思う
単なる観光客には難しい話をしてスマンね

丁度よいニュースがあったから貼っとく　
https://www.47news.jp/9542866.html
2023/07/04(火) 16:52:58.12ID:zuhmmnwzd
これのどこが丁度言いニュースなんだよw
信者はアッチのスレ行けって、もういいからw
2023/07/04(火) 17:18:48.83ID:IPaiECFQ0
ニュースで海外を知ったかしてる奴いるの？w
ちょい前まで仕事で海外にいたけど一部が騒いでるだけだから、この知ったか
2023/07/04(火) 17:58:37.18ID:Bj8/GBlj0
>>30
>勢いは本当に物凄いから
>本当に勢いがある
>勢いが物凄い事になってる

ただでさえアホっぽい表現を1レスの中でこれだけ使うのはさすがに頭が悪すぎるだろ
小学生でももう少しまともな文章を書くぞ
2023/07/04(火) 21:26:11.42ID:obeHxC/id
>>34
ボディビル大会の掛け声みたいやね彼らの方がずっと知性的やが
こんなアホレスする奴は脳が脂肪でできているに違いない
2023/07/04(火) 22:50:36.13ID:f6dWsldV0
正義側に身を置いてリスクを負わずに戦いごっこがしたいだけでしょ
2023/07/04(火) 23:04:27.91ID:f6dWsldV0
付け加えると、自分が正義側であることを確認するために程よい敵対者を探して噛みつく必要がある
ウヨクだサヨクだ言ってる人達も半数以上がコレ
2023/07/05(水) 07:39:37.61ID:QJ+iwu6D0
煽るだけで何の根拠も示せないのが現代の日本人クオリティな訳だ
国が衰退する理由がよく分かる
馬鹿が国を滅ぼすのは歴史を学べば分かるよ
どんなに優秀な人が居ても大勢の馬鹿をまともにするとこは出来ない
トルフィンが苦労するのも仕方ないね
2023/07/05(水) 08:20:03.15ID:x4yHAqEEd
トルフィンだって脳筋で考え無しだから問題を未然に防ぐ手立ても無いし
問題が起きてからさあ話し合いましょうとかお花畑だし
いざとなったらトルフィンパンチだし
2023/07/05(水) 15:04:35.88ID:QJ+iwu6D0
行動してる人と思考停止して足を引っ張りたいだけの人の差がくっきりハッキリ分かるレス内容ですね
スパイト民族と言われる理由を自ら証明し続けてる人は何が楽しくて生きているのだろう…
2023/07/05(水) 17:20:21.62ID:pRrnBHtX0
行動してる…？
2023/07/05(水) 17:47:44.50ID:SrwIQYCPa
今日のお薬飲み忘れたのか？
また介護士さんから怒られるぞ
2023/07/05(水) 19:41:03.22ID:J6A6E/+Od
スパイト民族が何を指すのかは知らんがスパイ防止法反対民族が思考停止して行動するしか能が無い指示待ち人間ばかりなのは知ってる
2023/07/05(水) 20:00:02.73ID:pRrnBHtX0
スパイト民族？
スパイ人民族？

解読したが知らん
2023/07/05(水) 20:14:03.33ID:V9l9PvvR0
自分が損をしても相手が得をしない選択を取るかどうかという用語だが、
サンプル数も比較対象国も少なすぎるから、これで日本人ガーと言い出す奴は単なるレイシストのヘイターというリトマス紙になってる
2023/07/05(水) 20:22:32.19ID:pRrnBHtX0
スパイトってマジで聞いたことない
生きてきて一度も
何語？
2023/07/05(水) 21:09:49.74ID:LxGmTmYu0
スパイ　と　民族？
2023/07/06(木) 00:03:43.42ID:ViSBKPZBa
朝鮮では流行ってる言葉なんだろう
あそこは悪口ばかり飛び交う所らしいから
2023/07/06(木) 02:18:01.91ID:zK3iyVPX0
無知を誇り国籍透視をするアホ共
2023/07/06(木) 06:00:51.32ID:fQu12TwXd
スパイシーキムチマシッソヨー
2023/07/06(木) 06:17:37.57ID:/yNnQaUO0
戦時中から日本を滅ぼす本物の非国民は絶対に「事実を認めない」連中なんだってさ
山本五十六を死に追いやった奴らと同類の精神構造だと分かる
幕末に勝海舟や佐久間象山、坂本龍馬を迫害・暗殺をした連中も同じ頭してる
愚かで弱いから「事実」を認められないんだよな
北里柴三郎を認めなかった連中もそうだし高木兼寛を認めなかった奴らもそう
日本は神国だとか言い出す奴らは大抵「事実」を認められずまわりの人達を地獄に引き込むので分かりやすい
そういうのがスパイト民族だよ
全体的に頭が弱いのが特徴
前頭葉の機能が衰えた年寄りに似てる
というか年寄りなんだろうな実際

「日本は負けた」系ニュースが急増しても事実を認めない人々の“負けパターン”
https://www.google.com/amp/s/diamond.jp/articles/amp/290778
2023/07/06(木) 07:43:15.25ID:zK3iyVPX0
>>51
はい事実陳列罪
　

頭の弱い連中が発狂するような内容だなw
2023/07/06(木) 09:03:15.63ID:ViSBKPZBa
朝鮮人の判定方法は妄想ばかりで確かなソースを全く持ってない事だから簡単
2023/07/06(木) 09:30:43.99ID:/yNnQaUO0
ほれお前らよりはるかに頭のいい人が事実を素直に見れず足を引っ張る日本人のことを指摘してるぞ

■ノーベル賞　中村修二

日本は研究者や技術者の人事選考で研究以外の経験で人物を選ぶ国だ。研究者や科学技術を尊重する社会ではない（要約）
https://newswitch.jp/p/11126

昔から北里柴三郎みたいに本物の頭のいい人を正しく評価出来ないのが嫉妬にまみれたスパイト日本人だよ
現代でも少数派のまともで優秀な日本人に荷を背負わせて申し訳ないと思う
日本の本質は大きく変わらないということなのだろうね

日本人全員がスパイト民族でない事が救いではあるが何しろ足を引っ張る方が多いからね…
トルフィンも同族のバカに足を引っ張られてる様が哀れで泣けるよ
2023/07/06(木) 09:48:08.95ID:1LWQO5oU0
自分にとって都合のいい事実を認めない他人をスパイト呼ばわりは無理があるんじゃねえの
2023/07/06(木) 10:15:37.83ID:URswFvE/0
議論で勝てないとそれまで吐いてた綺麗事をかなぐり捨てて日本人に対するレイシスト発言し始めるから賛同されないんだよな
綺麗事の段階で薄っぺらいからレイシストかつルサンチマンの本性が透けて見えてる
2023/07/06(木) 11:00:03.83ID:1LWQO5oU0
行動を指す言葉を国家レベルのコミュニティにラベリングしてる時点でもうお察しなんだよ
そうすりゃ何か気に喰わない事があったら周囲のスパイトのせいって事にできるからな
なんてこたあない、「どいつもこいつもバカばかり」ってのを専門用語で飾ってるだけの話なんだよね

まあ自尊心を守るため（劣等感を癒すため？）のツールとしてはアリなんかもしれんけど
2023/07/06(木) 11:22:01.59ID:ViSBKPZBa
根拠が「偉い人が言ったからニダ」って朝鮮人そのままじゃん
言い訳すればするほど国籍が明確に透けていくの草
2023/07/06(木) 12:59:09.97ID:tb5uR2aH0
だからスパイトって何だよ
何語？
日本のどういうとこで使われてんの？
一部の界隈の専門用語かもしれんが、少なくとも一般的じゃない
2023/07/06(木) 21:06:38.15ID:s0QCc/f00
>>59
英語の「spite」のカタカナ日本語がスパイト
直訳すれば単に「悪意」だけど、この文脈では「ゲーム理論（経済学）」のspiteを指すだろうね

経済学的な意味でのスパイトの名付け親は、日本の経済学者の西條辰義
自ら損を被ってでも他人を多く損させようとする「意地悪な」行動が、1991年の実験で観測されたのがスタート地点
こうやって書くとスパイトは単なる悪のように見えるが、西條の論文では別の可能性が提示されてる
http://www.iee.e.titech.ac.jp/~yamato/pdf/source.pdf

＞もしいじわるがあるなら，純粋に自己の利得のみに関心のある人々からなる
社会での帰結よりさらに悪い帰結が産まれるのではないのだろうか？
＞しかし，西
條 ＝ 大 和 ＝ 横 谷 ＝ ケ イ ソ ン (1999)は 公 共 財 供 給 実 験 で ，「 い じ わ る が 協 力 の 源 泉 に
なる」ことを発見している．
＞公共財への投資に参加するかしないかを決定できる実
験 で ， 参 加 者 が 不 参 加 者 の 利 得 を 大 幅 に 下 げ る よ う な い じ わ る 行 動 を と っ た た め ，
参加率が上昇していったのである．
＞この現象は利己的な主体のモデルでは説明でき
ず，普遍原理の妥当性に大きな疑問を投げかけているといえよう
2023/07/06(木) 21:09:00.29ID:s0QCc/f00
ID:/yNnQaUO0は西條のスパイト論の負の部分だけを抜き出して論じているため、論法としては不誠実
西條はスパイトの益の部分にも注目し、実験結果でそれを示唆している
2023/07/06(木) 21:28:06.10ID:fQu12TwXd
例えばシンゾ一周忌の献花台撤去を要請している新日○婦人の会のやってることって典型的スパイト行動と言えそうだがそこから派生する益とは一体何やろな
2023/07/06(木) 22:12:50.38ID:1LWQO5oU0
スパイト実験て利益と勝負を天秤にかける類のものをゲーム形式で行ったものだろ
これだと実験結果にスパイト傾向とプレイヤー気質が重なっちゃうんじゃないの
同じ１ドルでも国によってその価値は変わってくるだろうし、どうも額面通りには受け入れられんな

まあ実験結果から演繹的に国家ごとの価値観の違いが垣間見えるのはちょっと面白いけど
2023/07/06(木) 22:28:00.70ID:/yNnQaUO0
うわぁ‥
救いようがないおじいちゃんだらけだ…
割れ窓理論が不成立の話に一票入れるわ
クズは環境が変わってもクズのままというやつな
僅かな例外はあるだろうが大抵のクズは死ぬまで変わらずクズなんだと思う
2023/07/06(木) 22:56:02.69ID:tb5uR2aH0
（長い…）
2023/07/07(金) 00:08:48.69ID:5B7rwbaY0
>>62
あくまで理論的な説明だから、現実に当てはめる上では注意が必要だけども、
経済学者の大和穀彦は以下のように説明する

https://shiga-u.repo.nii.ac.jp/record/7857/files/yamato.pdf
＞戦争、病気、飢餓といった社会の滅亡を招く危機に直面したとき、
＞社会規範から逸脱した人に対してスパイト行動を摂り、罰を与える人々がたくさんいる社会のほうが生き残りやすい。
＞つまり、スパイト行動が適応度を高めるのである。
＞危機的状況では、同じ社会にいる人でも将来再び付き合うとは考えにくいので、利己的な人は相手に協力をしない。
＞しかし、利己的な人を処罰する制度があれば、勝手な振る舞いを抑制できる。みんなが生き残りやすくなるのである。
＞ただし、スパイト行動により罰を与える人自身がこの仕組みに気づいているわけではなく、
＞単にスパイトするのが気持ちよいと感じているに過ぎない。
＞自らの適応度を高めるため遺伝子に組み込まれているのである
2023/07/07(金) 00:13:24.79ID:g+dP6p/Ma
あっ、こいつ以前ヒストリエスレで城郭都市？か何かをひたすら語ってた奴だ
2023/07/07(金) 00:22:35.39ID:g+dP6p/Ma
城郭都市じゃないわ
二重都市だ、二重都市
2023/07/07(金) 01:14:21.18ID:Y/NH0VFR0
ノーベル賞…あっ（察し
2023/07/07(金) 11:45:30.59ID:8Mq3mSV+00707
進歩的な科学万能とか、共産主義なんかを手放しに賞賛した結果、地球規模の環境汚染や、未曾有の大虐殺が起きてるからな
頭ごなしに進歩を否定するのもなんだか、取り敢えず流行りの進歩思想に飛びつくというのもどうかな
2023/07/07(金) 12:28:29.66ID:ESWI6bUH00707
割れ窓理論はマクロ視点での環境犯罪学用語だから個々の人間性に当てはめるのは不適切だぞ
ていうか無理に学術用語使おうとしなくていいから
2023/07/07(金) 13:21:23.46ID:dpTIZ7oj00707
付け焼き刃の知ったか用語を誤用しまくってる人が、ここで毎回ボコボコにされて恥を晒したことを、自省出来る日は来るんだろうか
パーソナリティ上の欠陥を抱えていそうだし知能的なハードルもあって難しいか
今後も『物凄い勢い』でまともな人なら黒歴史確定の痛い言動を量産していくんだろうな
2023/07/07(金) 16:29:28.80ID:SV3i0C1u00707
低能なことをレス内容で自己紹介してくる人らは一体何が目的なんだ？
自虐なの？
2023/07/07(金) 17:24:21.95ID:Y/NH0VFR00707
突っかかってくる人は絶対にヴィンサガの話題はしない件

信者スレへ行けってば
2023/07/07(金) 18:18:25.42ID:8Mq3mSV+00707
そもそも男装女装、同性愛なんて戦国時代でも信長とかやりたい放題の文化だったのに、外国の影響を受けて同性愛とか禁じて、また外国の都合で自由にするかしないか揉めてる訳だよな
進歩思想とは
2023/07/07(金) 19:51:52.81ID:ESWI6bUH00707
>>73
有能な自分を演じたいなら学術用語の誤用はやめようね
指摘されたら自尊心が傷付くでしょ
2023/07/07(金) 19:57:59.70ID:ESWI6bUH00707
>>75
自由かそうじゃないかはさておき、大前提としてそういう嗜好・性質があるってのは確かなわけで
そうである以上は作品に反映させたって別に問題はないと思うね
その要素を作品の中で上手く生かせるかどうかはまだわからんが、個人的には上手いこと料理できると思ってる
2023/07/07(金) 20:52:09.26ID:Y/NH0VFR00707
（…幸村誠が伏線を回収したことある？）
2023/07/07(金) 20:59:18.37ID:AbaYErTtd0707
日本の戦国時代とかは「一般的」でそれが社会的許されてた
ヴィンランドの男女は「異端」で社会的に許されていない（だから隠してた）
この差がわかる？
2023/07/07(金) 21:11:17.17ID:ESWI6bUH00707
その差はわかるけどそれが存在を否定する根拠にはならないでしょ
存在する以上はそれが登場しても何もおかしくない

ていうかエイナルがそれ目的で買われそうになってなかったっけ？
2023/07/07(金) 21:27:49.47ID:8Mq3mSV+00707
北欧神話だとロキとか、馬と交わって出産したり、女性がバイキングしてヒャッハーする世界しゃない
ギリシャ神話並みに、近親相姦やらケモナーやら
2023/07/07(金) 21:45:11.61ID:SV3i0C1u00707
>>76
あのさぁ…
あなたの知能が低くて脊髄反射で生きてるのは分かったけどレス内容をもう少し良く読んで理解するように努めようよ
割れ窓理論自体の話じゃなく「割れ窓理論が不成立の話」って読めないの？

割れ窓理論を調査したシカゴ大学の話を指してる事に誰も気付けないレベルの知能だってことは良くわかったよ
調査の要約するとクズは環境が変わってもクズだったって話だ

とりあえずドヤ顔で誤用云々語ってるおじいちゃん達は少し恥じてください
文章をちゃんと読んで理解するようにしてください

そんなに難しい事は書いてないんだけどなぁ…
これも高齢化社会の暗部なんだろうね
こういう人らは死ぬまで多くの誤解や偏見を持ったまままわりの人に迷惑をかけまくって死ぬのだと思う
人に迷惑を多くかけるなら早めにご退場して欲しいね
2023/07/07(金) 21:54:40.95ID:SV3i0C1u00707
早とちりや偏見が普通の事になると陰謀論とかへんな宗教とか信じる様になるのだろうね
そうなったら人として本当におしまいだと思う
地球と人類に対して敵にしかならないから
そういう人らはミスグェゲブージュが見た未来に確実に居たと思う
世界を滅ぼす人らだからね
2023/07/07(金) 22:26:54.37ID:ESWI6bUH0
主旨であり前提としてる割れ窓理論への理解が見当はずれなんだから肯定とか否定する以前の話だよ
2023/07/07(金) 22:51:46.60ID:HM8gBv79a
とりあえず印象操作を狙う不誠実な話法はやめような
2023/07/07(金) 23:08:21.50ID:dpTIZ7oj0
偏見について論じながら無根拠で的外れなおじいちゃん認定とか、いちいち内容がブーメランなんだよな
複数人でも全部指摘しきれないほどツッコミどころしかない
2023/07/07(金) 23:31:01.91ID:u4bdNpW2d
何このスレ…なんで誰もヴィンラドィンの話してないの
2023/07/07(金) 23:41:46.06ID:Tev+1Merd
何処かにあるユートピアどうしたら行けるんや
教えて欲しいでトルヒン先生
2023/07/07(金) 23:50:36.11ID:ZpNPLV/yd
信者は早く向こうのスレへ行けよ
Twitterでイイネつける作業に戻ってもいい
2023/07/08(土) 00:31:39.86ID:z6zC9tC50
疫病を広めてしまうから、海の彼方に平和国作るのは無理じゃね
逆にこれ以上の犠牲者を出さない様に、皆を説得してさっさと帰らんと
2023/07/08(土) 00:36:36.54ID:WlYcuhIN0
確定で劉邦ちゃんきたわ
どこで使えるのか教えろ
優しくだぞ
2023/07/08(土) 00:42:28.91ID:WlYcuhIN0
誤爆
2023/07/08(土) 01:31:52.33ID:aBHnq7wz0
>>90
自然環境が劣悪な土地なら先住民は住んでないor少ないから衝突も起こらないor起こりにくいけど、
先住民も寄り付かないほど劣悪な土地に移住するぐらいなら、アイスランドのほうがマシなんだよな

環境の良い土地は限られてるから、そこを巡って人間は争う
この問題を緩和できるのは長期的な技術の発展以外には無い
2023/07/08(土) 01:43:54.13ID:q/KbyoFw0
トルフィンはそこまでアタマがよろしくないので…
2023/07/08(土) 07:05:37.99ID:WlYcuhIN0
またトールギル出てこねえかな
あいつ結構好き
2023/07/08(土) 08:26:59.91ID:L4fr5k6oa
>>93
アメリカ先住民の部族で争いから遠ざかる為にわざと自然の険しい土地に住みつき平和を得た部族を聞いたことがある
アイスランドやグリーンランドは今後寒冷化し食物も不足してもうその土地にはいられないくらいの餓死の危機を迎えるわけだが
今飢えていて飢えから逃れる為に土地を求める事と今飢えてもいないのにもっともっとと豊かさを求めて土地を広げて行くのは
一見延長線上に見えても明確な線引きがあるように思う
2023/07/08(土) 09:34:05.01ID:aBHnq7wz0
>>96
短期的には異なるのだが、長期的には一緒なんだよね

飢えていない状態とは、食糧生産能力＞人口のを指すわけだが、この状態のもとでは人口が増えていく
人口が増えると、いずれ人口＞食糧生産能力の状態になってしまって飢えてしまうジレンマ
たとえ移住が「成功」したとしても、人口増加による飢餓を回避することができない
2023/07/08(土) 10:46:40.50ID:LLwQdHogd
リアルのトルフィンは土地と財産を求めて先住民のいる豊かな土地を侵略した
先住民が武力を得ないように武器を売らなかった

ひでえな
2023/07/08(土) 10:47:28.73ID:EcGqqobv0
トルフィンって口だけで最低な男だったんだな…
がっかりした
2023/07/08(土) 10:56:09.95ID:E/rARB9Zd
日本でも縄文時代の後期には稲作がすでに伝来してたが、不自然な人口増加や土地・水の争い、権力や富の格差の発生など、負の面に気づいて採集生活を続ける事を選ぶ集落もあったらしいね
作中の原住民も豊かで安定した生活を望んで農業を歓迎してるが、シャーマンの言う通り採集生活は一見不安定だけど、長期的な目で見れば不自然に人口も増えないし、自然から必要な分だけ取って仲良く分け合う生活の方が平和で安定している
農業の罠とか言われてたっけ
2023/07/08(土) 11:03:15.21ID:aBHnq7wz0
>>100
狩猟採集を持ち上げる言説は定期的に流行（最近だと「反穀物の人類史」とか「サピエンス全史」が実例）するんだけど、学術的にはは反論のほうが優勢
スティーブン・ピンカーの「暴力の人類史」では、時代を遡るほど暴力が多かったことが示されている
農業の普及に伴う平和の崩壊という仮説は誤りで、そもそも人間は暴力的だったのだ

北米の原住民も部族同士で協力もしたが戦争も繰り返していたわけで、
それは白人という共通の敵が現れた後ですら、彼らが白人から武器を買って原住民同士で殺し合ってたことからも示唆されるよね
2023/07/08(土) 11:15:48.11ID:L4fr5k6oa
北米原住民も争いは農地を争ってたわけだがね
動物の本能としての生存の為の争いは在った事として、だから相手を殺さないと人類も生きられないという結論に直結は如何がなものかね
縄文時代の1万数千年に渡る遺跡からは狩猟採集の為の道具は多数見つかっても人を殺す為に開発された武器という物が見つかっていない
出土される人骨も暴力によって殺害された者は他地域に比して謎なほど少ない
実例に則して何故それが可能だったかを検証しないといけないわけだが
少数の平和例より多数の争い例の方が多いから私は争いますでは多数に埋没してるだけで叡智が無い
獣から進化していませんと自己申告してるような話じゃないか
2023/07/08(土) 11:24:59.47ID:L4fr5k6oa
食物生産量という言い方は農耕的なディテールが色濃いので食物供給量としてみよう
食物があれば人口は増加するが供給量が自然のサイクルに規制されると自然に応じて人口量は適正な値になる
その自然のサイクルを克服する人為的供給法を人類は編み出した
子供を一人前に育てるにはかなりのコストがかかるわけで、そのコストより見込める資産増加量が多いから多数の子供を産み育てたのが農耕社会だ
子供が多ければ将来の労働力になり将来の更なる豊かさの増加を人為的に見込めるからこそ農耕社会では多人数の子供を産み育てるのが正義になったと推論できるだろう
人為的な行為での自然サイクルの克服が人口増加を産み豊かさの増加を産み争いも産んだと解釈できる
それに対する反論は何があるか
2023/07/08(土) 11:38:00.16ID:wt1Bigq/0
>>99
イーヴァルが剣隠し持ってたことだけはあの兄弟即追放で良かったよな
いくら人が良くてもあんな指導者じゃ現実では誰もついてこないことが歴史が証明してる
2023/07/08(土) 11:41:47.51ID:E/rARB9Zd
農業の発生により、多大な労働力が必要となり、多くの人間が生まれすぎ、その大群衆が飢えるまで増え続けて、最終的に食糧と農地の奪い合いをして争うなら
やはり、人口爆発が発生した後の方が、大規模戦争にならないかな
2023/07/08(土) 11:43:13.36ID:EcGqqobv0
>>104
いや、トルフィンは土地と財産を求めて先住民のいる豊かな土地を侵略したんだぞ
先住民が武力を得ないように武器を売らなかった
最低の人間だろ
2023/07/08(土) 12:21:51.13ID:q/KbyoFw0
トルフィンに反吐が出るのは、自分だけはトルフィンパンチもできて逃げることもできるのに、皆にそれを言ってないこと

船の技術はトルフィン派（ギョロ）抑えられ、戦闘力も逃げる力もないのはトルフィンが幼少期にやられていたこととそっくりだと思う
2023/07/08(土) 13:31:02.05ID:L4fr5k6oa
最初の話の通り先住民との共存を目指して約束を破らず武器も持ち込まずやった結果に文句言うならワンチャン妥当性もあるが
隠れて剣を持ち込んだヤツが居てその口車にのって実作業より砦作りにうつつを抜かしてて
やりたいようにやった挙げ句反吐吐くならその反吐は自分が浴びるだけやな
2023/07/08(土) 13:38:20.64ID:q/KbyoFw0
剣ってトルフィンの自己満足（あとアニメのキャッチフレース）なだけだろ
もっと強力な弓や槍を沢山持ち込んでおいて「丸腰」なはずはねーよ
「自称丸腰」なだけ

自分で自覚ないんでタチ悪いけどな
最悪だよアイツ
2023/07/08(土) 13:53:42.92ID:wt1Bigq/0
>>106
いやいやそういうことではなく、いかにトルフィン達が安らかな土地でウーヌゥの人達と共存していく道だぞ
ペストは避けようがなかったことで仕方がないが剣は避けることができた。一番最初の頃から剣はダメです！持っていく人は船に乗せません！と言い続けてきたんだから
だったらあそこはイーヴァルの剣を叩きおってさらに2人を失神させて追放しておけば、みんながトルフィンはちっこいから＝弱いという印象もなくなるし、大義名分もあるから誰もあの3人がいなくなることについてシコリも残らない
なのに民議（笑）に固執してしまったのが原因。あそこでヒルドの言う通りにわからせておけば、ヒルドもテロ（笑）の道に進むことなく村とウーヌゥの人達は仲良くできた
まあ、ペストでどうなるかはわからんが、少なくとも剣つかって村NO2の位置かな？のシャーマンの手首斬ったこともありウーヌゥの人達はこれから攻撃をしかけてきそうな雰囲気ばりばりだが
あそこら辺の未来から変わっていった可能性大。（実際シャーマンの斧なんてトルフィンだったら手軽に斧奪って無傷で制圧可能だし、そこから対話もできた
2023/07/08(土) 13:56:00.60ID:pNKi56aTd
イーヴルの不正行為の責任を村人にまで広げるのはどうかな
実際に、シャーマンが斬りかかってからの対応だし
襲われたのがトルフィンじゃなきゃ、一人殺されてた
襲われても余裕で取り押さえられるトルフィンと違って、何かあったら斬り殺されるしかない村人とでは、やはり心理的な負担が違いすぎるだろう
疫病の蔓延がもっと早ければハリネズミみたく矢を射かけられてる可能性も高かった訳だし
2023/07/08(土) 14:00:42.40ID:q/KbyoFw0
他人の宗教を勝手に解釈して貶める幸村誠の人間性が見事に作品に反映されてて、作者も作品も下衆
2023/07/08(土) 14:02:08.12ID:aBHnq7wz0
>>103
>>105
ざっくり言えば、死亡「数」を見るか死亡「率」を見るかだね
人口が増加すれば、当然ながら死亡数は増える
ピンカーの研究では、暴力による死亡「率」は狩猟採集の方が高かったという結論
死亡「数」で見れば、当然だが人口増加後の社会のほうが圧倒的に多くなる
2023/07/08(土) 14:08:24.36ID:L4fr5k6oa
そこまでボケっとしちゃいないだろう
トルフィン達のアドバンテージは撤退進路があるって事だ
こりゃ襲って来るぞと思ったら帰る事ができる
マルクランドも実際そうしてた
無策に逃げ道も無く仲良くなれるさとノーテンキだったわけじゃ無い
2023/07/08(土) 14:10:25.79ID:aBHnq7wz0
>>114
とはいえ農業拠点を構えるという目標のためには定住しないといけないわけで、
ダメそうならヨソに移る遊牧スタイルは採用できないだろう
備蓄が尽きたら、失敗としてグリーンランドに帰るしかない
2023/07/08(土) 14:20:53.96ID:L4fr5k6oa
>>113
世界的視野で見た狩猟採集民の殺害率の高さは仲間殺しだった筈だがな
足手まといになるヤツをこいつが仲間に居たら損だから殺してしまえという
敵対勢力との争いで死んだという話ではない
2023/07/08(土) 14:24:19.74ID:L4fr5k6oa
>>115
> ダメそうならヨソに移る遊牧スタイルは採用できないだろう

採用できないわけでも無い筈だがな
命が無くならない事が第一テーゼな筈でこれで無ければいけないと固着する必然は無い
2023/07/08(土) 14:33:40.56ID:+pdASulId
ピンカーの死亡率の計算方法は、ちょっと問題になってるみたいね
古代の場合は厳密にカウントしてるのに、近現代だと兵士の死亡者しかカウントしないなど、自説に都合の良い数字を使ってるとか
人口母体が少ない時代だと、一回の戦闘でも殺害率が高くなるのは当然だし、大人口になってから虐殺が頻発しても、さほど殺害率は高くならないから、数値的にはより平和というのもおかしくない？
2023/07/08(土) 15:22:46.16ID:aBHnq7wz0
>>116
でも仲間に殺されようが敵に殺されようが、どっちにしろ殺されてることには変わらんし、
仲間に殺されるのが敵に殺されるより平和的とも言い難い

>>118
ピンカーの用いてる数字にバイアスがあるのは事実だと思ってるが、
差し引いても大枠の傾向としての暴力による死亡「率」の減少までは否定されないだろう
10人の中から1人が暴力で殺されるのと、100人の中から5人が暴力で殺されるのと、どちらを「平和的」と考えるかは個人の感覚になってくるかね
2023/07/08(土) 15:26:41.50ID:aBHnq7wz0
>>117
トルフィンと顔見知りだけの狭いコミュニティだったら（彼らの超人的な能力も鑑みて）遊牧的な暮らしでやっていけるだろうけど、
グリーンランド・アイスランドどころか、将来的には欧州全体から入植者を集める構想に基づいている以上、農業拠点を作らないと人口を支えきれない
平和と人口のトレードオフだね
2023/07/08(土) 16:10:15.85ID:wt1Bigq/0
>>111
その前に剣もっていることはバレてた
そこですぐにトルフィンは行動に移すべきだったと言ってる
弟失神させて即剣叩きおって、グンガが怒って走ってきても一発失神余裕。最後にイーヴァルに剣だけは持ってきちゃダメだと言っただろうと一言いって失神
そこからあのウーヌゥの人達がくるんだぞ
2023/07/08(土) 16:31:45.88ID:q/KbyoFw0
あの世界の剣はビームサーベル並みに切れる…
2023/07/08(土) 16:32:29.33ID:/FfCtsZ7d
トルフィン錯誤
2023/07/08(土) 16:39:22.77ID:wt1Bigq/0
でもイーヴァルって結構剣筋良いよな
実際キツネぐらいの実力ある？流石に用心棒やってたキツネの方が強いか？
2023/07/08(土) 17:24:28.75ID:+52y7sfId
ピンカーの論の肝は、人間は文明化するに従って、より暴力を抑制する進歩をしていったというものだが、それって所謂、先進国にしか当てはまらないのでは
日本の縄文時代とか、水木さんが南方で交流してたバナナ食って暑くて寝てるだけの現地人とか、進歩したら殺し合いや資本主義に目覚めてしまう地域とかもあって
あと、近代になって国民皆兵が始まったり、動員数とか桁違いになって戦域も超拡大するが
江戸時代の戦死者数と明治以降の戦死者数では、明らかに殺害率も死傷率も、近代の方が多くない？
2023/07/08(土) 20:37:53.93ID:WlYcuhIN0
>>124
前スレでも言われてたけど戦場の心得はキツネよりは弁えてると思う
短気な性格なのに村人の茶々に全く動じず警戒を続けてた描写があった
2023/07/08(土) 21:51:07.66ID:wt1Bigq/0
>>126
賢い弟が尊敬してるのも何か納得いったわ
弟の方は見た目通り弱いだろうしｗ
2023/07/08(土) 22:44:58.50ID:aBHnq7wz0
>>125
時代の進展と暴力の減少の関係が常に成立するとまでは言えないだろうけど、
たとえば江戸時代は大規模な戦争こそ起こらなかったが、人口調整のための子殺しが一般的であったことから、広義の暴力による死亡は多かったと言えたりはする
成人を銃弾で殺すのと、乳幼児を窒息等で殺すのをイコールとして扱いうるかは議論が分かれるだろうけどね

また、近代戦争は規模が大きいから死亡数は大きく出るけども、それはけっきょく人口爆発の結果であって、死亡率で見ると大きくはならない
1937年から1945年までの戦争で300万が死んでるけど、人口8000万に対し1年あたりで均すと人口比で0.4%が戦死していく計算
最も近代戦争が激しかった時代ですらこのぐらいであるから、世紀単位のスパンで見るなら19世紀より20世紀のほうが穏健ではあろう
2023/07/08(土) 23:48:14.62ID:8cK+GTkUa
国境は人類最大の発明
これにより人類は365日争う日々から解放された
2023/07/08(土) 23:58:14.26ID:z6zC9tC50
何というか、世界人口は緩やかに上昇して、特に20世紀に人口爆発を起こして、16億から25億、さらに激増して60億から80億まで跳ね上がるんだよね
総人口による殺害数の割合で平和を図ると、もうどんな大虐殺を起こしても、他の時代と比べて平和だったと言えてしまう
19世紀の最大の惨禍は、ナポレオン戦争の490万
20世紀に第二次世界大戦で5千万〜8千万と一桁跳ね上がった規模で殺し合いを拡大しても、人口爆発のお陰で比率的には、より平和になったと言うけど
犯罪件数が一桁増えたけど、人口爆発してるから比率的には下がって治安が良くなっていると言えるのかな
2023/07/09(日) 00:47:16.31ID:+1WYbhbe0
>>130
現代も全面核戦争が起こったりすれば、絶対数のみならず人口比でも前近代を上回る被害が出るだろう
あくまで技術的な水準としては、人口の増加を上回るレベルで殺傷能力が伸びている
ところが実際には核戦争は起こらず、争いが起きてもそこそこの水準で抑えてるわけで、これは人類の進歩と言って差し支えないのでは
2023/07/09(日) 07:36:58.53ID:50uo8uQJa
暴力の位相の問題だと思うんだよな
原始時代の仲間殺しや略奪の為の殺害は豊かになれば原因が解決する
社会が豊かになるにつれ個人が暴力をふるう必要はどんどん無くなって行くのだが
一方で相手が異教徒であるとか異人種であるとか、個人的には知りもせず特に恨みも無い相手に集団のルールで敵意を持つ事が発生する
それは集団の規模が大きくなるほど大規模な、個人的な敵意のうちでは考えられないほどの破壊力を生む事に至る
破壊力に裏打ちされた平和はその均衡が崩れれば平和は崩れる
直接的な殺害では無くても奴隷化など広範囲に行われている不幸に対し殺害率だけを根拠に進化と言うのは誤解する言い方のようにも思う
2023/07/09(日) 07:37:57.97ID:rp4+MQn80
核戦争起きてないから、著しく暴力を抑制できてると言うのはどうかな
実際は陣営同士で互いに絶滅させられる武器を、大量に突き合わせて均衡維持してるのが現実で、テロ国家が好き勝手に開発するのを止められない状況だし
21世紀に入ってからは、流石に数千万規模の大虐殺は起きてないし、抑制できてると言えるかも
しかし、平和指数を上げてくれてた人口爆発はさらに加速して、数億人の人間が飢餓になる試算
政権交代時に、毎回第一次世界大戦なみに戦乱と餓死を繰り返す中国史を見ると、やはり農業による人口爆発とその崩壊が人類史に置いて、最も人死を出してないかな
2023/07/09(日) 08:15:20.41ID:+1WYbhbe0
>>132
原始的な個人の暴力と、有史後の集団の暴力と、どちらが好ましいかと言う価値観の問題に帰結すると思う
ホッブズの「万人の万人に対する闘争」という言葉もあるけど、
ホッブズ的な価値観だと、集団権力なき社会の闘争は集団の闘争よりも破壊的とみなされるから、集団の強化が擁護される

>>133
農業の普及と発展で人口が増えた以上、農業が死の絶対数を増やしているという理屈そのものは成立してる
よしんば暴力を抑制したところで、飢餓か病気で死ぬ運命は変わらんしな

なお、人口爆発のトレンドは出生率の低下によって収束しつつあって、
中国の人口減少開始、インドの人口置換水準割込が2022年に同時に発生する歴史的な転換点にある
最後の人口増加地帯となるサハラ以南アフリカも、現状のペースだと今世紀末には人口置換水準を下回りそうなので、あまり悲観する必要は無いだろう
避妊・中絶・墮胎による人口管理が行き着くところまで来て、農業開始以来のトレンドが変わるのは感慨深い
2023/07/09(日) 10:14:17.61ID:N5Ycpynqd
国連の試算だと、ここから更に20〜30億増えて100億になってから収まるらしいが、もう規模が大きすぎて何とも
少子化が始まっても、高齢者の人口比率が高まるし、移民も激増したらから、そこまで楽観視できないような
しかし、江戸時代では人口増加を一定数まで抑えてたお陰で、中国みたいな大崩壊が起きずに済んでたんだな
間引き自体は野蛮な行為でも、長期的視点からみれば人口調整による社会維持をしてたということなのか
しかし、やはり農業や人口を適度に抑えてみせるというトルフィンは無謀というか事の深刻さを理解してない感じはするな
間引きでもしない限りは無理ゲーな気がする
2023/07/09(日) 10:26:14.41ID:PlkqQ/xx0
IDコロコロさせながらご苦労なこったね
2023/07/09(日) 10:27:52.94ID:N5Ycpynqd
後、飢餓と暴力を分けて考えるのはどうかね
三国志とか飢えるから、人を襲って戦う
餓死も病死も戦死も、発展しすぎた社会システムのキャパが超えた時に、その揺り返しで発生する一連の大量死じゃない
相対的に暴力が減ってきたと言うのは分かるが、安定を維持してきた社会システムが毎回、更新を成功させるとは限らんというか
第一次世界大戦を防ぐ為に作った国際連盟が
結局は国際社会をコントロールできずに、より凄惨な二次大戦を迎えた様に
時間の経過によってシステムの強度は徐々に増しても、激動する時代への対応力のキャパは、また別の話しというか
2023/07/09(日) 10:35:55.91ID:3R3RVrw+0
PCとスマホで会話する自演あるある
もうちょっと文体変えればいいのに
2023/07/09(日) 11:23:24.42ID:tgpjDMMla
文体変えたとしても基地外長文でバレバレだろw
2023/07/09(日) 11:26:35.21ID:+1WYbhbe0
たかだか娯楽漫画に社会科学的な検討を長文で行う時点でキチガイ扱いされるのは仕方ないけど、
世の中にはこのような変わり者も結構いるようなので、自演扱いされるのは心外だな
繰り返すが、キチガイ扱いされるのは仕方ないと思うｗ
2023/07/09(日) 11:42:58.06ID:Z/7IXScfd
核戦争が起きてないから暴力管理できてる意見に対して
双方、睨み合って使わないだけと否定してるが、疑り深いウッゲおじさんみたいな人には、そのやり取りが、何か意味のある自演に見えるらしいw
2023/07/09(日) 12:13:06.14ID:O2DWecMm0
短文ならまともと言う訳でもないよな
まともな人も居るが傍から見ると大して変わらない連中に見える
2023/07/09(日) 13:59:11.36ID:UFidn/1h0
レスバで伸びるのはわかるけど、同意だったら伸びないし

