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センゴク　宮下英樹　169番槍

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2019/04/29(月) 23:12:34.66ID:My1I+dTr0NIKU
!extend:checked:vvvvv:1000:512

戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中


・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックスは1-14巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。

※前スレ
センゴク　宮下英樹　168番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1555765799/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2019/04/29(月) 23:14:49.62ID:My1I+dTr0NIKU
ほでからして
2019/04/29(月) 23:19:13.69ID:UHmAwdjcpNIKU
重畳
4名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ Sr01-ypRA)
垢版 |
2019/04/29(月) 23:31:15.78ID:EuDcXA2OrNIKU
セニョーレス！
粉骨デフェンデール！
5名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ Sr01-ypRA)
垢版 |
2019/04/29(月) 23:44:47.75ID:8pPjk7bwrNIKU
スレ落とすなかれ
ナァアオ！
2019/04/29(月) 23:46:48.11ID:7ndWNk2d0NIKU
法悦至極
2019/04/29(月) 23:53:16.51ID:7AMzLdIj0NIKU
前スレマターすべし
2019/04/29(月) 23:56:04.22ID:npX5EKnF0NIKU
マター
2019/04/30(火) 00:13:04.93ID:yMWjsnF/0
御 さ マ
仁 れ タ
・　る ｜
・　べ
・　き
2019/04/30(火) 01:00:17.58ID:Pm2qUmT90
仙石乙兵衛なるか
2019/04/30(火) 03:05:58.60ID:7q5yCMAY0
見よや>>1が根本大塔！
2019/04/30(火) 03:06:35.31ID:7q5yCMAY0
保守すべし
2019/04/30(火) 03:07:36.12ID:7q5yCMAY0
パンッ！パンッ！パンッツ！出陣じゃあ！！
2019/04/30(火) 03:08:17.97ID:7q5yCMAY0
土下座はタダや！
2019/04/30(火) 03:09:19.64ID:7q5yCMAY0
静謐よの
2019/04/30(火) 03:10:20.80ID:7q5yCMAY0
鼎の軽重！鼎の軽重！
2019/04/30(火) 03:12:11.08ID:7q5yCMAY0
おじゃったもんせ
2019/04/30(火) 03:13:51.00ID:7q5yCMAY0
あいわかったあ！！
2019/04/30(火) 03:16:48.63ID:7q5yCMAY0
やあおめでとう
2019/04/30(火) 03:17:57.36ID:fugyKHi2M
>>1のマネできるホー ホー
2019/04/30(火) 03:19:04.82ID:7q5yCMAY0
無じゃ！無になるんじゃ！！
22名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sr01-ypRA)
垢版 |
2019/04/30(火) 05:34:50.66ID:L7+eXPX9r
ワハハハッ！このスレの兵すこぶる弱兵なりー！

>>1はお逃げくだされ
23名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 4b55-oK6J)
垢版 |
2019/04/30(火) 07:01:22.59ID:JvvVNsP10
かなえの軽重
2019/04/30(火) 07:03:22.01ID:Sl9HvQk5r
>>1
不始末あらば
スレの者共
連帯切腹
2019/04/30(火) 07:35:31.71ID:2zoQNK04a
ごくせんのパクリ漫画だろ
2019/04/30(火) 09:12:54.82ID:7JWj1hF50
大河になったらタイトルは軍使権兵衛だな！
2019/04/30(火) 10:00:15.55ID:N3D15uJYF
のぞみ
かなえ
たまえ
誰が一番重いのかって話
2019/04/30(火) 10:09:48.15ID:bDPrbCx5a
言うまでも無いが、勿論軍師では無く軍使の方じゃ
2019/04/30(火) 10:47:47.06ID:XLknhiTUa
三方ヶ原の貸し借りを清算し、新たな借りを作るってことだからな。
この後でっかいお返しを期待できる。
2019/04/30(火) 10:55:43.69ID:6TH6kDzMp
>>28
これ笑ったわ
ゴンベもすんなり受け入れてて二重で笑った
2019/04/30(火) 11:01:39.21ID:bqxz5WzL0
仙石権兵衛秀久の全盛期は越前守だから
今回頑張って越前もらおうぜ！
2019/04/30(火) 11:02:32.87ID:yQcERKI80
ゴンベエに頭脳労働はムリというのは戦国の世の共通認識なんだな
2019/04/30(火) 11:07:07.11ID:O9pz61LEd
職人のヘイト管理とか割と中堅の仕事やん
2019/04/30(火) 11:08:26.67ID:O9pz61LEd
>>31
佐渡「ワシは佐渡かいな」
2019/04/30(火) 11:30:36.65ID:rfHaGVVv0
徳川軍　30000
織田信雄軍　17000
信用されていないのか妙なところに配置されたね
2019/04/30(火) 11:40:31.87ID:CXqJHF1s0
あまりメジャーじゃないけど徳川、織田がタイミング見て謀反する噂があったらしいし
東海道を同道する蒲生さんが噂信じて遺書変りに肖像画書かせたとか言う話があるし
2019/04/30(火) 12:14:20.34ID:P06u7u1n0
小田原包囲陣が準備されてる時、なぜ北条勢は出撃しなかったんだ
本気で秀吉とやる気はなく、そのうち講和に持ち込めるだろ、とか思ってたのか？
2019/04/30(火) 12:38:25.98ID:x5V9PIlXM
しかし四国にしろ紀伊にしろ九州にしろ寡兵で出されて
死んでこいみたいな扱いよな。
2019/04/30(火) 12:52:08.19ID:yQcERKI80
木綿ゴンベエ
2019/04/30(火) 12:56:44.38ID:/5tXt4ZV0
ここで橋渡しを務めることで豊臣が滅ぶってとこまでは考える訳もなく大役引き受けてるが
いつかはそのことに気づくのだろうか
2019/04/30(火) 13:10:20.44ID:MmP3h08v0
>>38
秀吉組の鉄砲玉みたいな感じだったのかね
危険な現場行かせてナンボと
2019/04/30(火) 13:15:01.26ID:PcdPN3H50
鉄砲玉を評価されての淡路→讃岐とトップクラスの出世
暴発してしまったが…
43名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9bc7-uEXN)
垢版 |
2019/04/30(火) 13:22:42.36ID:Y7pPgJ8b0
>>40
こんな役目で歴史が動くわけないやろ
2019/04/30(火) 13:34:55.64ID:owKWPbfap
>>43
漫画的にはゴンベ主人公だし動くだろ
2019/04/30(火) 13:42:41.25ID:PcdPN3H50
西軍に走った息子を勘当して忠政が嫡男になったのもどう描くか楽しみ
2019/04/30(火) 13:45:12.10ID:sPUUQVeE0
鉄砲玉だって重要なお役目だからな
ヤクザは武家社会の模倣ってよく分かる
47名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾏｸﾄﾞWW FF71-oK6J)
垢版 |
2019/04/30(火) 13:59:40.94ID:OPtXeYQeF
仙石原からさわやかいくと6時間まちでござる
48名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾏｸﾄﾞWW FF71-oK6J)
垢版 |
2019/04/30(火) 14:00:26.57ID:OPtXeYQeF
>>26
権兵衛役って案外長瀬智也とか合ってそう てきとう
2019/04/30(火) 14:08:08.48ID:4jZxmlpy0
木綿藤吉の弾丸権兵衛
2019/04/30(火) 14:27:00.34ID:hhHcm6ZSd
>>41
役目はこなせるが死んでも惜しくはない。
こんな扱いだな。
2019/04/30(火) 14:43:06.60ID:4jZxmlpy0
>>50
あいつは家族だから…
2019/04/30(火) 15:18:18.27ID:7q5yCMAY0
>>47
ただの野次馬かな？
本気で食いにいったのなら何故この時期に行ってしまったのか>さわやか
2019/04/30(火) 15:42:04.18ID:VRxqc40Pa
>>31
越前守というと思い出す

大阪の陣の折、越前松平家に使えるも主君と不和で大阪方に走ったくせにその元主君に「浪人上がりで馬なしとか恥ずかしいからあんたの名馬ちょーだい」
と図々しいおねだりかました上に「勝ったらそこを領土にもらうから」と勝手に「越前守」を名乗って出陣したイカレポンチがいたことを
2019/04/30(火) 16:30:11.19ID:5Rx4UBdpM
しかしいつの時代も有能な敵将より
○○なゴ味方の方が厄介なんやな
2019/04/30(火) 16:57:14.07ID:ybbEN7kp0
信長にとっての秀吉や光秀みたいな
方面軍みたいな扱いなのに兵をやってないのよな。
兵を渡すと裏切る可能性を考えてるんやろな。
自分が考えたように
56名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b554-KNXa)
垢版 |
2019/04/30(火) 17:04:12.74ID:r2G7IWeZ0
大納言様から刀下賜されて支配者豊臣との取次を頼まれるって
急に立場がめちゃくちゃ重要になってしまって

この後軍功あるっての知ってるけど、当時のリアルタイムなら
小田原の戦の成り行きもまだまだ不明
包囲軍も決して一枚岩ではないという現状でこんな役目
かつては太閤殿下の最古参の子飼いが、豊臣家から警戒される徳川で
取次になるってのは、やる立場だとかなりきつそう
57名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0346-3zjk)
垢版 |
2019/04/30(火) 17:14:03.37ID:AoCXJSXg0
>>1城惣構
全長９Ｋｍ
面積３５０ｈａ
現>>1城址公園２２ｈａの１６倍
2019/04/30(火) 17:32:21.42ID:Hzpy6XUSM
>>56
確かに怖い任務だね
2019/04/30(火) 17:44:57.93ID:ZM9idm+r0
家康直属みたいな扱いで、まだよかったじゃん
人斬り兵部の下につけられてた日には…
2019/04/30(火) 17:50:49.02ID:+cDHrzJsF
トルシエジャパンのダバディみたいな役割果たさなきゃならんのか
しかも全員が武闘派中田英寿の日本代表チーム
2019/04/30(火) 18:17:24.64ID:bPMxuec40
徳川家臣団も権兵衛に感謝する展開になるのかなあ？
関ヶ原中山道組で溶け込むには
2019/04/30(火) 18:22:32.71ID:ZM9idm+r0
秀忠が、ゴンベを特別扱いすることを
徳川家臣団はどうみてたんだろうね
ただでさえ、多くがめんどくさい三河者どもなのに…
63名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 253f-mctq)
垢版 |
2019/04/30(火) 18:45:36.82ID:kHxrpdUy0
ゴンベの経緯は知ってるだろうから豊臣への怒りをぶつける対象にはならんやろ
同情するか
むしろゴンベを通じて豊臣の状態を知ろうとするんと違うかね
2019/04/30(火) 18:45:59.77ID:P4f03+ih0
まあ豊臣方上層部にも顔が知れつつ
尚且ついざとなったら使い捨て出来るっていう存在も
それはそれで使い用はあるんじゃね？
2019/04/30(火) 19:28:21.82ID:4xDURwZo0
考えてみれば、失態（っていうか三河一向一揆で家康と敵対）を冒して
挽回して再雇用された面子って、徳川家にけっこういたね
本多正信なんかもろそれだし
66名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-oK6J)
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2019/04/30(火) 19:31:52.82ID:MO1vgiUid
権兵衛自体榊原とか大久保のような、徳川家臣団みたいなものになりつつある
あの小笠原とか奥平とか本多(正)そいつらみたいに・・
2019/04/30(火) 19:46:50.67ID:UqstdFef0
実際徳川政権下での権兵衛って徳川の家臣からどんな扱いっていうか認識されてたんだろうなぁ
将軍様に妙に気に入られやがってなんやアイツって感じなのか徳川重臣からも割と慕われてたのか
2019/04/30(火) 20:21:48.22ID:XLknhiTUaBYE
秀忠がゴンベを重用したからな
2019/04/30(火) 20:27:56.07ID:Zr6Dg7lR0BYE
>>68
戦の師匠だからな
謀の師匠は本多佐渡
政の師匠は伊奈備前
戦の師匠は仙石越前
2019/04/30(火) 20:35:36.42ID:V9aZi93a0BYE
秀忠時代の話なら公式の場では呼ばないけど遊びには連れて行くお友達人脈ポジだから
ほとんどの徳川家臣とはゴンベは没交渉じゃないかな
2019/04/30(火) 20:40:04.83ID:KK02tMkI0BYE
ゴンベは、讃岐の大名だったころ
かな〜り残酷な統治してるからな（漫画では省かれたが）
他はともかく、政治の師匠にするには…
72名無しんぼ＠お腹いっぱい (BYEHEYSAY Saf1-nAPI)
垢版 |
2019/04/30(火) 20:42:36.91ID:25MM9229aBYE
>>67
ぶっちゃけ小牧長久手の屈辱を忘れてないだろう徳川の外戚になってるノブオの織田家もいるし
2019/04/30(火) 20:58:21.45ID:bzgksLF+dBYE
>>55
光秀だって織田家が対浅井朝倉やってる時は少ない兵数で京方面の抑えされられながらも細川とか調略してた時期あったし
2019/04/30(火) 21:00:55.20ID:KK02tMkI0BYE
信長には、信長の要求に応えられる武将がおらず
外様や途中採用を重用せざるを得なかった面がある
秀吉の場合、もっと酷い状況だが、弟が超有能かつ人格的にも頼れる（金銭関係は除く）だったからなぁ
2019/04/30(火) 21:05:42.73ID:vVHWx0rn0BYE
あの速度で勢力拡大してたらそりゃ使える奴なら四の五の言ってる余裕はないやろ
76名無しんぼ＠お腹いっぱい (BYEHEYSAY Sd43-FhTN)
垢版 |
2019/04/30(火) 21:08:07.38ID:aRwQwzEQdBYE
>>73
正直島津との戦いで寡兵の上過去に遺恨のある人間で固めたのはどうかと思う
割と問題が起こるのを秀吉は望んでたのではと邪推してしまう
2019/04/30(火) 21:16:29.28ID:KK02tMkI0BYE
秀吉「一緒に戦えば、遺恨なんて水に流せるんじゃないかなぁ」
78名無しんぼ＠お腹いっぱい (BYEHEYSAYWW 1b40-oK6J)
垢版 |
2019/04/30(火) 21:18:08.33ID:I9TrT8h00BYE
>>69
本多佐渡息子は秋田へ配流
2019/04/30(火) 21:19:15.12ID:8ubbU3fg0BYE
>>76
長曾我部が從うかどうかも見てたのかもね
2019/04/30(火) 21:19:52.40ID:KK02tMkI0BYE
>>78
本多のボンクラ息子は、親父の遺訓に従わなかったから…
2019/04/30(火) 21:23:17.40ID:vVHWx0rn0BYE
>>78
次男の政重の家は加賀前田家で家老職として残ってるな
仕えた家の経歴が色々伝奇や歴史ネタ的には妄想を掻き立てられて面白い
2019/04/30(火) 21:25:45.81ID:NwBfUoRl0BYE
雑兵に「背中気をつけろよ」ってぼそっと囁かれてたのは
やっぱり周囲からはヘイト溜めてるって描写でいいのかな
2019/04/30(火) 21:32:27.75ID:8ubbU3fg0BYE
>>80
宇都宮の時は流石に固辞してその後も返上しようとしたけど
それが逆に秀忠の逆鱗に触れて…
84名無しんぼ＠お腹いっぱい (BYEHEYSAY Sd43-FhTN)
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2019/04/30(火) 21:53:20.38ID:aRwQwzEQdBYE
>>82
ゴンベエは上手く不満をこぼしてた徳川兵と対応できたけどあそこで三成みたいな対応したら後で誤射のふりして撃たれたり闇討ちされたりしてた
それくらい徳川兵が不満持ってることを教えてくれた
2019/04/30(火) 21:54:57.62ID:vVHWx0rn0BYE
さすがに佐吉君でもあの空気でいつものイラッとくる対応はしない