まあ俺はあまり読んでないからよくわからんが
2023/07/09(日) 14:14:30.02ID:UFidn/1h0
>>141
っーかさ。核戦争とか死亡率って
ヴィンサガと何か関係あるの？

よそでやってほしいんだけど
2023/07/09(日) 15:10:13.92ID:+1WYbhbe0
>>144
作中で目指される平和というテーマに対して、
1.どのような状態が平和であるのか？
2.その平和の構築にはどのような手段が友好なのか？
このへんを考えるのは関連性があるのでは

あまり個別具体的な論争になりすぎると筋が違ってくると思うけどね
その割には作中でも核爆発起こしてるから困っちゃうけど
2023/07/09(日) 15:36:03.75ID:UFidn/1h0
>>145
幸村誠、そしてトルフィンの言う平和って誰も暴力しないとかざっくりしたもんだから

関連はないし、スレ違いだし、お前が自演してもいいとはならない
2023/07/09(日) 15:49:19.23ID:50uo8uQJa
思い込みじゃ無くデータ出さないとな
2023/07/09(日) 16:48:20.14ID:UFidn/1h0
自演のデータって何だよw
2023/07/09(日) 17:27:05.53ID:oi1XJDO6d
また自演思い込みおじさんが絡んできてるよw
トルフィンが持ち込んでる農業等に端を発する文明化は、暴力を抑え込んできたのか、助長してきたのかって話し
抑え込んできたらという人が核戦争起こしてないからと主張して、こっちは武器突きつけ合ってるだと反論した訳
まるで分かってないのに、嘴を挟まないでくれるかな
2023/07/09(日) 18:26:58.80ID:UFidn/1h0
長文で同じ意見で同じ口調で単発IDなんて、幸村誠のアタマより不自然だろ
2023/07/09(日) 18:33:04.66ID:rp4+MQn80
同じ意見に見えるとか頭悪すぎるか、文盲なのw
2023/07/09(日) 18:35:16.49ID:50uo8uQJa
こんな文字量で長文と文句言ってるんじゃなあ
感想文を400字詰め原稿用紙3枚以上で書きなさいなんて学校の課題は提出できた事無いでしょう
2023/07/09(日) 18:49:00.37ID:rp4+MQn80
おじさん以外は何を議論してるのか、読んで分かってるから、低脳は絵本でも読んでたらw
2023/07/09(日) 19:03:56.75ID:aVYqhyco0
IP付ければいいんでね？
2023/07/09(日) 19:06:11.59ID:50uo8uQJa
>>134
個人の暴力と集団の暴力は実のところあれかこれかの二項対立じゃ無いんじゃないかな
ホッブスは17世紀というまだ近代以前の人だが、当時は未だ庶民の生活は苦しく暴力が跋扈し暴力を暴力で抑えつける手段しか思いつかなかった
しかし個人の暴力の原因はホッブス言うところの際限無い欲望では無く実のところただ衣食住と娯楽の保証にすぎないのは近代以降
現代に至る状況が証明してるように思う
力による弾圧でいくら抑えつけようとしても生活苦があるうちは無くならなかった暴力が豊かになれば少なくなった
現代の殆どの先進国では衣食住の不安は無くなり、ネットによっておそろしく低コストで娯楽も供給される
この不安が軽減された世の中では子供をいっぱい作らないと不安という事も無くなり出生率も減少に転じる
暴力を統制する集団の強化とは集団の暴力の強化では無く集団の豊かさの強化だったというオチに思うな
2023/07/09(日) 19:45:47.87ID:rp4+MQn80
ワッチョイで55VPで、昨日からずっとやってるが
IDも昨日は殆ど変えてない
今日は出かけてて、暇な時に書き込んでるからIDだけ変わってるけど、ワッチョイ同じだからバカじゃなきゃすぐ同じ人間と分かる
こんなんで成りすまし認定してドヤ顔とか、幸村先生並みに自信のありすぎるバカだねw
2023/07/09(日) 19:58:41.92ID:UFidn/1h0
別にいいんよ、自演だろうとなかろうと
単純にお前と（その合いの手が）が面白くない
まず三行でまとめろ
2023/07/09(日) 20:05:52.28ID:aVYqhyco0
なんか学術用語使おうとして空回りしてる人が最近いたような…
しきりに周囲をおじいちゃん呼ばわりする…
159名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1728-55Vp)
垢版 |
2023/07/09(日) 20:13:55.22ID:rp4+MQn80
読まなきゃいいだけの話しでは
これ以外の話題書き込むなとか貴方みたく、赤の他人に命令した覚えもないしな
勝手に好きな話題出して、安価つけて区分すればいいだけでしょ
2023/07/09(日) 20:21:10.11ID:OPWcMdhAd
幸村誠が頭の悪さの基準になっててワロたw
ここは5ちゃんで小学生の読書感想文じゃないってとこか
それこそ幸村誠ばりにお前は周囲から浮いてるぞw
2023/07/09(日) 20:33:56.30ID:rp4+MQn80
ごめん、幸村先生をバカにしたのは自分で、読書感想文の揶揄した人は別人
3行くらいでも読み取れない人に、どう対応しろとw
2023/07/09(日) 20:36:09.04ID:aVYqhyco0
何でもいいからさっさと自尊心満たしちゃってよ
2023/07/09(日) 20:36:53.27ID:tgpjDMMla
君の意見など
この世の誰もが
興味ない
2023/07/09(日) 20:42:40.25ID:rp4+MQn80
誰もいちいち
読んでくれなど
頼んだ覚えもない
2023/07/09(日) 20:48:17.85ID:aVYqhyco0
俺がスレ代表して謝るからさっさと残りの文章投下して満足してくれ
2023/07/09(日) 20:48:57.40ID:50uo8uQJa
ネットでは何の危害も加えられないからと他人に平気で命令したり罵倒したりなどの不遜な態度をとったりする人種は一定いるが
アメリカの大学がRedditの協力を得て統計をとったところそうした人種は書き込み人数全体のわずか2％だったそうだ
だがその2％が自演などの奸計を駆使しながら全体平均のおよそ30倍もの書き込みをするという
そしてぱっと見にはまるで無視できない意見であるかのように装うとの事である
2023/07/09(日) 20:50:11.95ID:aVYqhyco0
なんてインテリジェンスあふれる書き込みなんだ
2023/07/09(日) 21:05:31.86ID:OPWcMdhAd
お前の頭は幸村誠かよwww
2023/07/09(日) 21:06:33.30ID:O2DWecMm0
幼稚な事を自慢する人が居るね
色々と可哀想だね…
2023/07/09(日) 21:15:29.07ID:rp4+MQn80
基本、G0Hr氏に、自分が質問したり疑問点をぶつけたら答えて貰う流れなんで
G0Hr氏の話しや説明が面白かったから、続けてて、大体終わりそうだったのに
変なのが成りすましだのなんだの、横から喧嘩売ってきて余計な蛇足になってる
もう一人の人は、まだ続けるみたいだけど、G0 Hr氏が意見を大展開とかしない限りは、切り上げるつまりだったんだが
2023/07/09(日) 21:16:47.23ID:h7tAmLYed
10万人の幸村誠がいるスレ
2023/07/09(日) 21:23:20.74ID:aVYqhyco0
もう切り上げるつまりだったのか
よかった
2023/07/09(日) 21:31:20.52ID:rp4+MQn80
もう一人の方は、まだ継続するみたいだが無関係＆責任外なんで
2023/07/10(月) 11:54:38.46ID:mDxn4Og0d
頭が幸村誠だからしゃーない
2023/07/10(月) 13:08:49.65ID:DY/SnWVCd
一番頭が悪いのはGなんとかさんって人か
覚えないけど
2023/07/10(月) 13:22:30.72ID:I+GL45usa
2個消したら超スッキリ
177名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b78a-FTCv)
垢版 |
2023/07/11(火) 23:25:27.37ID:97NGdESY0
幸村誠 twitte● 2011年4月2日
＞"答→石原都知事再選阻止です。選挙会場にまきびしを撒きます。……負けを抱く、と書いて抱負。なぜだろう。

幸村誠 twitt●r 2011年8月16日
＞答→そんな物騒な(笑)。石原都知事に生卵ぶつけるつもり、くらいの想像であの顔は描けます。
178名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b78a-FTCv)
垢版 |
2023/07/11(火) 23:25:59.88ID:97NGdESY0
幸村誠 twi●ter 2012年9月18日
＞…中国と日本、韓国と日本が仲良しで、一緒になにかイベントでも楽しく共催して、居酒屋で打ち上げして肩を抱きお酒を酌み交わす。
＞それが最良の目標地点だと思うのね。最も美しい、最も素晴らしい、最も理想的な姿を見失わないようにしないと。お互いに。

返信欄
＞ おまえ楽園にでも住んでるつもりなのか？
2023/07/13(木) 22:41:47.73ID:cqXK3Mgsd
Twitterはしらんが十年もアンチ続ける心理ってなんなの？
十年ドブにすててお前の人生は何だ？
2023/07/13(木) 23:03:02.12ID:BAvqo53Aa
幸村ほどキモい奴はそうそういないなw
2023/07/13(木) 23:17:44.26ID:QsEPYyxk0
なんかグズリの顔がまたブスになってきたな。バルト海戦役の時は可愛かったのに
2023/07/15(土) 06:12:54.31ID:wj3MVuBT0
グズリーズは何気に１番顔が安定しないキャラだな
ヒロインだけ顔が安定しない作品ってままあるけど
2023/07/15(土) 14:15:16.20ID:rvBz9BoM0
（G0HR氏って誰だろう…？）
2023/07/17(月) 04:05:13.89ID:Eb3EGxCM0
コロナだから梅毒やらペストで開拓失敗って展開にしたのかな
なんか時代性を感じる
2023/07/17(月) 15:57:05.67ID:Gx/j6tHE0
史実通りトルフィンの連れがやらかして現地民を殺してしまって撤退でもよかったと思うが
その連れがヒルドになりそうだけど
2023/07/17(月) 20:02:49.64ID:OmvT8e+od
トルヒン「わァ…ァ……アァ…」
ヒルカス「泣いちゃった（笑）」
ってコト？
2023/07/17(月) 20:10:51.49ID:OmvT8e+od
奇病が原因で紛争勃発となると今まで剣持つな砦建てるなと村民とモダモダしてた件は今後の展開にどう繋がっていくんやろ
2023/07/17(月) 23:06:04.22ID:S3wXEY/0a
プレゼント交換会

ヨーロッパ　つ天然痘
インディアン　つ梅毒
2023/07/18(火) 08:16:20.58ID:7921e7jyd
久々にバルト海戦編読んでたら
ヒルドが仲間を助けるためでも殺しは許さんとトルフィンに圧をかけてて
今のヒルドは殺しを手段にしてるからちょっと酷いと思ったw
2023/07/18(火) 23:06:31.88ID:mosudfTv0
外様どころか味方すら説得できないトルフィン
強権でイーヴル排除とか、リーダーとして必要な決断しとけば、また違った結果になったかも
波風立たない様に、ともかく八方美人で身動き取れない
2023/07/19(水) 09:24:42.02ID:qCOQ9Upt0
>>189
もともとヒルドは復讐者であって不殺主義者ではなく殺すべき敵は殺すべきって考えは一貫してるし実際登場時からトルフィンを殺すと脅してる
被害者意識持ちにありがちな自身の行いこそ正義だと考えている節のあるその傲慢さを指摘するならともかくこの指摘は的外れが過ぎる
192名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd02-ok4/)
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2023/07/19(水) 11:22:01.98ID:TSIr/XuPd
トルフィンもトールズも自分の考えを理解してもらうための努力を放棄してる新興宗教の教祖みたい
2023/07/19(水) 12:55:53.14ID:y8VN2Q/70
>>191
今のトルフィンは「救済者」だから…に置き換えても通じそうやな

ヒルドもトルフィンも読者からすれば胡散臭いのはそのせいかも
2023/07/19(水) 20:32:40.86ID:Off4LjBHd
胡散臭い通り越してネームドキャラ全員読者に差向けた詐欺師やろ
2023/07/19(水) 21:21:19.24ID:Qz+ckZS3F
ヴィンランド・サガの続編は西部開拓時代で
ヒルドのボウガンを発掘したインディアンが主役
2023/07/19(水) 21:48:01.47ID:BEGY4LtPa
トルフィンが胡散臭いのか読者が胡散臭いのか
2023/07/19(水) 22:49:55.64ID:y8VN2Q/70
いや胡散臭いのはトルフィン（幸村誠）やろ
2023/07/19(水) 23:19:45.30ID:S7x30pBd0
原住民からしたら、トルフィンの思想実験に巻き込まれて、疫病で大切な家族が大勢死んでる状況だしな
抵抗力の弱い子供や老人から死んでるとなると、ヴァイキング時代と同じで、勝手に押し寄せた先に取り返しのつかない被害を出してる
2023/07/20(木) 07:42:50.62ID:3nqQ7hhw0
という状況下でトルフィン一家に幸せが産まれて、自分達の子供を守るために都合の悪い原住民指導者殺すウーマンのヒルドという地獄絵図
2023/07/20(木) 07:58:47.55ID:OIo33iBia
ろくに未来に貢献もせず他人のやることに文句つけてるだけの一生に何の戸惑いも無いか
2023/07/20(木) 09:12:39.62ID:kFa5HrSy0
> ヴィンランド・サガの続編は西部開拓時代で
> ヒルドのボウガンを発掘したインディアンが主役
その頃にはあそこに先住民なんていない
2023/07/20(木) 13:00:00.49ID:IQId39cUd
あえて病気を出して史実以上の惨事にする必要があったのだろうか
そう思えるラストになってくれればいいけど想像できない
2023/07/20(木) 18:01:00.57ID:fHzx37pK0
ヒルドってそのうちカルリに性的なイタズラしそうだよね
2023/07/20(木) 20:40:59.25ID:6rCIZF4C0
AとBの争いに
2023/07/20(木) 20:42:09.30ID:6rCIZF4C0
AとBの争いに第三勢力が現れてABの諍いがうやむやになるためのもんだろう疫病は
2023/07/20(木) 22:08:11.61ID:NphS436Bd
責任の所在を誤魔化すことに腐心しすぎよな
キャラも話もこれ以上グズグズに崩さんといて欲しいわ
2023/07/20(木) 22:13:11.43ID:NphS436Bd
お産どうなるんや
産婆いないからカルリにこども医師やらせるんか
2023/07/21(金) 10:08:22.28ID:YSVR4DVNd
お産は女が結構いたからなんとかなるだろ

次回の朗報って本当にお産なのか？
妊娠発覚ならまだしも妊婦してるの分かってる人が産むのは朗報とも言わない気が
行方不明だったマルクルランドの人らが見つかったとかじゃない？
2023/07/21(金) 23:17:37.06ID:R7f3+59O0
仮に生きてたとしても、疫病撒き散らして村全滅させた病原菌持ち確定集団だからなあ
原住民からすれば、トルフィン村に合流したら、また遠くから矢を射掛けるしかないんじゃない
2023/07/22(土) 01:18:17.47ID:uhnaCdhoa
当然だけど両方とも相手に未知の病原菌を渡しあってるんだぞ
欧州人が不潔過ぎるから一方的な病気譲渡みたいに思ってる人多いけど

幸村も思ってそう
2023/07/22(土) 03:07:03.02ID:YkDoGFrq0
梅毒とか複数説あるけど、新大陸からだっけ
交易で平和構築が、パンデミックの送り合いに
2023/07/22(土) 04:27:56.62ID:t79zJ0Tba
梅毒はあの時代に20年で世界一周したってのがすごいね
2023/07/22(土) 08:07:46.25ID:icPBMqzz0
推定死亡原因梅毒の戦国武将多いよね
2023/07/22(土) 08:54:51.44ID:YkDoGFrq0
幕末でもコロナで大勢死んでたらしい、未知の病気に防疫が至難なのは今でも変わらんね
そういやノストラダムスがペストに対して、ネズミ駆除とかアルコール消毒で的確に対応してペストを抑えたって話しは、後世の医学知識のある作り話だったらしいね
2023/07/22(土) 11:07:40.36ID:uhnaCdhoa
>>214
歴史を変えるな
コレラだ
2023/07/22(土) 13:18:55.85ID:YkDoGFrq0
すまん
しかし、江戸だけで3万人死んだとか、そら攘夷とか恨まれる訳だな
遠い異国で交易で平和構築って、疫病あるから逆に難しすぎないか
217名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0762-pjtt)
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2023/07/22(土) 13:47:41.52ID:0YSP7Jbm0
>>216
頭トルフィンだからしゃーない
2023/07/22(土) 16:42:55.54ID:3H62RLx20
だいたい「人に殴られたくないから逃げる」って発想が気にくわない
本気なら普通、先住民と軋轢があった時点でそこからまた「逃げる」よね、その思想が本気なら
219名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-IgyT)
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2023/07/22(土) 18:45:16.23ID:v/AKl4+va
>>218
それは序盤でリタイアしとけよと
絶対アンチになるやつじゃん
史実を再現するなら逃げるのはありだし伏線でもあると思うぞ
そこを作品としてどう形をつけていくかが一番の難題なわけで
2023/07/22(土) 19:06:43.86ID:Vr8uT4DHd
問題は話し合いで解決する
攻められたら逃げる
こんなトルフィンがどうやって植民地をやってくか期待してたんだけど
ものすごく脳筋だった
2023/07/22(土) 19:10:55.28ID:3H62RLx20
>>219
奴隷編までは楽しかったよ？
幸村誠の思想あまり入ってなかったし
そもそも写実じゃないし
2023/07/22(土) 19:29:41.29ID:Lde72FJAd
奴隷編が終わったあとでも何度も出てくるクヌート
袂を分ち違う道に進んだんだからもう出てくんな
ミクラガルド編飛ばしてまで描いた開拓編がこれだからな
223名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW df04-IgyT)
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2023/07/22(土) 20:03:24.78ID:U2SnRzRU0
>>221
あー確かに
トルヒンの半生が創作だからこそ娯楽性高かったもんなあ

まーペスト出た時点で絶対史実に忠実ってわけでもなさそうだけど、日本のファンめちゃくちゃ叩きそうでやだなあ…
2023/07/22(土) 20:09:43.04ID:6Q/Zl/4z0
むしろヴィンランドに着いた後の展開は史実に近くしてくれたほうがよかった
病気も出てこず先住民と1回殺傷沙汰が起きたら撤退じゃ駄目だったの？
225名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW df04-/dWn)
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2023/07/22(土) 20:37:29.44ID:U2SnRzRU0
ゴチャゴチャ感出して撤退余儀なくさせるのかなと思った
いい意味で裏切ってくれると期待したいけど、さすがにあんまりねじ曲げても作風変わるし、史実なぞり過ぎも違う気がする
2023/07/22(土) 20:48:54.82ID:M9pCsGxWd
トルヒンにっちもさっちも動かせんからヴィンランドに蝕を起こしたんやろ
何を…げるしたんやろなあ
2023/07/22(土) 20:59:30.35ID:6Q/Zl/4z0
史実のトルフィンは命の価値が今よりずっと低かった時代に
1回揉め事が起きたらあっさり開拓した村を放棄した人だから
そこに平和主義の活路を見出したのだと思ってたのだけどね
だから個人的に病気の登場はがっかりなんだよね
最後までみてやっぱ病気は意味があったと思えればいいけど
228名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW df04-IgyT)
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2023/07/22(土) 21:12:08.30ID:U2SnRzRU0
史実でもちょっと居座ってない？何年間かはわからんけど
なるほどそういう見方もあるね
これちゃんと終わらせられるんかな…
結構色々言われてるみたいだけど、俺はここまで文句なしに面白かったから、しっかり最後まで描ききってくれたらそれでいいかな
2023/07/22(土) 21:49:39.45ID:YkDoGFrq0
史実にない疫病が流行って、仕方なく撤退するしかありませんでした。
だと、何か最初から失敗が決まってる上に、不可抗力でリタイアみたいな感じで、カタルシスが全然ないな。
残ったのは原住民の死体の山と徒労だけとけ救いがなさすぎる。
230名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-/dWn)
垢版 |
2023/07/23(日) 09:43:28.42ID:Vvc46MHsa
カタルシスはこれ無理じゃないか〜？
これまで面白かったから期待したいけどさ
ここまで描いたらもう動かせんだろ
どんな結末でも受け入れる覚悟があるわ
そういう話だし
全部大団円にはしないと思う
2023/07/23(日) 09:49:23.93ID:wZqYxxmyd
おれたちようやくのぼりはじめたばかりだからな
このはてしなく遠い植民地主義坂をよ
2023/07/23(日) 14:24:52.25ID:SF6tRRfXd
ジムジョーンズとか天草四郎みたいな最期かなあ
首実検でトルヒンを認めたヘルガがこんなムスッコ産むんじゃなかったわと泣き崩れる絶望END
2023/07/23(日) 14:39:03.73ID:g9qaO5cDd
史実だと開拓事業は失敗したけど、交易で得た富で幸せな暮らしました、と綴られてるからな。
現状だとスティーブンキング作品みたく、死に追いやったインディアン達に呪い殺されそう。
2023/07/23(日) 15:01:35.28ID:SF6tRRfXd
作者によって退路絶たれた感じあるよねトルヒソ
グズリもナニ気にフラグ立ってる気がしなくもない
2023/07/23(日) 15:09:08.22ID:izv6Lgj/d
たぶん編集者から連載当初に考えてたお花畑ストーリー展開にダメ出しされまくって迷走してると予想
2023/07/23(日) 16:32:14.46ID:N/1so8Pz0
ギョロが史実のトルフィンに成り代わる説はいろんなとこで言われてるけど
本物のトルフィンは「開拓成功」ではなく「史実と違って破滅」とかになりそうなんだが
237名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-/dWn)
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2023/07/23(日) 19:19:27.27ID:7B/XAUyka
>>234
グズリはフラグ立ってなくない？
イーヴァルとヒルドはビンビン立ってるけど
トルヒン死にバッドエンドもありだと思う
なんかバランス的にエイナルも死にそう
ペストだし、絶対誰かは死ぬよな
2023/07/23(日) 20:43:12.61ID:l+Loab+q0
ここまで大勢巻き込んで死なせて置いて、トルフィン一族だけ幸せに暮しましたじゃなあ
2023/07/23(日) 20:46:57.15ID:N/1so8Pz0
グズリーズはヘルガと同じ道を辿りそう
2023/07/23(日) 21:48:45.64ID:X1Ewcp1l0
北欧の人々は島に入植して、海獣だの魚だの獲って交易しつつ取り尽くしたら捨てて他の島へ、といった事業も繰り返してたから
本来そういう感覚なんだろうな
2023/07/23(日) 21:52:23.06ID:GyoRpDuW0
焼き畑農業だって似たようなとこあるわな
242名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-/dWn)
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2023/07/23(日) 22:21:00.19ID:H2WafRtKa
へー遊牧民っぽい気質が強かったんだな
だからバイキングなのか
しかし無敵マンになってしまったトルフィンが、先住民を大量病死させた挙句に略奪めいた狩猟を繰り返して豪商になって幸せにくらしました、となるとテーマどこ？ってなりそうだな
いや別にいいけどそれでも
2023/07/23(日) 22:59:30.75ID:N/1so8Pz0
ずっとゾンビの悪夢を見続けてたトルフィンが幸せに暮らすのもう無理だろ…
てか悪夢は今どうなってんだ
2023/07/23(日) 23:25:52.62ID:l+Loab+q0
疫病で苦しみながら死んだ原住民が、ゾンビの群れに加わるんじゃない
2023/07/23(日) 23:32:20.83ID:T5etZFyy0
全部フィクションでやれば良かったのに
史実のトルフィンが平和主義者ってわけでもあるまい
2023/07/24(月) 00:17:44.92ID:gDN8kTM50
史実では鉄の武器を取り合って殺し合いに発展する
なのに武器ゼロで話し合いで何でも解決とか
平成日本人の平和主義を無理やりタイムスリップしてねじ込んでるから、そら不自然極まりなくなる
2023/07/24(月) 07:27:34.87ID:bJuUNa1Td
平成日本人なんて居ないよ
令和朝鮮人なら居るかもしれない
2023/07/24(月) 07:38:37.89ID:bJuUNa1Td
燃え落ちるトルフィン村と村民の絶叫をバックに「またしても人間版unv25実験は失敗に終わった…しかし次こそは…」と白衣着たトルファン博士が変なタイムマシンに乗り込んでどこかへ去ってくモヤモヤENDで頼むわ
聖人としてシなせるには惜しい主人公や
249名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-/dWn)
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2023/07/24(月) 09:07:46.37ID:9dyBBQ15a
>>246
日本国憲法の平和主義はキリスト教がモデルよ
キリスト教の平和主義は時代によって解釈次第なところがあったみたいだけど
アイスランドのアルシングは民主主義の発祥らしいし、SFってほど時代錯誤でもないと思う
トルヒンのは漫画の主人公がよく陥る病気かと…カタルシスと倫理の狭間やね
2023/07/24(月) 10:55:42.31ID:nPTdT7Sxd
>>246
それは現代視点から作中時代を見てるからであって
作中人物からすれば今までにない全く新しい概念への挑戦なんだから
理想と現実の壁にぶち当たるのは当たり前で

そもそもお話としてはそうでなければ何の面白みもないだろ
2023/07/24(月) 13:07:49.33ID:4yn1n1PR0
現代視点の思想を昔に持ち込んだのが幸村誠なだけであって、当時にも一般キャラにもそんな思想はない
奴隷編までは作品として面白かったが

今はなんでバイキングが平和主義やってんだよ
普通こういうの「不条理ギャグ」の範疇だぞ
2023/07/24(月) 13:36:00.44ID:c3o3LWAS0
なんだそれ
史実が知りたいなら歴史書読めばいいだろ
つかバイキングがバイキングやるシーンが見たくて今の今までこの作品追っかけてる方がギャグだぞ
それなら8巻で切っとけって話だわ
2023/07/24(月) 14:00:19.13ID:/dAaApzq0
幸村漫画から幸村要素を消滅させられれば面白いんだけどな
幸村要素がある限り脳内お花畑宗教漫画にしかならん
2023/07/24(月) 15:29:39.54ID:4yn1n1PR0
史実は別にどうでも

だが当時の歴史認識が看過できないほど歪んでいて、だったら純粋なファンタジーでやればいいのに、と。

前は単行本買ってたけど、ご指摘の通りもう売ったよ
今はまったくカネかけてない。最後まで見るつもりだが
別に読者はマンセーしなければならない、というわけでもないだろう
それはマンセースレでやることであって
2023/07/24(月) 15:37:53.12ID:r4KAqibnd
主人公周辺だけ現代人で時代に抗う話で別にいいけど
抗うために思ったより頑張ってないのが残念かな
戦いは駄目だと口で言うだけとは思わなかった
2023/07/24(月) 16:45:15.09ID:4yn1n1PR0
日本の戦国時代を舞台にしててもアカンのは分かるな？
何故か現代日本の平和思想を持つ人間に、誰がついていくのか。どこの国でも常識ってのはあるのに

で、槍とか弓とかで武装しておいて日本刀持ってないから平和です…
かつ主人公は実在した人間をなぞってます、じゃ、いやそれおかしいだろって話
257名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-/dWn)
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2023/07/24(月) 17:27:54.56ID:LUveMV95a
>>255
いやまだ途中だしね…それは今後に期待したい…その辺は頑張る流れなはず…まあどっちでもいいけど…
しかしやっぱり入植が失敗するって史実は、予備知識として踏まえておくべき作品かと
でないと全員アンチになりそうで怖い
その史実を幸村がどうするかはしらん
「敵はいない」テーマをどれだけ貫けるか、エンターテイメント性をどれだけ盛り込めるかが問題だ
うまくまとめてハリウッドで実写化してほしいな〜
実写トルケルと実写トルフィンキック観たい
2023/07/24(月) 17:55:56.68ID:bJuUNa1Td
バカ「俺に敵などいないけど俺の狂信者が頼んでもいないのに勝手に敵に凸していく件…ふう〜…やれやれだぜ…」
2023/07/24(月) 18:32:11.14ID:gDN8kTM50
トルフィン個人が平和主義とか不殺とかの思想・生き方をするなら、まだ共感できるんだが
村単位とはいえ、人間社会でそれを敢行するとなると、思想を先走りすぎて地に足ついてないというか
日本が非武装化すれば、相手も応じてくれて平和になるのにたか本気で言ってた世代の盲信というか
2023/07/24(月) 18:46:51.16ID:bJuUNa1Td
真面目にモノ造りしてるとしたら申し訳ないんだけど作画担当の幸村氏がどうこうというよりブレーンが大丈夫？って話なのよ
大学でいったい何を学んでいたの…？てレベルなのよ
本当に大丈夫？
2023/07/24(月) 18:57:02.31ID:r4KAqibnd
>>259
バルト海戦編までは不殺でも苦労してるのはトルフィンだけだからよかったんだよね
2023/07/24(月) 19:13:44.10ID:gDN8kTM50
剣心とかバットマンも不殺を掲げて、犯罪者や悪人と対峙してる分には、個人の信念の範囲を超えないけど
剣心が北海道開拓団に不殺を徹底させるとか、バットマンがゴッサムの警察も含めた完全武装解除を実行したら破綻すると思う
263名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-/dWn)
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2023/07/24(月) 19:41:09.06ID:4kgfTPKsa
お前らもトルフィンの夢を追ってヴィンランドまで辿り着いてしまったもんな…
言い出しっぺで煽動までしちゃったってのは責任重いわな
いい感じに収まってくれるといいけど、どうだろうね〜
2023/07/24(月) 19:50:22.70ID:bJuUNa1Td
>>263
☓トルフィンの夢
○トルフィンの最期
265名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-/dWn)
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2023/07/24(月) 19:58:25.25ID:Hb9OJGDDa
>>251
歴史認識歪んでるというほどでもないと思うよ
古代〜中世あたりの方が、今より極端な平和主義思想が強まってた時期ある
てか思想が発展してった時期じゃんね
日本で言えば仏教の不殺生も今よりよっぽど厳しくて、鶏も猪も殺せない時期があった

極端から極端へ大振りしてた頃だから、失職したバイキングが宗教にハマるのは丸っきりギャグというほどでもない
2023/07/24(月) 20:05:24.33ID:N5K0+Aggd
剣心もバットマンも武力は放棄してないからな
話し合う前にボコるくらいはするから
2023/07/24(月) 20:07:35.19ID:bJuUNa1Td
おお…狂信者の御高説が始まったぞ…
夏休みだし最新話は明日だしで気分はお祭りだよね…楽しいねえ(^q^)
2023/07/24(月) 20:09:12.97ID:N5K0+Aggd
シャンクスもトルフィンも酒をぶっかけられても怒らないけど
仲間が殺されそうになったら容赦なくてきを駆逐するシャンクスみたいになれるかな
269名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-/dWn)
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2023/07/24(月) 20:14:13.15ID:n4omOXfLa
>>267
もうただのアンチじゃんリタイアしろよ
俺ツェー以外許せない層多過ぎだろ
2023/07/24(月) 20:15:36.90ID:bJuUNa1Td
>>268
「私の仲間は殺されても仕方ないことをした…申し訳無い…ノルドとして恥ずかしい…亡き同胞に替わってこの私が謝罪と反省を致す」と善人アッピルすんじゃね
2023/07/24(月) 20:16:08.89ID:gDN8kTM50
逆刃刀で思いっきりぶっ叩けば、普通の頭蓋骨なら砕けるよなw
2023/07/24(月) 20:41:38.82ID:bJuUNa1Td
密室の恋にござるよ（キリッ）
2023/07/24(月) 20:44:31.91ID:4yn1n1PR0
>>269
だからアンチ側の多くはこっちのスレに、
信者側の多くはあっちスレに行って共存してんだろ
お前（たち）のほうが邪魔
274名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-/dWn)
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2023/07/24(月) 21:24:08.44ID:wVYjwSV5a
マジか
それはわからんかったわ長々とすまんことをしたな
>>1でアンチスレだと書いてくれると助かる
2023/07/24(月) 22:03:24.48ID:aqhMDZsS0
アンチスレというか、作品の内容に対する当然のツッコミとか酷評をするレスが増えて、
そういうのを一切見たくない人が別にスレを立てたって感じだな
だから否定的なレスを一切見たくないなら、そっちに行けばいいというだけの話
否定的な感想を持った人が多いだけで、ここはあくまで本スレだ
276名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-/dWn)
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2023/07/24(月) 22:36:56.81ID:GndFuLcpa
そうなのか
わざわざ親切にありがとう
うーんツッコミも酷評も読みたい方だが、それをフォローすると信者呼ばわりで、叩きっぱなしが多数常駐するんだろ？
それならアンチスレを名乗った方がいいと思うが
ずっと叩くばっかりはやっぱりただのアンチでしかない
お互いつまらない思いをするしね
2023/07/24(月) 22:56:57.41ID:aqhMDZsS0
自分の書き込みに対して否定的な反応をされたくないなら、
もう一個のスレなり、SNSの鍵アカで書くなりで解決じゃないか？
無理に書き込まなくても読むことは出来るし、読む価値がないスレだと思うなら読まなくてもいい
希望に沿う場所が他にあるのに、既存の場所を変えろと迫るのは単なるワガママになってしまうよ
278名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-/dWn)
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2023/07/24(月) 23:06:27.36ID:e4fcDVfna
そんなつもりはないんだが
アンチスレならアンチスレを名乗ってほしくはある
まあそろそろ消えるわ
邪魔したな
2023/07/24(月) 23:06:49.75ID:bJuUNa1Td
ツイッタのファンダムは海外勢いっぱいで規模大きそうじゃん
そっちの方が愉快に過ごせそうだよ
日本語話者しか居ない匿名掲示板なんて今どき誰も気にしないでしょう
2023/07/24(月) 23:13:32.03ID:aqhMDZsS0
海外の人の多くがアニメ勢だから今の惨状知らずに楽しんでるようで羨ましいw
2023/07/24(月) 23:41:30.69ID:4yn1n1PR0
色々ヘンなところはあるが、奴隷編まではまあまあ良作だとは思っている
でもアニメ三期はやらんだろうなぁ
2023/07/25(火) 01:58:57.03ID:Kw6bRu0l0
ミクラガルド編描いて欲しい
2023/07/25(火) 04:56:30.29ID:ns2mUb890
この流れ、天才ヒルドがまたしても歴史改変して特効薬作るんかな
2023/07/25(火) 06:31:54.94ID:m0nqIwdPd
コーデリアええ子やなあ今月はなぜか色っぽく感じたで
戦いたくないのに戦う最凶戦士覚醒の予兆がビンビンにしたけど
2023/07/25(火) 07:01:14.98ID:wYDD5iCD0
>>256
完全フィクションになりそうだが日本版はちょっと見てみたい

時は戦国！
終わりのない戦禍を厭ったきりしたんが「ぱらいそを作ろう」と百姓たちを率いて海外へ移るも
そこには先住民がおり…
2023/07/25(火) 07:37:18.47ID:sHfLnRaQ0
>>283
ヒルドの賢い設定好きな人ってどれだけいるのかな？
歴史ジャンル的には全然おもしろくない賢さなんだけど
ヒルド「地球は球体」←知っとるわ、それより世界の果で下に落ちるとビビってるトルフィンたちの方が面白かった
ヒルド「粉挽機発明した」←それ無しで粉挽する方法の方が興味あるのだが
287名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW dfe8-37k+)
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2023/07/25(火) 14:01:40.65ID:XLBAxPuW0
>>262
一応バットマンが人を殺す展開のシリーズはいくつかあるぞ
2023/07/25(火) 18:45:23.83ID:1Bg0iXXgd
トルフィンて後悔もしてるけどやっぱり根っから戦闘好きだよね
くそー仕方ないて言いながらもおっ始めると楽しそう
2023/07/25(火) 19:13:00.73ID:V14DTGvf0
不殺の条件として圧倒的武力が必要だからな
ガルムの時も、本当の強者アピールで撃退
シャーマンに襲われても「自分なら」余裕で取り押さえられる
結果、鉄の剣かトルフィンパンチの違いだけではと突っ込まれる
2023/07/25(火) 19:27:39.15ID:12dzgDxT0
槍と弓で武装してるのに剣だけ持ってないから平和な団体だよ、って理論は無理すぎる
2023/07/25(火) 19:56:11.13ID:sHfLnRaQ0
アルネイズ村の朗報とはなんだのか
2023/07/25(火) 20:01:32.43ID:ns2mUb890
トロルが言ってた、本当の戦士に剣など要らぬ、をそのまま実行したっぽいよね
普通に考えて剣＝暴力の意味だと思ってたんだけどね
2023/07/25(火) 21:57:49.64ID:m0nqIwdPd
ノルド討伐に来た熊耳おじさんてちいかわイメージしてんのかな
294名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0762-pjtt)
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2023/07/25(火) 22:24:35.30ID:ttYLYnM40
>>292
日向は木ノ葉にて最強的なアレか
295名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 878a-a5Oq)
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2023/07/25(火) 23:32:54.00ID:NAIag4uY0
トルフィンが綺麗ごとばかり並べて国を亡ぼすバカサヨクと同じで苦笑する
296名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 878a-a5Oq)
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2023/07/25(火) 23:36:27.15ID:NAIag4uY0
口が悪いだけのイーヴァルより病原菌撒き散らしに行くアホトルフィンの方がよっぽど害悪

しかもギトプイ以外の部族が大量に簡単に島に辿り着けるのだから、砦なんて作るなと言ってたヒルドやトルフィンが大嘘つきのカスになった
297名無しんぼ＠お腹いっぱい (FAX! 878a-a5Oq)
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2023/07/26(水) 00:17:59.55ID:eTMoX+Wf0FOX
一度目の襲撃で反米プロパガンダ爺さんが略奪を餌に他部族連合軍を引き連れていたら平和ボケ村は終わっていた
298名無しんぼ＠お腹いっぱい (FAX! 878a-a5Oq)
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2023/07/26(水) 00:19:48.30ID:eTMoX+Wf0FOX
マキビシ先生 >>177-178 は、あの島内や近隣にギトプイ以外の部族があんなに大勢住んでいたら
ギトプイとさえ仲良くしていればいいと大嘘付いてたトルフィンやヒルドの言動が嘘だらけだった事になると分かってないのかな？
2023/07/26(水) 07:25:53.02ID:Tmoc/RQr0FOX
まあ、史実でも鉄の武器を欲しがってたのは、他部族との抗争を念頭に置いたものだろうからね
2023/07/26(水) 07:39:52.35ID:VKaN/F4R0FOX
病気を出した意図は見えてきたな
ミズゲとイーヴァルさえいなければ戦争は起きないというヒルドの考えすら甘いという当たり前の話をやりたかったのかもしれん
今ある戦争の動機は病気でミズゲの予知なんてなくても同じ流れに遅かれ早かれなってたというわけか
こりゃトルフィンが不殺を貫くの無理だな
何処かで現実と折り合いつける話に持っていきそう
301名無しんぼ＠お腹いっぱい (FAX! 878a-a5Oq)
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2023/07/26(水) 07:40:59.23ID:eTMoX+Wf0FOX
昔に信者が必死に「周辺にギトプイ以外なんていないから砦なんていらないんだよ」とトルフィンを必死擁護していたけど
マキビシ先生 >>177 が描いてしまったからトルフィンの今までの言動がアホみたいに見えてくる、こんなクソ脚本で主役の活躍描けてるつもりなのかねえ
302名無しんぼ＠お腹いっぱい (FAX! 878a-a5Oq)
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2023/07/26(水) 07:44:11.66ID:eTMoX+Wf0FOX
探索のプロのはずが長時間経過後に後から歩いて来たギョロにすら追い付かれるヒルドの無能ぶり・・・
しかも戦争嫌いなはずが戦争の原因作ろうとしている極左ヒルド・・・ヒルドの株下げすぎだろマキビシ先生 >>177
303名無しんぼ＠お腹いっぱい (FAX! 878a-a5Oq)
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2023/07/26(水) 07:54:31.05ID:eTMoX+Wf0FOX
>>291
女装男が幸せに暮らしてるのが朗報って事だったのかな・・・
全くいらない女装男・LGBTゴリ押しのせいでグズリーズがヒルドの事を心配する様子すら無いカス女になっていて最悪
2023/07/26(水) 07:55:57.55ID:geiVFQcPdFOX
ヒルドちゃんめっちゃ無能ムーブ続けてるから次回あたり間違えてエイナル射ちコロしそうで怖い
2023/07/26(水) 08:04:21.14ID:VKaN/F4R0FOX
エイナルじゃなくて嫌なタイミングでミズゲかクマの人あたりを撃ちそう
ヒルドの今のポジショニングはサポートかやらかしにうってつけだけど
メタ的にサポートならギョロエイナルの位置にいてもいいからな
306名無しんぼ＠お腹いっぱい (FAX! 878a-a5Oq)
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2023/07/26(水) 08:16:42.11ID:eTMoX+Wf0FOX
>>304
先住民の集結やギョロの移動速度が速すぎたり、時系列もめちゃくちゃだからさらに無能に見えるテロリストヒルド・・・
ヒルドが過激派になるシーン全部必要なかった、裏から皆を支えるクールキャラにした方がよかったよマキビシ先生 >>177
2023/07/26(水) 08:19:01.63ID:GcpqjoOl0FOX
確かにエイナルはそろそろ退場しても困らないかもね
308名無しんぼ＠お腹いっぱい (FAX! 878a-a5Oq)
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2023/07/26(水) 08:22:44.99ID:eTMoX+Wf0FOX
トルフィンの無能ぶりも酷すぎ、ギョロやAナルのような素人を殺気立った武装集団の中まで連れてくるとか頭おかしい、
この先に話し合いで逃げられたとしても武力で逃げられたとしてもご都合主義が酷い茶番になるのが目に見えているクソ演出、なろう作品の方がマシに見える
2023/07/26(水) 09:05:39.12ID:hj896YapdFOX
結局、話し合いで解決するのが上策というのは
別にトルフィンや幸村先生でなくても分かってるんだよな。
しかし、今みたいな味方の暴発とか、突発的な疫病とか、100%話し合いで迅速に解決できるか分からない案件が多々起こるから、万が一の早苗に自衛する武力は確保して置く必要があって。
その自衛する武器が暴発する恐れもあるけど、トルフィンみたく完全ゼロにするには、世の中は色々とありすぎる。
やはりハーブダンの言うように、武器は管理するものとして徹底的にルールで縛って保管するしか。
それを臆病だからとから、愚かな好戦派とレッテル貼るのは傲慢すぎる気がする。
310名無しんぼ＠お腹いっぱい (FAX! 878a-a5Oq)
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2023/07/26(水) 09:10:28.25ID:eTMoX+Wf0FOX
「自衛すらしない自虐思想＝素敵な平和主義者」みたいな極端でキモチ悪い会話だらけで
自衛という言葉がすっかり抜け落ちているから頭おかしいキャラだらけに見えるんだよねえ。こんなクソ演出ではトルフィン応援しながら読めないよマキビシ先生 >>177-178
311名無しんぼ＠お腹いっぱい (FAX! 878a-a5Oq)
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2023/07/26(水) 09:14:32.54ID:eTMoX+Wf0FOX
ヒルド「もう戦争が避けられないのなら せめて少しでも あの軍勢に打撃を」

親を惨殺して侮辱までした極悪殺人犯トルフィンは赦したのに、まだ罪のない人達を殺そうとするテロリストヒルド、こっちも極端すぎて現代のダブスタ極左のようだ
2023/07/26(水) 11:11:43.24ID:AuSIITwG0FOX
この時代に鉄器の制作法と維持のしかたが新大陸に伝来してたらどうなってたのかな
北東アメリカに鉄器文明と馬を持つ集団が生まれて南下して中米に栄えてる各種の文明を駆逐して一大帝国を築いたりしたんだろうか
造船技術を発達させて大西洋へ逆進出したりしたんだろうか
そんな世界線もどこかにあるのかもしれないな
2023/07/26(水) 15:47:42.10ID:iWlDjEbD0
まあ頭が幸村誠だからしゃーない部分もあるだろう
最初マガジンだかに載っていて読み始めたのがマズッた
もう二度と幸村誠は追わないと思う
2023/07/26(水) 16:33:34.97ID:AuSIITwG0
今の国家は国際的に承認された国境という共有幻想の上で成立してるわけだけど
もしそれがないとして震災で住民がいなくなった東北沿岸に突然難民団が上陸して家と畑作り始めたらどうなるんだろう
または人口少ない島根沿岸に定住しようとしたら？
縄文から弥生に移った時の人種については諸説あるけど、山ぐらししてた縄文人は湿地や低地に田んぼ作り始めた弥生文化を初めは奇妙な人達として傍観してたという説もある
そこで緩やかな交流を始めて大きな戦乱なく同化していった
それはなんで可能だったんだろうな
2023/07/26(水) 17:44:00.10ID:hj896Yapd
トルフィン達みたく、いきなり採集民族のライフラインである森を焼き払って、小麦畑を作らなかったからじゃない
同化した後に、水争いやら条件の良い耕作地なんかで殺し合う羽目になるけど
2023/07/26(水) 18:34:05.96ID:gzrqJSAva
稲作伝来については一度稲作を始めてまた狩猟採集に戻った土地もあったりしてなかなか複雑な様相になってる
東日本から北海道にかけては気温の関係で稲作よりいまだ狩猟採集の方が獲れ高が多かったというのも関係している
結局日本全土に稲作が定着するまで200年もかかった
2023/07/26(水) 19:39:57.11ID:1oKweHFnF
トルフィンの周りが理解者ばっかりなのが温い
明らかに三下っぽい奴しか敵側にいない
そろそろエイナル辺りが主戦派に回ったりすればいいのに
2023/07/26(水) 19:43:34.07ID:aUvYrcv00
一応名前変えたりして史実とは別の結末あるかなとも思って読んでたけど
やっぱ入植失敗は確定事項かねこりゃ
2023/07/26(水) 20:01:23.14ID:geiVFQcPd
>>316
東北地方に関しては稲作伝来以前にヒエアワ農法が既に確立されてたんやないかと想像しとるわ
うっすら家畜農耕文化に移行してたんやないかなあと
異論は認める
2023/07/26(水) 20:24:03.65ID:Tmoc/RQr0
稲は小麦と比べて自然環境に優しいから、採集民族とも争点がなかったんじゃないかな
いきなり森全焼して焼畑農業を目の前でやられちゃ、縄文人も眉を顰めると思う
その森が回復するのに、どれだけ掛かると思ってんだと怒ってるうちに、また焼かれると
しかし、農業しか知らないトルフィンはともかく、狩猟生活者のヒルドが森を焼くのに注意を払わないのもどうなんだろ
賢い設定とは
2023/07/26(水) 20:34:27.11ID:geiVFQcPd
普通の女の子に戻りますう〜てクロスボウ地面に置いて後退り退場する前フリやないかな…悲しいなあ
2023/07/26(水) 20:53:03.80ID:fw1KbxDUd
ヒルドはもう狩猟より発明で食ってそうじゃん
狩猟したって肉とれるくらいで毛皮を売る市場もないだ
2023/07/26(水) 20:56:29.82ID:Tmoc/RQr0
何というか、ヒルドの賢い＝未来知識がある、という短絡的な描写で陳腐じゃない
判断能力とか対応力とかだたと、ギョロ以下の迷走状態の愚者すぎる
2023/07/26(水) 20:58:20.32ID:AuSIITwG0
単行本しか読んでないが、焼畑始めてってトルフィン達焼畑してないだろ
単行本以降にやってんの？
語り部爺さんが若い頃に見た焼畑って原住民がやってたことだぞ
それでトウモロコシ栽培してた
2023/07/26(水) 21:01:33.39ID:geiVFQcPd
>>322
ヴィンランドに特許庁なんてあったっけ…
2023/07/26(水) 21:39:17.05ID:gqk4He+Ld
>>325
特許じゃなくて物作る見返りになんか貰ってそうじゃん
あと子どもに文字教えたりしてるがそれも無償ではないでしょ流石に
もう狩猟だけで食ってないことはたしかだろ

ヒルドの賢さが面白くないのは同意
未来知識よりは昔の人ならではの知恵とかのが見たい
2023/07/26(水) 21:43:24.24ID:geiVFQcPd
>>326
なんやヒルドちゃんが私兵を秘密裏に養ってるとでも言いたいのかな
2023/07/26(水) 22:01:12.65ID:Tmoc/RQr0
一日も休まずに開拓は進められた、とか言って伐採しながら派手に木々を焼いてから、焼畑やってんのかなと
あんだけ派手に燃やして、単に畑のスペース確保してるだけなのか
焼いた灰を栄養源にした方が有効利用な気がするが
329名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 878a-a5Oq)
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2023/07/27(木) 00:29:30.58ID:UlOqzdOU0
>>309
>臆病だからとから、愚かな好戦派とレッテル貼るのは傲慢すぎる気がする。

最低限の自衛力強化派を叩く印象操作ばかりしていたバランスの悪さのせいで
トルフィンやヒルドが自虐キチ害にしか見えなくなっているからねえ・・・
330名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 878a-a5Oq)
垢版 |
2023/07/27(木) 00:34:45.85ID:UlOqzdOU0
>>317
海賊親分くらいは「剣も武装も無しで貿易しろだなんて無茶ですぜ」くらい言うべきだったね。

極端な演出が多すぎてバランス悪すぎ＝リアリティの無い嘘臭い駄作化している、と早くに気づくべきだったよ マキビシ先生 >>177>>178
331名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 878a-a5Oq)
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2023/07/27(木) 00:44:47.79ID:UlOqzdOU0
カルリ「ヒルドはさ めちゃ頭いいんだよ」

発明で頭良くても身内とのコミュニケーションすらとれないキチ害極左テロリストだぞ、
国防や政治の知識なんて皆無で、嫌いな人間を殺せばいいと短絡的に思ってるキチ害極左を「頭いい」なんて言うのはおかしい
2023/07/27(木) 01:19:52.57ID:l7SP0EJx0
>>330
プラネテス後半の宗教臭さやな

一般受けするよう、アニメでは相当改変&アニオリが多かったのもうなずける
2023/07/27(木) 01:55:43.40ID:3e1MIBbj0
トルフィンとヒルドがおかしくなったから
武器も奴隷にした家族も管理して
民会にも参加するハーフダン(奴隷商人)が相対的に善良に見えてきた
2023/07/27(木) 07:21:19.69ID:ntECzoHD0
少し前に書き込まれてたけど、個人の立場で非戦とか不殺とか兵役拒否する分には、個人の自由だと思うけど
トルフィンは指導者の立場だから、自衛の為に男手が必要という場合に、優しさが良くて、自衛につくべきとかマッチョリズムとか野蛮人みたく言うのはどうかなと思う
例えば、どこかの国の指導者が平和外交しかしたくない、万が一に備えての自衛もしない、自衛する人間を蔑む、なんてして良いのかと
2023/07/27(木) 07:29:58.00ID:NjHhVEU0d
「武装さえしなければウーヌゥ人との信頼関係はずっと続く　と
そういう夢を見ているわけだ」
イーヴァル弟のこのセリフが正しかったわけじゃん
作者もトルフィンの考えに無理があることはわかってるはずだけど
ここまで主人公や女達を馬鹿に描く意図が分からんわ
336名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 878a-a5Oq)
垢版 |
2023/07/27(木) 08:48:30.47ID:UlOqzdOU0
>>335
あれでも「優しくて素敵な人」を描けているつもりなんだろう…マキビシ先生 >>177 は。

国や仲間の未来の事なんて考えてない自己中で頭悪いクズ達にしか見えないけど
2023/07/27(木) 14:52:10.73ID:cSSFJPMUa
この漫画のクソさって何かに似てるなと思ってたけど分かったわ
アメコミのポリコレまみれだ
2023/07/27(木) 15:12:30.39ID:Jko4/Hxid
無意味にLGBT出すしな
2023/07/27(木) 19:04:07.80ID:vz9nWY63d
ポリコレ縛りにうんざりした海外勢が日本の創作物物色しに来てるんだろうに本末転倒じゃね
2023/07/27(木) 19:36:42.25ID:ntECzoHD0
何というか、自分の人生経験とかで辿り着いた、実のある思想じゃなくて
単に、海外とかで流行ってる最新の綺麗事をつまみ食いしてマウントを取りたいだけで
しかも男らしさとか女らしさとか、短絡的な性差のイメージを押し付けてくるから、中身は昭和だし
2023/07/27(木) 20:37:50.99ID:+ZwyxEZhd
トルケルの娘息子はあれはLGBTではない
児童虐待だ
正直あれは欧米ではヤバイと思う
LGBTっていうのは生来の志向を歪められることなく認めようって思想で、有無を言わさず無抵抗な子供に性指向を押し付けるのは犯罪だ
2023/07/27(木) 20:41:03.19ID:anZC8lwM0
ヤバい物として書いてるのにバカかこいつ
犯罪者キャラが全くアメリカの映画に出てないとでも思ってるのか？この知的障害は
2023/07/27(木) 20:47:21.63ID:GIDCRDy50
何キレてんだ気持ち悪っ>>342
LGBT取り上げてるって言うからあれは違うぞって言っただけだろ
勝手に敵認定してハッスルすんな
2023/07/27(木) 21:17:25.68ID:anZC8lwM0
事実を指摘してあげたらキレてきて笑う…
2023/07/27(木) 21:19:32.23ID:ntECzoHD0
武器持たなきゃ平和とか、女性原理になれば平和とか、本当にお手軽な平和理論
2023/07/27(木) 21:24:41.45ID:l7SP0EJx0
あの時代、あの地域に性の押し付けとか幼児虐待とかいう概念自体ねーよ
だから幸村誠はキモいわけで

邪魔になったら我が子でも殺すし、子供も親を殺すこともある
劇中で散々クヌートは殺されそうになって、親を殺し、兄を殺してただろ
2023/07/27(木) 21:28:29.84ID:t3KbYA4p0
戦争が嫌いな男を出すなら戦争が好きな女も出せばいいのにな
てか元ネタのサガにはそういう女いただろ
女の多様性みたいな話もしてたのにこと戦争の話になると女を全員非戦主義に押し込めるのはなんなの
2023/07/27(木) 21:47:28.20ID:ntECzoHD0
LGBTを出しつつ、男はこう、女はこうであると頭から決めつけてるのがチグハグなんだよな
2023/07/27(木) 21:59:40.64ID:xkpiRTJJd
意識をアップデートしなければ
2023/07/27(木) 22:26:18.34ID:ntECzoHD0
たぶん、学生時代とかに聞き齧った、耳障りの良い綺麗事を、全く咀嚼しないで、まんまオウムみたいに繰り返してるだけなんだろうな

「武器を持たなければ、平和になる」
「戦争は男性原理で、女性原理になれば平和になる」

疑問とか問題点とか、まるで頭に浮かばずに、額面通りに信じ込んで、そんな思考形態で歳を重ね続けて
351名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 878a-a5Oq)
垢版 |
2023/07/27(木) 23:44:08.06ID:UlOqzdOU0
>>334
日本のサヨクは日本にミサイル向けて恫喝している中国や北朝鮮を批判せずに、
最低限にも満たない自衛準備している日本を叩く売国奴まみれなんだよね…
352名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 878a-a5Oq)
垢版 |
2023/07/27(木) 23:55:19.65ID:UlOqzdOU0
>>345
ヒルドやトルフィン達を「頭が良い」「心から平和を愛する」「優しくて素敵」などと褒め散らす一方で
保守派ウッゲをブサイクで臆病者に描いたり、ストルクに「安全保障を考える男は臆病」と自らネガティブ印象操作させたり、ごく普通の自衛力強化を考えている人達をサゲまくる演出が気持ち悪すぎる
2023/07/28(金) 07:42:10.74ID:AxNZQ9LL0
しかし、作中でトルフィンに、死んだらヴァルハラに行けるなんて、誰かが言ってるだけのウソでしょ、とか看破して賢いアピールしてるのに

武器無くせば平和になりますよ、なんて幸村先生は、誰かの言った事を鵜呑みにして、その歳まで信じ込んでたんだよな

それが無理だと勘づき始めると、男性＝戦争、女性＝平和、とLGBTを出しながらテンプレ性イメージにすがって

女性的な優しさが大切なんだよと、論理のすり替えをして、軍事関連を男性的野蛮さと性差別する

なんだかな
2023/07/28(金) 07:56:15.70ID:0KrC1Zec0
吉田沙保里が読んだら差別だと激怒するレベル
2023/07/28(金) 08:07:15.77ID:ZLguBPJld
フェミ騎士とか名誉女性と呼ぶべきモノやんけ
それでいて一騎当千の戦闘力を個人的事情で伏せている教祖って設定ムチャクチャやんけ
2023/07/28(金) 08:19:05.27ID:UnrrAYDid
キャラがこうだから作者はこう、みたいな頭が病気の人間ばっかり連投してるねここ
2023/07/28(金) 08:19:56.54ID:AxNZQ9LL0
こういう一昔前の女性像の押し付けなんだよな
これも周囲が言ってた事を、未だに鵜呑みにしてるだけで

従来、男女の性格や特性は違っていて、女性は「素直、優しい、かわいい、受身、よく気がつく、感情的、人をたてる…」などの「女らしさ」を備えるものとされ、男性は「強い、たくましい、積極的、判断力がある、理性的、自分を持っている…」などの「男らしさ」を備えているとされてきました。しかし、男女の法的・社会的差別がなくなり、多くの女性が社会的訓練の機会を得るようになると、これらの傾向がその性に共通して見られる特性ではなく、女性も男性もそれぞれ持っている個性は個人でバラバラであることがあきらかになりました。また科学が発達し遺伝の仕組みや性別の分かれ方など明らかになると、「女らしさ・男らしさ」といったものは、生物学的な性差からくるものではなく、人間が社会生活を営む中で、男性中心の社会構造や性役割分業を維持するために「こうあるべき、こうあって欲しい」と求めてきた「期待される特性」であって、先天的に備わっているものではないこともわかってきました。
2023/07/28(金) 09:30:40.36ID:yIftYOgrd
低能とガキと老害が（精神）年齢隠して喚き立てるのが5ちゃんだからな
対立思想もそれなりに描いてはあるんだがアクションシーンばっかしか認識できないか認知バイアスでメクラ（NG語）になって読み取れてないんだろ
別に作者は思想押し付けてはいないと思うがサヨク！だのLGBT！だのポリコレ！だの喚けば聞いてもらえると思ってる
しんぽしそうとやらに雁字搦めになってるのはどっちなんだか
2023/07/28(金) 10:30:47.15ID:AxNZQ9LL0
差別用語多用と、おかしな進歩思想が混じってるのは読者が邪推してるだけという責任転嫁
幸村先生の信者の精神レベルがこれ
2023/07/28(金) 10:55:08.06ID:7QV/OQrH0
>>353
完全な未来予知出来たやついるから
ヴァルハラが嘘かどうか分からんけどな、ラグナロクを見た奴がいるかも分からんし
2023/07/28(金) 11:20:05.17ID:gisIqN+d0
>>357
ある資質に対する生物学的男女における70-30の性差傾向が社会的圧力（ジェンダー）によりほぼ100-0まで押しつけられてきた歴史がある
その否定をしたいがあまりに先天的な生物学的性差など一切ないのだ（50-50だ）と主張するのはヤりすぎとしか言えない
都合のいい引用かなんかを持ち出して0-100の過激なことしか言えないなら作者と変わらんぞ
2023/07/28(金) 11:49:23.87ID:AxNZQ9LL0
旧来の男らしさとか女らしさとかのイメージは、後天的に作り出されたものであるいうもので、生物学的な肉体の作りによる傾向とかまで含めて0であるとは言ってないんじゃない
肉体的な作りで言えば、男性の方が戦闘向きだから、男性が矢面に立った方が自衛の成功率があがるだろうし
その上で戦闘を嫌悪するのは個人の資質の問題で、性的に女だからと精神も必ずそうなるとか、作り出された女らしさとかの原理は理由にならないと
2023/07/28(金) 15:19:23.93ID:y6k1QRv60
>>356
お前、幸村誠がどっかの大学で講演したヤツ、読んだことないの？
2023/07/28(金) 15:39:41.34ID:y6k1QRv60
今話題になったヴァルハラは、幸村誠本人が、公的に大勢の前で
「僕は死んでからも戦うという考えはイヤなのでそれは変えさせた」と明言してる

当時の価値観や宗教を無視して、現代思考や個人の感覚で否定しているのがおぞましい
2023/07/28(金) 16:06:47.10ID:JtUtxI1c0
>>356
何も知らない馬鹿で笑う…
2023/07/28(金) 16:49:26.32ID:ZLguBPJld
人は3歳にもなると自分はやがて死ぬ存在だと気付いて素朴な疑問をぶつけてくるもんやろ
死んだらどうなる死ぬの怖いとか
トルフィン教祖は開拓民の子らにどう答えるのやろな
「死後なんて考えるだけムダですよ…そんなことにカロリー消費するのはやめて労働して教団にお布施しなさい」とか真顔で答えそうで怖い
2023/07/28(金) 21:05:19.49ID:yIftYOgrd
どんだけ後悔しようと贖罪しようとトルフィンが天国に行くことはないだろ
アンチは安心しろ
2023/07/28(金) 21:07:26.69ID:yZGDSGmta
トルフィン教祖ねえ
トルフィンはみんなから金を集めて無いけどな
2023/07/28(金) 21:18:09.77ID:gisIqN+d0
>>362
男らしさ女らしさが後天的に作り出されたものであるってのがそもそも間違っていると言ってる
肉体構造も精神構造もその根本は遺伝的形質によって決定されてるのだから肉体に性差があるように精神にも性差があると考えるのが自然でジェンダーという環境圧があったのだからそれに適応する方向に進化してきたと考えるのが自然だ
もちろん肉体に個人差があるように精神にも個人差があるから戦闘を嫌悪するかどうかも個人の資質によるものの男女で比べれば傾向に差があるということを否定するのはあまりに思想優先の結論に聞こえる
肉体と精神を過剰に区別するのは特定宗教のよくあるやり方だよな
2023/07/28(金) 21:39:12.32ID:yZGDSGmta
男と女で何が違うかと言えば、女は子供を生んで、生んだ子供は何の異論も無く自分の子供なんだよな
自分の生んだ子供が戦争で死ぬ事を望む母親がどれだけ居るかな
起こってしまった戦争で男らしく死んで来いとは百歩譲って言ったとしても
自分の子供が雄々しく死ぬ為に早く戦争になれと望む母親ってのはかなり稀種じゃないかな
男が戦争で自分が雄々しく戦う姿にワクワクするその感覚を母親が自分の子供にはなかなか持ち難いだろう
つまり、太古から女は母になる性質ゆえ遺伝的には争いが起こって自分の子供が死ぬ事を嫌い
命のやりとりの争いを男より避けたがる傾向にある、というのは異論の余地が無いんじゃなかろうか
2023/07/28(金) 21:49:54.15ID:fenkboiT0
肉体的性差があるので、精神にも隔絶した分離化があり、社会的性差（ジェンダー）も必然的にあり、男は男らしく戦闘的であるべきだし、女は女らしく温和で平和的であるべきだと

戦争に関して、個人の資質や考え方よりも、そう言った性差的傾向が常に上回って、判断を下すと

それこそ肉体的性差から、個人の精神も属する性のイメージに合わせるべしという、後天的としか言いようのない話しでは

そういうのステレオジェンダーとか言って、教育現場なんかでは子供の資質や進路を無意識的に強制、限定する悪弊として問題視してるんじゃない
2023/07/28(金) 21:53:52.91ID:ZLguBPJld
>>367
天国て一神教的発想だけどトルフィンて基督教徒になった描写があったっけ…
2023/07/28(金) 21:54:14.79ID:y6k1QRv60
>>368
なんで宗教、思想とカネ集めが関係あるんだ？

お前の頭は幸村誠かよ
2023/07/28(金) 21:54:16.31ID:fenkboiT0
生殖的に女性が子供を産むからといって、遺伝子を提供した男性は自分の子供が死んでも良いなんて考えないだろう
男親全員が、子供が死んでも奥さんほどは悲しまないなんて事はないでしょう
2023/07/28(金) 21:56:42.32ID:ZLguBPJld
>>368
その見返りか何なのかは知らんけど自分が持ち得る情報の一切を開示しないまま開拓民を連れてきてるんですけど…
2023/07/28(金) 21:58:53.66ID:fenkboiT0
職業軍人の女性なんて、もう幾らでもいるし、格闘技でアドレナリンを発散させる女性選手も大勢いるな
2023/07/28(金) 22:04:18.93ID:yIftYOgrd
有象無象を誘ったのが悪かったな
同じような意識高いやつだけ誘ってればこんな問題起きなかった
2023/07/28(金) 22:12:55.53ID:ZLguBPJld
>>377
ならイーヴァル兄弟含む有象無象にこれまでの働きに応じて財分けして本国に返すべきだよね
2023/07/28(金) 22:28:04.63ID:AxNZQ9LL0
最も重要なのは反戦・平和と「母性原理」の密接な結びつきだろう。「生命を生み育む女性は道徳的に男性よりも優れている」とか「生来男性は戦闘的で女性は平和愛好的だ」といったレトリックは、女性の平和運動において繰り返し用いられてきた。それは、「男らしさ」「女らしさ」を固定されたものと引き受けたうえで、「女らしさ」の逆説的な優位性を主張する「ジェンダー本質主義」と呼ぶことができる。
2023/07/28(金) 22:29:33.73ID:yZGDSGmta
人が金出したプロジェクトにくっついて来て台無しにして金くれってたいしたモンスターやな
2023/07/28(金) 22:30:41.38ID:AxNZQ9LL0
現在ではほとんどの戦闘部門が女性に開放されている。さらに、アブグレイブ収容所における捕虜虐待事件では、女性兵士が虐待に加わるショッキングな写真が世界中に配信された。もはや、女性も「戦争の加害者」であることは誰の目にも疑いがない。このような時代の流れのなかでは、「女性は本質的に平和的」という主張は説得力を持たない。その意味で、イラク戦争はアメリカにおける女性と平和の関係性に大きな変換をもたらしたのかもしれない。母性が女性を反戦･平和へと駆り立てる動機となることは変わらないだろう。しかし、男女の性差を強調することで運動に草の根の女性たちを動員することは、もはや「時代遅れ」の手法なのかもしれない 。
2023/07/28(金) 22:33:56.13ID:ZLguBPJld
>>380
戦闘始まってないから台無しには未だなってないやろ
次回の話し合いとやらでトルフィン教祖が何を…げるするのかが現在の焦点や
まあ教祖に都合よく誰かが何かやらかすのやろ
2023/07/28(金) 22:34:14.74ID:y6k1QRv60
>>377
トルフィンと同じような人間はいないと思う
今の時代から見てもトルフィンは意識高いって言うより胡散臭い理想主義者だし
2023/07/28(金) 22:34:35.37ID:yZGDSGmta
>>374
傾向の話であって1か0かの話じゃ無いね
そして正しいとか間違ってるとかの話でも無い
現実としてそうした傾向があり、その例外も多々あるというだけの事
傾向の話を嫌がるのは多数派でないと不安という心理の裏返しでしか無い
2023/07/28(金) 22:40:28.03ID:y6k1QRv60
>>370
文化も宗教も、その時その地域で違うんで…
ヴァルハラに行くのは名誉とされていたんだから

そこを否定するのは幸村誠的だとしか言いようがないけど
2023/07/28(金) 22:43:20.77ID:ZLguBPJld
常識的に思考するなら教祖がミスゲに…げるのはやがて生まれ出ずる我が子のはずや
それは堪忍しておくれと半狂乱で泣き叫ぶグズリを足蹴にしてできるかソレを
まあ作中グズリは嬉ション喜捨して我が身我が子を…げるしそうやけどな
2023/07/28(金) 22:58:11.89ID:yrypJ8mv0
ヴァルハラ否定するのはいいけど
それならシャーマンの予知もただの夢にしてほしかった
2023/07/28(金) 22:58:39.72ID:yZGDSGmta
>>385
ヴァルハラは男しか行けないけどな
女は争いを避ける傾向にあるという話に反論するなら
女は争いを好む傾向にあるという例を持ってこないと反論にならんよ
2023/07/28(金) 23:15:48.93ID:ZLguBPJld
まあ幸村信者が望む最終回はトルフィンマンセーマンマンセーなんで五月蝿いこと言わんといてや
2023/07/28(金) 23:17:12.48ID:y6k1QRv60
>>388
女でも行ける（女戦士は数は少ないがいた）
戦士として戦い、名誉ある死を遂げた者にはオーディンは平等だ
あと俺は、女は争いを避ける傾向については何も言及していない
一般的に男より、筋肉、体格で劣るので、避ける傾向はあるだろう
2023/07/28(金) 23:26:39.03ID:yZGDSGmta
>>390
へー
ヴァルハラに行った戦士はヴァルキュリアにもてなされるんだが女戦士は誰にもてなされるのか教えてくれんかね
2023/07/28(金) 23:27:00.24ID:AxNZQ9LL0
湾岸戦争で戦争支持してのが、男性80パーセント、女性70パーセント
母性が父性よりも、子供の損失を避けるとして、10パーセント前後の差でしかない
差異はあるが、トルフィン村みたく性差の特性で極端に二分割されるというのは、もうアメリカの女性平和団体でも説得力を失って、スローガンとして掲げなくなっているという事を、外国人の目から見た記事だが
2023/07/28(金) 23:29:59.19ID:y6k1QRv60
>>370

>自分の生んだ子供が戦争で死ぬ事を望む母親がどれだけ居るかな
>起こってしまった戦争で男らしく死んで来いとは百歩譲って言ったとしても
>自分の子供が雄々しく死ぬ為に早く戦争になれと望む母親ってのはかなり稀種じゃないかな

妙な妄想で納得するな。
そういう時代、そういう文化なのだから仕方がない。
それは生命至上主義の現代思想に過ぎない。

だいたい、争いがなくても攻めこむ人種がどこかにいたと思うが？
2023/07/28(金) 23:31:38.76ID:yrypJ8mv0
現代日本ですらあんな極端に女全員が反戦とかならん
2023/07/28(金) 23:32:50.56ID:y6k1QRv60
>>391
ヴァルハラ勘違いしてない？
あそこは本質的にはラグナロクに備える場所だぞ？
魂を連れてくのがヴァルキュリアだ。
適当なこと言うな
2023/07/28(金) 23:36:14.62ID:AxNZQ9LL0
ヴァルキュリアは単なる使者じゃなくて、武装した戦士だが
ブリュンヒルデとかは、自分より強い男としか結婚しないと言って、並みの男を蹴散らしてる
2023/07/28(金) 23:38:14.31ID:yZGDSGmta
湾岸戦争は戦争を起こしたイラクに対しての現状回復だがな
起こってしまった戦争をどう原状回復するかの対処の仕方になり争いを許さない為の争いになる
そういう事で言えばまず最初の一手、フセインが石油利権の為にクェートに攻め込むのを支持したイラク女性が
何％居たかを出さないといけない
2023/07/28(金) 23:39:26.86ID:ZLguBPJld
シス女性でもヴァルキュリアに性接待されることを夢見て散った盾の乙女はいただろそりゃ
2023/07/28(金) 23:41:24.48ID:y6k1QRv60
>>398
はいLGBT批判！（適当w
2023/07/28(金) 23:44:13.90ID:yZGDSGmta
>>395
いや、勘違いも何も君の知識が怪しいんだが
ラグナロクに備える為にヴァルハラに招かれた戦士は強くなる為に互いに戦い合う
殺されたら蘇生しラグナロクが来るまでずっと鍛錬を続ける
そして夜は豪勢な食事とヴァルキュリアの接待がある
これは非常に男性的な贅沢の考え方なわけだが
女戦士にはどんな贅沢があるのかね
2023/07/28(金) 23:46:09.17ID:ZLguBPJld
>>399
幸村信者に言ってくれよソレは
2023/07/28(金) 23:51:16.57ID:y6k1QRv60
>>400
おい、ヴァルキュリアの接待って性的なものじゃないぞ？知らんのか？
基本は食事を用意して、酒を注いだりだ
なんで性的なものを連想しちゃったの？
お前、頭おかしいよ
2023/07/28(金) 23:52:32.76ID:AxNZQ9LL0
おいおい
トルフィン村の戦争支持で分けたのは、湾岸戦争と同じ自衛、争いを抑える為の争いに関してだほう
侵略戦争しようぜー、とかイーヴルがフセインばりに勧誘しても、流石にウッゲさんでも支持せんよ
予防戦争としてなら了解するかもしれんが
2023/07/28(金) 23:53:32.48ID:gisIqN+d0
>>371
個人の資質や考え方よりも性差的傾向が常に上回っているなんて言ってないしむしろ個人の資質が性差的傾向を上回って尊重されるようになってきたのが現代だろうに
しかし依然として性差による傾向は無視できないほどには存在するし統計的に多数派がいれば少数派が必ず存在する

教育現場の未熟や不足の話と論理をない交ぜに持ち出されると困ってしまう
論理的でなく現実に則していないその言動思想が逆方向に認識を歪めてるとわからないか？
それは間違いを恥じて過剰に反省することで自らを正当化したいという感情の揺り戻しでしかないのでは？
2023/07/28(金) 23:55:30.10ID:y6k1QRv60
>>400
男戦士も女戦士も同じ
戦い、訓練しては、戻ってきて食事をする

性的なことばかり考える人間は、そもそもヴァルハラに行けない（連れてったヴァルキュリアのミスになるから）
戦死者全てがヴァルハラに行けるわけじゃないんだぞ？
2023/07/29(土) 00:08:03.24ID:M0cPELAQa
>>402
性的な事を持ち出してるのは君じゃないの
あのさあ君
ろくに知りもしないのに図々しいよ
2023/07/29(土) 00:15:39.29ID:51QLzLtl0
逆に、女性＝平和的、という旧来のイメージを大切にしたいのは、人間が争いを好まない種族だと信じたいからじゃない

野蛮なノルド戦士や男性という種族を、切り離すか抑制すれば、平和構築ができるという願望

現実的には母性の差で10パーセントくらいの差は出るかもしれないけど、幸村先生や一昔前の女性平和団体が拠り所にしてた、女性の特性によって大きく隔てられる事もない

肉体的な性差は厳然としてあるものの、貴方が考えてる様な大差は生まれず、旧来のイメージが過度に膨張したものなら、それを今の子供に押し付けて、生き方や考え方を、その型に嵌めるのは害悪という話し

授業で戦争について考えたとして、女の子だから反対派に行くのが普通でしょ、とか決めつけないで選ばせる
2023/07/29(土) 00:38:02.52ID:r5MVtSHh0
マクロな傾向の話とミクロな個個人の教育の話は分けて考えるべきだということは共有できてるみたいかな
争いを好むとか好まないとかの話はどうでもいいんだよな殺されそうになったとき受け入れるか抵抗するかという話であって当然抵抗するのが本線なんだから

本人に選ばせるということは重要なことだと思うよ同意する
ただジェンダーが後天的性質であるように非ジェンダーは非ジェンダーという後天的性質でしかないという観点がないのかな
型に嵌めるのは害悪だ？残念ながら教育とはそれそのものが型なのだと理解して欲しい
戦争の例で言うなら性別に関わらず反対派にいくように仕向けるのが教育なんだよ
戦争狂を育てないなら話は別だけどね
2023/07/29(土) 00:49:50.72ID:M0cPELAQa
ところで前から引っかかってるんだが「女は」云々言ってるのはグズリーズひとりで
他の女性達がそうだそうだと賛同してる描写は無いんだよな
むしろグズリーズの押し出しの強さがちょっと浮いてて
他の女性達は実のところ判断しあぐねてる感じに思うんだが