はず
2019/04/30(火) 21:59:37.07ID:ybbEN7kp0BYE
>>73
四国や九州相手に2000やろ。
よく戦ったと思うわ。
2019/04/30(火) 22:01:29.07ID:UqstdFef0BYE
若かりし頃なら絡まれた時に「だーかーらー」の論調で延々と持論をかましてたかも…
殴ってヘイトコントロールしてくれる権兵衛も居らず本田正信も「あいつはダメそうです…」
2019/04/30(火) 22:46:30.57ID:EaXV65NAMBYE
この当時はゴンベに軍使やってもらうくらいに徳川家は人材不足だったってストーリーかね
本多作左みたいのが暴れたら困るとｗ
正信さんは多忙だしな
2019/04/30(火) 23:20:25.45ID:v6zgJohk0BYE
>>81
天地人でもちょっと出ていたね
2019/04/30(火) 23:25:01.96ID:AumDmo4LKBYE
下手に使えるの配置しても石川みたいに持ってかれるから
取られた所で逆に恩が売れるゴンベにタンク役やらせてみたのかも

なんて感じで尾藤匿ってた小笠原は改易くらったけどな
2019/05/01(水) 00:07:49.78ID:PH+Uo4lpM0501
やあ、おめでとう
2019/05/01(水) 00:15:11.31ID:8dDXA7g1p0501
おめでとう！
ワッチョイが変わった？
2019/05/01(水) 00:17:46.28ID:qpjP4c1d00501
戦国時代だと改元はそんなに珍しいことではなく
近代〜現代みたいに天皇の代替わりが必須ではなかったようだね
その都度、国中でお祝いムードはあったみたいだ
94名無しんぼ＠お腹いっぱい (Hi!REIWAW 6588-JPHH)
垢版 |
2019/05/01(水) 00:23:47.15ID:qMCMhX8E00501
同じ陣営といえども、やらかしして追放された人間を召し抱えるってそれどうなんだ？

豊臣の内部事情にも詳しいだけじゃなく一応明確に殿下からNG出てる人なわけで、そんな人間を起用するのは殿下の意に背くにも等しく、場合によってはご勘気を蒙るやもしれぬ・・・とはならないのだろうか
まぁ謀反起こして追放されたって訳じゃないから別に問題ないのか
95名無しんぼ＠お腹いっぱい (Hi!REIWA 65e8-BP9Y)
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2019/05/01(水) 01:01:41.99ID:vaGetk0U00501
秀吉はゴンベエに関して奉公構の廻状を出してないので
陣を貸しても特に問題は無かったんじゃないか？
2019/05/01(水) 01:02:39.80ID:835SURVW00501
まあ大坂側が先に石川さん引き抜きしてるし
多少はね？
97名無しんぼ＠お腹いっぱい (Hi!REIWA 65e8-BP9Y)
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2019/05/01(水) 01:05:14.05ID:vaGetk0U00501
というかこの時期、各大名間で家臣の引き抜き合戦を激しくしてたし。
2019/05/01(水) 01:24:41.42ID:qpjP4c1d00501
前からちょくちょく話題には出てるけど
今回の徳川家とのやり取りもそうだし隠居料1万石の件もそうだし
ホントにゴンベは追放されて無断で小田原まで来たのかは疑問が残るトコだね
2019/05/01(水) 01:25:06.07ID:PEFXsbht00501
>>71
讃岐の神社の記録だろうけど、さすがに当たり前だと思うわ。
従わない元敵方の残党残してすぐさま前線に遠征なんかいけねぇだろ、わりとマジで。

まぁこの常に最前線の荒くれノリでいきなり治世モードに移行出来なかったのが一郡逃散に繋がるのかも知れんけど。
何だかんだで通信だったり交通だったり用水路だったり、華美な装飾のない武骨な城だったりを全力で造らせるあたり、
決して無駄なものはなく悪気は全くないんだろうが人の痛みがわからんというか何というか・・・
2019/05/01(水) 06:51:51.16ID:UiqFjC+fr0501
描写じゃ分かりにくいが右馬っちにも言われてたからな
2019/05/01(水) 07:18:54.92ID:ITaZQ0qGr0501
>>70
まさかホモダッチとかじゃないだろな
2019/05/01(水) 07:20:43.57ID:ITaZQ0qGr0501
>>93
明治から明と同じ「一代一元号」になったんやな
2019/05/01(水) 07:22:33.47ID:ITaZQ0qGr0501
>>99
底辺成り上がりだからブラック労働とかに無頓着とかかね。
2019/05/01(水) 08:40:03.00ID:6fJVbzT900501
ゴンベはちょっとサイコパスなだけ
2019/05/01(水) 08:53:00.06ID:pp9WWIZsa0501
必要なもんを造らせるはいいがじゃあそれに使う金と人はどこから出すかって話もあってやな
2019/05/01(水) 09:33:51.34ID:IsukqQr100501
島津義久「民が苦しんでいるのに、立派な城を作ってもしょうがない。それで城がみすぼらしいと笑うやつは、見る目がないだけだからほっとけばいい」
2019/05/01(水) 10:21:44.53ID:tfjkwmJK00501
ノッブ「城普請で経済まわすやで〜^^」
ヒッデ「それいただき！」
2019/05/01(水) 10:31:57.39ID:FN3l81Bgd0501
>>106
まず税率下げようね
2019/05/01(水) 11:21:53.38ID:i4b5Lz+k00501
秀吉からバリバリ兵役任せられてるし、それを期待しての出世だから仕方ない
でも動員される方からしたらそんなの関係ないけど
2019/05/01(水) 11:24:04.33ID:i4b5Lz+k00501
>>104
あの時代はサイコが普通で優しいやつが異質だからね
2019/05/01(水) 11:38:26.30ID:bHEi1ds100501
普請は賦役、つまり税の一種として働かされてたわけだから
基本、それで経済は活性化せず、民にとっては重荷でしかないんだよなぁ…
2019/05/01(水) 11:40:09.95ID:NPMia/Ufp0501
島津はいざとなったら人を石垣がわりに使いそうでなあ…
2019/05/01(水) 11:44:04.70ID:10hQwVNra0501
消費税増税を批判する奴がいる
2019/05/01(水) 11:47:53.89ID:bHEi1ds100501
安土城を一般公開し、見物料を自ら受け取る信長様

…考えてみればシュールな光景だ。何やってんすかｗ
警護役とか、マジ胃痛モノだっただろうな
2019/05/01(水) 11:52:11.55ID:qZd9wM7p00501
まぁ讃岐衆には完全に舐められてたし、当初から馳せ参じて一貫して味方だった安富盛定なんかを
四国征伐後に改易・追放とかゴンちゃん予想外の行動するから在地勢力との関係は最悪
讃岐統治は元々無理があったんやね
2019/05/01(水) 13:22:41.70ID:VP5NW+aW00501
>>114
本能寺の警備の手薄さもそのノリだったんかね
117名無しんぼ＠お腹いっぱい (Hi!REIWA Sr01-ypRA)
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2019/05/01(水) 13:35:56.73ID:DGXNiGC3r0501
>>116
ほかの大名でもあんなもんじゃないの。
人間誰しも古参の腹心が裏切るとは思えないもんでしょ。

足利義輝の例でも、将軍なのに今の目から見たら御所の警備はかなり手薄だったようだし。
2019/05/01(水) 13:51:49.73ID:pp9WWIZsa0501
光秀の痴ほうが原因説が割りとあり得そうなのが酷い
2019/05/01(水) 13:57:34.18ID:y5gjjCRor0501
金柑「お、俺にもよくわからないんだ……天子さまにそそのかされて……」
ﾄｰｷﾁ「いけないなぁ天子さまの事を悪く言っては」

なおﾄｰｷﾁは自分が天子さまの御落胤と本気で信じている模様
2019/05/01(水) 14:50:10.57ID:SwFtK8ekM0501
>>117
当時は天下静謐アピールとやらで京都を手薄な警護で歩くセレモニーをやらないと
天下人の資格はない、という暗黙のルールがあったとか
2019/05/01(水) 14:53:35.06ID:qqs5aRy9a0501
>>119
「長かった戦国の世よ、さらば！」

運命の天下人争奪戦、最後の大阪城の戦いで
徳川ﾏﾝがﾄｰｷﾁ
2019/05/01(水) 14:55:02.68ID:qqs5aRy9a0501
に日ノ本スパーク炸裂させて勝利…か
途中送信ｽﾏｿ
123名無しんぼ＠お腹いっぱい (Hi!REIWA 65e8-BP9Y)
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2019/05/01(水) 15:11:16.74ID:vaGetk0U00501
球突き陣地替えというのは知らなかった
センゴクは勉強になりますな
2019/05/01(水) 15:12:28.04ID:9khhky7B00501
玉突き領地替え
2019/05/01(水) 15:28:22.87ID:i4b5Lz+k00501
玉突き守護替え
2019/05/01(水) 15:45:04.59ID:10hQwVNra0501
>>119
天子とは超人閻魔なのか
2019/05/01(水) 16:23:29.42ID:vVvVcMCm00501
それただの下克上…
2019/05/01(水) 16:25:00.97ID:DGXNiGC3r0501
>>123
遅れてきた信雄が空いてる所へ行ってもらうのが筋だと思うのだが、他の戦ならそうするのが普通かと。

自分で作った陣地をただで他人に譲るのはそれは揉めて当然だわ。
なんで信雄にさらに先まで行けって話にならなかったのかな。
この頃の秀吉は割と家康を立てていたはずだが。
2019/05/01(水) 16:26:32.06ID:9khhky7B00501
だって徳川の方が織田より格下だし
2019/05/01(水) 16:26:37.93ID:ulEl2wfBd0501
平地の陣地構築が信雄には無理そうだからじゃね
2019/05/01(水) 16:27:57.00ID:vVvVcMCm00501
小田原を包囲するための行軍路が割りと限られてる
→予想された、北条勢の抵抗がろくにない
→なら、どんどん包囲しちゃえ

そういう流れの割を食ったのが、先陣の徳川じゃないか
2019/05/01(水) 16:35:07.96ID:mltf/8m8K0501
名人は小田原近くにあらかじめ荷運び用の牛を用意してたらしい
2019/05/01(水) 16:40:44.26ID:9khhky7B00501
まあ徳川はただでさえ臣従したばっかの上北条との同盟があったから先鋒つとめて忠を示さなアカン
2019/05/01(水) 16:54:57.26ID:vVvVcMCm00501
秀吉からすれば、失敗やらかせば徳川の力を公然と削げる
うまくやったら、褒美という名目で、東国にトバせる
どっちに転んでも損はないからな
普通なら…
2019/05/01(水) 17:04:57.49ID:JdgqujVoM0501
徳川って大変だったんだな
2019/05/01(水) 17:12:42.56ID:4mgZFQ8a00501
湿地側の包囲って要るのかね
2019/05/01(水) 17:27:21.31ID:vVvVcMCm00501
筏に乗り、丸太を持てば湿地からでも出撃はできそう
2019/05/01(水) 17:32:16.82ID:PiPL1W8j00501
徳川→傘下に入ったばかりの元競合企業、当然有能
信雄→先代創業家のボンボン、顔だけは広い

豊臣コーポレーションとしては、信雄はあまり使えないけど無下にはできない
だから吸収したばかりの徳川を思いっきり使っちゃれことなんだろうな

せっかく苦労して開設した事務所＝陣地を横取りされた徳川かわいそす
2019/05/01(水) 17:45:43.80ID:luBcctZm00501
事務所というか土木工事込みで工場取られたようなもん
2019/05/01(水) 17:46:49.01ID:r6yoBBAi00501
のぶおさん未だに盟友とか言っちゃってるのがかわいいな
いつの話だよと
2019/05/01(水) 17:49:45.67ID:vVvVcMCm00501
信雄は、加増転封を口実に東にトバされるという自身への試練を把握してたんだろうか？
…してないから、転封拒否ってあっさり改易されたんだろうけど
2019/05/01(水) 17:54:27.89ID:luBcctZm00501
信雄「徳川はオレの心の友」
2019/05/01(水) 18:01:26.92ID:vVvVcMCm00501
？？？？「徳川殿もまた、知音に何かを求められたり利用されるのを嫌います」
2019/05/01(水) 18:04:43.55ID:jqefJS4qd0501
しかもこれから本多忠勝ら別働隊を南関東平定に
抽出するからね
145名無しんぼ＠お腹いっぱい (Hi!REIWA Sd43-oK6J)
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2019/05/01(水) 18:05:22.22ID:KGP28qMBd0501
>>81
福島とか加藤とか生駒とか潰されたかと思ったら子孫は生き延びてるケースあるよな
石田三成ですら娘は津軽に匿われてるし
146名無しんぼ＠お腹いっぱい (Hi!REIWA Sd43-oK6J)
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2019/05/01(水) 18:07:47.35ID:KGP28qMBd0501
>>35
今井のあたり、30000 40000も収容できるスペースあるのか 疑問の余地が残る・・
山王原とか酒匂川のむこうとかにも陣どっていたんじゃないのか

アマゾン小田原ですらそんなにいねーぞ 井細田のあたり
147名無しんぼ＠お腹いっぱい (Hi!REIWA Sd43-oK6J)
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2019/05/01(水) 18:32:35.76ID:JM+Lb0Uid0501
南関東というのは、つまり千葉 上総 南総ね！
148名無しんぼ＠お腹いっぱい (Hi!REIWA 65e8-BP9Y)
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2019/05/01(水) 18:41:47.07ID:vaGetk0U00501
中洲に陣取ったのは家康の意向だったんじゃないかな。
秀吉の命令は「包囲しろ」であって「攻撃しろ」ではないから。
酒匂川の東側に陣取っていても包囲してることにはなんら違いはないから。
でも兜首の一つもとらずに戦死者の一人も出さずにじっとしてたら戦後に
その事を秀吉に咎められるので形式上中洲に陣取りゴンベエに特攻させて
失敗しても「徳川方に戦死者が出た」と誇れるし、成功したら「敵陣侵入成功しました」と
どちらにしても家康にとって得しかないから。
2019/05/01(水) 18:50:34.13ID:rAP+zDXJ00501
>>93
てか天皇が代わっても元号が変わらない場合もあった
すぐに思いつくのは慶長だな
秀吉が死んでも関が原があっても新幕府が開かれても将軍が代わってもついでに天皇が後陽成天皇から後水尾天皇に変わっても改元されず、
豊臣家が滅んでようやく元和に改元
在位中の天皇の崩御という最大級の凶事がなければ無理に改元なんてする必要ないという
2019/05/01(水) 19:02:02.27ID:luBcctZm00501
>>148
さすがに200人もいないゴンベ隊だけに特攻させても一瞬で蒸発するだけやろ
151名無しんぼ＠お腹いっぱい (Hi!REIWA Sd43-FhTN)
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2019/05/01(水) 19:05:20.79ID:c5Fp5YCTd0501
>>148
秀吉はゴンベエにはかなり甘い扱いしてるし特別な存在かもしれないのにそんなことするのは危険すぎる
152名無しんぼ＠お腹いっぱい (Hi!REIWA Sr01-ypRA)
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2019/05/01(水) 19:09:57.77ID:DGXNiGC3r0501
>>150
200人どころか30人でしょ。
大平洋戦争中の小隊か、それ未満。
ゴンベはさながら小隊長だな。
2019/05/01(水) 19:21:53.45ID:luBcctZm00501
秀忠が30騎と言ってるので馬に乗る身分が30人といううことやろ。徒武者や中間小者など4、5人はつくのが普通
154名無しんぼ＠お腹いっぱい (Hi!REIWAWW 1b40-oK6J)
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2019/05/01(水) 19:22:02.86ID:jn7j0aV400501
>>151
それな
155名無しんぼ＠お腹いっぱい (Hi!REIWAWW 1b40-oK6J)
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2019/05/01(水) 19:23:24.92ID:jn7j0aV400501
つか、いのおんにそんなリスキーなことさせるか？堅実主義かつ律儀者の二郎三郎さんがさ・・
切り捨てるのは鳥居くらいだろ
2019/05/01(水) 19:28:30.58ID:3+oX2ZpP00501
徳川は先陣として足柄城、鷹之巣城などの箱根支城軍をそれこそ
他勢に譲らぬとばかりに落として小田原にいち早く着陣し、
包囲中も岩槻城や臼井城などを軒並み開城させ、小田原においても
井伊直政の夜襲（唯一の城域内突入）など多大な恩賞をもって
報いるに相応しい抜群の戦功を挙げるんだぞ

死に物狂いの働きといって差し支えない
2019/05/01(水) 19:28:37.88ID:0zSTgajx00501
その前に息子と嫁切り捨ててるやんけ！
2019/05/01(水) 19:29:14.80ID:PMBA2cNwd0501
河川工事に定評のある榊原さんの仕事ぶりよのう
2019/05/01(水) 19:31:41.14ID:luBcctZm00501
この時期の徳川勢なら治水に関しては甲斐の技術者の存在が大きいんかね
2019/05/01(水) 19:32:58.54ID:dscrrJ/Rd0501
信雄が内大臣で家康が大納言だから
信雄＞家康ってこと？
2019/05/01(水) 19:37:00.28ID:3+oX2ZpP00501
西三河の開発って矢作川の氾濫と向き合うことでもあったので
徳川の治水に対する知見って年季入ったものだよ
2019/05/01(水) 19:46:11.38ID:ol4cE7wy00501
伊奈忠次とか、行政や技術面でも徳川の人材層は厚いからな
ただ、勢力が安定しないと工事はできんからな
大井川なんか、江戸幕府安定期になっても「橋かけたらダメ」とされるほど防衛の要衝として重視されたし
北条が湿地をそのままにしておいたのも、何度も小田原を攻囲された経験からかもしれん
2019/05/01(水) 20:05:13.64ID:vOGl+F+A00501
徳川が権兵衛に陣貸ししてやったという風潮で伝わっているが実は権兵衛が家康はウンコ漏らしたぞって言いふらすと脅した可能性
2019/05/01(水) 20:06:51.80ID:ol4cE7wy00501
>>160
官位でいえば、信雄のほうが偉いけど
天皇に提出した書状とかみると、家康が信雄の上に来てるから
どっちが偉いんだろうね、小田原の役の時点だと
（秀吉を別格とすれば、秀長や秀次より家康、信雄が上）
165名無しんぼ＠お腹いっぱい (Hi!REIWA 65e8-BP9Y)
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2019/05/01(水) 20:56:13.56ID:vaGetk0U00501
信雄は韮山城も落とせず小田原征伐でも山上で飯食ってただけで
秀吉の不興を買ってるとか思わなかったのだろうか。
東海地方への移動命令など断れる道理がないと普通は思うもんだが。
166名無しんぼ＠お腹いっぱい (Hi!REIWA 65e8-BP9Y)
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2019/05/01(水) 21:01:29.43ID:vaGetk0U00501
官位とか豊臣政権での序列ってある時期までは
秀吉＞秀長＞信雄＞家康だった？
2019/05/01(水) 21:06:30.41ID:aDSM6jcz00501
韮山城の北条氏規は、親豊臣派であり、家康とは人質時代をともに過ごした馴染みだから
面目が立つようにある程度攻めたら、あとは適当に包囲しとけ、とか秀吉が指示したんじゃないの？
その後、降伏した氏規は氏直らに降伏を働きかけてるし
2019/05/01(水) 21:29:29.18ID:LxAZpzfd00501
韮山はそもそも堅城だす。
逆に未完成の山中が脆すぎたな。
169名無しんぼ＠お腹いっぱい (Hi!REIWA 65e8-BP9Y)
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2019/05/01(水) 21:37:47.70ID:vaGetk0U00501
韮山と言えば江川太郎左衛門だな。千年代官を誇っており
彼から見たら源頼朝や徳川家康ですら新参の雑魚。
2019/05/01(水) 21:40:06.35ID:hShyfoXtM0501
>>51
ブラック企業の常套句
171名無しんぼ＠お腹いっぱい (Hi!REIWAWW 1b40-oK6J)
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2019/05/01(水) 21:43:32.08ID:jn7j0aV400501
>>168
鼎の軽重・・山中
172名無しんぼ＠お腹いっぱい (Hi!REIWAWW 1b40-oK6J)
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2019/05/01(水) 21:44:13.76ID:jn7j0aV400501
おだのぼーってどこにいたの？明星か？
2019/05/01(水) 21:48:22.07ID:WN95UXSE00501
https://bushoojapan.com/wp-content/uploads/2016/06/c0a28e88c69b32e1b457eecb58023584.jpg