以前からどうも作中モブの意見表明が少しも無くて描く余裕が無いのかなと思ってたんだが
あまりにモブの感情が出なさすぎるのが逆に意図があるように思えて来た
410名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-keG4)
垢版 |
2023/07/29(土) 01:01:14.73ID:DaiNaG2c0
「選挙会場にまきびしを●きます」 >>177 なんて反社会的発想はまともな人なら絶対に公の場で言わない
2023/07/29(土) 01:06:41.55ID:M0cPELAQa
いわゆるLGBTは教育や環境で作られた物じゃ無く生まれつきの性自認なわけだが
これは逆から見れば生まれつき男性的、女性的という事が作られてると医学的に肯定されている事になる
女の子だからこう考えろ、という強制では無く、こう考えてるから女の子だ、という観察の結果という事じゃないかな
ここでちょっとデリケートな話になるが、女の子なのに女の格好をするのが嫌で仕方なかった人が
性自認女性と医学的に肯定される
では女の子なのに男の服を着て剣を持って戦いたいと思っていたなら
その性自認は男性と肯定されるのではないか
こうなると「女性にもいろいろ居る」という話では無く「彼女は本当は男性なのだ」という話になってしまわないか
2023/07/29(土) 01:06:42.18ID:51QLzLtl0
ミクロな教育の話しでなくて、教育機関全般で、一人歩きして膨張したジェンダーの有害性を認識して
そういうのは、もう次世代の子供に押し付けて受け継がないという形で教育してる
私個人の見解じゃなくて、一般的な教育機関の話し
戦争については、貴方が言ったように、争いを抑える為の争いがあるから、ともかく戦争反対すれば良いと教えるのもどうかな
ウクライナだと、自衛戦争の支持は90パーセント以上で、女性軍人の比率も高くなっている
戦争反対して自衛しなければ、母親も自分の子供が安全とか思えないんじゃない
洗脳される為に連れ去られたり、征服後に別の戦線に送られたり、女の子は性的暴行にあったり
子供を守るのが母性というなら、外敵から戦って守るというのも、また母性じゃない
例によって、自衛も含めて戦争について関わる事は戦闘狂とみなすのもどうかなと
413名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-keG4)
垢版 |
2023/07/29(土) 01:10:30.92ID:DaiNaG2c0
>>394
反戦とか言いつつ自衛力強化しているだけの罪のない保守派を殺そうとするテロリストヒルドとか、
日本の極左そのまんまで気持ち悪いんだよな
2023/07/29(土) 01:14:45.75ID:51QLzLtl0
結局、教育の話しに興味深々で話しを広げてるみたいだがw
女性が、男装する事自体が目的なら、性的自認で男である可能性が高いんじゃない
単に戦闘とか軍事を志向して、軍服着てるなら、そら職業選択の自由だけど
あらゆる軍事分野に女性が参入して、徴兵制も女性まで対象としてる流れで、武器持って軍服着てるから貴女たちは性的には男ですよね、とか大勢の女性軍人に当て嵌めてたら怒られるんじゃない
415名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-keG4)
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2023/07/29(土) 01:16:07.15ID:DaiNaG2c0
読者は国と仲間の未来のことなど考えてない頭おかしい自虐洗脳している連中をまんまと応援させられて、
ブサイクに描かれたウッゲやら自衛力強化・保守派を否定的に見るように印象操作されているようにしか見えない(個人的感想)
2023/07/29(土) 01:17:10.20ID:M0cPELAQa
そこで重要なのはトルフィン開拓団とウーヌゥは別に対立なんかしておらず友好的であって
互いに武器をちらつかせて相手を威嚇する必要は無かったのに
スクルトとミスゲというたった二人が対立を作りあげてしまったという事だな
この罠は武器を持つ持たない以前の問題じゃないかな
417名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-keG4)
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2023/07/29(土) 01:21:29.96ID:DaiNaG2c0
>>382
国を内戦状態にして台無しにしたのは
作って当たり前の自衛砦つくったくらいでキレた極左テロリストヒルドだからねえ
2023/07/29(土) 01:25:59.29ID:r5MVtSHh0
>>412
有害じゃない非ジェンダーなんてものを信じてるならその根拠はどこにあるんだい？それを問うている
戦争賛成か反対かという二元論を真に受けて賛成反対を表明するのでなくそんな問いを真っ向から切り捨てるような主体的で合理的な判断力を持つ教育ができたならそれは良い教育だろうなと思うよ
でもその〝良い教育〟さえ大人と子供という有利な立場から押し付けたエゴでしかないというのは大人として各々が抱えとかなきゃならない
より良くしようという思いと同時にまだまだ不足しているという現実を認めることが重要だ
419名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-keG4)
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2023/07/29(土) 01:26:24.44ID:DaiNaG2c0
そもそもギトプイ以外の部族があんなに大勢近くに存在する事すら想定して無かったテロリストヒルド＆自虐キチ害トルフィンの罪は重い
2023/07/29(土) 01:26:47.62ID:M0cPELAQa
>>414
あなたの意見からは「決めつけ」に対する不安が色濃く読み取れるのだが
おっしゃるとおり軍人の女性が軍服を着てるから男性だと言うのは当人が怒るかどうかより前に単細胞で雑な言いようだ
その女性は非番時にスカートを履いていないか？化粧をしていないか？
これが非番の時でも女の格好なんかしたくない、化粧なんか気持ち悪いと思っているとしたらどうかな
ともかく、性自認を医学的に診断するという事は状態に対して診断を下すという事になる
女みたいな事をするのは嫌だけど自分は女だ、という人が居た場合は女だと思いたいかどうかに関わらず
診断を下す事になるんじゃないかな
421名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-keG4)
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2023/07/29(土) 01:28:07.07ID:DaiNaG2c0
取ってつけたように他部族をいきなり大勢出したから話の流れの違和感が酷い、狩場争いとか斧泥棒とかで前もって出しておけば良かったのに、
未来の欧米批判や自衛力強化批判ばかりにコマ使いすぎてグダグダの印象操作臭い駄作化してるよ マキビシ先生 >>177
422名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-keG4)
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2023/07/29(土) 01:36:26.27ID:DaiNaG2c0
>>389
自虐キチ害トルフィンが今後どう活躍しても疫病で大量虐殺した加害者で終わるし、詰んでると思う…

そこまでして未来の欧米批判を無理やり詰め込みたかったのかねえ？
423名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-keG4)
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2023/07/29(土) 01:42:03.87ID:DaiNaG2c0
テロリストヒルドがロクに罰を受けずに終わったら気持ち悪い極左テロリストマンセー作品で終わるし
テロリストヒルドが死んだら親殺しトルフィンが一番幸せにしなきゃいけなかった被害者が不幸すぎて胸糞悪く終わるし

自衛力強化批判とか過激に煽りすぎてキャラを台無しにした糞作品にしか見えないよ、マキビシ先生 >>177
2023/07/29(土) 02:06:40.13ID:51QLzLtl0
仕事中に軍服着て、非番にスカート履いてたら、単に仕事中に制服着てるだけの女性じゃない
あれこれ想定するなら、何とでも言えそうだけど、何が言いたいのか
潜在的に、軍事に関わる様な女性は、どうあれ男性的な存在なんだと、女性＝平和論にしがみつきたいのかな
2023/07/29(土) 02:31:29.70ID:nMWrlwVc0
戦時下の町内会では婦人会の出征圧力がすごかったと聞く
息子が戦地に行かない家に大勢で乗り込んできたとか
リアル見てると女性は反戦なのではなく喧伝される正義に忠実なくそ真面目なだけな気がする
今のバリキャリにもそういう傾向を感じる
これから世の中が右傾化していったら女性の一途な正義の形も変わるだろうね
2023/07/29(土) 02:32:35.05ID:51QLzLtl0
非ジェンダーの安全性は、着替えを一緒にささないとか、適宜に判断して、不都合が生じたら修正すれば良いんじゃない
最初から完璧な方法論を求めても無理でしょ

戦争に関しては、もう少ししっかり教えた方がいいんじゃない
美味しんぼの雁屋哲氏のブログ読んだけど、何でウクライナで戦争が起きたか全く分からないとか書いてた。
427名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-keG4)
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2023/07/29(土) 06:08:33.67ID:DaiNaG2c0
>>383
＞トルフィンは意識高いって言うより胡散臭い理想主義者

ほんとこれ、警察も国境もいらないと言ってる極左・反社と変わらんバカにしか見えない
428名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-keG4)
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2023/07/29(土) 06:22:10.40ID:DaiNaG2c0
そもそも国って一定のナショナリズムや帰属意識保って、不安分子排除して、軍事力もたないと存続不可能だから計画段階で破綻している、

「みんな仲良く、極悪海賊も文化の違う他国人も大量に受け入れ同化しましょう」←国や仲間の事なんて考えてない理想バカのする事だよ マキビシ先生 >>177
429名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-keG4)
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2023/07/29(土) 06:33:46.95ID:DaiNaG2c0
>>394
男キャラも名ありの自衛砦必要派はブサイクやらウザキャラやらに偏りすぎて思想が気持ち悪く見える、
バランス悪すぎだよ マキビシ先生 >>177

>>428 訂　不穏分子排除
2023/07/29(土) 07:51:15.14ID:r5MVtSHh0
〝正しい〟イデオロギーを与えて「これは良いものです」「これは悪いものです」ってなんにも進歩してないじゃん
教師がどう言おうが学校でどう教わろうが社会がどうあろうが当人の主体的で感覚的で合理的で総合的な判断の帰結こそ当人が信じるイデオロギーであるべきだろう

戦争についてなにをどう教えるべきかについてここで具体性をもって語っても仕方ないよな
抽象的な主張とわかりにくいメタファーですまないね
そして教育の在り方と統治機構の妥当性とは分けて考えられるべきなのはいうまでもない
2023/07/29(土) 08:14:39.16ID:51QLzLtl0
正しいかイデオロギーとか笑イデオロギー以前に、戦争が起きる要因、政治や経済や宗教の流れや仕組みをもうちょっと学校で学ぶべきだと思うんだよな
雁屋哲氏なんて、東大出ても、ウクライナ戦争が何で起きたのかとか、太平洋戦争で日本がアメリカとまで戦う理由が分からないとか、完全に戦争の歴史に関する知識が不足してる
日本人が、この時期に戦争を語るってのは、悲惨な戦争体験を語るばかりで、肝心の戦争の概要はピンぼけした話ししかしない
それで、戦争は悲惨で、武器を捨てれば平和になるんだ、という思考停止して分かりやすいだけのイデオロギーにすがるだけになった
2023/07/29(土) 08:25:52.22ID:51QLzLtl0
トルフィンもそうだが、個人が内省して、悲惨な戦争体験から戦闘を忌避したとても
周囲の政治や経済や宗教問題なんかは、あいも変わらず回り続けて、別の集団との回転と接触すると摩擦が起きる
自衛派が騒ぐから戦争が起るんじゃなくて、その摩擦を解消できない結果が開戦になる
全ての歯車を上手く噛み合わせるツールがないから、あいも変わらず世界で紛争やテロや戦争は何処かで起こる
武器捨てたら平和確定という根拠のない願望にすがっていたいから、そういう世界の現実を教えるのは不都合として、雁屋哲氏みたいな人間が量産される
2023/07/29(土) 08:59:12.26ID:r5MVtSHh0
自分語りがしたいだけなんだな
戦争どうこう以前に自分自身のコミュニケーション力について向き合うことを勧める
2023/07/29(土) 09:00:07.41ID:feX1GwQZa
雁屋氏の「分からない」てのはそう浅い話でも無いだろう
ウクライナに攻め込んだら国際的にただじゃ済まないのになんでロシアは攻め込むのか
ウクライナはロシアと面していてロシアが危険視すれば攻め込まれる恐れがあるのになぜわざわざ反ロシア姿勢になるのか
日本は国力的に絶対勝利はできないだろうアメリカとなんで戦争を始めたのか
つまり将来的にろくな事になりそうも無い事をなんでわざわざ始めるのかと
これ簡単に答えられる人いないんじゃないか
現段階のこの作品の進行を批判してる人だって「将来的にろくな事になりそうも無い」事を
なんでトルフィンがやるのか分からないから批判してるんだろう
2023/07/29(土) 09:16:20.34ID:51QLzLtl0
そんなの政治や歴史の流れを学べば理解できるでしょ
近視眼的に、現状の損得しか見ないから分からないので
ロシアとウクライナの歴史や文化、ソビエト崩壊からロシアとかつての衛星国との関係を学べば、東大出た人間が分からないなんて話しにはならない
戦争を短絡的に狭い視野でしか見る思考回路しかないから、そうなる
太平洋戦争でも、いきなりアメリカとの戦争に突入したみたいに捉えてるけど、外交による問題解決は日本側でも迷走はしつつも最後までしてた
トルフィンは、ノルド戦士たちとの諍いを調停不可として海の彼方に渡ったけど、そこで今度は言葉も通じない戦士と必死に交渉してる
地球の何処行っても同じ苦労は続くね
2023/07/29(土) 09:23:38.18ID:feX1GwQZa
それは本当に分かったと言えるのかね
こういう状況の時に人はこういう事をするんだなと現状認識しただけの話で
なぜその行為をしたくなるのかまでを理解してるわけでは無いんじゃないか
2023/07/29(土) 09:27:36.94ID:0Pfi3X3u0
今って四章における１番最後の山場なのか、それとももっと大きな山がこの後控えているかどっちなのだろう？
この漫画って二章のクヌートとの和平交渉成立も三章ヨーム戦士団解散からのトルケル決闘回避も
章の最後に起きることは結構ご都合主義だけどそこに至るまでトルフィンが苦労しまくってたからまあいいかと思えたとこがあるんだよね
四章はまだその苦労が全然できてない気がする
それとも100発パンチを耐えるみたいなことがこれから起きるのかな？
2023/07/29(土) 09:28:29.68ID:51QLzLtl0
例えば、トルフィン達が苦労して築いた開拓村だが
彼らの悪意とは別に、疫病を持ち込んで、原住民にパンデミックを引き起こしてしまった
感染拡大を防ぐのに、原住民側から、全面的な即時退去を要求される
しかし、悪意があって疫病を流行らせた訳ではないのに、これまでの労苦を全て放棄する事に、開拓民全員が納得するのは難しい
一部でも残留するなら、感染の恐れが残るから、生命の安全を守る為に武力行使も辞さないと原住民側が通告する
この時点で、両者からろくな事にならない戦争に発展するだろうが、原住民側も感染から部族を守る必要があり、開拓団も生活基盤を全て捨てるのは耐え難い
マンガの中でどうなるか分からないが、ろくな結果にならなくても戦争突入する充分な理由は双方にある
2023/07/29(土) 09:37:26.69ID:feX1GwQZa
現地部族のあの人数で攻められたらほぼ農民しか居ない開拓団が武器を持ったところで戦ったら皆殺しになるしか無いんだがな
生まれ育った土地ならまだしも船出して来て数年暮らした土地で撤退したって帰る場所もあるのに
ここを去るなら全員死ぬまで戦って全滅した方がマシって感覚に陥るのはなんでかね
2023/07/29(土) 09:49:34.06ID:51QLzLtl0
全ての人間が納得できる利害調節ができないからでしょ
例えば、どこかの独裁強国が北海道を住民ごとくれるなら、全面戦争はしないであげるよと言ってくる
北海道を守る為に、全面戦争するよりかは、売り渡してしまった方が損害は少ない
しかし、売り渡される北海道の人間にはたまったものではないし、見捨てて残りだけ幸せになるというシビアな選択肢を国民全体に納得させる事も難しい
安全面を強調してヴィンランド開拓を進めたトルフィンとしては、更に説得は難しいんじゃない
開拓失敗の責任を取ってトルフィンが納得のいく補償を開拓民にすれば平和的に解決できるかもしれないけど
2023/07/29(土) 10:17:07.84ID:51QLzLtl0
大軍勢を前に抗戦すれば被害甚大なのは分かったているが、難しい判断や内部調整を課せられるなんてのは、日本史でも見受けられる
今やってる大河ドラマの家康でも、秀吉の大軍勢を前に家臣団を説得する難しさが始まるだろうね
その板挟みにあって、次席家老が秀吉方に出奔する事態まで発展する
大軍を前にしたら被害甚大になる前に、すぐ降伏しちゃえばOKとか軽く言われても、そう簡単に話しは進まないから苦労してる
2023/07/29(土) 10:22:01.10ID:2mSXi4d8a
>>427
国境は人類最大最高の発明だしな
これのおかげで人類は他の動物と違い365日戦い続ける日々から解放された
2023/07/29(土) 12:43:58.10ID:cE62z5XRaNIKU
どうだろうな
撤退するか全滅するまで戦うかで、仮に戦いたいと言う者が圧倒的多数派でトルフィンが戦う事を選択したとする
トルフィンが戦死したら残った者はどうするのかね
男も女も皆殺しになるまで戦うのか、あるいはもうダメだと船に乗って撤退するのか
どちらにしろ戦って皆が死ぬよりさっさと撤退した方が良かったという事になるんじゃないか
戦って守りたいという気持ちを汲んでもそれで全滅では元も子もないだろう
日本も戦争の最後は本土決戦するかしないかのぎりぎりだったが
もしやってたら日本は滅亡してたな
今本土決戦した方が良かったと言う人はほぼ居ないと思うが
トルフィンに戦いを迫る事は本土決戦するべきと言ってるのと同じ事になる
2023/07/29(土) 12:52:17.44ID:cE62z5XRaNIKU
タイ王国なんかは東南アジアが軒並み植民地になる中で独立を保ったわけだが
強国に対する不平等条約や領土割譲などの譲歩、そしてあちらの国こちらの国と関係を持ち
大国間のパワーバランスでこちらであちらを抑える外交手段を上手く使ってようやく独立を保ってた
ウクライナは西側の支援があればこそロシアと戦えてるし日本はアメリカの後ろ盾があるからロシアが攻めて来ても戦えると思えるが
なんの後ろ盾も無い時に強気で戦う事しか考えて無かったらただ強い相手に蹂躙されて終わるだけになる
タイ王国があれとも戦うこれとも戦うとやってたら早々に国が亡くなってた
2023/07/29(土) 12:53:15.24ID:3xgNVotkdNIKU
史実だとメンバーはほとんどトルフィンの手下で雇われだから
トルフィンが辞める気になったらあっさり撤退できたんだっけ？
2023/07/29(土) 13:15:19.51ID:cE62z5XRaNIKU
あっさりと言うと語弊があるが
現地民との争いが終わり無く続いて常時戦争状態でまともに生活が暮らせないので撤退という記述だね
ソルフィンの一存と言うより皆してもう沢山だとなってたんじゃないかな
2023/07/29(土) 13:17:22.14ID:2ssv1kuu0NIKU
>>406
>女戦士にはどんな贅沢があるのかね

これはお前の言葉だけれど

男と同じで、普通の食事だよ！

なんで男と女とで違うと思ってんの？
詳しくないなら首を突っ込まなきゃいいのに
2023/07/29(土) 13:29:24.39ID:2ssv1kuu0NIKU
>>406
ずっと俺が「全能たるオーディンの名のもとに」と言っているのに、なんでお前は女戦士だけ特別視しているのかわからない

お前は「女戦士は誰に歓待されるんだ？」とか。

これらはお前が持ち出してきたことだ。論点をずらして逃げるな。明確な回答をしない限り、俺はもうお前には付き合わない
2023/07/29(土) 13:37:54.72ID:nMWrlwVc0NIKU
トフフィンがートルフィンがーと狭い視点に捉えられるとなんでだ！となるだろうしそれはまあ理解も出来るけど、もっとでかく物語構成者の視点で考えれば話は当然の進み方してる
鉄と血で世界を切り開くのはクヌートの領分でそれを用いないのがトルフィンの領分で一つの仕事を二人で分けることにしたんだからそこで剣を抜いては母親も父親もクヌートも裏切ることになる
剣を抜いたら負けな戦いをトルフィンはしてるんだからただの反戦とは少し違う
2023/07/29(土) 13:40:46.37ID:51QLzLtl0NIKU
何か勘違いしてるみたいだが、大軍勢に立ち向かえとは全然言ってないが
戦わないという選択肢を取るにも、それは外部も内部も利害調整を指導者がやり遂げた上での話しという話し
タイ王国はそれができたし、次席家老が種した家康も、それを理由に主戦派を抑えることができた

しかし、統率者として村を掌握してないトルフィンや、明治憲法下で首相の権限が弱い昔の日本では、利害調節が噛み合わなくて、玉虫色の対応を重ねて状況を悪化させていった
トルフィンに残って全面戦争しろなんて全く論外だが、組織統率のノウハウがないまま、民会の多数決に村の運命を委ねた以上は、タイ王国みたいなバランス外交を今更する機会も自分で捨ててる
撤退派と残留派に分かれて、残留派と原住民が殺し合うのを見てるしかないんじゃない
2023/07/29(土) 14:03:27.57ID:51QLzLtl0NIKU
今じゃすっかり暴走テロラストとなったヒルドだが
移民した土地での難しい時期に、民会に村の運命を委ねる事に反対したのは慧眼だったね
もし非戦に徹して、最終的には開拓時代の成果を全て捨てるか差し出すとして、損害を最小限に抑えるという選択肢を取るなら
不満や不平はあるだろうけど、指導者の指示に従って貰う体制を堅持しなければならなかった
玉虫色の顔色伺う対応をしたから、残留派は見殺しにしなければならないし、原住民にも犠牲者が出る羽目になる
2023/07/29(土) 14:09:31.52ID:2ssv1kuu0NIKU
物語構成を言い出すなら史実を使うんじゃねーよ幸村誠

ここで何度も言われてる通り、なろうモノならここまで文句は出ないと思う
2023/07/29(土) 14:36:29.76ID:cE62z5XRaNIKU
その点で言えばトルフィンを模範的な統率者として描こうとしてるわけでは無いと読み取れるんだよな
逆に青臭い理想主義者でまだまだ至らない存在
争いを無くす為に剣を持ち込まないというのはどうにも単細胞で雑な考え方で
実際は武器があろうと無かろうと人は争いを起こすという現実に直面する事になりどうすればいいんだとまた悩む事になる
トルフィンは知恵を利かす賢者には至っていない優しい愚者で、それが何とか良い世界を作ろうとうんうん唸ってジタバタしている
ただトルフィンのアドバンテージはアシェラッドという知恵者に育てられて知恵は大事な物だという事は知っている
数々の難事にしごかれ続けたトルフィンが物語の大詰めに何を見せるかな
2023/07/29(土) 15:33:34.26ID:51QLzLtl0NIKU
結局は、優れた資質があっても、実務経験を積んで、失敗を繰り返して覚えないと役に立たないんだよな
アメリカの大軍勢に立ち向かう愚は誰でも分かるが、明治憲法下で利害調節して回避するのは至難
祖国が焦土と化して、昭和天皇が禁じ手の君主大権を発動して、政策統一を果たしてようやく回避可能、バランス外交スタートとなる
トルフィンが平和主義を実現するとしたら、ヴィンランドでの失敗を活かして2週目ぐらいから形になるんじゃない
統率者として完熟してない若者が、異国の異文化で言葉も通じない土地において、ファーストコンタクトで成功するなんて無理な話し
2023/07/29(土) 16:39:25.68ID:2ssv1kuu0NIKU
晒し上げして終わりにしとく

>ヴァルハラは男しか行けないけどな

>ヴァルハラに行った戦士はヴァルキュリアにもてなされるんだが女戦士は誰にもてなされるのか教えてくれんかね

>そして夜は豪勢な食事とヴァルキュリアの接待がある
これは非常に男性的な贅沢の考え方なわけだが
女戦士にはどんな贅沢があるのかね
456名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-keG4)
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2023/07/30(日) 00:52:48.99ID:ii3RfRrI0
>>437
100殴りみたいな主役補正のクソ茶番で終わるのは目に見えているな
457名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-keG4)
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2023/07/30(日) 00:56:14.06ID:ii3RfRrI0
ヒルドはカルリの命がピンチな時にこそ「本気出して敵を倒せトルフィン！」と自虐のくさびを解く役をさせるべきだったのに
ただの反自衛キチ害化しすぎて台無しだよ マキビシ先生 >>177
458名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-keG4)
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2023/07/30(日) 01:28:19.06ID:ii3RfRrI0
>>452
■　グリーンランド人のサガ（Wikipedia）
「 先住民は武器を欲しがるが、カルルセフニは武器を交換することを禁じる。」

■　赤毛のエイリークのサガ（Wikipedia）
「 先住民はノース人の武器を交換したがったが、ソルフィンはそれを禁じた。」

一番欲しがる物を差し出さなくて心からの信頼を得られなかったという歴史的失態を無視して、未来の欧米批判やら、必要最低限の砦作ってるだけの保守派批判やら、
ヘイトの矛先反らしがゲンダイサヨク的で酷すぎるからねえ…
2023/07/30(日) 03:49:16.41ID:TCqtJu5Z0
>>456
史実というか原作には
この先、原住民とのトラブルに山場みたいなのはあるね
作者がそのエピを使うかどうかは知らないが
2023/07/30(日) 07:09:34.79ID:e02dxLu90
ここでサヨクじみてるて発想がまずおかしい
トルフィン達がやってきたこの世界にはロシアも中国も北朝鮮も韓国もいないんだからまだどこにも脅威はない
そこにまだ一度も争ったことのない隣人がいて、では彼らとどう向き合うべきか
コミュ障の引きこもり的発想だと楽しいコミュニケーションで仲良くなる自信がないから疑心暗鬼にかられて相手を敵認定して排除の姿勢を見せるしかない
やられた隣人は排除姿勢を見せるということはこちらを敵視してるんだろうと想定するから同じく警戒態勢を取る
わざわざ相手に敵意をもたせるように仕向けてるわけだ
それじゃだめなんだというのがトルフィンの考えで、とにかく相手を警戒させないのが第一
敵なんかいない、だから防御の必要は無いという思想
これはもちろん今の日本でできる作戦ではない
これを日本がやるにはあまりにも隣国との血の応酬の歴史が多すぎる
だからヴィンランドなわけで、これにサヨク思想とかいうのはちょっと我田引水で頭弱い
2023/07/30(日) 16:40:44.25ID:HY+GstGD0
ヴィンサガでは、幻覚見たシャーマンが一方的に攻撃してきたと思ったが

左翼かどうかは知らんが、妙な理想で勝手にヴィンランド作ること自体が原住民に対して失礼だと思う
もともとの自分の縄張りでやるべきだろう

できないから逃げてきて勝手に開拓、は本来トルフィン側か侵略者なのだが
2023/07/30(日) 16:42:14.56ID:WQEOPPGM0
トルフィンも超能力者に覚醒させよう
2023/07/30(日) 18:52:12.79ID:21T3UTtDa
エクスヌゴアハン
…
アヌス ゴハン クエ

そういう意味だったのか！
2023/07/30(日) 19:00:20.66ID:pT/OXSlN0
まあ、トルフィンにその気がなくとも、航路を開いて、移民や交易を軌道に乗せてしまえば
トルフィン達が逃げ出した修羅の世界と繋がってしまう事になるからね
トルフィン個人の才覚で当面は友好関係を築いたとしても、数世代後には二つの世界の間で悲惨な争いが起こる
疫病をご都合主義に沈静化したとして、それだけでシャーマン老人が残留を認める気になるのは難しいだろうな
2023/07/30(日) 21:45:09.20ID:KB5SAvdAd
そういやトルフィン団がヴィンランドヴィンランドと我が物顔で呼んでる所って先住民は何と呼んでたんやろな
466名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-keG4)
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2023/07/31(月) 13:17:54.92ID:rmiWMoIR0
砦作ってるだけの自衛力維持派をブサイクや臆病やウザキャラとして描いてるのだから自虐サヨクの印象操作にしか見えん、

あの砦を利用してトルフィンが家族守りたいなら、砦作ってくれた人たちに「防衛力強化しないのは間違ってましたごめんなさい」しないとウザすぎるよ マキビシ先生 >>177
2023/07/31(月) 13:33:09.52ID:7SrFpaqbd
>>462
トルフィンはすでに見えちゃう人だぞ
2023/08/01(火) 18:16:53.59ID:AioJmRBNd
>>464
作者自ら史実と変える気はないとかどっかで言ってなかったっけ
殺すかどうかはともかく退却はするんだろう
2023/08/01(火) 19:10:07.09ID:SCXDhSeM0
原住民の平和は、トルフィン一行の移民が失敗して、さっさと帰って貰う事だから皮肉
2023/08/01(火) 19:41:39.78ID:LWcoLn6O0
なんでてめえら分からねェんだチクショウエンド
2023/08/01(火) 20:13:40.45ID:Ts5HgSQs0
でもこの時代にトルフィンもといソルフィンの移民成功してたらその後のアメリカ原住民の受難はなかったかもしれないな
暗黒時代のヨーロッパなら技術革新追いつけた可能性高い
2023/08/03(木) 09:35:13.23ID:5gfn4+JL0
まめに交流していたら伝染病の免疫も獲得していただろうし
長い目で見ればマシな結果になってたかもね
2023/08/03(木) 10:16:43.34ID:rBew8iuq0
集団免疫の獲得ってそういう仕組みじゃなくね？
2023/08/03(木) 14:55:55.04ID:nB+qfP8jd
真の人命を大切にする平和国家建設のためには、免疫力が弱い高齢者や子供が犠牲になるのは仕方のない事なのです
2023/08/03(木) 17:59:00.57ID:HAjKejs2d
そうなってたらペリー来航もなかっただろうし世界史は変わってたな

もっとヤバい男根主義の生贄文化が押し寄せたかもしらんけど
476名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ea62-PC9i)
垢版 |
2023/08/03(木) 21:12:34.74ID:fE9iSbzm0
>>474
平和国家建設の理念に反するものは殺されても仕方ないよね
2023/08/03(木) 21:22:49.82ID:eUTbPyCv0
槍と弓で武装してるけど剣持ってないから非武装ですし
478名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ea91-6+wX)
垢版 |
2023/08/04(金) 18:22:30.24ID:fS26Awq00
そもそも原住民側ってテクノロジーという面で圧倒的にヴァイキングに劣ってるわけだし、戦い挑んでも蹂躙劇になるだけだと
思うんだが。移民側が鉄の武器を持ってる時点で勝負が付いてる
2023/08/04(金) 19:45:26.35ID:N+pXKggu0
ガラス瓶だって戦争の要因になるからな
クロスボウが可な時点で剣どころではないと思うのだが
トルフィンを守るために全てを歪ませている作話がなぁ
2023/08/04(金) 19:55:16.29ID:uIMQdNAYd
史実をモデルに夢想ストーリーを展開したらことあるごとに現実を突きつけられて迷走してるんだよな
次回作は女だけの国とか描いて欲しい
2023/08/04(金) 21:03:36.57ID:U5f3oxta0
海の彼方まで逃げて、剣を持つ意志も捨てれば、きっと平和民族との平和な世界が待っていてくれる、とか考えが甘すぎたんだよな
2023/08/04(金) 21:46:25.25ID:cbWs3LiH0
青い鳥エンドになるんでないかと見ている
2023/08/05(土) 07:19:08.49ID:2vNMeWHu0
文化や宗教がかなり分化して、技術レベルも隔絶した状態では問題が多発するだろうしね
地元で調停が無理そうだから、海の彼方へという発想が、安直というか短絡的というか
何か大海を渡ったから、凄い事してるように見えるけど、取り敢えず距離だけを取っただけ
2023/08/05(土) 13:36:50.64ID:+7W3MXtId
堀新先生が9条があれば無条件で平和なんて考えてるのは左派にもいなくなったとか言ってるけど
非武装なら平和だと考えてる人の実例あるよね
2023/08/05(土) 16:23:01.60ID:wx3t7lnza
>>484
そういう奴って本人は大抵メチャクチャ攻撃的なんだけどな
意味不明だわ
2023/08/05(土) 17:20:46.44ID:/OMuSBBD0
>>485
非武装なら平和。平和に文句つけるヤツは敵。敵は徹底的に攻撃してよい。むしろ攻撃せねばならない…
と言う感じかと
2023/08/05(土) 21:15:06.60ID:2vNMeWHu0
もともと敗戦後のショックによる集団幻想みたいなものだし
日本でも思い込みだけで、実際には自衛隊やらアメリカとの軍事同盟が勢力均衡で平和を保ってた
その本音と建前をいい大人が理解しないで、現実に非武装で平和構築とか言い出すと、幸村先生やらトルフィン氏みたく迷走して、最後は恫喝か精神論を押し出すしかない
2023/08/06(日) 12:03:20.63ID:I/HZ0q9J0
作者は作品で語るのが全てだといえばそうなんだが、単行本のカバー書きとか見れば作者がただお花畑とは思えないけどな
暴力の魅力と衝動があるのは多分話す必要もない土台としてあって、でもそれだけじゃだめなんじゃないかって話だよな
これって見た目歴史モノなんだがテーマは思考実験的SFみたいなもんなんよ
SF脳無いやつだとどうしても現実に当てて読んでしまうけど
disではないぞ
日本人にはSF脳持ってないやつのほうが多いらしいから
2023/08/06(日) 12:13:07.32ID:v4XOzeR5d
思考実験にしては設定が矛盾してて思考も浅い
アホなキャラしかいない知能戦デスゲーム作品みたいな無理がある
2023/08/06(日) 12:18:05.41ID:YoOPDIv3a
浅いと言っとけば済むと思ってないかね
具体的に何がどう浅くて問題なのか指摘してない「浅い」は
それこそ浅い意見だね
2023/08/06(日) 12:41:05.86ID:6OrQk9lq0
幸村誠のTwitterとかご存知？
2023/08/06(日) 12:55:11.64ID:6OrQk9lq0
講演で「自分は戦うのがイヤ」と言って、トルフィンの夢や砦の兵士たちに当時の宗教、文化を否定させるのはSF的思考実験なの？
2023/08/06(日) 12:58:09.94ID:I/HZ0q9J0
しらんけど作者の思想と作品は別だと思って楽しんでる
昔の小説家なんて変人だらけだぞ
作者のイメージに引きづられて作品楽しめないのはもったいない
人間なんだから状況で言うことも変わるし
SNS時代になって情報が溢れて作家性の秘匿が失われて、どんなものもただの消費財になったのは良し悪しだな
2023/08/06(日) 13:01:52.31ID:I/HZ0q9J0
>>492
それがフィクションってもんだろ
織田信長女にして遊んでるのを許容するのと何が違うんだ
2023/08/06(日) 13:04:02.84ID:6OrQk9lq0
>>493
作者と作品は同じではない
それは分かった上でこの反応をしている

プラネテスで作者の思想はわかったが、ヴィンサガ（奴隷編以降）は作品自体が酷すぎる…と言う話をみんなしてると思うけど？
2023/08/06(日) 13:06:11.39ID:6OrQk9lq0
>>494
ヴィンサガは史実をもとに、って作者が言ってるじゃん
何度も言われてる通り、なろう世界でやるぶんには誰も問題にしないだろ
2023/08/06(日) 13:08:58.98ID:6OrQk9lq0
ここらへんは散々言われ尽くしてるんで、過去ログ見てみるよろし
2023/08/06(日) 18:55:29.10ID:B6Xha0TD0
SF的思考とか、土台になるのは現実の科学知識や物理法則だからね
平和をテーマにやるなら、現実の経済や軍事などの知識から累算して、物語を展開していく
そういうのを全く疎かにして、感情論とかご都合的展開しか考えてこないかったツケが来ている
そういうツケの精算が来て物語構想が破綻して迷走してるだけで、説得力のある展開や着地なんて望むのは酷じゃない
2023/08/06(日) 19:26:15.39ID:t7M3LmHM0
史実通り失敗ルートならトルフィン商人編は見たかった
フィクション漫画として移民を成功させる為に作中数年をワープ短縮したと思った
2023/08/06(日) 19:44:13.75ID:EP3vhOKY0
商人編ないせいでほぼ戦いしかやってないのにいきなり開拓団のリーダーやっちゃってるからな
2023/08/06(日) 19:45:06.67ID:NJ+tUv5j0
なんで飛ばしたの？
どう考えても面白いし必要な賞だったろ
2023/08/06(日) 19:59:54.34ID:B6Xha0TD0
それこそ現実やらSF的思考にちゃんと向かい合うと、幸村先生やトルフィンの非武装平和主義なんて、真夏のかき氷みたく、すぐ溶けてしまう代物だから
そういうモノから目を逸らし続けて、イーヴルとか開拓団の男性が野蛮な戦闘性を持っているせいと、責任転嫁して正当化するしかないのが現状
2023/08/06(日) 20:05:43.92ID:LaPTOVznd
当時の俺はミクラガルド編が楽しみで楽しみで
無駄にクヌートが出て来てなかなか旅立たなくてもじっと我慢してた
クヌートが帰ってさあこれからだと思ったらはい金儲けて帰って来ましたよいやいや大変だったよで終わって
心の底からがっかりした
2023/08/06(日) 20:32:52.91ID:YoOPDIv3a
クリミア危機が起きて取材旅行が出来なくなって、それで無くても描き始めたら
何年も商人編を描く事になって完結が遠のくので
とは本人の弁だが、実のところ商人編を頭の中でストーリーに組み込む形にする事が出来なかったのではと個人的に憶測している
考えを突き詰めればトルフィンが商人としてベテランになったらヴィンランドに行かなくても問題が解決してしまって
ヴィンランドに行く必要が無くなってしまうんだな
2023/08/06(日) 20:44:06.90ID:qRGWe//7d
商人の旅をまともに描くと財産を守るために強力な武装と専守防衛どころか積極防衛も描かなきゃならなくてトルフィンランド編の展開と矛盾しちゃう
2023/08/06(日) 20:48:16.99ID:qRGWe//7d
クリミア危機で取材旅行できなかったってのは初耳だけど
クリミア危機で北欧諸国が軍備増強したり徴兵再開した現実のニュースを聞いただろうになんでトルフィンランド編はこんな展開なんだろうね
507名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9f62-jGLB)
垢版 |
2023/08/06(日) 21:18:55.01ID:r0VA6pZH0
歴史もの描く上で主人公に肩入れしすぎずに俯瞰する作劇が大事なのにトルフィンに作者の非暴力不服従主義の理想論喋らせすぎておかしくなってるな
ガンジーの伝記漫画でも描いてたほうがまだいいんじゃないか
2023/08/06(日) 21:36:36.05ID:B6Xha0TD0
る
2023/08/06(日) 21:40:34.69ID:YoOPDIv3a
うーんとね
別にここ数年のニュースなんか見なくても歴史を鵜呑みにするだけなら
弱い者が奪われて殺されるのは仕方ないんじゃなーいと鼻くそほじってるだけになるんだがな

戦争云々の話ならアイスランドやグリーンランドは戦争をした事が無い
あとは衣食住の心配が無くなれば問題はゼロになるからトルフィンが金銭での解決を体得すると
ヴィンランドまで行く理由が無くなる
2023/08/06(日) 21:41:12.35ID:I/HZ0q9J0
コミコンでミクラガルドの事言及してたらしいし、後から外伝的に書く気があるんじゃね
2023/08/06(日) 22:01:12.30ID:QL2r7Mzn0
>>507
ガンジーはガンジーで家庭ではDV野郎だったらしいので
それはそれで面白そうだな
2023/08/07(月) 00:04:42.26ID:VAWxUXS70
>>510
商人編がないことで感じた最大の違和感は
作中では全く新しい仕事で数年間は経過したのに
トルフィンに良くも悪くも変化がない点と楽観主義が増した様に感じることだから
外伝でいいから作者さんは描いて欲しい
2023/08/07(月) 01:06:18.78ID:imEH1Y1l0
トルフィンの場合多感な時期ってわけでもないからあんまり変わってないのも頷けなくはない
むしろ商人としての非暴力平和主義が上手くいってしまったからこそこうなってしまった感もある
産業的に依存し合えばいいってのは短期的には上手くいっても人材育成競争があればいくらでもひっくり返るものだから
2023/08/07(月) 01:31:20.03ID:Tql1+pUT0
ガンジーも最後は祖国が分裂して、テロで斃れるしな
イギリス相手の非暴力は、独立までの戦略としては賢明で正しかったとしても、身内同士の諍いには働かないというのが何とも
2023/08/07(月) 02:01:30.71ID:lgR0zTWv0
>>507みたいなガンジーを勘違いしてる馬鹿よくいるよな
ガンジーはめっちゃリアリストで対抗するための非暴力だってのにそれも知らないで知ったか
2023/08/07(月) 06:46:41.93ID:yCbXrl500
ガンジーってイギリスに留学するくらいにはイギリスのことよく知ってるから
非暴力パフォーマンスしても大丈夫な相手と分かっててやってただろ
中国共産党あたりに支配されてたら同じやり方はしてなかった
2023/08/07(月) 07:03:55.61ID:l1R4SmdZa
留学してたどころか弁護士だろ、ガンジー
2023/08/07(月) 07:31:57.28ID:yCbXrl500
>>512
本来なら奴隷編並の価値観の変化があってもおかしくないんだよな
あと女と子ども(養子だが)の獲得も男の人生としては重大な変化なはずだが獲得前とそんな変わって見えないのが違和感ある
それまでのトルフィンの人生を考えると普通の男以上にギャップがあるのに
2023/08/07(月) 09:40:14.23ID:Tql1+pUT0
実際のガンジーは、攻撃的で臆病を嫌う人間だったから幸村先生の趣味には合わないんじゃないかな
臆病で恥辱や圧政に甘んじるなら、死んだ方がマシという姿勢
イギリスに長い間、搾取され続けたインド人と
アメリカに降伏したら、独立OK、復興の手助けもして貰った日本人との差だろうけど
2023/08/07(月) 18:28:27.42ID:nFqDY+cBa
相手がナチスなら同じやり方はしていないと言ってるなガンジーは
2023/08/07(月) 18:43:32.51ID:VGeKteUAd
クヌートサイドを描かないのが伝わりにくくする原因でもあるかなあ
血まみれ陰謀まみれ火と死の覇道が世界の大部分でその世界の片隅でユートピアを作ろうと足掻く一団がいるって話だけど多分大多数がそれ忘れてるだろ
2023/08/07(月) 19:07:10.09ID:yCbXrl500
それを言うなら開拓団のメンバーはほとんどが戦争を知らないアイスランド人やグリーンランド人で
単に豊かな土地に引っ越したいだけで
切実に平和な楽園を作るという感じではないよね
2023/08/07(月) 19:10:52.74ID:fk6RPPX10
うん、それで？
2023/08/07(月) 19:11:19.13ID:mgf9BJ640
ガンジーってお尻好きって本当なんけ？
2023/08/07(月) 19:54:04.82ID:xGhjD3Ww0
>>522
あれトルフィンの理想なだけじゃね？
なんなら奴隷になって売られてたエイナルだって口先だけな感じもある
2023/08/07(月) 19:55:40.56ID:Tql1+pUT0
トルケルの言う通り、人間三人集まれば争い事が生じるので、世界の片隅に行った所で、程度の差でしか
更に修羅の国と繋がる事で、元来は原住民とは関係ない開拓団との争い事や疫病まで持ち込んで
これで計画立案者のトルフィンが王道を行く偉大な人物みたいな話しになると、巻き込まれて死んだ原住民の子供や老人が悲惨すぎる
2023/08/07(月) 20:25:04.88ID:nFqDY+cBa
エイナルは二度の戦争で家族を殺されてケティル農園では片思いの人を殺されてて
少なくともトルフィンの戦争の無い国を作りたいという希望は共有してるだろう
ただ実際に争いが起こった時にどう動くかはちょっと推し量ることが出来ないな
元が農民で土地へのこだわりはトルフィンより強く持ってるだろうし
トルフィンみたいな殺し合いするくらいなら逃げるという考えを何のためらいも無く受け入れるとも思われない
2023/08/07(月) 20:45:26.35ID:C1iY3iW1d
いまさら気づいたけどヒルドのボウガンって現代社会における銃なんだな
トルフィンがあんなにこだわる剣が現代における両刃ナイフとかジャックナイフなのに銃の所持を認めるとはおかしい
ヒルドがトルフィンを許したときにボウガン捨てろと言わせなきゃあかんかった
2023/08/07(月) 21:26:21.18ID:xGhjD3Ww0
>>528
（だって下手に苦情出したらまたやられちゃうし…）
2023/08/07(月) 21:31:02.56ID:2twR5Az20
ボウガン捨てちゃったら熊五郎がやってきたとき困るんじゃないかしら
2023/08/08(火) 00:30:33.78ID:x0QufYQEa
ボウガンは弓矢より遥かに射程短いしクッソ弱いぞ
その分威力はあるから動物や対フルプレートアーマーには効果的だけど
2023/08/08(火) 18:24:10.65ID:ZjGIYzw/d0808
昔のトルフィンとガルムがやったらどっちが勝つんだろう
2023/08/08(火) 18:30:14.99ID:g4JUaWWo00808
昔のトルフィンなんてトルケル部下の4番目くらいとどっこいどっこいでしかない
2023/08/08(火) 23:16:08.79ID:IIEEEWhf0
結局、ノルド戦士とは交渉不可なのでら諦めるとか、経済的にwin-winになったら平和は保たれるとか
トルフィン自身が、人間同士の相互理解には限界があり、理解し合えない存在があり、物質的な依存関係がなければ平和維持できない現実を、深層心理では認めてしまっているんだよな
2023/08/08(火) 23:56:50.43ID:G4JudzLr0
トルフィンのうまく行かないならなら逃げるって思想は何度も明言されてる
トルフィンの思想は上手く行きそうにないがそこに乗った奴らの意思は尊重されるべきだろ
その船が泥船だとしてもな
2023/08/09(水) 21:04:10.07ID:V/GbDbvEa
最終的にはトルフィンに付いて行けなくなって皆離れてしまうと思うんだよなあ俺は
2023/08/09(水) 23:26:46.60ID:coGqSkCm0
クヌートに入れ込みすぎて手下ほぼ全員が離れたアシェラッドみたいにか？
538名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9f62-jGLB)
垢版 |
2023/08/10(木) 00:44:49.90ID:a67VT7lv0
>>535
学生運動にノリで参加して人生踏み外したバカとかオウム信じた純粋まっすぐくんみたいなどうしようもないのみたいだな
2023/08/10(木) 15:11:05.14ID:ewB7b+Ln0
確かにそこに乗ったヤツらはノリだろうなw
「争いないの？じゃあ行く！」程度だろ
トルフィン思想に共感してるとも思えんし
2023/08/10(木) 19:59:04.85ID:JdUGJIPn0
クロスボウは弓力は強くできても引き尺はどうしても取れないから力積自体は余りたいしたことないんだよな
引き尺が取れないということは矢も短くならざるを得ないし構造的に矢羽根も使いづらい
弓力が全てだろ派には受けはいいんだけど
実際のメリットとしては弓を引いた状態でロックして保持したまま照準・射撃できるところだろうな
弓は引いて引いてクソ重くなった状態で照準・射撃しないといけないからな
2023/08/10(木) 21:01:04.83ID:K6lLyggP0
尚、ギプトイ村以外の周辺部族の安全性までは考慮していなかった模様
若さかな
2023/08/10(木) 21:43:17.54ID:1zdCrUdNd
トルフィンは社会経験が偏ってるから思慮はそんなに高くなさそう
2023/08/10(木) 22:27:42.51ID:/4WOAtoyd
ミクラガルド編を飛ばしたので社会経験が偏ってます
2023/08/10(木) 22:39:28.06ID:eWWd4rC80
ミラクルガント編ってどんな内容だったかよくおぼえてないなぁ
ギリシャまで一角獣かなんかの角をだまし売りしに行ったんだっけ？
ギリシャでどんな商売したのかとか一ミリも覚えてない
2023/08/11(金) 04:32:52.50ID:PbhOFgska
ミクラガルド編をもし描いたとして仮にトルフィンの商人としての成長譚を描くなら
単純に考えて行くと帰ってからヴィンランドの新天地に船出して苦労して農業するより
アイスランドグリーンランドの皆で一角のツノを売りに行った方が皆豊かになるって帰結になっちまう
そうならずにヴィンランドに行く為には商業より農業しなければならない思想が新たに必要になるし
そうで無いなら商人としての成長譚じゃ無く弥次喜多道中記にするしか方法が無くなっちまうんじゃなかろうか
2023/08/11(金) 08:54:17.28ID:eNH3tkTj0
アニオリでやってくんねえかなミクラガルド編
2023/08/11(金) 09:03:35.87ID:ZoiP7Dr60
普通の人なら遠い地に危険な旅をして商売するより
安全な土地で農業したほうがいいとなりそうだからそこはあまり
ただトルフィンは自分だけ武力で優位な自覚がないまま他の人たちに武力の放棄を促したり
普通の人に寄り添えているようで寄り添えていないのが気になる
共産主義者みたいなんだよな
誰もが善良で有能でいることを前提に社会設計するから破綻して皆を不幸にする
2023/08/11(金) 10:13:27.65ID:PbhOFgska
いや、その他大勢がどうかで無く当のトルフィンの動機があやふやになってしまう
旅路が危険なら要所に人を置いて安全にすればいい話
それだけの豊かさが得られてアイスランドでは戦争も無いのにわざわざヴィンランドに行くのは何の為か
確固とした理由が必要になって来る
その理由は凡人と乖離した高度に哲学的な話になってしまわないか
決して思慮深い賢者なわけでは無く朴訥ながら経験の成り行きから考えを得て来たトルフィンが
あまりに不似合いな孔明めいた高度な考えを唐突に得てもまた逆に現実感が無くなる
商人編に深みと成功を持たせれば持たせるほどヴィンランドに行く動機が薄くなって行ってしまう
2023/08/11(金) 10:13:52.97ID:njYqYpOL0
理想を唱える事と、それを実現するには大きな隔たりがあるからね
理想に酔いしれて、その溝の広さと深さを軽視して、大勢で飛び越えようとすれば大惨事になる
だから読者側としては、クヌートやハーフダン、イーヴルの主張の方が共感できる部分が多い
それを覆すだけの政治力みたいなのはトルフィンには現実的にないし
史実で移民失敗して、その結果に沿うなら、一商人で村一つ維持できない設定になるのは当然だが
2023/08/11(金) 10:21:27.83ID:PbhOFgska
もともと国を作ろうという話が出た時から殆どの読者がおいおい無茶だと思ったんじゃないかな
トルフィンの理想が失敗するのは最初からの規定事項だろうと思うんだがな
2023/08/11(金) 10:40:35.28ID:njYqYpOL0
エイナルみたく、トルフィンの理想を共にして、理想国家を作ろうとという集団ならともかく
単に安全だからと聞いて参加した開拓者や、理想とは無関係な原住民を巻き込んでやってるからね
理想が現実の前に破れるのは想定内だとしても、この状況下だと、トルフィンの理想主義が空回りしすぎて噛み合わずに脱線した感が強すぎる
2023/08/11(金) 11:20:13.31ID:PbhOFgska
何か始めたいなら始めるヤツが全責任負えって何も出来なくならねえか
そんな文句しか言わないのは置いて行けって方向にしかならなくなるし
現実がそうなってる様にも思うが
2023/08/11(金) 11:23:01.67ID:HUXdqSzYd
なんでそういう話になるかな
そもそもヴィンランドに奴隷も戦争もない国を作るアルネイズの墓前で誓った二人から始まってるんだからヴィンランドに行く動機が弱いって話にはならないだろ

そもそも上手く行きっこないなんて話は作中でギョロに言わせてるんだから作者も分かったうえで話編んでるだろ
2023/08/11(金) 11:52:23.62ID:njYqYpOL0
責任者ってのは、何かあった時に責任を負うから責任者じゃない
物事始める環境とは別に
2023/08/11(金) 11:55:41.47ID:PbhOFgska
だってさ
タダみたいなイッカクの角を外に持っていくだけで船何艘も買えるほどの財を築けるんだよ
その金でアイスランドの奴隷全部解放して食べるのにも困らない生まれた子供も死なない社会を作れるじゃん
2023/08/11(金) 12:13:05.28ID:yyA+2eyRd
ところで話は変わるけど富士山の山頂近くの自販機はペットボトル飲料1本500円なんだそうな
麓で買って山頂で売れば大儲けだよ
誰かこの儲け話にのらないか？
2023/08/11(金) 12:25:08.58ID:HUXdqSzYd
>>555
お前は創作家ににはなれないな
そんな話書いたらそれこそヴィンランドの誓いはどうなったんだとか信念のないブレブレの主人公とかそもそも題名って総ツッコミくるは
2023/08/11(金) 12:27:48.57ID:HUXdqSzYd
>>556
それがなんでなのか考えたこと無いのか…？
2023/08/11(金) 16:20:55.16ID:+i5QDHaP0
ハーフダンがかなりの成功者だと思う
平等かどうかは知らんが、法律に従え、をかなり徹底している意味で
2023/08/11(金) 20:59:28.64ID:8wI7KyY3a
>>557
そんな話にならないようにする為に商人編を描くには困難が伴うという話よ
トルフィンが商人としてどんどん成長して人・物・金の動きに造詣が深くなりすぎると
ヴィンランドに行くという子供の頃から持っていたシンプルな夢を単純に実行するわけに行かなくなってしまう
これだけ知恵が付いたのにここを準備しないのはおかしいとかこのリスクに無頓着なのは変だとか
別のやり方が思いつかないのはおかしいとかの違和感が必ず出る事になる
そうならない様に商人としての成長を丁度いい程度に留めたり
または知恵の付いた頭で考えられる困難をおしてでもヴィンランド開拓をしなきゃいけないいくつもの理由が要り用になって来る
しかもトルフィンは目立って頭の回転の良い賢明な人ってわけじゃ無くどちらかと言えば朴訥な方なので
そんなトルフィンでも自然に分かる理由となるように描かないといけない
なかなか難しいと思うね
2023/08/11(金) 21:23:45.33ID:OANBBoXDd
貿易商なんてリアルにやってると、ますます武装の必要性に直面しちゃうから、トルフィンが理想を保ち続けるのは無理筋になっちゃうだろうしね
実際、史実のトルフィン達は普通に武装してたし
2023/08/11(金) 22:12:42.13ID:AYOGqdIfd
原作読み返したがトルフィンは言葉の通じない国で口八丁を武器にイッカクの角を海千山千の地中海商人相手に高額売却したんだな
すごいな
2023/08/11(金) 22:50:56.57ID:ZoiP7Dr60
アイスランドは子供の半分が大人になれないくらいには厳しい土地だとハーフダンが言ってたし
グリーンランドはもっと人が住みにくい土地、史実でもヨーロッパ系の移民がいなくなった時期があるくらいだから
ヴィンランドに移住しようとする人の気持ちはわかるよ
2023/08/11(金) 23:49:58.22ID:CKLEt0FAd
先住民をヌッコロしてでもヴィンランドにしがみつきたい開拓民の心情なんてトルフィンにはもう分からんのやろ
いつの頃からか新天地に麦畑を作りたいだけの人格破綻者かつ話し合いましょうbotにすり替わったように見える
誰のことも思いやってないあたおか主人公や
2023/08/12(土) 00:07:41.00ID:jKc+d7c+0
先住民は友好的とか言ってしまったレイフさんが悪いよー
2023/08/12(土) 04:12:00.98ID:D9j0pXSz0
>>177
負い抱くだろ…この人あまり頭は良くないんだろうな
2023/08/12(土) 07:30:04.21ID:+DeglSnka
>>563
その住みにくい筈の土地が象牙の代替品になるセイウチの牙の輸出で財が入って豊かになり
住人は5000人にまで増えて貧しい土地に不似合いな石造りの教会が何軒も作られ
その豊かさが300年以上続いたというのが史実になる
ことほど左様に交易による財の建設性は偉大なもので
トルフィンが商人として有能になりすぎると財の持つそうした力にあまりに気が向かないでいるのは
さすがに変だという話になってしまう

商人として活動してたら武装してないとおかしいという意見もあるが、逆に武装より良い方法を身につける
ストーリーを作る事も出来る。
海賊や山賊なんてのはいわゆる犯罪者のレベルで武力もたかが知れてるが
これが国による国軍を使った理不尽となると全然話が変わって来る。
たとえばヨムスヴァイキング相手に武装するよりそんな重い武器など海に捨てて船足軽くして逃げる方がよほど賢い
国軍相手じゃいくら一商人が武装しようが全く歯が立たず戦いにもならないので
戦い以外の方法を考える必要に迫られる。
権力を持った武装組織を交渉相手に口八丁手八丁で乗り切る工夫を凝らす商人という図式は
いつの時代にも見られるものだ。
2023/08/12(土) 08:21:48.74ID:qhOoM1610
じゃあ史実のトルフィンがわざわざ武装してる意味もなくならない
2023/08/12(土) 09:26:20.68ID:IB7CyRWKd
当時のリアルの北欧の商人だって金儲けしたくてしたくて努力に努力を重ねた結果がクソ貧しい国々なんだから脳筋トルフィンが幸運にも1回大儲けしても次はないよね
ハーフダンですらイッカクの角を大金に変えられず抱えてたんだから
そりゃ史実のトルフィンがヴィンランド植民するわ
2023/08/12(土) 12:14:28.36ID:qhOoM1610
盗賊&海賊への回避率100パーセント
強権国家の交渉成功率100パーセント
積荷をいちいち全放棄しても、すぐに補填できる経済網と資金力

ヴィンランドに行くまでも無く、近場でチート能力によって平和国家を築けないか
2023/08/12(土) 13:40:45.79ID:S3Do+Ue40
殺さずを超える争わずの誓いは立派だが
せめてたけのこくらいは持つでござるよ
2023/08/12(土) 16:23:41.60ID:4VMpHnAYd
>>571
たけみつ！

それはそうと、拙者は15歳未満の女の子が大好きでござるよ
2023/08/12(土) 17:03:37.81ID:htaCoZSUd
剣は純粋に人を対象にした武器だからダメっていうのがトルフィン教の教義なんだけど木剣もそうだよな
2023/08/12(土) 18:02:24.34ID:fhv5GTM50
前スレのこれって本当なの？
気になるんだが

931 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa69-5Agz) sage 2023/06/28(水) 23:55:56.10 ID:GOTBsCr7a
昔ウルルン滞在記でタレントが海外の田舎に滞在して子供たちに勉強を教えて帰国して、
再会スペシャルでもう一度行ったら、以前にタレントと接する機会の多かった子供ほど死んでて村の親世代から疫病神呼ばわりされてたな
2023/08/13(日) 09:03:18.67ID:OGAJPd8S0
ヴィンランド編が始まる前は史実と違って入植に成功して欲しいと少しは思ってたのだけどね
今は病気がなかったとしても失敗するのは当然に思えてしまうのが辛い
トルフィンが敵が来たら酒のんで話し合えばいいと言ってる連中と同レベルになるとは思わなかった
2023/08/13(日) 11:05:05.43ID:WhnxGePFd
昭和、平成前半ならともかく、流石に令和で同じスタンスなのは無理すぎる
トルフィンも幸村先生も、現実を前にアップデートするのを拒んで、昔の理想主義に固執して逃げ込んでる様にしか見えない
2023/08/13(日) 13:49:41.51ID:9P8nGQfM0
正直ヴィンランド編よりミクラガルド編が楽しみだった
2023/08/13(日) 14:38:10.43ID:tcMsHDJQa
アップデートだと？
地元もヤンキーレベルの話を延々と求め続けてるのはどっちだよ
喧嘩自慢の絵空事が見たいだけで勝てない人の事を考えるのを拒み続けてるだけだ
2023/08/13(日) 15:32:03.64ID:4Y3vaCT0d
流石に喧嘩してトルフィン大勝利でハッピーエンドなんて誰も期待してないだろうし、疫病やら森林伐採やらで生活滅茶苦茶にされてる原住民側のの方に同情するな
典型的な藁人形論法乙
2023/08/13(日) 20:29:04.58ID:OGAJPd8S0
非暴力を訴えるのはいいが
トルフィンが理想を押し付けるばかりで人の話を聞かないし自分の考えを理解させる努力も工夫も足りてなく見えるのがよくない
砦建設派のほうがまだ話が通じそうじゃん
2023/08/13(日) 20:47:55.11ID:tcMsHDJQa
押し付けってのは言い方がおかしくねえか
剣を持って行かないと明言してるんだからそれに参加しようとしまいと自由意思だろ
参加しておいて剣が欲しい砦が欲しいとコンセンサス無視で独断専行して
約束守れと言われたら押し付けだって勝手すぎねえか
話する気が無いのは砦建設派の方だろ
そんなに独断専行したいなら人の金で入植せず自分で金作って船出するのがスジってもんじゃねえか
2023/08/13(日) 20:59:58.03ID:/ZAZ0saNd
現実社会ではよくあることだがクレーマーや詐欺師は前提だったはずのルールを当たり前に破りまくる
俺は悪くないそんなこと説明が無かった説明がわかりにくい説明が不十分だと喚く
だからこそ剣より強いペンが作る強制力のある法律が必要
そして法律を破れば剣による制裁がある
これが現実社会
2023/08/13(日) 21:17:53.02ID:MukjVImv0
そもそも条件は剣の持ち込み禁止だけであって砦を作らせないとも自衛禁止とも言ってないんだよなw
展開上、無理やり剣で自衛しようとするキャラが出てきただけで、弓と槍で身を守るわって奴には反論出来ない
2023/08/13(日) 21:29:01.22ID:3HpAI3JU0
平和維持派の方が攻撃的で殺人未遂までやらかしてるしな
ほんと平和叫ぶ人間ほど攻撃的とか誰かが書き込んでた通り
2023/08/13(日) 21:34:37.73ID:tcMsHDJQa
そうしたロクに理解し合う気も無く抜け道探して勝手したいだけの姿勢をクヌートやアシェラッドの前でやったらどうなるか
有無を言わせず首を刎ねて終わりだろう
相手が話を聞く素振りを見せた途端に調子に乗って我を張り出すのはひどく見苦しいし
そうした姿勢は結局は強権支配の呼び水にしかならない
2023/08/13(日) 21:59:04.42ID:MukjVImv0
抜け道探しでもなんでもなく、自衛させたくないなら最初から自衛禁止なって条件出せば良かっただけw
あとクヌートあたりはそこまで頭悪くないから首を刎ねるより抜け道がある法を改めるだろうな
2023/08/13(日) 22:18:58.90ID:3HpAI3JU0
極論持ち出して主張通そうとするのも見苦しくない
ヒルドの助言に従わないで、民会で皆んなで決めようとか応じて、指導者としての裁量権を放り出したのもトルフィン自身の判断だし
2023/08/13(日) 22:26:18.27ID:fNdPe6dhd
ヒルドは過剰であるが異常ではない
ヴィンランド世界における現代的理性とも理解できる
2023/08/13(日) 22:42:29.65ID:OGAJPd8S0
ヒルドはイーヴァルみたいに口では言わないだけで
トルフィンさんにはついて行けませんと言ってるも同然の行動だよな
2023/08/13(日) 22:54:03.33ID:3HpAI3JU0
砦作ってる連中を置い、子供達を連れて逃げるという選択肢もあるのに、押しかけ移民の立場で、原住民側の都合も聞かずに、ともかく不穏分子を射殺すれば何とかなるとか、完全に迷走してるとしか
2023/08/13(日) 23:07:37.30ID:tcMsHDJQa
自衛禁止を条件とか言ってる方がよほど極論だがね
攻めて来る気も無い相手をストルクのデタラメに乗せられて危険視して意味も無い砦を作ってたのを知ってるはずだし
武器を持って砦にこもったところでどうにもならないのはケティル農園で見てるはずなんだがな読者は
それなのに武器や砦がまだ欲しいのかね
それより戦争回避の方がよほど大事じゃないか？
いくさが始まればもう畑仕事も出来ず負けたくないと意固地になればなるほど砦にこもって延々と守ってるだけ
何も生産できずにただただグリーンランドから来る物資を食いつぶすだけ
はるばるヴィンランドまで何しに来たのか分からん事になるが
2023/08/13(日) 23:24:59.78ID:6OsZg+qm0
戦争回避って具体的には？
2023/08/13(日) 23:41:33.76ID:MukjVImv0
延々と守ってるのに包囲してくる相手には自衛が必要だろうなw
2023/08/14(月) 01:13:18.77ID:O+Op8pBO0
開拓地を放棄して、別天地で新スタートすればいいだけの話しなのに、自衛派も平和派も今の村に固執してるからなあ
特にエイナル
ヒルドは指揮官一人殺せば、少しはマシになるとか砦建設より意味ない思考してるし
2023/08/14(月) 01:42:36.84ID:+OEH2fzL0
移動はめんどいし危険もあるからじゃね？
新天地でも同じ結果になるかもだし
2023/08/14(月) 10:43:45.02ID:JNM8BneFd
まあお前らほんとにこの漫画好きなんだな
好意の反対は無関心とはよく言ったもんだ
2023/08/14(月) 11:36:37.50ID:iki6IE4U0
>>596
よくそう言われるけど実際のところは好きの反対はやはり嫌いで好き嫌い両方合わせた　相手に特別な感情を持っている　の反対が無関心だな
まあ無理やり線を引けば　好きの反対は無関心　嫌いの反対も無関心　にできなくもないが
2023/08/14(月) 11:53:44.98ID:ceahoS5Rd
昔信者だったのに今はアンチになっちゃったのがいくつかあるんだがたいてい作者が創作を怠けてTwitterで社会に物申す系ばっかりなんだけど
ヴィンランドサガだけはツイートはほどほどにちゃんと仕事してるから作品の内容を批判できるんでありがたい
2023/08/14(月) 11:59:37.49ID:HMbkoVz/0
ヴィンランドに来る前までは楽しんでたし
まだいい方向に進むかもと希望は捨ててないからグダグダ言ってるのはあるよ
2023/08/14(月) 12:23:06.71ID:CGxOz5DN0
アシェラッド編が良すぎたんで過大評価されてる感じはある
2023/08/14(月) 14:21:50.42ID:ceahoS5Rd
アシェラッドやクヌートみたいな現実を生きる男を描けるのになんでトルフィンはお花畑なんだ
話し合いで紛争を解決するトルフィンはなんで話し合いせずに原住民のいる土地に植民した
602名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6354-LFUc)
垢版 |
2023/08/14(月) 15:28:40.88ID:j3k30r4w0
>>596
>>597
単純に指標の問題
『興味』の指標上で考えれば好きの反対は無関心
『興味がある』の指標上で考えれば好きの反対は嫌い
2023/08/14(月) 15:32:32.29ID:HMbkoVz/0
話し合いを描いていないという点ではアシェラッドも今のトルフィンも変わらないのがなんとも
2023/08/14(月) 15:39:20.68ID:DW40vnLXM
その一升瓶は相手をなぐるため
その酒は相手をののしるため

幸村は話し合いで解決しないことを知ってるからさ
2023/08/14(月) 17:47:25.43ID:+OEH2fzL0
戦争回避方法を教えよう
まず船だけは許してもらって、水と食料もできるだけもらう
トルフィンたちはその場からいなくなり、まあアテもないけど、原住民からすれば生きてても死んでてもどうでもいい
鉄や耕作地、水、食料、家などの財産は置いてくる
あっちが「疫病うんぬん」言って、燃やすか自分達で使うかは、トルフィンたちに取ってどうでもいい

これが戦争回避だし、トルフィンたちが侵略者なんだからこれくらい当然
2023/08/14(月) 18:45:07.58ID:aabL1zG2d
そんなん今更ﾑﾘﾑﾘ(ヾﾉ･∀･`)ﾑﾘﾑﾘ
何故かどうしてか数々のミラクルが巻き起こってトルフィン教祖マンセーで締め括られるのであります
2023/08/14(月) 18:51:52.67ID:JNM8BneFd
実際の遺跡に戦闘痕のある犠牲者は発見されてないんだろ？
平和的に撤退したんだろう
そこへどう話を繋ぐのか楽しみにしてる
2023/08/14(月) 18:53:22.41ID:oBWe8XTda
ちょっと待て
どんな相手でも話し合いで何とかなるなんてトルフィンは言った事無いんじゃないか
2023/08/14(月) 19:56:32.73ID:aabL1zG2d
開拓民にはナイショで家族と一切合財ありったけ一艘のお船に乗っけてどこかへ逃げのびたんじゃないのかなあ…
開拓民が非戦のうちに先住民の奴隷となるよう麦畑と家畜小屋に火を放った後でさあ…
2023/08/14(月) 20:14:13.22ID:O+Op8pBO0
まあ、疫病が流行って、あなた方の老人や子供が死ぬかもしれませんけど、仲良く平和主義でやりましょう、なんて言い出したらサイコパスでしかないよな
早々に撤退するのが双方の為だほうけど、感染の恐れがあるのに残留したり、集会に飛び入り参加したり、諦めが悪い
2023/08/14(月) 20:29:56.56ID:aabL1zG2d
ここ1年強でもう後戻りできない立場にトルヒソを追い詰めたし何が何でも教祖マンセーで終わらせるやろ
もしかしたら後戻りできないのは教祖ではなく幸村先生なのかもしれませんね…
2023/08/14(月) 20:39:22.20ID:+OEH2fzL0
史実のトルフィンが特別平和主義、ってわけでもあるまいに
なんでファンタジーでやらなかったんだろう
るろうに剣心ぐらいでも受け入れられたのに
2023/08/14(月) 20:50:32.43ID:aabL1zG2d
千年前の異国の人物なら好き勝手に描いてもいいって了見だったのでは？知らんけど
2023/08/14(月) 21:00:30.06ID:HMbkoVz/0
一部キャラのトルフィンマンセー感がなければ失敗する人の話として見れたのに
2023/08/14(月) 21:01:13.82ID:oBWe8XTda
史実ではソルフィンだがな
史実を元にした架空の話に史実と違うとか文句言いたくなる神経って普通じゃ無いで
ポリコレとかフェミとか極論で騒ぐ連中と同類やろ
こういう極端な難癖で怒って見せる最近の過激思想の世界的な流行りは何の前兆なのか
2023/08/14(月) 21:18:06.53ID:O+Op8pBO0
疫病の菌を保有したネズミがばら撒かれたのって、かなりヤバくない
ネズミ算式に増え続けて菌を撒き散らすし、農業やれば穀物にたかり続けるし
原住民側としては、最早トルフィン達になんのメリットもないどころか疫病神そのものでしかない
2023/08/14(月) 21:34:28.51ID:aabL1zG2d
>>615
極端な難癖で怒ってみせて史実と物理法則を捻じ曲げてマンガ描いてオマンマ食ってるのは他ならぬ幸村誠先生だってこと忘れてませんかね
2023/08/14(月) 21:48:43.99ID:oBWe8XTda
早速身をもって証明してくれてるやん
2023/08/14(月) 21:53:14.03ID:tcBfu+NX0
>>615
日本語ではÞóをトで表記するだけ
英語だとソだが、ノルウェー語なんかだとトの方が近い
北欧神話のトールなんかもそう
古ノルド語やアイスランド語だとソだから本人は恐らくソに近い発音で名乗っただろう
2023/08/14(月) 22:39:42.88ID:+OEH2fzL0
「史実では結局不明ですが、今日はクヌートの誕生日です！」とかTwitterで公式発信するのは何なん？
史実と違うどころか偽情報流してるだけだろ
世が世なら犯罪
2023/08/15(火) 08:46:23.65ID:/ehp8GjSd
>>615
すぐ戦争が始められるようにだろ
すぐキレるバカは自分の言葉でどんどんエキサイトするからプロパガンダに乗りやすく洗脳も容易い
この国に今マトモな戦争やれるほどの人的リソースなんて無いんだから社会の穀潰しの右向きネット弁慶なんか真っ先に戦場放り込まれて自分のはらわたの中で後悔することになるだろうな
2023/08/15(火) 09:44:44.03ID:WglXV/CW0
ジト目で破天荒で時々赤らめるギャップのあるグズリのが可愛かった
なんであんなにまん丸お目目になっちゃったんだろう
623名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d755-yhDR)
垢版 |
2023/08/15(火) 10:54:48.61ID:aDTG8Yo50
原住民の問題が無くてもトルフィンたちが到達できた場所に、イングランドなど他のヴァイキング国家の侵略が及ばないとは言い切れない
そうなったらやっぱりトルフィンは逃げるのか？という根本的な疑問
トルフィンには自分が到達できる場所なら他者も到達できるし、逃げ続けてもいずれ別の勢力圏に達して必ず行き詰るという想像力はないのか
624名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d755-yhDR)
垢版 |
2023/08/15(火) 10:57:28.24ID:aDTG8Yo50
戦争起こしそうなやつがいるからテロでアサシネートというヒルダもなかなかいかれてる
2023/08/15(火) 11:28:55.34ID:cTSqOa050
でも結局それが最善なんよな
ヒトラー殺る
スターリン殺る
プーチン殺る
それが一番最小の犠牲で済むし
手っ取り早く確実な解決
一人を殺れないせいで数十万数百万を犠牲にしないといけない
2023/08/15(火) 11:37:45.61ID:43y8Db4/0
イーヴァルさえ殺せば砦建設が止まるかというとそんな単純なわけない
殺されることで反対派やべぇという世論ができてしまうこともある
ノルド人のヒルドがミズゲ殺したのがバレたら砦建設よりよっぽど戦争の火種になるし
テロ云々以前に賢い手段に見えない
2023/08/15(火) 12:33:25.46ID:GpHcMJiC0
原住民サイドてわは、事が進みすぎてシャーマン一人殺してもどうにもならない事はヒルドにも分かってるいるのに
取り敢えず、指揮官らしき人間を一人消しとけば、少しはマシになるかとか暴走してる
628名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d755-yhDR)
垢版 |
2023/08/15(火) 13:08:35.15ID:aDTG8Yo50
ドイツ人がヒトラー、ソ連共産党がスターリン、ロシア人がプーチンを片付けるのは自陣営内部のけじめをつけましたから堪忍してくださいねと対する陣営に見せるけじめみたいなもんだろ
ヒルドは先住民に対してやらかす問題だけじゃなく、自陣営の中で、トルフィン他同じ反戦派内での意見の一致さえなく手前勝手でそれをやらかすのは悪手もいいところだと思うけどね
629名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1afe-2sTw)
垢版 |
2023/08/15(火) 16:21:24.90ID:xIwTVU1H0
良い話ですがそろそろ締切。お急ぎください。
https://i.ibb.co/pbhfP9k/4O9QE.jpg
2023/08/15(火) 17:29:11.71ID:G/9BRuCG0
ヒルドがスナイプしてから、また子供達の教育したら暗殺教室だな
そういや、仮面ライダーブラックの新作て、ラストは首相殺害、若い子供に軍事技術を教えるとか、革マル的正義で笑った
631名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰT Sac7-7T8u)
垢版 |
2023/08/15(火) 18:53:34.47ID:ZrpOpzzva
>>629
とっくにアマギフに換えてるぞ
2023/08/15(火) 20:33:45.87ID:Flg5iTNO0
あの時代の指揮官の価値考えたら殺す択も全然あり
指揮官であることを服飾で分かりやすく示してくれてるしな
戦争回避の択ではないけど有効な戦略ではある
同胞殺しはバレたら悪手だけど森の中での暗殺が露見する方が珍しいし目撃者は殺せばいい
まあ現代的価値観での肯定はむずいね
2023/08/15(火) 20:40:49.17ID:G/9BRuCG0
どうせ砦なんかで防げないというヒルドのら前提なら、寄せ集め部族の頭一人消しても結果に大差は生まれず、寧ろ復讐心を掻き立てて報復が凄惨になるだけじゃない
2023/08/15(火) 20:45:13.50ID:UqzrlxzA0
いや、まだ戦闘状態になっていないのに指揮官殺しちゃったら、日和見の人間も全員で報復するでしょ
「先制攻撃を受けた」ってことなんだから

ヒルド自身は指揮系統うんぬん言ってたけど、あの人戦略が見えてない
砦造ってるヤツらが可愛いもんだろ
ヒルド自身が大勢を巻き込んで戦争開始しそうなんだから
2023/08/15(火) 22:05:38.11ID:43y8Db4/0
これは展開予想だけど
今のヒルドの立ち位置は戦争を不可逆に起こすのにうってつけでそういう汚れ役になる気がする
一人だけ病気のことも知らないしトルフィンたちと離れた位置に隠れてる
トルフィンがいったんミズゲたちを説得して場を収めたのにそれに気づかないヒルドが熊の人あたりを撃って…とかありそうじゃないか
逆にそういうことさせないならメタ的にヒルドに別行動させた意味がない気もするし
2023/08/15(火) 22:12:53.95ID:UqzrlxzA0
なるほど
確かにヒルドってプロットの犠牲っぽいし
トルフィンと遭遇したのも偶然で、見張りでついてきて、なんか許して、じゃあどこかに行くかと言うとそうでもないし
2023/08/15(火) 22:27:39.83ID:Flg5iTNO0
戦闘員が集められてあとは号令だけで戦争開始だし宣戦布告なんてないわけですでに戦時だ
暗殺未遂被害者のトルフィンの交渉で戦争回避できたならすごいけど暗殺未遂実行者が敵だし俺には説得力ある展開が思い付かないしスレでも出て来ない（だから期待もしてる）
ヒルドはどうせやるしかないと考えてるから指揮官殺すのは有効だし指揮官がいなければ各個撃破なりなんなり戦術の余地が生まれるわけでバカ正直に正面衝突するよりよっぽど〝あり〟
そもそもが数で不利な状況なんだから不利-10を-8にするのは十分意味ある時間も稼げるしな
呪い師の主張がそもそも徹底した融和の否定と排除なんだから病気は関係なくて報復がどうとかも関係ない生存競争なんだよ
2023/08/15(火) 22:37:39.94ID:UqzrlxzA0
言いたいことはわかるが、あの人もともと戦争反対派で、そのために味方のことも撃ってるからね？
何がやりたいのか全然わからない
2023/08/15(火) 22:38:30.74ID:e7oIiBf4a
俺ももう戦いになだれ込むしかこの先想像できないが
トルフィン達が現れたのを何も無かったかの様にヒルドがミスゲ狙撃は無いだろう
トルフィン達が捕まりそうになるのをヒルドが狙撃して脱出の手助けするんじゃないか
そうなれば少なくとも襲撃の前に村に報せる事は出来る
2023/08/15(火) 23:00:57.01ID:UqzrlxzA0
>>637
長くてあまり読んでなかったけど
「既に戦時」なら
なんでヒルドは味方を撃ったの？
2023/08/15(火) 23:07:52.91ID:Flg5iTNO0
味方を撃ったというけどそいつ煽動家だし同じ組織であっても味方ではないから血生臭い派閥争いだね
あと決起集会を見つけたのは撃ったあとだから時系列が違うかな
2023/08/15(火) 23:12:26.51ID:+pO3rsMqd
スピリチュアルも内ゲバもテロもパンデミックもプロットの都合だね
中身が無い少年漫画よりマシかと思ったけどマシではないか
2023/08/15(火) 23:13:47.62ID:UqzrlxzA0
集会で撃っちゃったらその瞬間に戦争開始なのに？
ブレブレじゃん
煽動家より酷くない？
2023/08/15(火) 23:15:23.93ID:UqzrlxzA0
>>642
そう、頭良いキャラ 設定にしてたヒルドがおかしい
さっき書いたけど一番プロットの犠牲になってると思う
2023/08/15(火) 23:19:24.13ID:43y8Db4/0
>>639
それも考えたけど
そういう単純なサポート役ならややこしく単独行動せずともバルト海のときみたいにちょっと離れた位置にいればいいだけだし
原住民の言葉がわからず誰とも情報共有してないヒルドが横から適切なことできるか？と思って
2023/08/15(火) 23:24:19.01ID:Flg5iTNO0
プロットの犠牲って言われたらすべて当てはまるわけで返す言葉はないな
だから好意的解釈をするけど復讐者として登場して情に絆され許してしまったヒルドはもともとブレブレでしょ
すでに戦闘員が集結してる決起集会を見て戦争回避を諦めたってそんなおかしいか？
2023/08/15(火) 23:49:53.64ID:e7oIiBf4a
>>645
そんなに難しく考えなくても単独行動して無かったらあの場で狙撃ポイントに偶然居る事はできないんじゃないの
まあヒルドの行動がそこまでストーリー回しの都合だけで考えられてるとも思わないんだけど
トルフィンを殺す為だけにノルウェーの頃からずっと付いて来たヒルドだから平和の敵はそりゃ殺して排除になると思うし
2023/08/16(水) 00:00:28.25ID:hcxJFZ/ea
ヒルドは頭がいいけどヒルドの存在理由は頭の良い人が陥る罠を描く為にあると思うんだよな
皆が幸せになれる国を作ろうとしたら月800人処刑する事になったロベスピエールみたいな
この後ヒルドはトルフィンと合流する事になると思うけど
お前があの時イーヴァルを追放してアイスランドに返さなかったのは何故だ
というわだかまりは解決されないと思う
2023/08/16(水) 00:54:17.29ID:RuD/dg9s0
少し考え直した
そもそもプロットがヘン
2023/08/16(水) 01:00:48.08ID:RuD/dg9s0
これ誰が共感するんだ？