なんぼ無理な場所って言ったって
統治の為のお金を貰ってるただのヒモだろ？
ちったぁ苦労して成果を出せって言うのは当たり前だろ
2019/05/01(水) 21:50:32.15ID:WN95UXSE00501
>>38
血筋だけの権兵衛に対して
血筋だけで何とかできるもんなら何とかしてみろｗ
って秀吉の意地もあったんだろうね
2019/05/01(水) 22:04:20.62ID:3+oX2ZpP00501
江川氏は土着して歴史のすごく長い国人衆ではあるけど弱小だぞ
韮山代官は行政域10万石ともいわれ巨大な利権を伴う役職だったが、
江川太郎左衛門として代々相続している禄高はたったの150俵で
旗本としては最底辺だった
2019/05/01(水) 22:20:44.60ID:PEFXsbht00501
>>174
血筋？誰の縁故だ？
１４〜１５から馬回りでそばに仕えてた権兵衛に対してその感じはよくわからんのだが。
177名無しんぼ＠お腹いっぱい (Hi!REIWAWW 1b40-oK6J)
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2019/05/01(水) 23:11:25.16ID:jn7j0aV400501
信雄も結構川の近くにいたのか
2019/05/01(水) 23:44:17.68ID:B3goYvXY00501
川坊って今なにしてるんだろ
2019/05/01(水) 23:52:28.00ID:GPzYevYhd0501
>>162
伊奈一族とかいう関東の神様
利根川ねじ曲げて
江戸に水路を巡らして
玉川上水つくって
富士山爆発して死の都市と化した相模を復興
挙げ句に吉宗と対立して
田沼の時代に改易
180名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 0e40-nvc2)
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2019/05/02(木) 00:33:40.10ID:3PSOUHIC0
>>173
この小田原城図だと小田原城本丸が今の小田原城にあることになるけど
実際は八幡山じゃない？

と、思うのは私だけ？
2019/05/02(木) 00:42:40.45ID:6zsFfGZqF
小田原はもう発展することはないのか
2019/05/02(木) 01:31:11.10ID:o9uppG8TM
最新話の信雄の感じをみるに、いつぞやのお偉方が集まった回(氏規だけ服装違かったやつ)でも信雄は家康をナチュラルにイラつかせる対応したんだろうなと思う
2019/05/02(木) 03:35:00.11ID:duKWyyyv0
やっぱり鎧ベコベコ事件は秀吉よりも信雄への怒りのほうが大きかったのかもね
あと自分への怒り
2019/05/02(木) 03:43:23.20ID:zmehnFX90
>>175
つまり役得がとてつもなかったわけだな…
天領の徴税業務世襲で受託してればまあねぇ…
禄が石高じゃないってことは名義上の領地すら持ってないわけだが、所轄地全部所領のようなものという
2019/05/02(木) 04:38:40.30ID:91H1bB2zd
>>145
娘どころか息子まで匿われてる
というか嫡男も出家しただけで殺されてはいない

まあ生きてても担ぐ奴はいないしね
2019/05/02(木) 05:10:02.97ID:EOnDt2qs0
戦国末期の日本人の血統信仰ってやっぱ初期の頃よりは薄らいでたんかな？
江戸時代じゃ下級武士みたいに格付けまで出てきてるし
2019/05/02(木) 05:13:12.95ID:SpXqdxit0
なんも変わらんだろ
血統ってもの自体「昔功績をあげた人の子孫です」ってものだし
2019/05/02(木) 08:21:21.71ID:ltWN/a2Ta
>>184
そのかわり一代限りの禄だから、ちょっとでも不祥事が起きたら取り上げられる。
だからこそ江川家は後継の教育に力を注いだ。
2019/05/02(木) 09:45:24.36ID:tI6HNxA80
秀吉の側近は天正記とか書いてる
状況からして、秀吉の広報だった可能性が高い
そこでは、秀吉は「萩の中納言」なる公家の孫で、父親は朝廷の誰かって話になってる
そのうち、貴種流離譚的な作り話すら超えて
「オレは太陽の子！」と自称しちゃうんですがね

当時の武士は、経歴詐称（系図買いとかいって、金で困窮した名家の系図を丸ごと買い取るとかも）が当たり前だから
やっぱり、偉い人の子孫というのは相応に権威があったんじゃ？
あと、朝廷のめんどくさい慣習をクリアして狙った官位を貰うため、出自を変えるケースもあったよね
（家康は三河守の官位を貰うため、「自分は新田源氏庶流の徳川です、復姓します」、とまでやってる）
2019/05/02(木) 10:01:07.79ID:febNpc6L0
ようは出自やら血統を完全に否定して「利用」しているわけね。
コンプレックスとかそんな下らない感じじゃないわけだ。
出自が低くてそれを跳ね返した人間故だね。その生まれや身分なんてただの飾りで能力こその人の発想だわね。
2019/05/02(木) 10:02:52.79ID:NfMpsXvx0
家康の家系も祖は怪しいんじゃなかったけ
2019/05/02(木) 10:06:15.06ID:tI6HNxA80
身も蓋もないことをいえば、すべての人類はいまでいう南アフリカあたりから出た、みんな一緒の出自だから（暴論）
2019/05/02(木) 10:24:57.70ID:o9uppG8TM
アフリカ人の画像で抜いた俺は親で抜いたうつけ者ということか(暴論)
2019/05/02(木) 10:41:56.93ID:2bfhe5Qz0
唐王室「ウチは老子の子孫だから」
195名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴﾑｿﾞﾈWW FF02-nvc2)
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2019/05/02(木) 10:45:19.60ID:Rv9iCBzxF
およ〜
2019/05/02(木) 11:07:15.81ID:obIZNI3nd
徳川は新田末裔から系図買おうとして断られたので知行30石と超冷遇した
困窮して、ネズミ避けの猫絵を描いて売ったら大当たり
猫の殿様として大人気になった
2019/05/02(木) 11:35:28.18ID:NfMpsXvx0
>>193
勇者だな
よく立つわ
2019/05/02(木) 11:48:59.74ID:GXfEhXSGM
官位をルールブレイカーとして使ったんだな
主人裏切りはダメージ甚大だが、ルールブレイカーを使用するとダメージ回避可能、なのか
2019/05/02(木) 12:43:44.73ID:Vb42ljdD0
逆だろう
武家政権が成立する時から家臣は主君の許しなく勝手に官位を貰えないように
官位は階級を示す基準になってた
秀吉はただ慣習に則っただけ
2019/05/02(木) 12:58:58.10ID:duKWyyyv0
官位のお家独占が慣例化してたからしょうがなく家系水増ししてたと思ってた
2019/05/02(木) 13:16:40.96ID:lYxzKGfC0
官位なんてお飾りにすぎないものを
まさに、喰える餅にして武家の序列に使うようにしたのが
武家関白制度やからね
202名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-R3fk)
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2019/05/02(木) 13:19:20.35ID:oTs5t8kHa
秀吉天才過ぎる
2019/05/02(木) 13:32:54.39ID:j0SPgApEM
秀吉って脳の大きさとか形とか諸々やっぱり常人と違かったのかな
2019/05/02(木) 13:57:24.48ID:PpiheZGo0
武家関白の活用は平清盛をパクっただけやろ。両方とも1代で瓦解して縁起悪い政権だけど
2019/05/02(木) 14:09:35.31ID:Vb42ljdD0
>>204
だな
秀吉の時代になると幕府の権威も権力も衰えて使えないおもちゃになったから
幕府とは別の仕組を入れる必要が出てきた
戦国期でも有力武将が箔付けに官位を求めてたからそのまます前例を活用して
さらに公家の家格を真似して武家の家格を作った

これらは秀吉よりも奉行と幕僚達の仕事だろう
2019/05/02(木) 14:17:50.31ID:xckRJJ26a
頭が良くて人たらし、とくれば真っ先にサイコパスみたいな感じを想像する
2019/05/02(木) 14:29:03.76ID:2fQxGlDR0
>>173
秀長の名前があるけど高虎あたりが変わりに率いてたのかな？
208名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴﾑｿﾞﾈWW FF02-nvc2)
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2019/05/02(木) 14:32:16.17ID:114AgwM5F
古河くほう とかいきたいなあ
2019/05/02(木) 14:33:22.19ID:ICKWNPHZd
堀越vs古河
2019/05/02(木) 15:30:53.13ID:lYxzKGfC0
古河公方 足利成氏とかいう最強の男
朝敵になって30年、結局戦い続けて勝ち続けた化け物
211名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｴｰ Sa3a-tib0)
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2019/05/02(木) 15:56:18.46ID:jJNhSITpa
そういや秀久の息子達って全然出てこないな
関ヶ原まであと10年切ってるのにぼちぼち登場させとかないと
突然出てきてやらかす人になってしまう
2019/05/02(木) 16:12:05.54ID:9w8LpG170
秀吉が、粛清や乱行で朝廷人事まで混乱させた結果
秀吉死亡時には、朝廷の最高官位は内大臣（家康）で
あとは空席だらけだったっけ

…秀吉は、有名武士の子孫じゃなくて、中納言の孫でやんごとなき筋の落とし胤だ、と宣伝させたあたり
実は武士をあんまり好きじゃなかったのかも
日輪の子、とかいうのはもうアレとして（自称しただけじゃなくて、それで他所の国とかに服従しろ、というあたりはもうカルト）
2019/05/02(木) 16:19:19.27ID:2fQxGlDR0
>>211
岐阜に避難するところとかで出てはいるね
男の子は２人かな、名前は出ていないと思う
2019/05/02(木) 16:23:27.71ID:9w8LpG170
仙石秀範は、大坂の陣で豊臣方についたが
負けた時、逃げるのに成功した説があったっけ
まぁ、その息子（センゴクの孫）は親父のとばっちりで斬られちゃったんですがね
かわいそうな子。助命嘆願する人はおらんかったのかね
2019/05/02(木) 16:33:26.82ID:lYxzKGfC0
秀次さえ生きてれば家康は良くて関東公方程度にしかならんかったのにね
2019/05/02(木) 16:36:32.30ID:RWwqAmd30
秀吉はなんだかんだで武闘派はあんまり好きじゃなかったんやろな。
役に立つから使っただけやろな
2019/05/02(木) 16:58:28.55ID:9w8LpG170
秀吉が一番警戒してたのは、クロカン（ただし、後世盛られた話の可能性大）
豊臣にとってやばいのは、徳川と黒田だが。徳川は律儀だから…でもクロカンはやべぇ、あいつに百万石与えたらあっさり天下奪うだろ、とかなんとか…
218名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-BJ/y)
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2019/05/02(木) 17:20:22.13ID:/GXLjxAba
黒官は一応外様だからねえ
毛利や宇喜多みたいに身内に入った訳でなし
警戒レベルは高いかもね
2019/05/02(木) 17:47:20.06ID:j0SPgApEM
あれだけ助けてもらっておいて外様扱い(´・ω・｀)
2019/05/02(木) 17:48:29.11ID:iZCdybwD0
そろそろ予告段階といった感じの信雄改易
果たして秀吉と豊臣政権にとって良かったか悪かったか
2019/05/02(木) 17:50:51.05ID:RhYE3TKS0
クロカン警戒されてた説は、真偽怪しい逸話の類を除いたら
根拠って中央から遠い所に配置されたのと石高が低いってくらいだよな

でも当時の情勢だと九州北部は西国をまとめる最重要拠点だし、
実際そういうふうな働きしてたし
石高の方もクロカン側の過少申告(軍役負担的にお得)であって
秀吉もそれ分かった上で認めてた感じやんな、あれ
2019/05/02(木) 17:54:22.03ID:ssTPP01Td
黒田家譜のステマに騙されるなよ
クロカンはそんなに有能じゃないぞ
2019/05/02(木) 17:54:27.64ID:q2Uqij8d0
>>217
司馬遼太郎さんの播磨灘だね
長政「家康さん握手してくれたお」
孝高「余ってた腕は何してたんだ？」
2019/05/02(木) 17:58:48.71ID:Psngr8od0
>>223
ちんぽしごいてました
2019/05/02(木) 18:06:01.15ID:jHMfSnUp0
>>223
なんかの小説かドラマでその言葉に対して｢私は父上の夢にトドメを刺しておりました｣と長政が返した話があったな
2019/05/02(木) 18:09:08.64ID:SPQRaGSz0
長政をボンクラ扱いするためにそれ言いがちだけど
「親父てめえは現実見てねえからだよボケ」
っていうのはなんかいいね
2019/05/02(木) 18:12:43.74ID:2MswPqF7M
>>222
黒田家譜基準だとなんで天下取れなかったのかわからないレベルの超人だもんな
228名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-dpFZ)
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2019/05/02(木) 18:50:28.48ID:iZCdybwD0
まあ官兵衛伝説を作ったのは長政自身だという説もあるが
2019/05/02(木) 19:28:00.28ID:qwRSF/nQ0
黒田長政は、「オレらがいたから、徳川さんは天下とれたんだぜ。あっちもそれをわかってるから、黒田家を優遇してくれた」
とか、遺言にすら残してるからな…