もう2chも作品も全てにおいて追うのをやめる
ストレスにしかなってねぇ
2023/08/16(水) 01:14:32.54ID:a6E1hhepd
疫病でヤバいと警告されてるのに、略奪の事しか考えてないクマの人が、そんな有能な指揮官には見えないな
2023/08/16(水) 01:35:07.25ID:a6E1hhepd
それと指導者層をスナイプする移民がいるとなると、他の村の指導者もいつ撃たれるのか分かったものではなく、一気に総攻撃を仕掛けて一人残らず根絶やしにしないといけなくなる
場合によっては、ヒルドの大切な教え子達を逃す時間もなくなる
2023/08/16(水) 07:29:11.30ID:lNvIRV2/0
熊の人の人間性や主張なんてヒルドは知らないわけでヒルド視点で狙撃暗殺がありえない択であるって根拠にはなってないね
仮に狙撃暗殺が成功したとき狙撃の脅威を放置して拠点に一気に総攻撃なんてするわけない
夜なんだよ？どれだけ狙撃されても「矢がなくなるまでの辛抱だ」つって松明持って行軍するとでも？
部族間の軋轢は描写されてるから指揮官何人か殺せばその総攻撃の指揮を取る人もいないわけでな
2023/08/16(水) 07:33:58.59ID:a6E1hhepd
効果未定なのに、それっぽい指揮官狙ってるだけというのも
少なくとも朝方には総攻撃確定なら、砦で防ぐと主張している連中を夜半に叩き起こして、避難させる説得を、味方を殺し掛けたヒルドがしなければならないから、間に合いそうにないな
夜を重ねるたびに暗殺の恐怖に晒されてる原住民側は、短期決戦で身の安全を図ろうとするだろうし
2023/08/16(水) 07:48:33.94ID:lNvIRV2/0
ノルド人排除の意思が明確にあるとヒルドは知っている
すでに武器持って集結してるんだから狙撃しようがしまいが短期決戦だろ
それにあらゆる行為は効果未定だよ
もともと不利なんだから暗殺なり交渉なりアクションしないとならないのはノルド人側な
2023/08/16(水) 08:19:44.20ID:0L89m5P50
暗殺したら、即時総攻撃確定だからなあ
砦を抑えてスナイパーの情報を抑えないと、おちおち眠れない
砦と連携取れないヒルドが、指揮能力の低下に引き換えにヨーイドンを勝手に始めるのは悪手じゃない
2023/08/16(水) 08:33:37.56ID:oqGtyir/d
ヒルド死ぬつもりなんじゃね
2023/08/16(水) 08:46:53.05ID:UrGfEwB2d
ヴィンランドサガは「英雄的な死」を繰り返し描いてる
トールズやアシェラッドだけじゃなくて赤ちゃんが助かったら死んだ母親とかも
それらは本質的に神風特攻ものみたいな自己犠牲ポルノと変わらない
作者が描きたい愛だの平和主義とは真反対だと思うんだけど本能が描かせるんだろうね
ヒルドもきっと心を揺さぶられるような死が待ってる
2023/08/16(水) 09:04:36.52ID:lNvIRV2/0
スナイパーが何人いるかもわからないのに無視して砦に突撃してスナイパーの情報を抑えに行くとかそれこそどんな悪手だよ言葉もわからないのに
ヒルドは感情と合理性の間でずっと無理しててむしろ死に場所探してる感あるし死にそうってのは同意
自分の子供産んでたら変われてたかもなぁ
2023/08/16(水) 09:48:21.06ID:bJThuHoN0
ヒルドが敵指揮官殺してノルド人側の助けになったら暴力が正しいことになるからトルフィンの負けなんだよな
2023/08/16(水) 10:24:27.80ID:oqGtyir/d
だからその暴走分子を指導者が誅するって形
暴走と見せかけたアシェラッドをクヌートが殺したように
2023/08/16(水) 12:12:30.77ID:0L89m5P50
ギプトイ村とかトルフィン側にも通訳いるのは分かってるし、さっさとスナイパーを捕らえないと闇夜や見通しの悪い時に、脳天撃ち抜かれる恐怖が延々と続くからな
何人いるか分からないスナイパーを闇雲に探すよりも、砦を抑えて情報を得るとか、人質を取って炙り出すとかするだろ
まあ、疫病の事も理解できないクマちゃん指揮官レベルだと難しいかもしれないけど
2023/08/16(水) 15:01:37.56ID:oqGtyir/d
英雄的な死や自己犠牲が感動的なのは時代の今昔に関わらないと思うしそうあり続けるべきだと思う
ただその価値は自分の生命というたった一つしかない最後の切り札でどんだけでかいリターンを得られるかで犬死にになるか英雄の死になるかジャッジされる
それをいいように利用されてリターンなんて望み得ない状況で散らされたのはただ時代の被害者
感動ポルノなんて安い言葉で全部一緒くたにするのは雑すぎる
2023/08/16(水) 15:57:20.86ID:lNvIRV2/0
トルフィンの言い分は暴力を正当化するなだから犯罪者を誅することだって正当化なんてできない
ただそれは姿勢と思想の話であって暴力が存在する現実は否定してないからいざってときは「こんなのは間違ってる」って泣きながら殴るし苦しみながらも殺すだろうな
理想の世界の外側で生きる我々は常に自戒し苦しみもがき続けろって原罪の考え方に近いよね
2023/08/16(水) 16:39:42.40ID:bJThuHoN0
いざとなったら開拓団側で暴力を行使するのは自分だけ
とか思ってそうだよなトルフィン

今思ったかヒルドが原住民狙撃するところをトルフィンが割って入って止める展開はありそう
2023/08/16(水) 17:47:46.66ID:usvqTR350
別に暴力が好きなのは英雄希望の酷使サマばかりじゃなくて
平和思想の革命同士諸君も、粛清だのテロだの大好きだからね
ヒルドが平和の為に絶対射殺するウーマンになって、内部粛清だのテロに走るのも、特に驚く事ではないのかも
2023/08/17(木) 14:01:33.01ID:NF1cW2Iy0
一度〇〇は戦争を起こすかもしれない
という理由で人を殺し始めたら似たような行動をした人は皆殺しておかないと筋が通らなくなるからな
たった２人だけで終わる保証なんてない
まさにそういう話にもっていくのかな
2023/08/17(木) 18:37:12.58ID:VDI9X/n7a
実のところ酷使様や左翼ゲリラで無い凡庸な人々でも一度暴力へのためらいを消せれば簡単に振り切れてしまうものでね
ミルグラム実験という有名な実験結果がある
スターリンの粛清とか戦時中のアホみたいな極端な検閲とか
実際にこれ規制だこいつ殺すと判断してたのは末端の凡庸な名も無き人たちで
今のポリコレとかフェミとかキャンセルカルチャーの極端な声の大きい連中もこの類だな
大抵の人は元から暴力を振るう体力が無いので暴力の自制を自覚的に考える必要も無く過ごして来た
そうした人達が考えていなかった力を間違って持ってしまった時が暴走する危ない時になる
2023/08/17(木) 21:09:34.04ID:cI/ruaxt0
暴力を振るう人間が、ミュータント的な異常者ではなくて
社会的制約や、肉体的なリスクがあるから、一般人も暴力を振るわないだけという事？
社会から切り離された空間では、リンチや虐待が横行する様に
2023/08/17(木) 21:21:46.39ID:/8hWI0KC0
あらゆる要素は複雑に絡み合ってるわけでそれを1つ1つ切り分けて切り出せると思っちゃうなら言葉という虚構に目を焼かれて現実が見えてないとしか言えない
そういうケースもあるしああいうケースもある
異常者もいれば狂人もいれば暴走した〝一般人〟だっているだろうさ
2023/08/17(木) 21:36:20.85ID:VDI9X/n7a
もう一歩踏み込んで社会が自分に暴力を望んでると感じてしまう人達が居るんだよな
社会が暴力を振るわない事を望んでいると感じるから暴力を振るわないのと同じ文脈で
社会が暴力を振るう事を望んでいると感じると暴力を振るう
世の中の為という錦の御旗
社会正義の尖兵になった気になる

その時の暴力は自分自身の本来の暴力性では無く
社会はこれを望んでるんだという想像力が働いてしまう事で数倍も暴力的になる
2023/08/17(木) 21:45:13.38ID:cI/ruaxt0
そういった正義に酔いやすい体質の人間が暴力性を剥き出すので、ウヨクサヨクで凄惨な暴力が起こりうるのかね
正義大好き人間で、脳筋気味なのがウヨクになって、ちょっとお利口なのがサヨクになって御旗の下に殺し合う
2023/08/17(木) 22:04:32.69ID:VDI9X/n7a
ウヨクサヨクとか宗教戦争で相手方の子供の切り落とした首持って踊ってるヤツとか
直近じゃ陛下の為に一億総特攻とか言ってた国民とか

うーん、どうもそういう人達は普通じゃ無い特殊人物と思ってるのはそれはそれで危険に思うんだよな
そこら辺に居る人だって自分だって何時の間にか気づかないうちにそうなって無いとも限らないんじゃないか
自分の言動を日々自分自身でチェックしないと
2023/08/17(木) 23:11:40.69ID:IuAyGTSJ0
日本で直近というと、反戦だの平和だの空港反対だのと言いながら、国内では無関係な人たちを焼き殺し刺し殺し、
中東の空港でも民間人に向けて乱射して今日の無差別テロの概念を作った連中がまず浮かぶ
そのうちの一人が出所したら英雄のように迎えてた連中も大勢いたから、現在に至っても反省すらしてないんだろうな

控えめに言って普通ではないし、知能か人格に問題を抱えているとしか思えない
2023/08/17(木) 23:43:41.10ID:VDI9X/n7a
そういう連中に鉄槌食らわすと言われると賛同する自分が居ないかね
2023/08/17(木) 23:51:37.68ID:IuAyGTSJ0
違法行為をした人間は法に基づいて罪を償うべき
単に思想だけの問題であれば軽蔑はしても裁かれるべきではない
法に基づかない私刑はいかなる理由があろうと許されない
無関係な民間人を狙ったテロは論外
2023/08/17(木) 23:54:40.01ID:VDI9X/n7a
ふむ
では日本語を使う事を禁止する法律が出来たら従うかね？
2023/08/17(木) 23:59:40.08ID:IuAyGTSJ0
それが民主主義政権下の正当な手続きを経た立法であれば従う
それと、現状起こり得ない極論を持ち出す人の知性の低さには同情する
2023/08/18(金) 00:01:11.33ID:AtKTqhjG0
明治に日本語やめて英語にしようなんて話し出たけど、それ以降は聞かないな
2023/08/18(金) 00:07:21.05ID:2rvgKKW/a
極論と言って起こりえないと思ってるのはその状況に対処する事は考えて無いって事だがね
日本が他国に占領されてその国の法律が施行されれば当然起こりうる状況だが
2023/08/18(金) 00:14:16.99ID:5bWGUJ6u0
自分は無関係だと傍観者視点で眺めていたつもりが実は当事者なのだと現実を突きつけられたときそいつはそれまでと同じではいられないからな
自分もああなるかもしれないという想像をほんの少しでも抱えておけるかどうかは重要だよ
人のふり見てなんとやら
そして想像していてなお省みることの難しさよ

それはそれとして根本的に共存不可能な人間/組織/思想や価値観も確かに存在し得る
思考停止の遵法精神の危うさもケースバイケースで柔軟に判断する危うさも両面性/多面性がある
前提として法の支配の根拠は暴力だってことは認めておかないとな
2023/08/18(金) 00:15:30.50ID:AtKTqhjG0
何となく大抵の人間は善良で、イーヴルみたいなヤンチャくんとかノルド戦士みたいのを隔離できさえすれば、平和になるとか単純な話しではないだな
暴力の発現は、一般人でも社会情勢などによとたって酷いレベルで起こり得るのか
2023/08/18(金) 00:16:41.07ID:LyyJ6FEK0
>>680
だから民主主義政権下の正当な手続きを経た上でと書いただろう
他国に占領された時点で国際法上不当な手続きだ

具体的にどの国に占領されることを想定してるんだ？
2023/08/18(金) 00:21:28.70ID:AtKTqhjG0
しかし少数民族とかならともかく、数十億の国民を統治するのに旧来の言語を全面禁止とか無理ありすぎない
役所とかのデータを書き換えるだけでも、気が遠くなるな
2023/08/18(金) 00:22:10.38ID:2rvgKKW/a
つまりそれは自分の気に入ったやり方で作られた法で無ければ認めないという事だがな
国際法上不当と一方が言えば他方は正当だと言うだけだ
それをジャッジするのは自分だと言ってるに過ぎないな
結局は個人的な考え方の話をしていて考え方の違う他人を納得させられるだけの論理性に欠けている
2023/08/18(金) 00:27:58.03ID:LyyJ6FEK0
>>685
占領が国際法上不当ではないと思う人とは論理的な対話は不可能だろうな
質問に返答する能力もないようだし
不当な手段で行われた立法は認めないというのは、法治主義の原則だろ
2023/08/18(金) 00:29:43.83ID:2rvgKKW/a
歴史上いくらでもあった集団のあやまちの中にもし自分が居たなら
今は間違った方向に行ってると集団の中で自分が気づけるかどうかなんだよな
2023/08/18(金) 00:34:25.59ID:2rvgKKW/a
>>686
では
今現在ロシアがウクライナに侵攻した事が非難され、日本政府は非難決議を出している
一方アメリカがパナマに侵攻した時、民主的選挙により作られてる日本政府は非難しなかった
民主的に作られた政府はアメリカの占領は不当で無いと判断したわけだが
これを君はどう説明するかね
2023/08/18(金) 00:36:45.31ID:LyyJ6FEK0
>>688
とりあえず、こっちの質問に答えて貰っていい？
2023/08/18(金) 00:42:25.04ID:2rvgKKW/a
法と言えばこの作品の中で法的なルールが出て来たのって
トルフィンが決めた「剣を持ち込まない」事が初めてじゃないかな
2023/08/18(金) 00:43:58.15ID:AtKTqhjG0
非難するべきだっだと言う事は、貴方も国際法的に勝手に占領して言語禁止令なんて出したらダメって認めてるのでは
2023/08/18(金) 00:51:27.29ID:2rvgKKW/a
今の時点では非難するべきと主張したいわけでは無いね
民主的政府が決めた事と国際法を根拠とするなら
国際法で禁止され、かつ民主的政府は認めてるという状況をどう考えるのかという事
つまり遵法を拠り所にするには法もずいぶん心許ないね
結局はその場しのぎで国際法と民主的を都合よく使い分けてるだけにならないかな
2023/08/18(金) 00:52:29.60ID:AtKTqhjG0
あと、国際法に則った方策を、民主主義で選ばれた当時の日本の政治家がやらなかったとしても
それが即ち、即国際法は無意味とか、民主主義の決定はどうでも良いという話しになるのかな
そう言う事があったのなら、尚更次からはちゃんとやりましょうねって話にならない
2023/08/18(金) 00:59:09.13ID:LyyJ6FEK0
こちらが問いに対して何度も答えているのに、こちらからの質問に答えようとしないのは、
知性や論理以前に不誠実な人物だと判断せざるを得ないな
対話も議論も成立しないし、それを試みる価値がない種類の人間
2023/08/18(金) 01:00:37.69ID:5bWGUJ6u0
民主主義の正当性は多数決を根拠としているんだからそれを個人的な好みの問題とするのはズレてる
どんな原理原則に従っていると思い込んでるとしてもジャッジするのは原理原則でなく自分自身なわけで論理性を好むのも個人の好みでしかねーじゃん
言葉遊びはやめようや

まあ俺は日本語禁止する法律ができても日本語使うだろうな
質問だけして返さないのはフェアじゃないってのは完全に同意する
2023/08/18(金) 01:04:30.51ID:2rvgKKW/a
国際法にしろ民主的決定にしろそれで不利益を蒙る集団があった場合
それは破られる運命にあり、現実にそれが続いている
次はちゃんとやりましょうと理性的であるより武力で叩き潰すモグラたたきになってるのが現状じゃないかな
理性的な事が理想だよねと言うのはそれはそうだが、では理性的である為にどうすれば良いかは
誰も解答を持っていない
2023/08/18(金) 01:11:11.25ID:AtKTqhjG0
いくら民主主義で絶対的な多数決を得ても、憲法などの法治主義は容易には覆せないと違う
例えば、民主主義で絶対的な多数決を得ても、個人を手続なしで死刑にできないし、強制的にに性転換する事もできない
民主主義＝多数決で何でも決まる、個人の思念任せの政治形態ってのがおかしくない
選挙とか議席数で立法とかは決まるけど、嫌いな奴を勝手に死刑にできる法律は作れない脳筋^_^近代民主主義なんじゃない
2023/08/18(金) 01:12:48.88ID:5bWGUJ6u0
科学が宗教なんて揶揄されるようになって久しいけど科学の科学足る所以は自己改変を認めることなんだよな
これは他の宗教ではありえない
個人的にはこの科学的思考こそが常に自分の立ち位置を検証し続けるという強力な原理原則の根拠足りうると思ってる
教育の不備と言えば義務教育にばかり目が向けられがちだが政治家に対する教育こそ欠けているように思える
2023/08/18(金) 01:14:40.42ID:AtKTqhjG0
少なくとも、地方領主の独断裁決で決められた時代よかは、近代法治主義を選ぶよ
冤罪で訴えられても弁護士呼べるし、拷問に掛けられる事もないし、拷問を合法化される法律作るのも難しいし
2023/08/18(金) 01:26:33.90ID:5bWGUJ6u0
容易には崩せなくとも崩れた事例があるのだから民主主義は民主主義はそのものの手によって壊れ得ると自覚することは重要だと思うけどな
非現実的な仮定だけど絶対的な多数票があれば改憲だって容易だよ
だから教育が重要なんだろ
2023/08/18(金) 01:36:14.63ID:AtKTqhjG0
民主主義が民主主義で崩れるのは、自分達の手で民主主義の権利や法治主義を手放した結果じゃない
議会政治で政治家と官僚が腐敗しているので、銀河皇帝に全権を委ねるとか
瑕疵や問題点が顕著に出ていたとしても、それで無意味だ多数決でしかないとか極論に走って、短絡的に全否定したり、目新しい政治体制に飛びついても碌な事にならないんじゃない
2023/08/18(金) 01:44:36.17ID:AtKTqhjG0
個人的だとパスポートなんかも国際法で定められた身分証だから
日本政府がパナマの件で非難しないのだ国際法は無意味だーお終いだーなんて言い出したら、海外に行くにも、国ごとの独自基準に付き合わないといけなくなるな
2023/08/18(金) 01:50:40.85ID:2rvgKKW/a
その碌な事にならないのを選ぶのもその時々の多数派に依ってしまうからなあ
まあ現状の民主主義の弊害も十分認識されているので新しい方法を考えてみるのも一興じゃないかな
たとえばスイスは世界で珍しい直接民主制だが
一つ一つの法や政府決定を決める度に国民投票を行うというのはどういう結果をもたらすか
この作品じゃストルクのデタラメにのせられて砦作って武装しましょうという話になるが
デタラメにのせられない民主制はどうやって構築すれば良いか
2023/08/18(金) 07:39:54.29ID:AtKTqhjG0
それを考えつくまでは、問題があっても現行の法制度でやるしかないんじゃない
間違っていたとしても、方針が割れた場合「に独裁権を指導者に付与するのか、それを防ぐ制度の維持を図るのかは微妙な判断だが、何も考えついてないのに問題があるから、現行の制度や法をポイ捨てしてやっていきましょうは無理でしょ
戦争の件ではしくじったけど、農地や利益配分なんかは民会のシステムに測って、こ！からも決めないといけないんじゃない
戦争の件も含めて、そこに公正さや多数決の弊害を防ぐ法概念と拘束力をトルフィンが用意してるのが前提だけど
2023/08/18(金) 07:57:05.81ID:5bWGUJ6u0
民主主義や国際法の全否定だ無意味だポイ捨てだなんだ言ってるの自分だけだと気付いてないAtKに疑問を投げ掛けるだけで満足してる2rvとまともな会話のキャッチボールできない奴らがコミュニケーションの最大拡張版である国家社会や国際社会の在り方について訳知り顔で語ってるの控えめに言って悪夢だな

強い思い込みや聞く耳持たないその姿勢が争いの種を育み悪意と敵意がそれを芽吹かせるのだとなぜ分からんのかな
2023/08/18(金) 09:28:48.44ID:/tOgI4Ued
別に日本がアメリカのパナマ侵攻を見逃したからって、それで民主主義がー、国際法なんてー、とか短絡的な結論にならないならそれでいいよ
独裁者も生まずに、多数決の弊害も発生しない、国家規模の政策決定なんてあったら良いけど、そんな都合の良いものは無いし
2023/08/18(金) 21:53:47.35ID:2P38SNkJd
夏休み終盤にもなってろくに課題やってないキッズが現実逃避から書き込んだような長文はやめるんだ
2023/08/18(金) 22:04:24.70ID:2rvgKKW/a
面白いくらい誤解してるなあ。
「1+1=2であり1+1=3である」
これに対して1+1=2だろと言ってるのでは無く1+1=2であり3でもあると答えが2つあるのは変じゃないかと言ってるんだがな
いわゆる論理矛盾
論理矛盾の指摘が答えに対する反駁に聞こえてしまうのは予断を持ちすぎじゃないかね

民主主義がダメとも国際法がダメとも言ってはいない
言ってるのは、双方を重んじていて双方が違う事になってる時はそのどちらを取るかはどう決めるのかという事
多数決で決めるのか国際法を遵守するのか
全て国際法を遵守すべきと言うなら日本政府はそれに違反した事になる
これを批判する場合、民主的に決められた政府の決定を批判する事になる
これは民主的に決められた事に従っていない
そんな物ケースバイケースで良いじゃないかと言い始めたら
対抗する側に国際法に従えと言えばこちらは民主的に決めたんだと言い返され
かつてお前たちも民主的に国際法違反してるじゃないかと言われたら返す言葉が無くなる
それでも従えと強制するなら争う羽目にしかならない
力と力の争いをルールで抑えようとするなら一貫性は必ず必要になる
2023/08/18(金) 22:38:50.64ID:GIgkWCYK0
作品の感想じゃない長文は読む気がしない
2023/08/18(金) 23:04:43.43ID:HDxZteNd0
アニメ見てたらヒルドの父ちゃん殺してるシーンあったんだな
気づかんかった
2023/08/19(土) 01:09:26.75ID:waSeNnne0
政府の決定が、国民的個々人の価値判断じゃないからなあ
アメリカはベトナム戦争を開始したけど、モハメドアリは兵役拒否して当時は叩かれた
今となっては評価されてるけど、間接民主主義でミスマッチが生じるのはよくある事
直接民主主義ならともかく、いちいち政府の失策について個々人が負い目を感じる必要はないでしょ
2023/08/19(土) 07:57:29.65ID:YG8qGRLL0
ガルム初めて見た時、聖神邪を思い出したわ
誰も知らんだろうが
2023/08/19(土) 08:34:05.61ID:jlG2q1csd
その政策を支持するかどうか、というアンケート取っていつも割れてるでしょ
集団で方策を打ち出さないといけないから、そこから多数決で決めなきゃいけないだけで、反対した有権者の判断が消え去る訳ではない
それを踏まえて次回の選挙で反対の政策を取る政党に投票する、なければ棄権する等できる

アメリカは国際法守れ、国民に委任されてる政府は大国に迎合して国際法を蔑ろにして良いのか、そらなら、次回の民主主義による選挙では委任に票を投じない

国際法的にも間接民主主義的にも、なんら矛盾は生じてない一貫したルールの下で筋の通った批判ができるでしょ
714名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMb5-fONw)
垢版 |
2023/08/19(土) 10:45:08.62ID:WSgNAbjWM
>>703
つ　民主集中制
幸村先生も好きそうだし
2023/08/19(土) 11:35:55.85ID:cAYGWM+Gd
確かに
選ばれし指導者様の方策には、全国民が絶対的に従わうのが前提条件というなら、それは民主主義じゃなくて民主集中制で、言葉を変えた独裁政治、全体主義だよね
そこに失策や逸脱が生まれる可能性が付き纏うから、任期を設けて定期的に選挙を行うなどして、是非を問うのが間接民主主義
716名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1361-yl70)
垢版 |
2023/08/19(土) 15:48:10.32ID:WirjzVV70
>>711
アメリカでも「日本人は鬼畜外道って思ってた」って人多かったしなあ
開戦のため大いに国家をあげて偏向してた
日系人部隊作って親兄弟を半ば人質にむちゃくちゃな被害出させて酷使したあげく
そんな日系人がいたこと自体を戦後しばらくまで隠蔽してた
これで正しい判断とか無理でしょ
717名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1361-yl70)
垢版 |
2023/08/19(土) 15:54:24.29ID:WirjzVV70
最初に民主集中制を知ったのたぶん小説か漫画だったな
いつみても民主でもなんでもないと思う
2023/08/19(土) 16:06:28.98ID:2ro59Psgd
指導者の無謬性
719名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 79fd-h+1K)
垢版 |
2023/08/19(土) 17:13:29.39ID:qjfgqxpb0
>716
ナチスばりに日系人の財産没収して収容所に強制収容してたしな
大統領が公式に謝罪して名誉回復したのは90年代だっけ？
没収財産の返却もされなかったし
2023/08/19(土) 17:39:33.59ID:XeOK+voz0
中国が戦争を始めたら、直接の交戦国を含む世界各国は国内にいる中国人の扱いに困りそうだ
国防動員法は中国国外の中国籍民間人も対象で、軍の命令に従わないと刑事罰だから、
18歳から男性は60歳、女性は55歳までの中国人は誰でも人民解放軍兵士になり得る
2023/08/19(土) 17:46:12.65ID:XsUDnsgna
じゃあアメリカが日本人移民を強制収容所に収容してたのは正しいわけか
2023/08/19(土) 17:53:10.30ID:XO8ZfpBy0
>>721
アメリカが日本人移民を強制収容所に収容してたってのは誤解なんだよ
日本人移民じゃなくて日系アメリカ人な　納税してたし選挙権も普通に持ってたアメリカ人
だからクリントン大統領が謝罪したんだよアメリカ人に
2023/08/19(土) 18:19:47.88ID:XsUDnsgna
国際法に従うなり民主主義制度の立法に従うなりとは別に
自分の考えに従うという在り方がある
民主主義下では自分自身が選択するという姿勢は個人の権利だ
個々人の主体が民主主義の根幹で個人の判断はたとえそれがママに言われたからという下らない理由であろうと
他人が弾圧はできない

自分の主体があるなら当然他人の主体もある
主体同士が主張を交わす状態が民主主義の根幹で議論を尽くした後に投票で決議する
これが民主主義の在り方だな
相手を異常者やサイコパスのように毛嫌いするのは相手の主体を無視したがる姿勢で
これは議論では無く暴力による排除を求める姿勢であり
本人が民主主義が大事といくら口で言おうと民主主義的な在り方では無い
やけに毛嫌いの罵倒をしたがる人に対する危険視の理由だ

「法で決まっている」という言葉を使いたがる人に薄気味の悪さを感じるのは
その法の成り立ちに対して言ってる本人は何の主体も表明して無い事なんだな
主体を引っ込めて決まりに従う事を前面にするのは民主主義とはあべこべの国家主義的な姿勢で
国家という最大の暴力装置を有する相手に楯突いたら怖いぞと脅かして従わせるやり方でしか無い
こうした人々は、社会の決まりがあれを嫌えと言えば嫌い、弾圧すべきと言えば弾圧の尖兵になる事にならないか
そして暴力装置がもはや恐怖では無い無敵の人を延々と力によってモグラたたきする
力による危害の加え合いで事を決めるのを飽きもせず繰り返す事に加担していると言わざるを得ない
2023/08/19(土) 18:27:30.63ID:XsUDnsgna
>>722
誤解だったのは結果から知れる事であって
リアルタイムの人達が持っていた疑念と恐怖感をその場で払拭出来る物は無いよな
人種や出自で一緒くたに考えてはいけないと平時の冷めた頭では分かっていても
非常事態が起こり恐怖を感じると理性より恐怖の排除に走るのが人間だろう
アメリカ人の多くが敵国かつ黄色人種の日本移民は危ないと思ったら
民主主義による多数決では排除を制する術はあるかな
現に中国人やロシア人というだけで危険視する人が居るのは否定できないし
2023/08/19(土) 20:29:55.79ID:JaFZQPey0
直感的には否定したいが現在ウクライナでも情報統制は行われているのが事実だ

ただアメリカの例ではそれが知られているのは後年とは言え公表があったからでありもろもろ加味したとてそれこそ良識の賜物だろう
出来ることと言えば平時からそのような良識を持つであろう政治家を支持することで戦時中でもそれが機能することを祈るくらいのものかな
ただその悪影響で負けたら世話ないけどね……
戦において重要なのは〝正しさ〟よりも〝勝利〟！！
2023/08/19(土) 20:31:59.61ID:waSeNnne0
何か勘違いしてる様だが、日系人の強制収容所送りは、軍部が戦時下を理由に強引にねじ込んだもので、アメリカの憲法や民主主義を踏み躙って断行した行為なんだが
民主主義では大多数が賛同しても、個人の身柄を強制的に抑えるなんてのは論外
反対した知事は、アメリカ憲法に反する行いと述べてる
2023/08/19(土) 20:50:03.72ID:waSeNnne0
というか、民主主義＝多数決で何でも決まる、じゃないからね、散々言ってるように
多数決を取ってるのは意見の取りまとめとか、民意を出来るだけ反映するとか、副次的な手段や妥協方策でしかない
仮にある政党が議席数を100パーセント抑えて、国民が100パーセント支持率を示したとしても、その政党に個人の身柄を勝手に拘束する権利なんて一ミリも生じない
もしそれを断行したなら、バイデン大統領が違憲であったと謝罪したよえに、民主主義制度から逸脱した行為となる
2023/08/19(土) 20:58:53.97ID:XsUDnsgna
民主主義からの逸脱を民主主義でGO出来てしまうところが民主主義の最たる欠陥じゃないかな
投票者の多数が民主主義を葬り去る事に賛成すれば民主主義に引導を渡す事が出来てしまう
2023/08/19(土) 21:03:20.85ID:XsUDnsgna
独裁は民主主義の対極に思われてるが独裁だって大勢力の支持があるからこそ維持できるわけだ
バックボーンが弱小勢力の独裁者なんて存在しない
つまり多数派が独裁者を支持したから独裁が成り立つ
これは民主政で阻止できるものでは無い
2023/08/19(土) 21:50:16.01ID:waSeNnne0
民主主義で独裁者を生み出す行為自体が、民主主義の逸脱でしょ
独裁者が全て裁断するのは、もう民主主義であるわけがない
民主制では権力の範囲は、憲法に明記されている範囲内で行われる
議席を100パーセント取っても、民主主義制度である以上は、独裁者のように個人を超法規的に処刑する事はできない
1万人支持者がいようが数十億支持者がいようが、憲法内のルールで委任された政治家の一人に過ぎない
2023/08/19(土) 22:25:39.29ID:BjVMuPdud
数さえ揃えば、多数決であの人に憲法の範囲を超えた超法規的権力を与えるのも仕方ないね、とか考えてる時点で、民主主義制度を理解してない
独裁者のペテンに引っかかった連中と同じ
戦時下のパニック状態からでも、少数派になろうとも憲法を踏み躙って強制収容するのは違憲であると述べるのか本当の民主主義
猿山のボス猿決めるレベルの制度、多数決で何とでもなるとか思ってるなら本当に危険だよ
肝心な時にノーと言えずに、多数決の帰結だからしゃーないと諦めて反論する術を持っていない
2023/08/20(日) 08:14:49.81ID:6apzUkIpd
自分達の国の政治制度くらい、ちゃんと理解せんと

一見すると、多数決の原理と、個人および少数派の権利の擁護とは、矛盾するように思えるかもしれない。しかし実際には、この二つの原則は、われわれの言う民主主義政府の基盤そのものを支える一対の柱なのである。

多数決の原理は、政府を組織し、公共の課題に関する決断を下すための手段であり、抑圧への道ではない。ひとりよがりで作った集団が他を抑圧する権利がないのと同様に、民主主義国においてさえも、多数派が、少数派や個人の基本的な権利と自由を取り上げることがあってはならない。
民族的背景、宗教上の信念、地理的要因、所得水準といった要因で少数派である人でも、単に選挙や政治論争に敗れて少数派である人でも、基本的人権は保障され享受できる。いかなる政府も、また公選・非公選を問わずいかなる多数派も、それを取り上げてはならない。
少数派は、政府が自分たちの権利と独自性を擁護してくれることを確信する必要がある。それが達成された時、その少数派集団は、自国の民主主義制度に参加し、貢献することができる。
2023/08/20(日) 08:32:07.89ID:sreBuKyt0
アルネイズ村で殺人や傷害が起きたらトルフィンはどうするつもりなんだろ
原住民のことがなくても人があれだけいたらいつか起きるだろ
決めてなさそうなのが怖いけど
2023/08/20(日) 08:41:11.39ID:8CAdJBHBd
話し合いで解決するんだろ
最後はトルフィンパンチだ
2023/08/20(日) 08:49:12.07ID:8CAdJBHBd
家裁の人って昔の漫画では犯罪者をとにかく無罪放免しようとする裁判官の主人公がいたがトルフィンもそうなるかもね
強姦殺人の少年犯罪者を無罪にします社会が受け入れなければならないんですみたいな展開の話は読んでて子供心にもこれはおかしいだろうと思った記憶がある
2023/08/20(日) 09:21:56.70ID:6YFkUW4o0
なんでそういう極論に走るのかね
頭悪いやつは白黒化した単純さしか理解できないから思考放棄して理解しやすく短絡思考て落とし込もうとするというが
暴力は最後の手段って言ってるんだからただの思考放棄での非暴力選ばないだろ
2023/08/20(日) 09:32:35.22ID:jDYziQjC0
家栽の人って普通に厳しかった覚えしかないんだが
2023/08/20(日) 18:32:58.62ID:mZl5gfaY0
>>724
アメリカで生まれてアメリカで育ってた青年達はヨーロッパ戦線で無双してたからね
収容所にいる父母兄弟を思いながら
2023/08/23(水) 22:19:33.68ID:JU33mOmRd
さて今月は進展あるかな
2023/08/24(木) 02:14:33.78ID:siUNB2h80
もしかしてコーデリアが助産師やんの？
741名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-PCmN)
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2023/08/24(木) 11:16:58.20ID:jjWEGrL70
酷いご都合主義展開だな、あれだけの部族集めるのに多大な労力と物資使っただろうに
742名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-PCmN)
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2023/08/24(木) 11:21:28.34ID:jjWEGrL70
だいたい何でヒルドに逃げるという話伝えてないんだよ
国民に国の方針を何も説明せず連れて来た無責任自己中クソリーダーでしかないトルフィン
2023/08/24(木) 12:53:27.07ID:WJguocBid
逃げるの今決めたのにいつヒルドに伝えるんだよ

この展開だとヒルドのスタンドプレーに意味あったのか？
個人の株を下げただけでは
744名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-PCmN)
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2023/08/24(木) 15:59:36.53ID:jjWEGrL70
理想キチガイの自己中トルフィンが航海前から前もって国民全員納得させるまで話し合っていれば
ヒルドも暴走してないということ
745名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-PCmN)
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2023/08/24(木) 16:03:43.04ID:jjWEGrL70
周辺に300人も石器レベルの未開人戦士が住んでるのに
砦すら作らせず自衛力重視派を殺すぞと脅したヒルドのキチ害極左ぶりとトルヒンのコミュ障ぶりが酷すぎるよ、マキビシ先生 >>177
2023/08/24(木) 16:35:15.05ID:occFGKAy0
散々話し合いとか言っといて独断で撤退決めるの草
左派の矛盾を炙り出すためにわざとやってるのか？w
2023/08/24(木) 18:28:03.26ID:HnYxGag+0
トルフィンの思想をよく知ってるエイナルでさえ、激しく抗弁した上で崩れ落ちながら、ようやく納得してるからね
他の砦建設派なんかは、ほぼ確実に残留を主張するだろうな
それで春までに撤退するとか、大勢の前で約束してしまって、実現できない場合は更に深刻に状況悪化すると思うが
例によって正しい方策さえ示せば、後は問題なく皆んな従うというトルフィンの悪い癖が出てるな
2023/08/24(木) 18:56:43.72ID:occFGKAy0
多分これ、原住民の戦士が物資目当てで攻撃や挑発して砦建設派が応戦して戦闘みたいな流れだろうけど、
展開上、トルフィンの独断の責任が有耶無耶になったとしても、現状の判断として最悪なんだよな

理想主義者としても五流
せめて言ったことは守れよ
ヒルドもツッコミ入れるどころか納得しててアホキャラ化がさらに進行してるしw
2023/08/24(木) 19:06:45.63ID:RqwOUWkra
トルフィンは分かりやすく言えば会社の社長みたいなもんだから
社長が撤退すると決定したら社員が嫌だと言ったところで予算も何も回って来なくなり続行は出来なくなる
何人か分からんが残留したいと言ったところでトルフィンが去れば船も農器具も無くなり
種もみも調達できない
自分らだけで残留しても故郷から遠く離れた場所で少人数で何の助けも無く孤立無援ではやって行けないだろう
だから結局全員撤退になるだろうが、トルフィンについて行く人は居なくなるだろうな

春までにクマ酋長が攻めて来るだろうから
トルフィン言ってた事と違うじゃないかとまた紛糾するんだろうな
2023/08/24(木) 19:09:43.17ID:RqwOUWkra
>>748
イーヴァル達が応戦してそれ見ろとトルフィンを糾弾するんだろうな
コーデリアが一世一代の覚悟で雄叫びを上げて威嚇して敵を追い払う展開もあると見た
751名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-PCmN)
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2023/08/24(木) 19:10:35.85ID:jjWEGrL70
>>746
テロリストヒルドはトルフィンの独裁支持派だったねえ…

支持率低すぎリーダーなのに出来もしない約束を一人で決める主役が自己中クズすぎて酷いよ マキビシ先生 >>177-178
2023/08/24(木) 19:16:28.41ID:HnYxGag+0
残留派が残ったら、トルフィンも残るんじゃない
少しでも残留派が残ればペストや戦火を撒き散らして、原住民に迷惑かけるし
責任者としては、最後の一人が撤退するまで残るのが筋だろう
753名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-PCmN)
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2023/08/24(木) 19:20:12.43ID:jjWEGrL70
疫病展開はいらなすぎた、「ノウド人がいるだけでオレ達が死ぬんだ出ていけ！」とまで騒がれて死者が続出しているパニック状態で
反米超能力爺さんが春まで待ったら茶番すぎるよ マキビシ先生 >>177-178
2023/08/24(木) 19:25:39.51ID:RqwOUWkra
いやあ、自分たちが乗って来た船が去って行って二度と来ないのを見ながらここに残るぞと決意が固いのなんてどれだけ居るかな
便利な農機具も無くなり鍬と当座の食料だけで現地人の襲撃の恐怖もあるのに残るぞってのは
60人居ても一人か二人しか居ないだろう
一人二人なら気絶させて船に放り込めばいい
755名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-PCmN)
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2023/08/24(木) 19:34:39.50ID:jjWEGrL70
>>752
そもそもテロリストヒルドへの罰・処分をどうするのかという大問題があるから
キチ害テロリストのお仲間のトルフィン一派は何らかの妥協や取引をイーヴァル一派としないといけないんだよね
756名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-PCmN)
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2023/08/24(木) 19:35:02.83ID:jjWEGrL70
罪のないガングすら殺しかけた極悪人と化したヒルドへの罰をうやむやにしたらクソ茶番になるよ
マキビシ先生 >>177-178
2023/08/24(木) 19:54:03.75ID:WJguocBid
ボスの個人的な思想で無茶やって壊滅したアシェラッド兵団末期と似てるのは意図的か
2023/08/24(木) 20:00:48.97ID:RqwOUWkra
最後まで面倒見ろと上から目線で依存して来るより
こいつもうダメだなと当たり前に反乱するアシェラッド兵団の連中の方が健全に思うんだよな
ボスを選ぶのは自分の自己責任
759名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-PCmN)
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2023/08/24(木) 20:07:11.51ID:jjWEGrL70
>>748
砦づくりの足引っ張った平和ボケグズリーズや極左ヒルドたちは砦に入って守られる権利が無いからねえ、
「自衛隊の活動反対！軍縮しろ！」と日本の国防の足引っ張りながら自衛隊に守られる極左団体みたいなウザすぎる連中に見えるよ マキビシ先生 >>177-178
2023/08/24(木) 20:25:12.35ID:siUNB2h80
ヒルドはこのままなあなあで元に戻ってくるのか
この人はもうトルフィンの信奉者ですらないとおもうのだが
2023/08/24(木) 20:35:46.47ID:HnYxGag+0
史実だと結局は戦闘に突入して、その後に撤退だから、また方針統一できないか、クマ酋長の襲撃から、トルフィンの交わした約束に信憑性がなくなって戦闘になる展開しか
即時撤退が最良だけど、春までに撤退するとか個人判断で全体約束しちゃったのは迂闊だな
アクシデントや妨害派の事まで考慮してたのか
2023/08/24(木) 20:52:59.48ID:nfJwcQFM0
クマ酋長みたいのが結局いたから、遅かれ早かれ平和外交も行き詰まって、どっちにしろ失敗してたと思うとリサーチ不足で徒労な計画だった
2023/08/24(木) 21:13:23.86ID:siUNB2h80
完璧なリサーチなんて無理だからこそ砦みたいな保険は必要だったのだがな
2023/08/24(木) 22:51:56.16ID:RqwOUWkra
リサーチを始めたら無理って答えしか出ないよな
だからと言って何も出来ないでいたら餓死するだけ
2023/08/24(木) 23:05:04.00ID:HnYxGag+0
ギプトイ村の連中に、周辺部族の事を聞くとか
シャーマンが呼べば来れる位置にいる部族も感知してないとか
2023/08/24(木) 23:32:07.43ID:HnYxGag+0
例えば、トルフィンがアシュラッド部隊に居て、ヨーム戦士団の継承者とか、きちんと経歴をした上で
周辺の兵力をきとんと把握して、この砦で守り抜くのは無理とか主張すれば説得できただろうし
出発前にレイフさんやハーフダンとかに証言して貰うとか、模擬戦でイーヴルを手早く取り押さえるとかして実力を非暴力的に示せば、自分の選択も支持もされただろうに
2023/08/25(金) 05:12:05.14ID:X6VvFWfD0
これペストじゃなくて天然痘じゃないの？
2023/08/25(金) 06:02:23.66ID:/eu08WJX0
描写通り黒死病だろ
769名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-PCmN)
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2023/08/25(金) 06:12:46.39ID:0QcFPbtA0
>>765
島周辺の勢力図をロクに調べず
「自衛力強化なんていらない、ギトプイとだけ仲良くしてればいい」と言ってた自虐キチガイ連中は酷すぎだな
770名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-PCmN)
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2023/08/25(金) 06:23:44.06ID:0QcFPbtA0
>>760
砦作ってるだけの保守派を殺そうとしたテロリスト「そこまで戦争を…暴力を避けるか 負けたよトルフィン」

自己中トルフィンを無理やり持ち上げるための違和感ありすぎるセリフだね…
暴力キチ害と化したヒルドがこんなこと言っても説得力ゼロだよ マキビシ先生 >>177-178 、ヒルドの狂人化は全くいらないクソ展開だった
2023/08/25(金) 07:20:05.20ID:0hfqydwb0
やる事とかできる事をまるでしないで、ともかく軍事問題や暴力を避ける、仲良くするというスタンスを取るのがトルフィン周辺の「凄い」になってるんだよね
個人的な理想家ならともかく、それしかしたくない指導者というのは、やはり一種のエゴを感じてしまう
今回の交渉も、原住民の通訳娘が来てくれなかったら嫌がるギョロを巻き込んで殺されてた可能性も高いし、病気とかの単語も確認してないでどうするつもりだったのかな
2023/08/25(金) 08:14:45.03ID:XlXONKgod
>>770
ヒルドってトルフィン、というか作者にとって都合のいいキャラになってしまってるよね
ヒルド一人にトルフィンを許させることで贖罪は終わった感を出し
即席でヒルドを武力行使派にした上で矛を収めさせることでなんかトルフィンが暴力を抑えるために頑張ってた感を出したい魂胆が見える
2023/08/25(金) 10:02:07.34ID:13FZvGBj0
ところで今現実にモンゴル中国でペストが大流行し始めてるな
抗生物質がある現代でも40から60％の致死率だそうだ
どうなるんだこれ
774名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-PCmN)
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2023/08/25(金) 10:16:11.99ID:0QcFPbtA0
「平和 ＝ 防衛準備すらしてはいけない ＝ 国を捨てて逃げれば称賛される」
と自虐洗脳している気持ち悪い印象操作作品にか見えないんだよな・・・
2023/08/25(金) 11:38:42.46ID:WLWauChsd
トルフィン達の平和教が広がれば、ペストの被害など軽いものです
各部族が集まっている会合に乱入して、全ての部族に広がったとしても、平和教布教の前には些事です
バラまかれたペスト鼠なども回収ふかですが、それも大した問題ではありません
信徒エイナルとヒルドが、教祖トルフィンの言に従い、そのご威光を讃えるのが今回の感動話です
2023/08/25(金) 14:10:24.84ID:zDXh3eP2d
エイナル「ペストの息づかいを感じていれば感染は防げたはずだ」
ヒルド「なあに返って免疫がつく」
教祖「ペストと話し合いましょう受け入れましょう」
ニスカ「トーフィわるくないウーヌゥわるい」
こうですか
2023/08/25(金) 17:20:50.44ID:JQDVocKad
まずトルフィンと数人だけで移住
数年かけて現地の言葉を覚えて現地人と交流して部族の勢力図も把握する
最適な土地を見つけて近隣部族を懐柔してから大勢で移住する

作中のトルフィンの性格や考え方ならこんな行動するはずなんだよな
作者がキャラクターをふりまわしちゃってる
778名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-PCmN)
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2023/08/25(金) 18:28:10.69ID:0QcFPbtA0
>>777
平和な国を目指してるのに略奪生活してた死刑囚達や喧嘩速いキレやすい人間連れてくるとか、
言ってる事とやってる事の違和感が酷すぎるしね。頭悪すぎる平和ボケ主役にしか見えないよ マキビシ先生 >>177-178
779名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-PCmN)
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2023/08/25(金) 18:45:15.48ID:0QcFPbtA0
>>776
ニスカまで自虐教徒に染まっていて苦笑した、
石器レベルの連中が仲間が大量死してパニック状態時に「自分たちの方が悪い」なんて違和感ありすぎ。
奪った領土分の対価に斧の一本も支払ってないドケチトルフィンなのに >>458
2023/08/25(金) 18:49:33.20ID:lZP1Y4NMa
作者ネトウヨに粘着されてんだな
可哀想に
781名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-PCmN)
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2023/08/25(金) 18:51:16.72ID:0QcFPbtA0
石原都知事に粘着して選挙妨害発言してたのは誰だっけな >>177-178
2023/08/25(金) 19:29:29.88ID:aE2G/KoVd
いつ来ても何の為のスレなんだか分からんね…
ところでもしかして雪の日に生まれたからスノッリなんやろか
右手だからミギーみたいな安直さやな
2023/08/25(金) 19:36:28.29ID:6A/v4q5Ud
民会の会場がマキビシで封鎖されてたらトルフィン怒るかな
784名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-PCmN)
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2023/08/25(金) 19:38:50.82ID:0QcFPbtA0
ヒルドはマキビシ賛成派だろうな、独裁スキーの極左テロリストだし
2023/08/25(金) 19:46:02.96ID:6A/v4q5Ud
生卵ぶつけられてもトルフィンは怒らないだろうな
勿体無いとは思うだろうけど
786名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-PCmN)
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2023/08/25(金) 19:46:52.52ID:0QcFPbtA0
小学生でも言っちゃダメと分かるような「選挙会場にまき★しを撒きます」 >>177-178
なんて暴言吐く奴が平和について語ってるのだからうさん臭さが酷すぎる
2023/08/25(金) 19:51:40.30ID:IeoyMfQi0
>>782
Twitterの外人がいつも眠そうな人の名前とか言ってた
2023/08/25(金) 22:27:23.67ID:1FPA6Y/u0
>>772
トルフィンにとって都合のいいキャラだらけだと思うけど、このマンガ。
敵すらも。
2023/08/25(金) 23:03:13.11ID:206Fq/3c0
民会に掛けることなく独断しちゃってるが膨大な金額と労力と時間を使って
全員で作り上げたのに納得する奴がいるとも思えんな
2023/08/26(土) 07:03:33.04ID:NAcWuZfBa
撤退を決めていたトルフィンだけど村に戻ったら妻が出産していて父親としての自覚が芽生えて方針転換だろうな
2023/08/26(土) 07:38:30.87ID:Hz67uX4Z0
首も座ってない新生児を抱えて、長距離航海とかきつそう
2023/08/26(土) 08:17:05.16ID:W9LJtti+0
>>790
お腹の中の子含めた家族がいるからこその撤退の決断をしたという描写にしか見えなかったか
2023/08/26(土) 08:40:13.00ID:sRNKEQVJd
さて次はどこに移民するのかな
ちゃんと原住民と話し合ってからにしてね
2023/08/26(土) 11:02:40.75ID:Hz67uX4Z0
ペスト流行るから、原住民の居る所はどこもアウトだろ
それこそ先遣隊を広範に送って、周囲に原住民やその往来がないか調べないと、もう移住は無理
795名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a188-rTQJ)
垢版 |
2023/08/26(土) 14:24:27.04ID:3FfNkqNj0
感情的対立じゃなくて病気で撤退ねえ・・・
しかも強硬派みたいのがいるから
共闘としてそいつらと戦って友情も得て去ると。
うーん、何なんだろこの漫画。
不穏な空気だけ撒いておいて何も起こらないってなあ・・・
はあ
2023/08/26(土) 14:29:47.65ID:tLobxmuOa
サガの伝承ではソルフィン・ソルザルソンの撤退で公式には話は終わっているが
その数十年後にはヴィンランドに行って帰って来たアイスランドの司祭の日記が残ってたり
300年後にはマルクランドから材木を積んだ船が難破してアイスランドの港に入港したり
実はヴィンランドとの関わりはずっと続いていたと匂わせる記録がポロポロ出て来て
作品ではそのミッシングリンクを想像で綴る事でことによると今までの編で一番長い巻数になるかもとも思われるんだが
それにしても疫病なんて人智を超えた、彼我に溝を作る事必至のハンデを出してどう克服するつもりなのか
皆目検討がつかないな
2023/08/26(土) 15:10:18.67ID:W9LJtti+0
ハーフダンがトルフィンに跡継ぎにならないか持ちかけた話は
史実と同じくトルフィンがアイスランドの名士になることの前振りだろうな
798名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9581-c9e3)
垢版 |
2023/08/26(土) 16:19:30.85ID:I6thD6dq0
トルフィンは現実見えてるでしょ
このまま居座れば先住民と永遠に殺し合う羽目になるってさ
戦力を考えても撤退以外無いだろ
レイフの弟だって逃げ帰ったか戦死したかだっただろ
2023/08/26(土) 16:38:13.54ID:EnLSF5QC0
現実見えてたら戦って領地守るよね
何言ってんだこいつ…
800名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-/L+/)
垢版 |
2023/08/26(土) 16:49:48.77ID:FTk05KF70
命がけの緊迫した場面なのに「嫁さんにするならキミみたいな子がいいな」
緊張感台無しクソ演出だよ マキビシ先生 >>177-178
801名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a188-rTQJ)
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2023/08/26(土) 16:54:30.87ID:3FfNkqNj0
まあ、原住民からしたら侵略戦争を仕掛けてきてるのと同じだしね。
そりゃあ排除するわなあ。
日本がいまやられてること
2023/08/26(土) 17:16:12.92ID:7qPfVAR20
>>777-778
何を意味分からんこと書いてるんだ

農業なんてマンパワー必須の重労働を数人で実現出来る訳ないがな。重機のある現代じゃあるまいし
そして現状に満足出来ている奴は新天地になんぞ行く訳無いから、
人員を募ればおのずと血の気の多い奴の割合が多くなるのは当然の話
2023/08/26(土) 17:23:28.18ID:+esLXB3Kd
トルフィンとエイナルは2人で森一つ畑にしたぞ？
804名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-/L+/)
垢版 |
2023/08/26(土) 17:34:32.30ID:FTk05KF70
>>796
疫病は「戦わず国を捨てて逃げることが正しい」と思わせるための史実無視したやりすぎ展開だね…

歴史漫画じゃなくて自虐思想洗脳作品にしか見えんよ マキビシ先生 >>177-178
805名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 798a-/L+/)
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2023/08/26(土) 17:41:35.60ID:FTk05KF70
>>802
>人員を募ればおのずと血の気の多い奴の割合が多くなるのは当然の話

なら平和を目指す自虐キチ害トルフィンはなおさらアイスランドに籠っておくべきだったろｗ、何言ってんの
2023/08/26(土) 18:46:57.37ID:496EaYwf0
16巻まで読んだけどトルフィン戦士時代より強くね？
807名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9581-c9e3)
垢版 |
2023/08/26(土) 18:54:51.37ID:I6thD6dq0
>>799
戦士300人対開拓団の男数十人なら勝負にもならねえよ
しかもトルフィンが言う通りそれもこれから延々と続く戦争の初戦に過ぎないわけだからな
808名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9581-c9e3)
垢版 |
2023/08/26(土) 18:56:11.94ID:I6thD6dq0
戦争しながら作物育てるのも難しいだろうしな
2023/08/26(土) 19:04:05.06ID:Hz67uX4Z0
農業もそうだけど、ハーフダンの言うように、法に実行力を持たすには武力が必要だし
すぐ逃げればいいと言うけど、アシュラッド戦士団で、他人の好意につけ込んで油断させて潜り込んで、速攻で襲撃成功させてたトルフィンだろ
2023/08/26(土) 20:10:51.12ID:d89azIg4d
コロンブスの新大陸発見以降なら旧大陸から続々と戦力補充のアテができるけど、優れているとはいえ10世紀のヴァイキング船で海路もおぼつかない中先住民圧倒できるほど一気に兵力投入はできないだろ
811名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a188-rTQJ)
垢版 |
2023/08/26(土) 20:16:22.31ID:3FfNkqNj0
こんなに失敗を主題におく漫画って変なの。
何が伝えたいんだか
2023/08/26(土) 20:24:50.02ID:GE3gAZjVd
愛
2023/08/26(土) 20:28:46.61ID:d89azIg4d
この手の作品は最後まで見とどけないと何も言えない
アニメのBDだかにあった編集のコメントで
いつ打ち切りになるかわからない中、主題をさっさと言わないとただヴァイキングが暴れてるだけの話になるからテーマの呈示を急いだって話があったが、途中で結論出すタイプの話じゃない
2023/08/26(土) 20:52:28.92ID:Hz67uX4Z0
散々、斥候として村に潜り込んで、奇襲で村々を攻め落としたトルフィンが、他人に好意を疑うなと説教して
いざとなれば逃げればいいといいながら、自分は獲物に逃げる猶予も与えなかったスパイだった過去
815名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-u3rU)
垢版 |
2023/08/26(土) 21:23:48.84ID:cMXTc/o6M
>>761
作中時間冬だから即時撤退は無理じゃね
使ってた航路は流氷で通れないはず
2023/08/26(土) 21:41:44.56ID:Hz67uX4Z0
トルフィンの全面撤退を即断したのは、防衛戦が無理ゲーなので最良の判断だけど
内外の妨害派とか、村内の意思統一とか、その他のアクシデントとか、不安要素を考えると春先に撤退とか軽々しく明言して約束するのはどうかなと
2023/08/26(土) 21:56:56.83ID:wUfGB1Wg0
原住民側からしたらすでに集結済みで攻めるだけなんだから持ち帰って検討なんて時間もない
宣戦布告するか撤退宣言するか択
818名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a188-rTQJ)
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2023/08/26(土) 22:31:43.18ID:3FfNkqNj0
ペストネタってコロナの時に思いついたプロットなんじゃないのぉ。
2023/08/26(土) 22:38:57.95ID:Hz67uX4Z0
戦闘回避の為に全面撤退を表明するのは良いとしても、個人の立場で春先までとか確約するのはやりすぎじゃない
流石にシャーマンあたりから、それはトルフィン個人の意見か、村全体の統一意見にできるのか、問いただされるだろうし
原住民の集会に乱入する前に、村全体で撤退の是非を話し合う事もしてないし
事前の想定も下準備もなく、突発的に集会に乱入して、その流れからその場対応してるから、一時的な危機回避はできても、不信や軋轢を生んで最後は戦闘になりそう
史実に沿うように
2023/08/26(土) 22:40:55.09ID:09wFC7j20
現実にコロンブス以降に起きたんだし意外ではないだろ
早くね？とは思うが
ちな新大陸から逆にもらって大変になったのが梅毒な
トルフィン達は濃密接触が始まる前で良かったな
2023/08/26(土) 22:50:29.12ID:Hz67uX4Z0
このスレの住民でさえ、原住民にこれ以上被害が出ないようにするには、トルフィン達が即時全面撤退するしかないね、と想定してたのに
エイナルも含めて、その可能性に土壇場まで考えが及ばず
村でろくな話し合いもないまま、突発的に代表送って村の存廃を確定、相手方に約束
滅ぶべくして、滅んでいる気がする
アシュラッドから下準備の大切さと慎重さを散々教わっただろうに
2023/08/26(土) 23:39:31.71ID:y9QUVXUXa
>>688
こいつ香ばしい（笑）
2023/08/26(土) 23:52:58.00ID:pz8iT3WTd
熊耳おじさんが欲かいて何かやらかすだろうし一にも二にも武闘派を悪く印象づけることに余念がないことよ
824名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a188-rTQJ)
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2023/08/26(土) 23:57:58.33ID:3FfNkqNj0
中国やロシアは批判しないのは笑えるんだよなあ
左翼はこれだからなあ
2023/08/27(日) 00:06:01.31ID:6jFBWYuGd
やはり暴力（戦争）…！
暴力が全てのアラを誤魔化してくれる…！
ってどこかの独裁者みたいなことを思いながら描いてそうな破綻ぶり
2023/08/27(日) 04:02:51.41ID:xHgMXb+8a
>>824
逆に聞くが、おまえはNATOを批判したことあるのか？
2023/08/27(日) 09:49:52.33ID:fyK9Ze0fd
横から失礼するがNATOが日本人に批判されるようなことした事例ある？
2023/08/27(日) 10:00:02.38ID:/UwlFfRs0
今起きてる真っ最中な戦争がおっぱじまった時どっちもどっちって散々言ってただろ
2023/08/27(日) 10:32:40.12ID:4EhRLwpUd
日本のリベラル(左翼)は共産主義革命運動が源流だから
反日反米反ユダヤ反資本主義反民主主義なんだよね
2023/08/27(日) 10:50:28.76ID:/UwlFfRs0
右翼保守だから好戦愛軍で然るべきみたいな直結思想もどうかと思うが
右寄り中道とか左寄り中道が居場所を失いつつある
日本人は間違いなく馬鹿になってる
2023/08/27(日) 10:54:53.48ID:VuzMN6mmd
平和主義を上から目線で語り、他人のエゴ攻撃性を説教するが
自分達も敵対側の制度の不備を、歪んだ形で強調して、高圧的で攻撃的な言動で暴力革命を志向する矛盾
2023/08/27(日) 12:40:35.89ID:EVyNlzlRa
仲間の為に敵を殺せって話はすごく分り易いからなあ
一番しっくり来るのは民主主義じゃ無くてファシズムなんじゃないか
2023/08/27(日) 13:16:32.36ID:j8QCGgPvd
ほっとくとドイツ国民やら銀河共和国みたく、分かりやすいファシズムに傾くので、立憲制を基礎とした民主主義を維持する努力をしないといけないんだが
明治に伊藤博文が、ドイツの学者にオメーら日本人ごときに立憲制など無理だよと皮肉られたが
そのドイツで立憲制を踏み躙って最も有名なファシズムが生まれたんだよなあ
2023/08/27(日) 16:05:56.65ID:mTsJ8h8H0
>>809
それで掠奪強姦殺人が起きても舌打ちして参加してなければセーフみたいな
描写がね。トルフィンがごめんなさいした時にこの辺で死んだ人いたっけ？
2023/08/27(日) 16:12:51.29ID:r3iCa/BD0
そもそも仲間のために敵を排除しろって言うのは右も左も関係なく当たり前の自衛手段と思想であってだな
NATOのような軍事同盟はその末裔
そうしない奴らは滅んで消えていったからそのような思想はカルト以外現存しないのだ
2023/08/27(日) 16:17:11.03ID:xHgMXb+8a
まあネオナチを擁するウクライナを無条件で応援してるやつはどうかと思う
ほんの数年前に日本でもこれは事実として扱われてたのにな
2023/08/27(日) 16:23:27.84ID:+w2J3RT8d
つ民主主義

そもそも新教、仲間内の旧教の不毛な殺し合いを止める為に構築したのが民主主義国家なのだが
すぐ先祖返りをしたがり、ヒトラーみたいのが出てくる
ドイツ人はユダヤ人を、超法規的に強制収容所に送れる独裁者を作った時に、自分達もユダヤ人と同じく立憲主義の加護を支配者に売り渡した事に気づかなかった
或いは、アメリカで日系人が収容所に送られるのを看過していた連中も、次は赤狩りで白人も好き勝手に憲法を無視して弾圧される運命になる
自衛手段も放棄しろとかいうサヨクも行き過ぎだが、安直に敵味方論でファシズムや軍事テロに走るのも悲惨な結果が待っている
トランプの言動見てると、アメリカ人も懲りないなあと思うが
2023/08/27(日) 17:18:47.23ID:6BySkmc/d
ネオナチの本場でありネオナチを擁するドイツって国があるよね
2023/08/27(日) 17:39:32.95ID:+Jdb7IIH0
戦いませんいなくなりますってどこに行くの？
ニューヨークら辺？
2023/08/27(日) 17:53:16.96ID:V7cgM3tI0
トルフィンの平和の国はどこかしらで実現すると思う
ただその平和の中に落とし穴がある
平和になって10年も経てば人口が増加する
すると食料確保のために森を伐採しないといけなくなるからトルフィンのいうこれ以上は伐採しないという先住民との約束は守れなくなる
2023/08/27(日) 17:59:18.84ID:+Jdb7IIH0
>>840
最終的には日本でええなｗ
2023/08/27(日) 18:29:23.18ID:Mabr8JB2d
トルフィンは日本で源義経となり中国にわたってからチンギスハンに
843名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a188-rTQJ)
垢版 |
2023/08/27(日) 18:36:35.76ID:Tr8hKoAV0
トルフィンの理想主義のせいで
人生を壊された人間が大量にいるんじゃないのぉお。
戦争するのも壊すだろうけど、撤退も壊すでしょ。
なんで良い事としてかいてんの？
だったら実家で漁師やっとれよ　ばか
2023/08/27(日) 19:01:13.49ID:+Jdb7IIH0
>>843
人を率いる才能が皆無だよな
自分の気持ちだけで動いてる　義経になってチャイナに行くしかないな
2023/08/27(日) 19:12:34.20ID:Q6g943+q0
村一つ維持も掌握もできないのに、平和な国一つ作るなんて無理だよな
2023/08/27(日) 19:42:38.35ID:+w2wHX1o0
マルクルランドでメンバー分散させたとき
トルフィンのやり方を元戦士故の発想とヒルドに解説させたのに
それ以後元戦士故の知恵が見える場面が全くないどころか本当に元戦士とは思えないお花畑なんだが
2023/08/27(日) 21:01:08.76ID:EVyNlzlRa
300人の戦士相手に開拓団が戦ってはただじゃ済まないと冷静に判断できるのは元戦士だからじゃないか
英雄的に戦えばワンチャンあるなんて甘い期待は無い

開拓団のみんなと話し合えという意見があるが
開拓団の殆どはいくさの無かった島で育った者達でいくさの怖さを知らない
共通体験が無い人々に甘い期待を捨てる事を納得させ不利益を享受させるのも
そうそう出来そうも無い気もするが
トルフィンみたいな善良純朴な人間より往々にしてストルクのような謀略家の方が人を口でまるめこむのは上手いものだが
2023/08/27(日) 21:20:31.62ID:Q6g943+q0
ちゃんとトルフィンが自分の経歴を披露してれば
こういう経緯があるから非暴力でやりたい、理解して欲しい
軍事経験あるから砦の建設はムダだと分かる、と言えば説得力が出る
口先で丸め込むのが苦手なら、自分の全てを曝け出して理解してもらうしかないが、それもやってないからな
2023/08/27(日) 21:35:10.10ID:+y1JpQsP0
最新話だけの話じゃないがキャラがブレブレなんだよな
もう一人も背負えないとか言って悪夢見てたくせに、
自分の責任で疫病撒き散らして死者出しても健在な身内のことが最初に浮ぶっておかしいだろ

しかも謝りもせず攻撃しないでくれと一方的に要求した上に、
撤退の理由がこの状況じゃ僕の理想（ヴィンランド）が叶わないから帰る！ってクズ過ぎる
2023/08/27(日) 21:47:52.42ID:+w2wHX1o0
経歴披露しないのわけわからんよな
ヒルドがイーヴァルに対してトルフィンは強いのに余計な事してと怒ってたがその強いのを明かしてないのはトルフィンの落ち度
2023/08/27(日) 22:02:23.21ID:EVyNlzlRa
かつての自分を恥じてるからだろう
俺はお前より強いからお前は俺に従うべきだ
そんな風に受け取られそうな事はひとつもやりたくない
2023/08/27(日) 22:04:50.12ID:Q6g943+q0
エイナルにしても、居座ると言う事は、疫病を撒き散らして原住民の犠牲者が、弱い老人や子供から死んでいくのに自分達の事しか考えてない
トルフィンの説得も原住民の苦しみには一言も触れずに、自分の理想ではないとしか
ヒルドの感動シーンなんだが、三人ともズレすぎていて何だか
2023/08/27(日) 22:20:25.43ID:+y1JpQsP0
>>852
あの三人、それなりに経験積んだ上であの自己中っぷりはもう救いようがないと思うわ
そんな人たちが平和だの言っても空虚にしか感じられない
2023/08/27(日) 22:21:29.17ID:Q6g943+q0
指導者の立場でそんな今更自分だけ綺麗な立場でいたいとか虫が良すぎるとしか
それで防げる犠牲が防げなかったら
理解してもらう為にも、現実的な説得力を持たせる為にも、元戦士で人も大勢殺して攻城戦の経験もあると皆に曝け出す覚悟さえあれば、シャーマン老人の腕も切り落とされなかったし、砦も建設を阻止できたし、それでヒルドもテロに走る事もなかった
2023/08/27(日) 22:31:43.78ID:EVyNlzlRa
なんかこう、トルフィンにエリート像を期待しすぎじゃないかという気もするが
別にクヌートみたいな教育も受けていない、ググればなんでも見聞き出来る現代人でも無い男が
究極の殺伐のはてに自分の身ひとつで理想を考え出して実現しようと四苦八苦してるという事を忘れてないか
2023/08/27(日) 22:43:21.84ID:Q6g943+q0
寧ろ、等身大でやるなら、もっと自分の素の姿、ルーツを曝け出さないと無理な気が
そもそも、トルフィン自身も父親から言われた非暴力主義を理解できずに、青年期を殺し合いで過ごしてきた
転機になったのは、仇であるアシュラッドの喪失、アルネイズの非業の死、死に追いやった人たちへの悔恨など
そんな濃密な体験があって、初めて到達した非暴力主義なのに
ただの村人相手に、汚い部分を省いて理想だけ抽出して、それで伝わると思ってるのは無理がありすぎる
言葉に出して、そこに至るまでの経緯を説明しないと、トルフィンの覚悟すら伝わらない
2023/08/27(日) 22:56:12.39ID:EVyNlzlRa
と言ってもトルフィンが人心を何でも察してあまりに手際良くこなすのもそれはそれで不自然じゃないかなあ