かわいそうなのは、黒田が徳川に接近する際に離縁させられた、蜂須賀の嫁
江戸時代のかなり後になるまで、それが尾を引いて、黒田と蜂須賀はお互い無視する関係だったとか
2019/05/02(木) 19:31:21.14ID:TA4iWT050
黒田家って竹中家に一生頭上がらなそうなんだけどどうなの仲は良かったみたいだけど
あの時の信長に嘘ついて命令無視してましたとか神様レベルの恩人でしょ
2019/05/02(木) 19:41:20.93ID:Lg6xfTXRK
>>230
あの時人質になった子はずっと半兵衛の遺品の兜使ってたらしいよ
232名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 1f63-nvc2)
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2019/05/02(木) 19:44:46.36ID:tP9GQWoT0
>>207
長谷川の長谷川感・・
現代にいそうだな、秀一
もしくは松戸の自宅にけんまされ・・
233名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 1f63-nvc2)
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2019/05/02(木) 19:45:07.78ID:tP9GQWoT0
>>215
うん？
2019/05/02(木) 19:47:00.38ID:lTUceVXWM
今ちょうど読み返しててタイムリーなレス
クロカン生還からの息子再会シーンは何度見ても号泣してまうわ‥
235名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｸｰ MM9f-PoMM)
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2019/05/02(木) 19:54:46.03ID:DmNARA0+M
荒木に監禁されてる以前も言うほど取っ付きにくさはない気がするわ
半兵衛様だけが黒田官兵衛ちゅう男のことを分かってたのか、みたいな回想あるけど
2019/05/02(木) 19:59:59.19ID:RWwqAmd30
関ヶ原が長びいても官兵衛は北部九州だけよな。
島津、毛利は残ってるし
なんも出来んやろ
2019/05/02(木) 20:02:06.55ID:qwRSF/nQ0
クロカン「秀吉様が、これだけ加増してくれる、というお墨付きをくれたのに実行してくれない…」
ハンベー「こんなものは害になるだけだから…（お墨付きビリビリ）」
クロカン「ええー！？」

みたいなやりとりがあったそうな
2019/05/02(木) 20:17:04.08ID:yZndLWbHF
>>236
国元が不安定で動きにくい島津は話し合いでどうにかするとして
あちこちに兵を出してる毛利相手にどれだけやれるかだな
2019/05/02(木) 20:20:36.72ID:ohH5A9UNp
>>230
半兵衛死後に子どもの面倒見てやってるからチャラ
2019/05/02(木) 20:29:03.36ID:yyxhROeLF
天下三分すれば十分だろう
2019/05/02(木) 20:35:15.28ID:Uv601+9U0
北条五代祭りってのがあるのか
2019/05/02(木) 20:42:00.93ID:d6msYjTA0
吉川広家あてに
「もう少し上方がごたついていたら、中国に攻めこんでたんだがねー」
ってお手紙だすクロカン

黒田家って、主君親子をはじめとして（傍から見てる分には）愉快な人物が多いね
2019/05/02(木) 20:52:12.08ID:kOyC4WiG0
関が原の時に小早川秀秋が国許に残ってたらとても面白いことになってたと思う。
2019/05/02(木) 21:07:32.36ID:EOnDt2qs0
金玉蹴られるのが早いか遅いかだけしか違いがない気がするが
2019/05/02(木) 21:09:57.98ID:ohH5A9UNp
秀秋が早死にしなかったら、大坂の陣後に加増受けて豊臣の名跡継いだりしたんかねえ。
2019/05/02(木) 21:14:05.77ID:d6msYjTA0
大谷吉継「あいつが長生きすることなんぞ、ワシの怨念がゆるさんわ」
2019/05/02(木) 21:14:06.91ID:Bwhi9W8Mr
秀秋クロカンの神輿にピッタリやん
2019/05/02(木) 21:15:18.98ID:nJreInO20
>>229
長政は嫁も政略や謀略の道具としてしか見てない節がある
城井一族皆殺しする時も娘をめとったけど城井暗殺したら
用済みとばかりに磔にして殺してるし
2019/05/02(木) 21:15:54.33ID:Bwhi9W8Mr
>>246
秀秋って最初から親家康だから恨むのは筋が違くね
250名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 0e40-nvc2)
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2019/05/02(木) 21:20:55.17ID:3PSOUHIC0
>>241
いこうぜ
2019/05/02(木) 21:22:06.56ID:d6msYjTA0
>>249
伏見城の戦いで、家康の子飼いだった鳥居元忠らをぶっ殺したのが、計画的な偽装だったとすると
相当なヤツだな
2019/05/02(木) 21:22:59.19ID:mZftGX000
筑前一国と筑後半国の67万石から越前の一部18万石に左遷された秀秋
それを元の位置に戻してくれたのは家康
家康のために戦うのは当然
御恩と奉公だ
2019/05/02(木) 21:24:21.04ID:jHMfSnUp0
>>242
めんどくさいが長政を主君だと立ててるのは前提な上でめんどくさい連中だからね
ガチで揉めてシャレにならない騒動になったりしない加減をお互い分かってやってるのは見ていて微笑ましくはある
2019/05/02(木) 21:26:30.55ID:Bwhi9W8Mr
>>251
そりゃ断れない状況やったからな。
2019/05/02(木) 21:32:45.50ID:d6msYjTA0
朝鮮出兵に関しては、秀吉による罰は不可解なものが多く
秀吉没後、その多くが「間違いだった」と取り消されてるからな
このことで復権できた武将達は、徳川家康や前田利家に借りができた、とみることもできるか
（小早川秀秋の復権については、秀吉の遺言だったという話もあるが。実施されなければ、無意味だからな）
逆に、秀吉に不可解な恩賞を貰ってた奉行衆は、浮き上がる形になり
特に石田三成はヘイトを集めてたのか、カチコミ喰らうほど追い詰められて…
256名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 0e40-nvc2)
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2019/05/02(木) 21:57:01.48ID:3PSOUHIC0
筑前筑後って毛利元就の3男の隆景の領土だよね、元は 毛利に秀秋押し付けられそうになって子供のいない隆景が引き取って 本来なら秀秋関係ないわけだ
もちろん治部が勝手に召しあげる道理もないが
筑前筑後って67もあった？備前美作に移転してもあまり意味ないじゃん
2019/05/02(木) 22:05:55.51ID:ohH5A9UNp
筑前だけで公称52万石だかんな
2019/05/02(木) 22:10:05.63ID:TRZlg7EH0
>>255
＞朝鮮出兵に関しては、秀吉による罰は不可解なものが多く
＞秀吉没後、その多くが「間違いだった」と取り消されてるからな

それ書いてある本教えて
259名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-dpFZ)
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2019/05/02(木) 22:31:26.80ID:iZCdybwD0
確実なのは秀吉亡き後の奉行衆は庇護者を失った形になった事なんだよな
2019/05/02(木) 23:48:25.32ID:FJu1FRkl0
具体的に不可解な罰を受けたって誰の話？
秀秋の場合は不可解でもなんでもないぞ、そもそも罰ですらない
あの50万石もの領土は隆景に与えたものであって秀秋に与えたものではない
隆景がなくなれば当然収公され、ほかの人物にその領土はわたる
まして秀秋は年若い、筑前のような要地でそのまま継承されることはない
蒲生や加藤など類似の例は少なくない
2019/05/02(木) 23:52:53.70ID:PpiheZGo0
家康「じゃあ秀頼も若輩だし、紀伊一国ぐらいが相応だろうから大阪城から出て行ってね（ニッコリ）」
2019/05/03(金) 00:13:30.68ID:eZeypj1+0
家康はその立場ではないよ、家康の領土も豊臣家の領土でその管理権を与えられたにすぎないから
2019/05/03(金) 00:15:20.35ID:GR/PvNTBp
それ言っとるときにはもう征夷大将軍じゃないっけ
豊臣さんが武士まとめる能力なしって言われた時じゃん
2019/05/03(金) 00:24:41.98ID:pwJNEp0Sr
秀忠が将軍職世襲した時点で朝廷から「豊臣はオワコン」って言われてるのに気づかんといかんわなぁ。
2019/05/03(金) 00:32:10.36ID:0FVl57sV0
秀頼が大阪退去してたら幕末まで血脈保てたんやろか
2019/05/03(金) 00:33:43.13ID:pwJNEp0Sr
>>265
吉良家みたくなってたかも
2019/05/03(金) 00:57:18.29ID:jhq39ZKK0
喜連川氏みたいになってたかもね
2019/05/03(金) 01:07:01.79ID:7ps6LIuT0
>>262
家康も豊臣姓を与えられてた可能性あるけどな
269名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd02-1Yvj)
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2019/05/03(金) 01:09:39.50ID:UqM27OiNd
>>262
淀殿と同じレベルで現実を見てない認識だな
この認識のままだと滅びるのも当たり前だよ
2019/05/03(金) 01:27:23.78ID:Wg+CQedZ0
元々持っていた三河に加えて、遠江甲斐信濃は自力で獲得したものだし、駿河に関しても織田家から贈られたものなんだから、秀吉に対してはなんの恩義もないわけだが。
関東移封時の石高増も中央から遠ざけるための手当てみたいなもんだし。加藤清正や福島正則、石田三成みたいな子飼いとは全く意味が違う。
それにその理論からいくと、秀吉こそなんの基盤もなかったのに信長から管理を任された土地を私腹して主家を乗っ取ったとんでもないクズになってしまう。
2019/05/03(金) 01:55:44.50ID:7ps6LIuT0
＞秀吉こそなんの基盤もなかったのに信長から管理を任された土地を私腹して主家を乗っ取ったとんでもないクズになってしまう。

実際そうなんだけど何言ってんの？
2019/05/03(金) 02:05:43.44ID:Wg+CQedZ0
262に言ってよw
2019/05/03(金) 02:10:32.83ID:7ps6LIuT0
いやお前がそうじゃないと思ってるみたいだからさ
2019/05/03(金) 02:23:27.15ID:L4ygspU10
>>270
そのへんの倫理的な問題を止揚する究極のギミックが天皇制であり官位であるわけだが
律令制が形式的にでもいまだ活きており公地公民すべての国土と人民が天皇のものでありその管理権は天皇とその権を委嘱されたものにあるというフィクションの下の統治が武家関白制でありまた征夷大将軍とその下の幕府という
2019/05/03(金) 03:18:01.75ID:ToBsrrXl0
秀秋はひどいアル中で関ヶ原の頃はもうまともな判断能力がなく重臣が仕切ってたなんて説もあるんだな
2019/05/03(金) 05:13:29.87ID:WhomRSp90
仙石秀久は長男が失明した悲しみを唄として残しており、その唄は同じ詞を繰り返すという方法で心中の悲痛さと後世への戒めとして手早い処置の方法も残しており、実利を優勢する彼の人となりが見てとれる

現在その唄は
ゴンベさんの赤ちゃんが風邪ひいた
という歌として多くの人々に親しまれてる
らしいよ
2019/05/03(金) 05:31:20.26ID:19MnXpRGM
長男はセリフ数は少ないけど
織田家は版図を伸ばしてる割にはどんどん窮してるように見えますって言ったところに賢そうな感じが見えるね
278名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sdaf-nvc2)
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2019/05/03(金) 06:21:16.19ID:/P40di9yd
あと権兵衛が官位承認テストで名前を書き忘れたことがあって
それが仙石だとあとで発覚したことから
名無しの権兵衛が仙石秀久説っていうのは昔からあったな
2019/05/03(金) 06:22:02.17ID:H//s/0hX0
賢い人ってリスクとるの嫌がって何もしないからね
2019/05/03(金) 06:34:28.50ID:GR/PvNTBp
掘Q「……」
281名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴﾑｿﾞﾈWW FF02-nvc2)
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2019/05/03(金) 07:01:36.61ID:6ADVyQYiF
ぅん？
2019/05/03(金) 07:14:35.09ID:/AxwtyQ5r
>>279
身を保つのも知性やぞ

https://i.imgur.com/mW4WVc7.jpg
2019/05/03(金) 08:08:24.11ID:FyX0tNoB0
GW暇だから読み返してるんだが
権兵衛第1話で出てくる石曼子家久と後の戸次川の合戦で出てくる家久の顔ぜんぜん違うなw
2019/05/03(金) 08:15:33.27ID:G/KZ2vK10
伊勢宗瑞ももはや別人じゃなかったっけ
2019/05/03(金) 08:53:48.24ID:Ds7C6Gt60
>>283
多分片方は薩摩藩初代藩主の方の家久(島津忠恒)だったとか。
286名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-nvc2)
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2019/05/03(金) 09:04:58.46ID:a4/4wbl4d
センゴク1話の権兵衛と今の権兵衛も違うよ！
2019/05/03(金) 09:39:14.52ID:giOGdRidd
次郎三郎さん
2019/05/03(金) 09:51:57.21ID:gc3OPXAd0
朝倉義景なんか一乗谷編で性格が変わっちゃったじゃないか
2019/05/03(金) 10:02:34.99ID:oPAy3dZhM
桶狭間戦記の氏康より今の氏康のほうが愛嬌あって好き
2019/05/03(金) 10:37:31.14ID:yT0yMp+E0
書き方が変わったのもあるんだろうけど
酷いのは島津義久だろ
毎コマ顔が違うやんけ
2019/05/03(金) 10:47:33.86ID:0TZCaFNr0
センゴク的に、九州勢はセニョーレスさんと家久以外はモブだから…
2019/05/03(金) 11:35:57.47ID:z1LM0GU50
https://i.imgur.com/lonT030.png
これ近畿と九州にある名前書いてない所は豊臣家の領地ってことでいいのかな
2019/05/03(金) 11:45:32.44ID:0TZCaFNr0
「豊臣家の蔵入地を管理してたんだから、そこから人と軍資金調達すれば徳川倒せただろうに…」
とかいわれて、西軍敗戦の戦犯扱いされる増田長盛…
代官が私曲したらそれはそれでヤバくね？
2019/05/03(金) 11:51:43.20ID:WpySGe/S0
いつも思うけど何で里見って残ったの？
あそこは攻めれんの？
2019/05/03(金) 11:58:31.29ID:3JIRKFLvp
北条氏と手打ち→お家騒動→豊臣に頭下げて本領安堵→小田原参陣→惣無事令違反か遅参→家康がとりなし