考えてみればちょっと困るのは
トルフィンは今まで紛いなりにも心を通わした人種はほぼほぼが武芸に秀でた戦士達なんだよな
ヒルドは戦士級と言って差し支えないし、本当に一般人なのはエイナルくらいか
レイフさんも特等の船乗りで戦士では無いがずいぶん特別な人だ
全く特別で無い一般農民との接点が無さすぎでなあ
2023/08/27(日) 23:02:52.16ID:6jFBWYuGd
やれやれ系主人公にフロンティアスピリッツを注入しようとしたら失敗した件
2023/08/27(日) 23:08:01.69ID:Q6g943+q0
作者的には、凄く立派で筋の通ったトルフィンと、無知で理解力のない野蛮な連中
みたいな対比をしたいんだけど
トルフィンの方が物語の都合上、簡単に理想が受け入れられると困るから、恐ろしく説明下手、コミュ障になってるんだよな
作者の都合や構成の拙さの犠牲になってると言えばそれまでだが
2023/08/27(日) 23:18:14.45ID:HACusbg70
>>851
故郷に戻って小綺麗になったときに「強くなさそう」って言われて嬉しそうにしてたもんね
2023/08/27(日) 23:21:16.11ID:EVyNlzlRa
それはまた予断が過ぎるんじゃないか
非武装が出て来た事で九条教と即座につなげて作者は九条教を普及しようとしているぞ
反対者を馬鹿にしているぞと思い込みが暴走してるが
本当に作者が非武装思想を普及したいだけならこうした描き方はしないだろうよ
トルフィンの開拓団は失敗が規定事項だしそれでトルフィンは愛想を尽かされて多くの人が去って行くだろう
あー失敗者めダメだこいつと開拓団どころか読者もなる
失敗したら終わりと読者みんなが思ってるように思うが
本当に終わりで先は考えられないかね
2023/08/27(日) 23:25:01.82ID:EVyNlzlRa
トルフィンは一般人モブと接する時は借りてきた猫みたいだろ
トルケルなんかと接してる時の方が伸び伸びしてるように思う
いつかトルフィンは特別で無い一般の人と伸び伸び会話できる日が来るんじゃないか
2023/08/27(日) 23:29:03.43ID:Q6g943+q0
イーブルの、別にこっちから仕掛けてまで戦争したくない発言で
ここで侵略したいクズだの、トルフィンに取って変わりたい野心家だの、邪推されまくってて
ちゃんと公平に描いてるじゃないかと思ったが
次号でいきなり疫病が広まって原住民が死にまくって都合がいい、とか鬼畜発言して殴られるシーンで、やっぱダメだなと思った
2023/08/27(日) 23:31:06.72ID:+w2wHX1o0
薄暗い過去を隠したまま個人的な贖罪に皆を巻き込んでいるように見えてしまうのよね
2023/08/27(日) 23:35:29.96ID:+w2wHX1o0
トルフィンはどっかで暴力解禁するんじゃないかな
撤退に従わせるために開拓団に向くか、直近の戦を止めるために原住民に向くかのどちらかで
2023/08/27(日) 23:44:17.83ID:6jFBWYuGd
まあトルフィン村に火が付けば誰よりも生き生きしだすのがトルフィンさんや
待ってましたとばかりに武力開示するで金さんの桜吹雪のモンモンみたいにな
そういや金さんもヤクザな過去を恥じてる設定のくせに毎度毎度花吹雪見せびらかしててどういうつもりなんだか
2023/08/27(日) 23:54:56.60ID:Q6g943+q0
平和に導く指導者としては失敗して、戦士として有能さを示す
皮肉のものだな
2023/08/28(月) 00:01:43.40ID:bK6FV6NPd
そこに愛はあるんか？
2023/08/28(月) 00:05:22.63ID:Mmz/67Bqa
まあこのスレの当て推量が当たった事はほとんど無い
870名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a188-rTQJ)
垢版 |
2023/08/28(月) 00:21:20.11ID:xfaqK/HR0
疫病が蔓延するから撤退ってすっごいつまらないよね。
読者がみたいのはトルフィンの身内が惨殺されまくっても
まだきれい事がいえるのかっていうのが見たいのによ。
病気なんて、屁理屈で誤魔化して逃げるってなあ
こんなへなへなちんこで１５年連載してんのかよっていう
2023/08/28(月) 01:16:22.10ID:Mmz/67Bqa
15年かけて惨殺なんか起こさせない人間に育って来たのに
15年読んで来てトルフィンがここで身内惨殺される間抜けだと思うって何を読んでたのか
2023/08/28(月) 09:45:03.86ID:SwE6vJ8n0
史実通りの撤退ルートに入ったみたいだから
あとはオリジナル要素で入れた、お花畑的非武装による平和思想、を如何に決着させるかだよね
史実ネタバレありっぽいからそれ元に予想すると
村が襲撃されて逃げ惑う中、トルフィンが武力を行使するかどうか迫られるが
グズリが夫と子供への愛で現地民を退かせる
コーデリアを使うと威嚇暴力みたいなものだから結局トルフィン思想の負けになるので多分使わない
春になったらグリーンランドに帰還して司祭の道へ
やっぱり愛なんだなって
2023/08/28(月) 12:24:32.75ID:dr54IWQd0
多分あれにつなぐんじゃないかなーと思うところがあるけどここでは言わんとくw
2023/08/28(月) 13:46:57.25ID:qbRlHZ0ua
トルフィンは喧嘩は強いが人を導いたり、リーダーシップがまるでなくお花畑まるだしだからだろ
875名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a188-rTQJ)
垢版 |
2023/08/28(月) 13:55:49.29ID:xfaqK/HR0
女子バレーの強豪校とかでスパルタ式の体罰で問題になるのに
永遠にそういう事件が起こるのはトルフィンみたいな指導者がいないから
やる気を出させて自分で考えさせる指導者が理想なのよ。
甲子園の慶応もそっちタイプ。時代はトルフィンを求めてる。
2023/08/28(月) 17:05:28.94ID:1QrYeVHT0
トルフィンさんのブレブレなところがモヤッとする
民主主義で行くわ言ってたのに撤退は自分だけの判断で決めて強要したり
今川仮名目録みたいな法律が必要だったな
2023/08/28(月) 18:35:26.07ID:PYPMp9hj0
ともかく話し合いで上手くいくとたかを括って、アクシデントなどの悪化時の事を何も考えてないで、その場対応してだよな
緊急時には、民会でなく軍事経験者が指揮を取り、撤退を完遂するとか前もって決めて置けばいいのに
ともかく、そういうのに手を染めない、考えないのが立派だというスタンス
2023/08/28(月) 18:56:22.47ID:1QrYeVHT0
>>877
法が「のり」が必要だったよな
トルフィンさんの気分で村なくなるんじゃ
村人は溜まったもんじゃないわな
2023/08/28(月) 19:06:48.22ID:PYPMp9hj0
避難訓練だって、緊急時を想定して、各自が役割を分担して、安全に避難すること方法、経路、緊急時の連絡先と指揮系統なんかを事前に決めておくもんな
泥縄対応で全面撤退を試みるとか、そら困難になるに決まってる
2023/08/28(月) 19:15:06.20ID:Bg5h77Ssr
>>876
ペスト流行で心が折れてしまった
2023/08/28(月) 20:19:31.48ID:bK6FV6NPd
教祖にして戒律のトルフィンさんに異を唱えるものは地獄行きなので
2023/08/28(月) 22:00:36.94ID:F5v02yub0
さっそくウーヌゥ側の揉めたそうなやつがトルフィンにとって結果的に有利に
なりそうなムーブをかましそうですよ
2023/08/28(月) 23:30:19.88ID:cELsD99s0
略奪ではなく病気持ち込んだ恨みで襲ってくる人のほうがいそうなものだが
2023/08/29(火) 00:52:41.39ID:SqH2pzXa0
違う部族なんて言葉の通じる外国みたいなもんだし重度の感染症の経験なんてなく（あったら全滅してるから）作中でも知識人描写されてる呪い師の後継が悪霊の仕業だと言ってるわけでな
2023/08/29(火) 08:17:42.02ID:WV/sB5Ird
結局、無意味な自衛戦を主張する戦争大好きバカ男子共に対して、賢く優しい女性派撤退派が苦労させられる
可哀想だけど苦難に立ち向かうトルフィン尊師、スゲーとアゲる
という展開をやりたいんだろうな
それ以前に指導者として、やれる事やするべき事をまるでしなてないから、お目目キラキラして主人公マンセーするのがギャグに見えてしまう
2023/08/29(火) 17:00:27.99ID:r9wg/sox0NIKU
ペストが相手部族に移るという事は
トルフィンたちにもペスト患者がいる訳で、本来なら普通に全滅コースなんだけどな
作者は多分そんな事考えてもいないんだろうけどｗ
2023/08/29(火) 17:17:00.88ID:bto4hkS/dNIKU
>>886
感染した後に無症状のまま保菌している人はよくいる
腸チフスのメアリーが有名
健康な人なら接しても大丈夫だけど免疫がまったく無いと原住民絶滅とかありえる
2023/08/29(火) 17:33:44.90ID:Eo5kmQu1dNIKU
ペスト感染すると分かったから、遠い異国で平和国家創るという構想が、何処でも危険性がある以上は完全破綻だな
前に誰か言ってた、幸せは近くにあった青い鳥エンドかね
2023/08/29(火) 18:59:04.84ID:gnHwA8zW0NIKU
>>885
ギョロが帰って正史るーと
トルフィンが残って理想ルートかとおもつてた
2023/08/29(火) 19:44:24.32ID:TZbl5W+80NIKU
ギョロのほうが言葉分かるし現地民とちゃんと交流してるしまだ現実見れるから理想ルート行きそう
2023/08/29(火) 20:03:08.98ID:LGOuybIjaNIKU
しかし人のわだかまりならまだ何とかなるだろうが疫病なんてもう接触できない運命にならんのかな
どうするつもりやろ
2023/08/29(火) 20:08:51.99ID:bvdhb/WM0NIKU
争いも悪も一切ない理想郷なんて、妄想か死後の世界しかない
ヴァルハラは嫌なので、キリスト教の天国に旅立ちます、みたいな昇天エンドとか
2023/08/29(火) 20:20:11.38ID:zIGsVf7DdNIKU
スピリチュアル設定が解禁されたからな
トルフィンが巨神兵になって我は光輪を帯びし調停者にして裁定者なりとか言い出してもおかしくない
894名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ a188-FmU/)
垢版 |
2023/08/29(火) 20:31:24.62ID:8mnF3MvO0NIKU
意地でも戦争したくないから疫病なんて持ち出して
作者の逃げとしか思えない。
トルフィンの身内が殺されないとただのきれいごとやん
2023/08/29(火) 20:33:57.24ID:LGOuybIjaNIKU
トルフィンはすでに身内を殺されとるが
物語の序盤も序盤で
2023/08/29(火) 20:37:19.55ID:z0hvkrnY0NIKU
それで復讐しつこくやってたんですが
日本語も分からない馬鹿かこいつは…
2023/08/29(火) 20:41:07.23ID:LGOuybIjaNIKU
その顛末だって読んだだろうに
日本語以前の話やで
2023/08/29(火) 21:04:01.02ID:OdLiGJX5MNIKU
>>894
ギョロみたいな奴が戦争始めたら強いってフラグ立てた以上戦争ルートは入るだろ
2023/08/29(火) 21:08:58.36ID:ZbMIUYz+dNIKU
トルフィンがいたずら心起こさなかったらトールズパッパは無事帰ってきたかもしれないしアシェラトはああいう最期じゃなかったかもしれないしフランケルは生き延びて一族再起してヒルドも元の顔のままエンジニアやってたかもしれない世界線があるんやな
トルフィンさんまじサタン
2023/08/29(火) 21:12:54.15ID:TZbl5W+80NIKU
今のトルフィンが身内、特に妻子が殺されてどうなるか見たいという気持ちはちょっとわかる
許すのは違う気がする
2023/08/29(火) 21:28:43.00ID:ZbMIUYz+dNIKU
だいぶ無理があるけどトルフィンマンセーすごろくアガリの状態から降ろしたくないやろね作者的には
2023/08/29(火) 22:00:31.14ID:/CXtzstv0NIKU
>>899
そしたらクヌートが覚醒しないどころか死んでると思ったがヴァイキング以外には別にそっちの方がいいのか
2023/08/29(火) 22:12:46.42ID:bvdhb/WM0NIKU
幼少の頃から暴走して、周囲の人間を悲惨な破滅に導くトルフィン
平和ない世界は実現しないかもしれんが、彼の活動が止まれば、悲惨な犠牲者がこれ以上出る事もなくなるのでは
2023/08/30(水) 11:20:41.56ID:trNFHword
いやいや諸悪の根源はトールズさんだぞ？
トルフィンはまさに親の因果が子に報いってあれだ
トールズさんがあんな脱走しなかったらこんなことにはなってない
トルフィンはちゃんとノルド人らしくで書くなってヨムスの5代目あたりになってる
905名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a188-FmU/)
垢版 |
2023/08/30(水) 12:32:11.63ID:AqFrv4u90
ダガーで至近距離の戦いをやるのって自殺のように見えるよね。
2023/08/30(水) 12:58:06.19ID:X3jIpi5Md
考えてみればトルフィンが武力以外で何かを成し遂げたことはあったのか
100発殴られるのを耐えたのもガルムを制圧したのも武力だろ
907名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-sRie)
垢版 |
2023/08/30(水) 14:33:35.76ID:eDqIpwUHr
具体的な描写はないけどイッカクの角売りつけたくらいかな
やってることは詐欺みたいなもんだけど
2023/08/30(水) 14:43:12.88ID:woUQ4jlP0
奴隷編でそこそこ大きな畑作ってたやん
2023/08/30(水) 14:45:59.14ID:hIPHYHzP0
これまでやったことのプラス面とマイナス面を比べるとマイナスがあまりに大きいがプラスは極僅かだよな
しかも、本人に悪意があるわけでもなく、ただただ愚かというだけだからエンタメとしても終わってる
2023/08/30(水) 16:28:10.71ID:d1bC03lm0
トルフィンがもたらしたかのように見えるプラス面もトルフィンいなかったら実は災厄自体起きてない場合が多いな
農場接収もヨーム跡目争い戦争もクヌートとトルフィンによるマッチポンプみたいなもんだし
911名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a188-FmU/)
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2023/08/30(水) 17:11:55.65ID:AqFrv4u90
読者だって、最初の大活躍して殺しまくってるのを見て
カタルシスを得てたわけだしね。
ここで読者も共犯関係にしてる構成なんだろうし。
農場から永遠に贖罪をさせられてるのは何なんだろ。
楽しむ為に漫画を読んでるのか良くわからなくなる。
2023/08/30(水) 19:16:38.24ID:flT/vaah0
子供の頃、勝手に軍船に乗り込んで父親を死なすとか、復讐の為に無関係の人達を死に追いやるとか、残された母親や姉には連絡もせずに心労ばかりかけるとか
巻き込まれた仲間が死にそうになっても暴力は嫌だと言ってギョロを困惑させるとか
人として何かが欠けてるのは昔からのような
2023/08/30(水) 22:32:50.06ID:+EYO8B6md
そういやトルフィンさんずっとそんなんやったな
最終章宣言してるけど最終回まであとどれくらいやろね
オチが見たくて読んでるようなものだから長くなるようならストレスフリーでまとめ読みしたいんだぜ
914名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a188-FmU/)
垢版 |
2023/08/31(木) 00:27:33.67ID:hg+GLAal0
漫道コバヤシで作者インタビューしてるのに
見てないファンなんているんだなあ
2023/08/31(木) 08:16:21.40ID:8QOC18SY0
>>889
イギリス人にはネイティブアメリカンの遺伝の痕跡を持つ人がいるらしいから
その辺に繋げそう。
2023/08/31(木) 08:21:19.87ID:GO3ki4Mvd
互いに疫病が流行る危険性を承知で、異民族同士で結婚したとかヤバくない
ペストと梅毒が持参金代わりとか
2023/08/31(木) 10:28:44.45ID:fwoa/axG0
イギリス人に原住民の遺伝子が残ってるのって、コロンブス以降の植民地政策の結果と違う？
「友好」の名のもとに、略奪婚されて子供産まされたポカホンタスみたく
2023/08/31(木) 11:53:58.45ID:8QizQ8kt0
インカだかの王宮に囲われてた奴隷女がスペインかな？に拾われて復讐したって史実もあるし結構連れてこられた悲劇はあったんだろうな
2023/08/31(木) 11:58:11.85ID:fwoa/axG0
植民地政策を美談に仕上げるための欺瞞に満ちた物語を、堂々とアニメ映画化しちゃうディズニー素敵
2023/08/31(木) 12:46:14.52ID:8QizQ8kt0
サピエンス史としては勝ち残り続けた人種ってアフリカの黒人だけってことだな
黒人の身体能力が高いのは当然ちゃ当然か
その勝ち残り続ける人種を無理やり移植した南北アメリカ大陸の人種構成はこの先どうなるんだろうな
921名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a188-FmU/)
垢版 |
2023/08/31(木) 18:34:47.93ID:hg+GLAal0
起源はアフリカなのになんで黒人って下に見られてるんだろうなあ〜〜
2023/08/31(木) 18:41:52.71ID:g52WUbNV0
>>921
戦争がなかったからでしょ
アフリカはもちろんチャイナもイスラムも日本も戦争が無くなって停滞した
ヨーロッパは戦争しまくって産業革命を迎えた
2023/08/31(木) 19:12:44.45ID:Tw1hGVQz0
農耕向きの植物や家畜化しやすい動物が少ないから人口が増えにくく、部族社会から抜け出すのに時間が掛かった
特に黒人が多いアフリカの南の方はシルクロードなんかの東西の交易路と緯度が大きく違うので、
気象環境が変わってしまい、それらを持ってきたところで単純に導入することが難しかった
現在でも先進国と呼ばれる国の多くはシルクロードの延長線上にある
2023/08/31(木) 19:18:57.90ID:Fjp8bRQga
西洋が躍進したのは大航海時代以降でわりと最近じゃないの
それ以前は古代からは黒人もシバの女王とかエジプトの黒人王朝とか羽振りも良かった
2023/08/31(木) 19:21:15.71ID:g52WUbNV0
>>923
シルクロードなんか関係無いだろｗ
戦争と婚姻をアホみたいに繰り返した結果がヨーロッパにおける産業革命の伝播だろ
2023/08/31(木) 19:31:19.32ID:Fjp8bRQga
戦争と婚姻は産業革命より何世紀か前じゃないかな
産業革命は植民地統治での有り余る需要に対応する形で生まれた
2023/08/31(木) 19:32:04.40ID:Tw1hGVQz0
>>925
多いに関係あるよ
産業革命を起こそうにも人口がある程度いて社会の段階が進行してないと不可能
1レスで納得出来ないようなら、銃・病原菌・鉄というピューリッツァー賞取った本がオススメ
病原菌がタイトルに入ってる通りヴィンランド・サガの今の展開とも合う
2023/08/31(木) 19:32:05.55ID:RgUQshtMd
>>921
ずっと同じ場所で暮す民族より海や山を超えて遠くへ移動する民族のほうが
知恵と度胸があるという見方もできる
2023/08/31(木) 19:37:26.85ID:g52WUbNV0
>>927
ピューリッツァー賞なんてハゲタカに食われそうになってる黒人の赤ちゃんくらいしか覚えてないわｗ
2023/08/31(木) 19:47:23.57ID:Tw1hGVQz0
>>929
各地域における文明の発達速度の差を語るなら外せない一冊
まあ学術書を普段読まない人なら無理に読まなくても良いけどなw
2023/08/31(木) 19:53:05.13ID:g52WUbNV0
>>930
いやいやｗ
なんでもったいつけてんの？
URL貼ればええがなｗ
2023/08/31(木) 20:00:17.38ID:Tw1hGVQz0
>>931
タイトルは既に書いたから、もし興味持ったなら買うなり図書館で借りるなりすれば良いよ
ある程度の規模の場所なら置いてあると思う
URL貼ったらただの宣伝みたいになるだろw
2023/08/31(木) 20:06:55.58ID:g52WUbNV0
>>932
＞各地域における文明の発達速度の差を語るなら外せない一冊！！
なんて煽ってるのにお前がかってにさがせって…
2023/08/31(木) 20:12:33.58ID:Tw1hGVQz0
>>933
URL貼ったところで買うのも読むのも君だからw
一発で出てくる本の検索すら出来ないほど億劫なら、この話の内容のところまで読み進められないよw
そもそも多分読む気も無さそうだしw
2023/08/31(木) 20:39:31.94ID:Fjp8bRQga
なんかこう、銃とか病原菌とか鉄とか
ワン・イシューで語る本は分りやすいから人気なんだろうが
それは今の問題状況の説明をしてるだけでそれとは別の道の紹介が無いと何も希望が無いんだがな
2023/08/31(木) 20:43:16.41ID:Tw1hGVQz0
>>935
読んでみれば分かるが、全くワンイシューではない
むしろ多角的にテーマを取り上げすぎた結果、枝葉の部分には細かいツッコミどころがある
まあ20年以上前の本だから、その後研究も進展してるしね
2023/08/31(木) 21:10:36.49ID:finHSpQ4d
銃・病原菌・鉄は世界的ベストセラーだしこの作品との関連性もなきにしもあらずだから読んでることが議論の前提おかしく無いか
2023/08/31(木) 21:20:32.06ID:Tw1hGVQz0
まあ絶対に銃・病原菌・鉄じゃなきゃいけないわけではないが、
自説の裏付けになる何らかの本なり研究なりがないと議論ではなくただの感想になってしまうからな
とはいえ、そういった物が出せる人のほとんどは同意してるかどうかは別にして銃・病原菌・鉄くらい読んでるだろうな
2023/09/01(金) 07:44:53.48ID:dffrgwf10
たかが本一冊に何そんなに否定的に食いついてんの
機会があれば読んでみるわの一言で終わることだろ
本買えるはどカネ無くて癇癪起こしちゃったのか
2023/09/01(金) 12:58:55.56ID:WLTdGud70
黒人が下にみられてる理由は見た目の違いというわかりやすい特徴が支配に便利だったからだな
被支配者層を集団ごとの無意識レベルで分断してしまえば統治に便利なんだよ
思想信条以前の実益によって強固に支持されたためにそれらは今でも禍根を残してる

起源がどうとかは最近（ここ100年）の研究結果でしかないしそもそも聖書を信じてる人にとっては眉唾物の関係ない話だ
2023/09/01(金) 13:27:06.96ID:Dxan9omQ0
黒人だけでなく我々黄人も他人事ではないが、キリスト教にサブヒューマン（劣等人種）的概念があったのは事実
その延長線で、白人以外の人種の文明レベルが低いのは、人種の劣等性によるものだという論調が主流だった
神秘主義を当時の現実が肯定していたのだから、神が自分たちに統治させるために世界を作ったのだと勘違いしても不思議ではない

そのあたりの固定観念を覆して、地理的、環境的要因で文明レベルの差が生じうるという学説が主流になったのがここ数十年
2023/09/01(金) 15:00:07.43ID:16H4vyWYd
キリスト教では神の名もとに人間ではないと認定されると本当に虫ケラ以下の扱いになるからね
アメリカではネイティブアメリカンを人間認定しちゃったから奴隷にできなくなって
しかたなく人間ではない黒人をアフリカから連れてきたとかいう話を聞いたことがある
2023/09/01(金) 17:28:54.95ID:2ftFHu5q0
銃・病原菌・鉄は読もうと思ってるけど
なんか翻訳のせいか
読みにくいらしいんだよな
Youtubeでそれをそのまま要約したらしいゆっくり動画見てる

https://youtube.com/@user-fp6mw9ek2b?si=YblsPpCXXt4-DP3h
2023/09/01(金) 18:20:43.73ID:mo8dM2SD0
黒人は動物なので、動物みたいに健康的なのを交配させて、優秀な家畜を生み出していくのが、白人のステータスの一つだったとか
そんな生々しい鬼畜交配をテーマにして映画もあるとか岡田斗司夫が言ってたな
黒人の人魚姫なんて、外国人から見ればやりすぎだけど、アメリカの事情を知ると分かる気がする
2023/09/01(金) 19:24:17.72ID:dffrgwf10
そもそもキリストは欧州人が毛虫のように嫌うユダヤ人だから北ヨーロッパの白人もそれで言えば亜人なんだけどな
何故か白人社会ではキリストの肌は浅黒くないし黒髪でもない

前にヨーロッパのユダヤ人居住地行った時ほんとに恐怖の中で暮らしてたんだなと震撼した
日ユ同祖論とか簡単に言うやついるけどどんなに危険なことが分かって言ってるのかと疑う
2023/09/01(金) 19:49:31.74ID:ZYRGiUlya
異教徒である事と文明が劣っている事をもって差別はしないという前提も
つい最近発生した思想でしか無いしな
人類の歴史の大半は差別思想が主流だった
2023/09/01(金) 20:36:18.41ID:Dxan9omQ0
>>943
このスレがキッカケかは分からないけど、興味持ってくれた人がいるなら嬉しい
個人的にはそこまで読みにくいとは感じなかったけど、見やすい形で内容把握するのはありだと思う
2023/09/02(土) 00:06:46.60ID:liw9Xmh90
>>947
俺も読んだの大昔だし今読んだら印象変わるかなと思うがそれはそれとして
ファスト映画とか訴えられるのに良いのか？
この手の
2023/09/02(土) 01:34:10.05ID:Kj2Tjmk70
>>948
自分で見たわけじゃないから件の動画がどうなのかは分からないが、法的には引用の範囲であれば合法
2023/09/02(土) 09:21:06.47ID:b+7w8wwqd
幸村先生が優しくてイイネする、西洋の自由や平等も、裏を返せば凄惨な差別と殺し合いの末にできたもので
宗教戦争で自分達に被害が及ぶから、論理武装して身を守り、それを実現する為に実際に武装して戦争で勝ち取ったものなんだよな
そうまてして創った国でも、自分達が差別する側になれば人間を動物と言い張って家畜化するという
トルフィン達が過去の世界で近代思想を振り回しても、それがつい最近できた代物で、その裏側には悪徳と欺瞞に満ちてると思うと、綺麗事だけ振り回して暗部を見ないのはどうかなと思ってしまう
まあ、トルフィンや幸村先生やヴィンランド建国思想そのものが、そういう感じだが
2023/09/02(土) 10:24:07.17ID:BLrpP9fz0
世界はたしかに残酷だ
てもそこで諦めたら試合終了ですよ

地獄に生まれて地獄に生きながら世界の混沌に身を任せるだけじゃなくこんなのは違うと声を上げ続けた先人達がいたから今の曲がりなりにも平和を享受できてる
平和は与えられるものじゃなく維持し続ける努力をしなければ維持できないとても壊れやすいものだ
こんなクソみたいな時代に生んだやつが悪い、俺がクソになって何が悪いって生きるやつより、もっと生きやすい世界を作れるはずだと必死にバトンを渡そうとするやつのほうが人間だと思う
2023/09/02(土) 11:09:41.02ID:b+7w8wwqd
別にそれで暴力OK、仕方ないね、と言ったらんではなく
その地獄の世の中ってのは、人間の生来的な悪性、業が生み出したもので、その事実から目を背けて、上辺の綺麗事だけ並べても、地獄の世＝人間の悪性を克服できないのではと
近代思想とか民主主義は、実のところ極度の人間不信から生まれたもので、人間は差別する生き物、政治や権力は確実に腐敗する、という性悪説から来ている
差別はいけないのは当たり前という世の中に、貴方の言うように人類はつい最近になってようやく辿り着いたが、人間は偏見や利益の為に差別しだる本性があると認めた上で、それを克服する思想や制度を生み出した
トルフィンや幸村先生は、その最終的な成果だけ切り取って振り回して、その過程を省みないから、過去の思想家や制度設計者のような構築はできないのではと
2023/09/02(土) 11:46:34.68ID:viHEu3pxa
人間は悪性もあれば善性もあるわけで
綺麗な事を綺麗と思う感情を持つのも人間であって
誰かが最初に綺麗な事を言わなければ何も始まらないんじゃないかと思うがな
紀元1000年から2000年にかけてのマスとしての人類文明の歩みを一人の人間に投射できる筈も無し
幸村は綺麗事を書きたがってると言うが実際に書いてるのは時代離れした綺麗事が通用しなくなって行く過程なんじゃないか
少なくとも現代でも実現していないようなユートピアをトルフィンが作りましたという話にはならないだろう
2023/09/02(土) 11:54:26.50ID:LiHryGe30
実際に歴史を振り返ればそれが一番マシだったから民主主義やろうぜってなっただけで性悪説から来てるなんて嘘だろと思ったけどなんか根拠あんのかな？
民主主義を受け継いでいく受け継いでいけると考えるのは希望そのものだと思うけどそうしてる奴がより人間だとか言い出したら元の木阿弥にしか思えないまあ言いたいことはわかるけどね
2023/09/02(土) 12:10:02.03ID:b+7w8wwqd
性善説、性悪説とも、人間がどちらかの属性しかないなら、世の中は善人が悪人のどちらかとしかいないという話ね
しかし、性善説、性悪説とも、本質的には人間の教化を目指したものであるなら
人間は善性を持ちながらも、利益などの前には容易に悪性に傾きやすい、という現実を直視する性悪説寄りの考えの方が、悪性の克服という面では有効なのでは
クヌートやハーフダンは、それを認めて法や武力により悪性を拘束する必要性を嫌々ながらでも、為政者として向き合っている
トルフィンは、その現実や必要性から目を背けて、善性によって何とかなると向き合わない
まあ、ハーフダンに法の拘束力を持たせる為に武力が必要と言われた時に、利益でWin-Winになれば大丈夫と意味外れな事を言っていたが
2023/09/02(土) 12:30:08.25ID:viHEu3pxa
ふむ、しかし力への恐怖によって人間が制御できるなら恐怖政治は成功して主流になってる筈だ
現在差別や恐怖が昔ほど無いのはそれが結局はそれが得であったからでは無いのかな
2023/09/02(土) 12:33:00.27ID:b+7w8wwqd
民主主義は、そもそも人間という生き物に権力を与えるとロクな事をしないという、人間不信の塊らか始まってるからね
選挙で選んで信任してるじゃないか、というかもしれないけど、任期付で次の選挙で下ろせる立場で、憲法や三権分立などで制限をかけまくっている
独裁性とか民主集中制の方が、あの立派な善人に政治を全て任せても大丈夫、と人の理性や善性を信頼してるから無期限に全件委任できるので
人間の善性や理性を信じて、キリスト教やら儒教やらで聖人を作り出せると信じて、それから白紙委任状を渡してた理性・善性を信頼してた旧世界の腐敗と崩壊から、制度と法の拘束による近代政治が始まった
2023/09/02(土) 12:36:56.76ID:b+7w8wwqd
社会人の大多数が悪事を働かないというのも、一種の法による制裁による恐怖よるもので
それが私的な権力による一方的な暴力から、相互監視による公的機関による抑止力に代わっただけで、我々が善性で悪性を克服しきった訳でも、過去の恐怖政治を単純に継承してるわけでもないが、その延長線上でしかないのが現実
2023/09/02(土) 12:53:09.99ID:viHEu3pxa
ふむ、では何故人類は民主主義を始める事が出来たのかという事と民主主義が何故普遍性を持ったのかの疑問が生じるな
強い力を抑圧する為に民主主義を作ったと言うなら先ずはその強い力が民主主義に賛成、或いは降参しないと始める事が出来ないが
その強い力を凌駕する力はどのように発生したのか
また民主主義が発生したとしてもその他多くの君主制の方が強ければいずれ排除される
それら多くの国を抑えて民主主義が覇権を持ったのはどのような力ゆえかと言えば一言で言えば多数の力となる
多数がそれに賛同したのはその方がより得になり良くなると考えるからでは無かろうか
2023/09/02(土) 13:33:17.71ID:b+7w8wwqd
アメリカが顕著だが、彼らは権力者というものを建国時から新旧問わずに信頼してなかった
どうせ皆、同じ人間という生き物、誰がなっても腐るに決まってるというシニカルな見方
アメリカの銃社会の起源もそこにあり、旧来の国王権力と戦う為に銃を即座に取って駆けつける人間をミニットマンと言った
では、国王勢力を駆逐した後に、彼らは新政府に盲従して銃を置いたかと言うと、まるでそんな事はなく、今度は何かおかしな動きしたら新政府のお偉いさんの頭を撃ち抜く気が満々だった
実際、アメリカの大統領はしばしば撃ち抜かれた
2023/09/02(土) 13:39:01.94ID:RU5+ctnP0
ヒルドをどう扱うかは気になるね
生活のための道具という理由で弩の所持を許可したのにモロに殺しに使おうとしたわけだが
最低限弩没収が筋でしょ
2023/09/02(土) 13:52:22.42ID:b+7w8wwqd
多数の得というのが、必ずしも個人の得や安全に繋がらない、それどころか破滅に繋がるという悲惨な状況を西洋では、新旧によるキリスト教の大虐殺の応酬で嫌というほど思い知った
西洋では非キリスト教徒となる選択肢は絶無であり、旧教か新教のどちらかに属さないといけなかった
しかし、ころころと為政者の都合によって国教は代わり、その都度に片方が虐殺された
いつ多数派とやらに一家皆殺しにされるかもしれない社会システム
それが単純な多数決、多数派が絶対的なけんりょを握れなくする為の新しい社会システムを生き延びる為に必要だった
ただし、それは善意から導き出されたものというよりは、人間の悪性に対する恐怖から生まれたもので、黒人奴隷を家畜として扱うなど、自分達に歯向かう力のない者たちには、旧来の圧政者達と変わらなかった
2023/09/02(土) 14:01:23.14ID:b+7w8wwqd
ものすごく噛み砕いていうと、万引きしちゃいけません、子供の純粋な心を信じましょう、というやり方より
万引きしたら即座に警察に突き出します、監視カメラで見張ってます、というやり方に切り替えた方が効果があった
前者のやり方で解決した方が道徳的にも良いのだろうけど
子供はそんなに純粋な生き物でもなく、大人の思い浮かべる良い子に皆がなるような教育方法は未だ作られていないので
当面は理想を言ってるだけでは万引きされ放題で、店が潰れないよう監視カメラを経営者が設置するしかないと
2023/09/02(土) 15:27:37.32ID:viHEu3pxa
子供は罰を恐怖して悪い事をしない
では大人はどうだろうか
大人は窃盗や強盗が横行する世の中では安心して暮らせない事を知ってるので
そうした治安の悪い世の中にならないよう良い世の中になるように協力しているのでは無かろうか
窃盗や強盗は古代から犯罪である
それはそうした事を野放しにしていては安心できないとまさしく多くの人が感じるから犯罪なのでは無かろうか
罰を怖がるから罪を犯さないと一言で言うのは罰が無けれ罪では無いという本末転倒につながる
罰を怖がらなくて済むようになった者が窃盗強盗をする世の中はひどく荒廃して全く安心して暮らせなくなる
これは多くの人にとって行きづらい状況である
罪を抑制する世の中というのはただ罰を恐怖するだけで無く、それの恩恵を受ける人が大多数になるから存続出来るのでは無かろうか
恩恵を受ける事も無く罰の恐怖しか存在しなければそんな世の中は早晩倒れる
2023/09/02(土) 15:53:14.00ID:viHEu3pxa
アテナイの民主政は共和政ローマによって支配され、そのローマは帝政に移行した
革命により共和制になったフランスは国民投票でナポレオンが皇帝に即位した
アイスランドは古くからシングによる民主政だがそのシングでノルウェー王の傘下に入る事に決めた
歴史の大半で人々は合議制より君主制の方がよく統治され恩恵を受けられると信じていた
これが決定的に転覆したのは第一次大戦で
君主制国家が未曾有の災難を引き起こしたと同時にアメリカという民主主義国家が誰の目にも明らかに成功した瞬間だった
今現在の民主主義の敷衍はひとえにアメリカという成功例が根拠にあるのでは無いか
2023/09/02(土) 15:54:12.75ID:b+7w8wwqd
無論、そういった善意は否定しないよ
ただ、それを信じきって善意に任せるだけの制度や政治は、倒れるか腐敗するかのどちらかだった
野菜の置き売りぐらいの利益ならともかく、もっと大きな土地の利権や、それを管理する権力など、単純な善意だけでは制御不能な存在があらわられる
単純素朴な原住民の善意が、もっと巨大な制度や欲望を持ち込んだ白人達に蹂躙されるように
単純に善意頼みになるには、人間社会は余りにも肥大化や複雑化しすぎた
2023/09/02(土) 18:32:10.33ID:V7KnJ/oYd
昔日本中が公害まみれで企業は嘘で保身に走り、政治は密室政治でなんで世界はこんなに絶望的なんだろう、なんで誰もただそうとしないんだろう、大人はなんで嘘ばっかりつくのだろうと幼心に苦悩して絶望していた
けどその不正を糾弾する大衆の声がじわじわと社会を変えて政治家も明らかな密室政治からは距離をおいて見せるようになり、少なくとも見た目を取り繕うだけの気遣いをするようになった
資本家は利益のために評判気にして公害垂れ流すことに躊躇するようになり企業内部での世代交代がコーポレートガバナンスを発展させた
それを見てきたからどれだけ時間がかかっても、一人ひとりわずかずつでも良心を持っていれば社会を変える方向づけは出来ると思ってる
性悪説があるのは当然わかるけど理想を掲げて示す人はいつでも必要だ
たとえその人の時代では惨めに失敗するとしても
2023/09/02(土) 19:11:55.75ID:JcbzdwX70
だから、それが近代政治じゃない
昔は御領主様のお心次第で、悪い人でも善性に期待して直訴して改めて貰うしかなかったけど
近代になって、そんな他人の善意まかせにするのは止めよう
おかしな真似をする連中が出てきたら、普遍性や公正さを掲げた法を武器に対抗しよう、と
近代的法治システムがなければ、悪徳政治家や企業が良心に感応して改心するとか、ビビって悪事を止めるとかないでしょ
同じ善意の国があっても、それだけじゃダメと気づいた国と、そうでなくあくまでも善意頼みの国では大きく違う
人間の悪性を認めて規制や罰則をかける思想、システムがなければ、世の中に善意が如何に浸透しても発露しないままで、立ち枯れる
2023/09/02(土) 19:33:35.65ID:lxMg/D4Q0
>>961
未遂なのでセーフ
あとペストでもうそれどころじゃない
2023/09/02(土) 19:37:22.52ID:BLrpP9fz0
その法を作らせたのが塵が積もって形になった社会正義だ
法ができて人の良心が生まれたのではなく人々のチリツモの良心が好ましくないものを排除するためのルールを作らせた
だからまずはそっちに理想があるという方向づけを諦めちゃいけない
2023/09/02(土) 19:52:47.96ID:BLrpP9fz0
幸村誠総合 PHASE.117 ヴィンランド・サガ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1693651708/

スレ立て久々だけどこれでいいだろうか
この板の保守って何レス？
2023/09/02(土) 20:15:42.74ID:LbwqC/F4d
よくわからないのでとりあえず10レスしたのであとはたのみます
2023/09/02(土) 21:10:09.64ID:JcbzdwX70
人間がいくら社会正義や法を善性から導き出しても、人間の心の中から、悪性を永久的に一切排除できる訳ではないから
それができ得ると信じて、世の中は最終的に救済され、天国を地上に築けると妄想するのがトルフィンや貴方の考え方かな
権力や利権がある限りは、人間の悪性は眠る事なく狡猾かつ強欲にそれを求め続ける
それを認めた上で、善性から導き出された法で見張り、拘束し続けるのが近代政治
権力や利権の発生を現状でゼロにできないなら、人間の善性による悪性の克服もイタチごっこにならざるを得ないし、比例的に善性を積み重ねれば天国を地上に現出できるという事もない
トルフィンの場合は、農地をこれ以上は一切増やさないとか言って、醜い争いを無くそうとしてるけど
2023/09/02(土) 22:38:50.32ID:wA0bEsuid
たまたま入った本屋だかワイン屋だかよく分からん店に銃病原菌鉄があったから上巻だけ買ってペラペラみたけどネアンデルタールとホモサピが混血した形跡は無いみたいな記述があってあれ20年前てそんなだったっけとなりましたで
2023/09/02(土) 23:47:15.79ID:viHEu3pxa
ネアンデルタール人との交配が遺伝子で確認されたのはまだ10年も経っていない最近の事だと思うが
交配が無いと思われてたのはそれまでの学問で培われた形質上の差異とかから来る判断で
交配しても子供が出来ない、または子供が出来ても疾患を抱えたりで長生きしたり子孫の維持が出来ない
ライオンとトラくらい遺伝的には離れた存在と思われていたんだろうな

銃　病原菌　鉄の記述は唯物論から始まって構造主義に至る
少し前まで哲学的思想的に主流だった、人間の能力も意思も結局は物質的環境条件によって決まるという考えになぞった解釈に思われて
それは一面の真実であるとは思うが、人の意思の相対化をそこまで正当化してしまって正しいのかなと一抹の疑問がある
2023/09/03(日) 03:38:30.34ID:ibAJMw240
>>973
イタチごっこ上等じゃないか
イタチごっこすることに意味がある
人間は神様じゃないんだから完全なる最終形態社会なんて永遠に訪れない
シーソーし続けて今よりマシな世界を常に求め続ける事で社会は前進する
2023/09/03(日) 08:39:53.60ID:ph3alz0jd
だから、それが近代政治であり、ハーフダンの武力の執行を伴う法治主義が近い

善性やモラルの高まりだけでは、人間の悪性は根治できない、マシになるだけという限界を知るから、繰り返すイタチごっこを前提にした制度を作り、それを継続していく覚悟が生まれる

海の彼方に行って平和的な善人としか付き合わない、善性や理性によって常に適正な方策を打ち出せる、悪性や争い事や利権などをコントロールすること事はできると信じるのが、トルフィン的な理想主義
2023/09/03(日) 09:08:41.64ID:jo2D+Ilx0
ヒトゲノムプロジェクトの完成発表がちょうど20年前
勝手に期待して勝手に絶望する奴は問題提起と解決に与える時間スパンが短すぎるんだよ
それは根拠のない全能感と傲慢さの表出に他ならない
それでも諦めずにひとつひとつ積み重ねている人々によって今日も世界は前に進んでいる
性善だ性悪だこねくりまわした言葉遊びはもはや娯楽でしかないのだ……もっとやれー
2023/09/03(日) 09:27:59.45ID:DoZLFQcj0
別にコツコツと社会モラルを高めるのも否定してないし、人の善性に絶望もしてないが

一昔前は科学万能が叫ばれて、科学力を上げれば、世界をコントロールできると本気で信じていた人間が少なからずいた

しかし、人間の科学には限界や問題点が、現実的に存在して、それを盲信する愚を悟った

モラルや科学力の向上は、確かに人間社会を豊かにするだろうが、その成果だけを見て盲信し、不都合な面に向き合わないとツケが後から来る
2023/09/03(日) 09:33:19.06ID:qB/91J570
未だにナチュラル論なんかで
｢僕頭いい｣
できるヤバい人間がいるんだな…
2023/09/03(日) 10:23:01.66ID:bvUniqF3a
シンガポールを思い出すんだが
あの些細な事にまでいちいち法による重い制裁を規定してるのは
最早ある種の暴力装置依存に見えて来るんだが
トルフィンが避けているのはこの暴力への依存と思われるんだがな
2023/09/03(日) 10:47:00.26ID:ph3alz0jd
現実問題として観光立国で、ゴミ塗れの街にする訳にはいかないから、厳罰になるのは仕方ないんじゃない
重要性や危険性が高い違反・不正を無視して、善意任せにして、成り行きに任せても、回り回って自分達の首を絞めることになる
2023/09/03(日) 11:05:55.33ID:OPl9rYTed
それにつけても日本のリベラルはシンガポール好きだよね
立憲れいわがこのまえ共同で海外研修してたし
惹かれ合う何かがあるのだろうか
2023/09/03(日) 11:23:16.37ID:bvUniqF3a
道にゴミポイ捨てで10万円単位の罰金とか選挙で投票に行かなかったら数千円の罰金の上選挙権停止とか
落書きで鞭打ち刑が仕方ないってのはどうかと思うな
たいがいの人は罰の重さに服従するのでは無く教育の結果で自発的に自制する事じゃないか
シンガポールは一人あたりGDPがいつも国際的にトップ10位内だからまだ黙っていられるが
ひとたび転落したら反動が激しいと思うよ
庶民が反発に転じたらひとたまりも無いだろう
ぶっちゃけ言えば他罰で御しきれると思うのもまた現実を見ていない机上論じゃないかな
罰を加える側は簡単なきっかけで罰を加えられる側にもなり得る
力による制御は相手が自分以上の力を持ったらもう制御は出来ないよ
2023/09/03(日) 11:24:50.13ID:bvUniqF3a
暴力に頼り始めたら暴力を強めて行くしか手段が無くなるし
そうなったらもう終わりが見える
2023/09/03(日) 11:37:03.70ID:ph3alz0jd
法規制が単なる暴力装置というのもアレだし、刑罰が厳しい一時国を挙げて法治主義にダメ出しするのもな
日本では、ゴミのポイ捨てはダメだと学校で習うし、大抵の人間は不法投棄なんて顕著に行わないだろうけど
業者がゴミ処理の経費を削減するとか、処理費をピンハネして利益を得ようとすれば、富士山の麓などはゴミだらけになる
犯人が特定できずに余りに酷いものを処理するのは、我々の真っ当な税金から支払われる
そういった利権や利害も含めた社会全般の事を考えると、モラルだけでカバーできない部分が生じるし、モラルを守ってる人間が損をする世の中になる
法の強制による不正防止はイヤと個人の感想で言うのは自由かもしれないけど、責任のあるトルフィンのような立場の人間が広い視野を持たずに善意任せで放置するのはどうかな
2023/09/03(日) 12:07:30.84ID:bvUniqF3a
一部の人間の悪事の話なら罰を重くしてそれで消えるのかという話になるが
実際は消える事は無いし嫌でも捕縛と後始末にコストがかかる事になるだろう
多くの人にとっての罰を重くして行く抑止効果と倫理観が醸成される事による抑止効果を比べれば
倫理観の方が上というのはもうデータが出てる事だろう

それと一部の人間の悪事を制する事はトルフィンも否定していないんじゃないか
むしろ全力で止めると思うが
善意任せで何もしないという印象はどこから出て来たんだろうか
2023/09/03(日) 12:29:34.11ID:ph3alz0jd
じゃあシートベルトを閉めるのも任意で、自動車点検の義務もやめて、個々人の善意と交通マナーに任せて、警察の取り締まりも全廃したら、コストも手間もかからず、交通天国が訪れるのかな
元の制度に戻るまで、怖くて子供を自動車に乗せられないな
免許更新のたびに、交通マナーの啓蒙は熱心におこなってるけど、それだけで全て賄えるわけではないから交通ルールやそれを取り締まる警察組織がいる
トルフィンが毎度毎度、何かしらの騒動地点に偶然居合わせて解決してくれるというのも無理な話し出し
そういう皆がルールを守る、ノーミスクリアてまきるから面倒な対策は不要とかいうのが、善意や個人の理性の盲信と言ってるのだが
それが無理だから、一律シートベルトを閉めなければ違反と定める必要性がある
2023/09/03(日) 13:21:31.68ID:s6gQ0M5q0
そもそも、明るい北朝鮮と評されるシンガポールを法治国家や民主国家の代表例みたいに語るのは違和感がある
むしろ独裁国家の中では比較的機能している例として挙げる程度が適切だろう
2023/09/03(日) 18:36:18.98ID:hpuPdiT00
シンガポールに行ったことがあるやつだけシンガポールに石を投げなさい
シンガポール行ったけど飲茶だらけでビックリしたわ
2023/09/03(日) 18:41:25.45ID:ocCjShrU0
シンガポール、観光で幾分にはいいとこだったぞ
2023/09/03(日) 18:45:08.99ID:hpuPdiT00
>>991
隙あれば　お茶そそいで来ないかあいつら
2023/09/03(日) 18:52:02.41ID:ocCjShrU0
>>992
そそぐそそぐ
2023/09/03(日) 18:56:02.87ID:hpuPdiT00
>>993
しかもなんか勝ち誇った感じで
「良かったろお前」みたいな目線でそそいでくるよな
2023/09/03(日) 18:57:08.12ID:s6gQ0M5q0
シンガポールに限らず東南アジアあるあるだけど、お茶が甘いのが慣れない
欧米でも甘くしたがるから、日本のが特殊なんだろうけどw
2023/09/03(日) 19:13:40.22ID:zVvDg8U30
自分は甘党なので無問題
2023/09/03(日) 19:14:03.64ID:zVvDg8U30
>>994
まぁ、実際おいしいからいいだけどなw
2023/09/03(日) 19:17:10.17ID:hpuPdiT00
シンガポールのお茶は別に甘くない満漢全席の系列だから
台湾やインドネシアのお茶は甘い
2023/09/03(日) 19:21:40.43ID:qB/91J570
韓国も中国も甘くないだろ
いくらでもある
2023/09/03(日) 19:21:44.61ID:s6gQ0M5q0
いや、甘かったぞw
ここ1年とかで一変したならすまん
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