里見が滅ぼされなかったのは劣勢でも上手いこと和睦したからとしか
2019/05/03(金) 12:03:18.85ID:0TZCaFNr0
自分も総無事令違反を繰り返しながらも、上手いこと外交して
相手だけが悪いんです！　と秀吉を丸め込んだ佐竹義重とかいう謀将
2019/05/03(金) 12:16:49.29ID:WpySGe/S0
ちょいと読んできた。
さとみんは頑張って上に行こうとしたけど結局北条に負けて
あそこだけ、与えられて和睦みたいな感じやな。
2019/05/03(金) 12:23:57.02ID:Wg+CQedZ0
>>292
東海道ラインの絶対抜かせない雰囲気感と前田上杉堀佐竹の包囲網すこ。なお現実
2019/05/03(金) 12:30:25.73ID:XbbCzgIe0
伊達60万石
南部10万石
同じく広大な領土なのになぜこんなに差が
2019/05/03(金) 12:41:05.43ID:0TZCaFNr0
米が育つかどうかの差じゃないかな
武士は米を重んじたので、その土地で育ちやすい作物よりも米作りを農民にやらせたそうな
2019/05/03(金) 12:42:54.94ID:YmWDOeu1a
いくら中小勢力で防衛ライン作り上げても
まとまりがなきゃ各個撃破で終わりでそれは当事者ならなおさらよく分かってるからね
信長包囲網が最終的にどうなったか家康や東海道固めてる面々は目の当たりにしてきたわけで
302名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-R3fk)
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2019/05/03(金) 12:44:57.31ID:Xhws1W9Na
>>212
その他所の国ってのがまさにさんざん他国に服従を迫ってきた連中だしな
因果応報よ
2019/05/03(金) 12:52:24.00ID:9ZDjw0bJM
>>292
四国の形おかしくない？
2019/05/03(金) 13:02:32.28ID:0TZCaFNr0
家康包囲網とかじゃなくて、めんどくさい連中をとりあえず箱根以東にトバしただけでは
蒲生氏郷なんか、「大封もらってもこんな田舎じゃ、中央で力振るえないじゃん」って愚痴ってたし
…そして隣は、伊達政宗という罰ゲーム
2019/05/03(金) 13:03:04.86ID:9ZDjw0bJM
天下人って世代重ねるごとにだんだん子作りマシーンみたいになっていくが
そこんところ天下人はどう思ってんだろう

家康にしてみれば将軍家だけでなく御三家やらいっぱい子孫いるからいいかもしれないけど
2019/05/03(金) 13:04:52.44ID:0TZCaFNr0
天下人と目される連中が、下克上されてどんどんかわっていくので
家康が秀忠に無事に後を継がせるまでは、「天下は回りもち」みたいな感覚だったらしいな
実子がいても、徳川幕府ぐらいに体制が固まってないと、傀儡にされるのが落ちだし
2019/05/03(金) 13:24:27.89ID:wIFvzOAS0
徳川が天下を取ったのってどっちかといえば頼れるところが無くなったからもう自分でやるしかないって感じ
2019/05/03(金) 13:36:15.30ID:rSVuBSOQ0
>>299
気候もだが平地の面積が段違い
2019/05/03(金) 13:36:57.31ID:7La+5alO0
>>292
仙石久秀って誰だよ
マイナー武将ゆえにありがちな間違いをされる悲劇
2019/05/03(金) 13:41:56.07ID:CqCFNWKs0
里見は小田原戦役に呼応して果敢に三浦半島へ進撃したんだぞ！

そこで「鎌倉公方家再興」を称して勝手に禁制を出すという大チョンボをしてしまい
上総、下総の里見領を全て没収され家康の取りなしで辛うじて安房一国だけ安堵され、
事実上の徳川傘下に転落するんだけどな！
2019/05/03(金) 13:45:47.31ID:6V+DA4Qkd
>>294
水軍が強かったので割と粘った
氏政の頃に北条と和睦してその後は上手い事権力者を乗り換えられた
でも大久保忠隣の失脚に巻き込まれた
2019/05/03(金) 13:57:40.28ID:9ZDjw0bJM
房総半島って当時、島のような状態だったらしいな
2019/05/03(金) 14:04:08.87ID:HuvoDARSa
>>299
行ってみたらわかる
岩手には山しかない
海岸までずっと山
2019/05/03(金) 14:41:55.82ID:3dUQhoe4d
>>294
蒲生家が滅亡してるんですが…
2019/05/03(金) 14:46:17.30ID:jN2ci/ig0
海運で儲けられるのならともかく、湿地ばかりで米も作物もろくにとれない土地を支配したところで、なぁ…
東北も、金とかがじゃかじゃか出たころはともかく…
2019/05/03(金) 14:46:24.16ID:kwrwMw0h0
>>313
なんで津波が来ると逃げ場がないから毎回悲惨な被害が出るという
2019/05/03(金) 14:47:59.51ID:WpySGe/S0
確かに攻めにくいな
しかも平地もない
ここ攻めるより上に行くか
https://i.imgur.com/KiiINTR.jpg
2019/05/03(金) 15:17:49.52ID:jBr4wcpKa
>>312
印旛沼、手賀沼周辺の風景が北総全域って感じだと思う。
いまでも船橋とかで地盤沈下当たり前の地域に無理矢理家建ててるとか普通にある。
2019/05/03(金) 15:22:01.80ID:4QER1Indd
>>294
里見水軍が無茶苦茶強かった
あと利根川があるので渡河点も限られて渡河したあとも退路が不安
北条が関宿押さえるまでは水軍が暴れると退路が絶たれるので
長く滞陣するのができないので中々完全勝利は出来ない感じ
2019/05/03(金) 15:23:46.06ID:0rdeBzjJK
千葉県民だけど印旛沼の治水は学校で習うよ
江戸時代から初めて何度も頓挫して昭和までかかるの
毎年人柱立ててただのおどろおどろしい話するんだよ
2019/05/03(金) 15:34:37.12ID:jN2ci/ig0
？？？「人柱なんてもの、効果ありませんよ。どうしてもやりたいのなら、小麦粉を人の頭の形にして沈めましょう」
2019/05/03(金) 15:50:14.49ID:Un62MWhOd
千葉の文明は2世紀から進化してないから仕方ないね
2019/05/03(金) 15:57:49.90ID:Wg+CQedZ0
日本では治水関係になると江戸時代末期まで人柱の伝統が
2019/05/03(金) 15:58:45.23ID:NcEg8xnud
江戸城の門からも…
2019/05/03(金) 16:06:11.85ID:jN2ci/ig0
平清盛「人柱なんて罪深い行為だ、それよりありがたいお経を刻んだ石埋めようぜ！」

なお、後世の創作のせいで、人攫いしてまで人柱を強行しようとした悪人にされた模様
2019/05/03(金) 16:12:09.24ID:mJYD1nDiM
しかしなぜ人を柱に埋める必要が…？
2019/05/03(金) 16:13:54.50ID:ZnY2QTixK
上総と下総の順序が京都から見て逆なのは
房総半島を陸路じゃなく海路で移動したからとは聞いた
利根川がまだ東京湾に注いでた頃に陸路はきつかろう
2019/05/03(金) 16:23:55.95ID:YjLiwKPdd
戦国時代の千葉県はほぼ孤島だと思った方がいい
茨城県との県境は川と沼しかない
東京都との県境も川と沼しかない
329名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-dpFZ)
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2019/05/03(金) 16:32:48.62ID:wIFvzOAS0
バイオレンスジャックの関東のイメージか
2019/05/03(金) 16:36:13.14ID:yT0yMp+E0
ちょっと深めの歴史ものだと由緒正しい家柄（海野とか戸次とか）出てくるけど
当時の人達ってどこでそういうの覚えたんだろ？
そういう知識って自分とこの地域だけ？
2019/05/03(金) 16:37:56.98ID:o/WHDRZbd
野見宿禰「わしが埴輪を埋めろと言ってから千年以上も経ってまだやってるのか」
2019/05/03(金) 16:43:32.34ID:cmc5mtPdd
そういうのは中央とのコネがモノを言った
つまり贈答、付け届け

有名無実になっていた荘園の見入りを
届けてあげるだけでもだいぶ喜んでくれる

面倒くさいプロトコルに公家たちがお墨付きを
くれるわけよ
2019/05/03(金) 17:10:07.68ID:WpySGe/S0
聞いた話ではガチで丈夫になるらしい
聞いた話たがら本当か知らん
2019/05/03(金) 17:16:22.12ID:Wg+CQedZ0
ため池とか川では単に水に飛び込むスタイルが多いから、頑丈になるというのは疑問だな。
罪人はともかく、歳の行った後家さんとか当時の感覚で「社会の役に立たなくなった」人たちが自分から申し出たことになってるパターンをよく目にする。池や堤防の名前として残ったりして。
現代なら俺らとか真っ先にじっとりした視線で村人から見つめられるんやろなあ…
2019/05/03(金) 17:16:32.92ID:6RYa+/W40
>>223
その話を作ったのは司馬遼太郎ではなくポーツマス条約斡旋したことで有名な金子堅太郎だったりする
昔は官僚も教養豊かよな
2019/05/03(金) 17:31:24.93ID:G/KZ2vK10
埋めるパターンの人柱も人体のスペース分密度下がって強度落ちるんじゃないかといつも思ってる
337名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-nvc2)
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2019/05/03(金) 17:40:17.49ID:YlJIAxdBd
>>297
実質上総 安房だけだな
しかも市原以南みたいな感じか？
南上総と安房だけ☆
2019/05/03(金) 17:40:28.49ID:WpySGe/S0
黒部ダムとか聞くとよ。
おっと誰か来たようだな
2019/05/03(金) 17:55:08.55ID:ChUsdl300
このスレ住人は漫画の作品スレっぽくないですね
どちらかと言うと日本史板や三戦板の住人みたいなアカデミックを感じるのが良い
2019/05/03(金) 18:02:15.50ID:xks3k2e0d
>>309
茶釜抱いて爆死してまう
341名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-R3fk)
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2019/05/03(金) 18:05:03.91ID:8UjhwpQka
>>204
>>205
平清盛が死んで秀吉の時代まで数百年は立っててパクれた人が皆無な件
2019/05/03(金) 18:10:20.52ID:Bfqu2IvKp
幕府っていう定着したやり方があるのに、わざわざ欠陥のある制度使う間抜けはおらんやろ
2019/05/03(金) 18:10:29.53ID:qnqZxDKoM
>>339
歴史系の板なんてひっそりやってるスレ以外は異常者が暴れるだけの場所になってるからな
普通に歴史が語りたい人間が語れる場所を見つけるとどこからともなく集まってくる

そして、当たり前のように脱線しまくる
2019/05/03(金) 18:11:19.94ID:Wg+CQedZ0
ゴールデンウイーク進行で本編止まってるしな
2019/05/03(金) 18:21:57.86ID:6V+DA4Qkd
>>341
パクる必要のある人が居なかっただけのような…
2019/05/03(金) 18:23:54.35ID:ipM+bO5Od
小田原開城のときには敗者名物嫁との変態プレイがやっぱり描かれるんだろうか
2019/05/03(金) 18:38:45.50ID:NcEg8xnud
氏政が汁をかけながら舐め回し…
2019/05/03(金) 18:49:16.12ID:7ji+ZZ5dr
一生に一度だけ悪事を働いてもいいのでセーフ
2019/05/03(金) 18:58:07.51ID:cW9BumDd0
九州編久しぶりに読み返してるけど
戸次川の家久隊の機動がどこまで正しいのかわからんけど
実際にこれで敵蹴散らしてるなら頭おかしい強さだな
350名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-R3fk)
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2019/05/03(金) 18:58:46.44ID:C1OXBiWma
>>342
>>345
明国
[せやせや！うちが認めとるんわ足利家だけや！織田右大臣も豊臣太政大臣も徳川将軍も非合法やねん！]
鄭成功
[…そんなこと言うから]
2019/05/03(金) 19:07:55.00ID:Wg+CQedZ0
まあむろまちまつきから江戸初期までのカオスぶりを外から見ると、簡単に外交パートナーと認めていいか迷うとこではあるな
2019/05/03(金) 19:08:32.12ID:Wg+CQedZ0
まつきってなんやw
2019/05/03(金) 19:10:13.79ID:C1OXBiWma
>>351
経済成長率は一時期
明を上回ったんだっけ
室町
2019/05/03(金) 19:13:42.97ID:SjfMkaQ7a
規模が圧倒的に小さい新興国が大国より成長率で上回るのはよくある話
2019/05/03(金) 19:39:14.59ID:vpvQ7eN80
肝心の根白坂合戦でサイキックパワーが発揮されなかったのが不思議
まぁ、やったら歴史が変っちゃうんですがね

>>351
明からすると、主を殺した連中が日本国王を騙りまくった挙句
明の領土に日本国内の勢力争い持ち込んで、刃傷沙汰まで起こすトンデモだからなぁ
2019/05/03(金) 19:40:15.46ID:rZLmS7fC0
>>263
征夷大将軍にそんな権限ないよ
将軍が他人の領土勝手に横領したら当然大問題
天皇のものとはいえても将軍のものではないからね、朝敵になったわけでもなんでもないのでただの横領にすぎない

小早川の場合は豊臣氏が与えた領土を、当主がなくなったので豊臣氏が回収しただけ
徳川の場合は徳川の領土そのものが豊臣氏が与えた領土であり、徳川氏が豊臣氏の領土を回収する大義名分は存在しない事が重要
2019/05/03(金) 19:53:29.22ID:rZLmS7fC0
>>270
徳川の領土は織田家の庇護で広げただけで、秀吉が信長から与えられた領土と変わらないんですよ、
駿河は信長から与えられた領土だが、甲斐信濃に関しても現地の豪族を与力にして管理する権限を与えてほしいと頼んでいるし、
家康が広げた領土でもなかったりする。
漫画でも家康恭順の時の話であったけど、木曽小笠原真田などはとっくに離反してるし、真田や木曽は徳川軍を打ち破って追い返してる

どっちにしろ関東は秀吉に与えられた領土であり、その時点で家臣化が完了している
領土移転が嫌なら毛利みたいに拒否すればいい
褒美としての加増がなくなるだけ、九州征伐での加増はなくなり、隆景のみ伊予からの移転で加増転封された
2019/05/03(金) 19:56:23.66ID:vpvQ7eN80
>>356
権限があるかどうかは、実力が決める
それが戦国の常識
関白にだって、そんな権限はない
（武士の土地所有の権利は、鎌倉幕府時代に認められているし）
でも検地やったりしてるでしょ
挙句に、天皇がやめなさいよ、といっても海外出兵までしたりとか、ね
359名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd02-1Yvj)
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2019/05/03(金) 19:56:41.74ID:+rMZZFr9d
>>356
勝ったものが正義で大義名分なんだよ
豊臣がやってきたことを今度はやられただけ
2019/05/03(金) 20:00:02.80ID:Wg+CQedZ0
このわけのわかんない理論武装（）は久々のアレか
2019/05/03(金) 20:00:04.62ID:UAWJ+qFnM
「勝てばよかろうなのだァァァァッ！！」
が日本の伝統だぜ
2019/05/03(金) 20:08:53.67ID:vpvQ7eN80
まぁ、秀吉は家康が反抗してくれるのを期待してた可能性はあるがな
そうすれば、国内一番の脅威の芽を摘める
家康が一枚上手だったんですがね。忍従して関東へ

秀吉がご乱行をはじめた時、少しでもその横暴を抑えるストッパー役になった時
家康は、皮肉ってものを感じてただろうな…
（このあたりは、秀吉に敵対してた過去のため、幼い娘を秀吉の側室に差し出した前田利家も思ってたかもしれんが）
363名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-R3fk)
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2019/05/03(金) 20:11:22.13ID:C1OXBiWma
陰謀奸計姦計粛清なんでもありな大陸連中からみても下克上を法律整備してまで認可する島国武士なんか理解の外やわな
2019/05/03(金) 20:12:19.35ID:Ejd5mLMm0
征夷大将軍に権力や権威があるんじゃないんだよ

権力や権威があるやつが征夷大将軍になるんだよ

征夷大将軍になっても実力なければ何も出来んよ
足利末期の有象無象の将軍や木曽義仲も征夷大将軍よ
2019/05/03(金) 20:16:51.26ID:Wg+CQedZ0
関白も同じやね。歴史上、実体的な支配権を持つ守護を任命できた関白なんてはほぼおらん。
宮廷権力があった平安の頃でさえ地元の勢力があるところにお客様として赴任するだけで、在地勢力の気にくわない事やると、「国司様はある日突然巨大な芋虫になってしまったのでやむなく始末しました。後任を決めてください（すっとぼけ）」みたいな書状が送られてくるという
2019/05/03(金) 20:26:39.47ID:SjfMkaQ7a
>>320
妖怪が出てきて工事が遅れたことも勉強する？
2019/05/03(金) 20:27:59.65ID:fp0R1o9lp
>>357
徳川の領地は信長から貰った駿河以外全部自力で切り取ったものだと思うが
2019/05/03(金) 20:46:42.41ID:tahhwOJ00
柴田勝家を倒した後の、秀吉が家康につけたイチャモン
「徳川家に東国支配を任せたのに、連絡してこないのはどういうことー？
信長様存命の頃は、こんなことなかったよねー？」
ってのがあったな
信長の遺児達を下克上しておいて、これである
まぁ、兄弟同士でいがみあった信雄と信孝がアレだったんだが…
ホント、出来の良くて分をわきまえた秀長さんは、秀吉の宝だったね（金銭問題以外ｗ）
2019/05/03(金) 20:48:32.35ID:Ejd5mLMm0
そんなに千葉県知りたいなら
関宿城博物館おいで

本物の虎印判が見れるぞ
意外と虎が可愛いからね印判
2019/05/03(金) 20:53:04.68ID:tahhwOJ00
関宿の有名人というと、鈴木貫太郎ぐらいしか知らないなぁ…
2019/05/03(金) 20:59:33.19ID:qjumD8UJp
安価あんなに飛ばして連チャンで反論とかすげーなこの人
毎度おなじみの人なのかね
2019/05/03(金) 21:12:24.83ID:tahhwOJ00
北条祭りで大鉄砲（大砲？）がでてきたっぽいが
当時の北条って、大砲鋳造できたんかいな？
なんか、火薬の入手ルートから外れてて、あんまり使ってなさそうなイメージが…
2019/05/03(金) 21:18:15.31ID:SjfMkaQ7a
>>372
当時の大砲はほとんど輸入品じゃなかったっけ？
2019/05/03(金) 21:21:16.67ID:G/KZ2vK10
当時の大砲とか撃つ方も怖そう
2019/05/03(金) 21:22:41.44ID:SjfMkaQ7a
和製大砲が使われたのは大坂の陣くらいからだったはずのような気がする、知らんけど
2019/05/03(金) 21:39:14.49ID:fp0R1o9lp
大砲と大筒は別だと思うが
仏郎機やカルバリンはほとんど輸入だろう
2019/05/03(金) 21:48:00.01ID:TbpdFPoP0
>>355
>>351
明史日本伝だと義晴辺りまでは幕府の存在認めてきちんと日本の情報も入ってた感じだけどそれ以降は大内の大将源義長（）だの豊後の大将源義鎮（）だのが出てきて最後は関白信長だの薩摩の奴隷の平秀吉だのが出てくるのが草
378名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-R3fk)
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2019/05/03(金) 21:51:10.24ID:Xhws1W9Na
一応石火矢なる明国製大砲が室町後期に輸入実践配備はされてたようだな
思いし 雨降ったら使えないし 値段高いし 普及はしなかったようだが
(既に大筒配備してる毛利ヤベー)
2019/05/03(金) 21:53:38.12ID:Wg+CQedZ0
偉そうな奴は大体源氏（間違ってはない）
2019/05/03(金) 21:57:29.75ID:HuvoDARSa
花の慶次で大道寺配下、小便首の三左が使ってたようなアレ？
381名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-R3fk)
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2019/05/03(金) 21:58:48.20ID:Xhws1W9Na
源氏株は高いしな
(なんやかんやで足利のアドバンテージは高い)

何せ戦国随一の大富豪織田家が買えたのが平家か藤原株しかなかったくらい
2019/05/03(金) 22:13:38.75ID:7Bh9Ewg2a
将門さん倒した三系統が人気よね
従兄弟の無茶に巻き込まれた平貞盛
と
ドクズ無能クソ野郎でお馴染みの凡ての武家源氏の祖 源経基
と
俵藤太こと対非人類最終兵器 藤原秀郷
2019/05/03(金) 22:28:33.04ID:gNUuIbOM0
大筒=大砲ってんじゃなく、
バズーカっぽい火縄銃もあるのよね
史料館行くと結構置いてある
2019/05/03(金) 22:44:20.51ID:4sNL7cSj0
>>383
後ろまわり受身で反動吸収しながら撃つやつｗ
2019/05/03(金) 22:48:07.99ID:CqCFNWKs0
兵器としては部分的に時代の先取りと言えなくもないんだけど、
使いこなすには職人技が必要になってしまってるんだよなあれ
2019/05/03(金) 23:24:28.56ID:L4ygspU10
>>353
まともな統計が存在しない問題

まあ我が国の統計があれなのは21世紀に入っても…
2019/05/04(土) 00:26:28.42ID:Jw3SQvsWr
国崩し撃った時にカクも言ってたが
やっぱ大砲って使うと金も飛ぶの？
2019/05/04(土) 00:28:52.93ID:vHQdjbCM0
今だってミサイル一発うん億円だし弾はともかく火薬はかなりのコストになったんじゃないのかな
あと砲弾自体も撃てば撃つほど寿命が近づくんだろうし
2019/05/04(土) 00:32:36.43ID:fvKqus55M
根来攻めの時の仙石軍の雑兵どもの会話はなんか面白かった
390名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-gz7E)
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2019/05/04(土) 01:11:47.46ID:6hHki60nr
>>378
ナポレオン時代以前の大砲の性能なら日本でそもそも大砲は使えないんじゃないかな。

当時の大砲って思ったより小さい。重い割にはそれほどの射程がないんで、まず捉えられないでしょう。
ヨーロッパで大砲が使われてたのは、配置にやたら時間がかかるテルシオ戦術だったから。日本はテルシオとは無縁なんで大砲が野戦で効果を発揮できたとは思えない。

攻城戦についても当時の大砲は城壁を破壊するために使ってたが、日本の城に城壁はない。また石垣は当時の大砲の威力では破壊できない。
思ったほどの効果はないと思う。
2019/05/04(土) 02:13:21.47ID:dA0mIfXFd
せごどんで幕末の大砲の実戦運用の仕方が描写されてたけど
組立式のあれですら扱いにくそうだったし
山ばっかの日本じゃあんまり効果なさそうだね
2019/05/04(土) 02:22:49.95ID:N/i4nA/+0
>>387
明でさえボルトガルから大砲輸入する時に「お金かかりすぎるわ！」と大ブーイング飛ぶほどやぞ。
2019/05/04(土) 02:25:26.63ID:kOu8vg2/0
海外だと都市一体の城が多いから、山城の概念があまりないのかね。どっちにせよ接近戦やらないと大砲が使えない
2019/05/04(土) 03:36:38.63ID:45Tm7jKS0
>>383
抱え大筒ってなかなかロマンあるよね
どっかの城のイベントで抱え大筒の空砲ぶっぱなしてるよ
実践で使えてたかはしらないけど
2019/05/04(土) 03:40:10.74ID:45Tm7jKS0
>>393
日本も総構えの城とかだと市民に恐怖感あたえたり馬出をぶっ壊したりするのに使えそうだけどね
2019/05/04(土) 04:44:10.66ID:xnHVZPDzd
砲も弾も精度ないだろうから、同じ条件でも効力射難しそう
それこそ砲が壊れるまで数打ちゃ当たるしかない
2019/05/04(土) 04:49:06.07ID:/z1qs1wP0
>>390
テルシオの戦列歩兵に相当する部隊は日本には無かったからかな
実際の戦国時代の合戦は長槍隊が主力で、それぞれ5メートルくらいの距離を置いて立てた槍を放して相手の頭部を叩きあう我慢比べだよね
鉄砲や大砲は陣地に籠ってナンボのものだから、野戦では敵が攻撃してきた時に最大限の効果がある守備に適した武器
むしろ弓隊のほうが機動力があり、装備としても金がかからないから攻守双方に使えて便利だった
2019/05/04(土) 06:38:55.61ID:e1nPih27a
大砲は馬車で運ぶしかないが、馬車が通れるような街道は日本に無かったからな
2019/05/04(土) 08:45:53.22ID:MOL+qpqFa
伊達政宗や武田信玄とか領内に立派な棒道を作った大名はいたけど領内限定だしあくまで軍事道路
山城を作った土木能力があれば街道くらいわけもなさそうだけどそういうところに力を注がなかったね
治水だの戦そのもに予算が食われるし道を整備すると攻め込まれやすくなっちゃうし難しい
2019/05/04(土) 08:59:13.92ID:IB5VQbbzp
>>392
だから自国製にしたんだろう
対後金戦で威力を発揮したから元が取れたし
2019/05/04(土) 10:08:21.46ID:ejEzlytvd
元が取れた、を後金が出てきたせいで北元かと一瞬
2019/05/04(土) 10:20:06.60ID:4i9zGb5N0
https://shirobito.jp/article/216
これを読む限りでは北条側も鉄砲の配備はかなり進んでいたようだ
2019/05/04(土) 10:32:43.68ID:u9M/XobX0
当時の日本は、火薬の国産ができなかったからな
外国から入手するしかない
火薬を作るための硫黄なら、それこそ主要輸出物にするぐらい産出したんだが
硝石のほうが、どうにもならなかった
だから、同胞を万単位で外国に売ってまで火薬を手に入れる必要があったというね…
404名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-gz7E)
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2019/05/04(土) 11:05:22.14ID:6hHki60nr
>>393
ヨーロッパにも山城はあるよ。
有名なのはノイシュバンシュタイン城とか、十字軍時代に築かれたクラック・デ・シュバリエ(現シリア)とか。
でもみんな不思議なことに石垣じゃなくて見事な城壁による城なんだよね。
山の上にあんな素晴らしい城壁を築くのは大変だったと思うけど、文化の違いだね。石垣という発想がないみたいだ。
2019/05/04(土) 11:11:05.83ID:u9M/XobX0
城塞が軍事的に無意味になった後、
趣味のために作ったトンデモ王様とかいたな確か
今は、観光資源になってるとか
406名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-gz7E)
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2019/05/04(土) 11:17:28.99ID:6hHki60nr
>>403
硝石は人間の糞尿や牛馬の糞尿からいくらでも取れるはずだけどわざわざ輸入してたとは。
2019/05/04(土) 11:24:45.71ID:IB5VQbbzp
>>404
周りに何もない崖の上に砦や修道院を作りまくったから基本的に地形を利用する前提だろう
日本の防御工事みたいに動線と曲輪の組み合わせもあんまり無いし
敵の行動を遅滞させる石垣よりも阻止する城壁の方が有効かも
2019/05/04(土) 11:28:41.41ID:u9M/XobX0
>>406
その製法を知らなかったし、技術も入ってこなかったから
欧州だと、国王とかに特権もらって「他人の家に入って、土持ち出していい」という専門業者がいたそうだが
2019/05/04(土) 11:29:48.57ID:Fm1G4geMa
古土法とかで硝石を作るには何年もかかるけど大陸の鉱石輸入なら数ヶ月だからね
でも戦国時代が終わったら需要が激減して鉛玉も硝石も国産で間に合うようになった
2019/05/04(土) 12:02:32.87ID:kOu8vg2/0
山城だと少人数で防衛するのはべんりだけど、大勢いると補給面とか水利で難しいだろうしな。
内乱、地域紛争メインの日本と違って、欧州は国家同士や異民族対応を念頭に入れてるのもあると思う。
2019/05/04(土) 13:10:31.60ID:5mabDkvyr
家康や島津は城攻め下手で秀吉は城攻め上手
防衛上手は誰がいるだろ？
高橋紹運親子くらい？
2019/05/04(土) 13:21:51.73ID:1G1Y8otga
19世紀以降の大量に使用された硝石は離島の海岸に溜まってた海鳥の糞から作ったらしいな。
413名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-BJ/y)
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2019/05/04(土) 13:56:34.76ID:JmG8zdw6a
>>412
嘗て世界一豊かな国と言われた島国とかね
2019/05/04(土) 15:03:17.13ID:jDt/neTia
海鳥の糞のやつはリン鉱石で肥料として世界的に不足してきていて園芸用まで値上がりしてる
硝石は窒素だから本来別物だけど硝石丘の要領で海鳥の糞が微生物で分解されても硝石になるね
でもチリ硝石なら掘って運んでくるだけ
2019/05/04(土) 15:59:27.92ID:UgOPDjwfd
鶏糞じゃ駄目なんですか
2019/05/04(土) 16:28:18.84ID:zmA3dfjPa
>>411
真田昌幸やろ
2019/05/04(土) 16:30:48.27ID:UgOPDjwfd
奥平信昌
2019/05/04(土) 17:04:04.86ID:rf+0/F500
楠木正成16世紀に連れてきたら通用するのだろうか
2019/05/04(土) 17:19:53.64ID:bNfOJfT/M
>>409
海外発注しても年単位じゃねーの？
2019/05/04(土) 17:26:57.82ID:lnnLCP0ld
連休利用して、熱田神宮行ってきたぜ
信長塀も見てきたけど、佃と草川の真似してくんの忘れてたホー
2019/05/04(土) 17:53:52.79ID:1MCMDTa/0
火薬は中国の発明といわれ（煉丹術の実験中、たまたまできちゃったとか…）
有効性はともかく、兵器利用はけっこうされてたのに
火薬製法が日本には伝わらなかった不思議
2019/05/04(土) 18:01:27.12ID:F6CFi6e60
製法は伝わってたし、使われた記録も有るらしいけど
多湿気候のせいでまとまった量の硝石の確保が難しかったから
産業として成り立たなかったんやろ

硫黄なら売るほど有るのにね
2019/05/04(土) 18:04:07.87ID:PRbYwxiH0
>>421
仮想敵国だから向こうも日本に渡らないよう気をつけてたらしいよ
2019/05/04(土) 18:19:11.03ID:/8XBxN79r
中国は弩弓（クロスボウ）の製法も秘匿してたよな。専門の関所まで設けて技術流出に神経尖らせてた
2019/05/04(土) 18:26:06.33ID:KbOQb6og0
>>419
売れるから南蛮船は積んで勝手に持ってくる
てか発注とかほぼ無理
なお来航のペースは完全風まかせ
2019/05/04(土) 18:37:52.23ID:45Tm7jKS0
火薬がウンコから作れるなら、もしかしてウンコしてるだけでお金儲けできるようになるんじゃないのか？
これ新しい働き方にできないかな
2019/05/04(土) 18:40:05.80ID:1MCMDTa/0
>>426
残念ながら、ウンコを火薬にするにしても肥料にするにしても
かなり手間がかかるんだよ
今はほぼ廃れてるから…
江戸時代ぐらいなら、ウンコを農村に売る、というのが成立してて
長屋を経営してる連中の、大事な副収入だったらしいが
2019/05/04(土) 18:43:47.95ID:tr2j5r6EM
ウンコ泥棒とかあったらしいしなw
2019/05/04(土) 18:43:56.04ID:9P7QT46gd
ドリフターズでウンコ集めて作ってたけど期間どれくらいとか書いてたかな
むこうの豊久とこっちの家久、どっちが能力的にファンタジーなのか
2019/05/04(土) 18:43:58.15ID:45Tm7jKS0
>>427
やっぱり糞は糞で糞以上にはならないのか…
糞残念
2019/05/04(土) 19:11:24.25ID:Tl2ccNqo0
向こうの漫画はファンタジー成分マシマシだが首おいてけはそういうのない薩摩ソウルと薩摩殺法が武器の物理ファイターやん
432名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-gz7E)
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2019/05/04(土) 19:28:02.53ID:6hHki60nr
>>421
瀬戸内の海賊衆が伝統的に使用してきた炮烙は鉄砲伝来以前に遡るらしい。
陶器の壺に火薬を詰めて導火線に火をつけて敵船に投げ込むという兵器。

恐らく鉄砲伝来以前から使用されてた本邦唯一の火器。多分、元寇あたりで伝わったじゃないかな。元寇で元軍が使用した炸裂弾とほぼ同じ仕様。
2019/05/04(土) 19:39:03.01ID:Kfy5yrlca
投げ炮烙は何で朝鮮で活躍しなかったのかな
有効な武器だったのに
2019/05/04(土) 19:50:30.27ID:omoeVQqP0
鉄砲や大筒が多く使われるようになると、焙烙だと射程距離が不足して使われなくなったのでは
2019/05/04(土) 19:58:59.04ID:rU9LFsqF0
擲弾兵の歴史調べると面白いよ
手榴弾ですらまともに使われるようになったの近代
2019/05/04(土) 20:02:13.77ID:w62kS4TEp
投げ炮烙なんて、逃げ場がなくて足場が燃える船でしか使えんやろ
2019/05/04(土) 20:07:16.27ID:Kfy5yrlca
焙烙玉は大砲で発射できるし棒火矢も出てくるので使われないってこともないと思うが
その割には朝鮮で特に活躍しているのを見つけることができなくて不思議に思っている
2019/05/04(土) 20:13:52.98ID:PRbYwxiH0
火薬ケチったんじゃね
2019/05/04(土) 20:16:03.20ID:omoeVQqP0
南宋あたりでは、船に投石機つんでそれで火薬弾や毒発生する弾を敵船にぶち込んでいたらしい
基本、アジアで発展した火器って、かさばって取り扱いが難しいので
野戦では余り活躍しなかったみたいだね
2019/05/04(土) 20:17:18.91ID:+jY7CmIg0
炮烙の最終形態は大陸間弾道ミサイルって認識は合ってるじゃろか？
2019/05/04(土) 21:22:26.02ID:yFEfV91O0
迫撃砲では
2019/05/04(土) 21:24:23.46ID:6uNm/0IYd
明智光秀善人説の気持ち悪さ
2019/05/04(土) 21:29:54.20ID:+eehNvi7r
投石機
https://i.imgur.com/l9OBdjV.jpg
https://i.imgur.com/0Odck9Y.jpg
2019/05/04(土) 21:30:24.61ID:+eehNvi7r
>>442
超人閻魔にそそのかされただけやぞ
445名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ df54-U1Qd)
垢版 |
2019/05/04(土) 21:37:32.54ID:tt/J4cYs0
モーニングで惜しまれつつ連載終了となったバンディットでは
火薬使ってたな。元寇以降だからあってもおかしくなかったけど。

あと船で火つけるのっていうと紀元前までさかのぼってギリシア火薬なんてのも。
2019/05/04(土) 21:43:22.57ID:mE8PIEmIM
>>426
俺のうんこ(から作れる火薬)は大きくて高ェぞ！！
2019/05/04(土) 21:46:27.74ID:8IRVUe0B0
>>444
信長さんはどうやって超人に勝つつもりだったのか
2019/05/04(土) 21:52:15.57ID:+eehNvi7r
>>447
幼稚園児でも超人（スグル）をボコボコにするのが肉世界の人間やから……
2019/05/04(土) 22:00:26.86ID:mWdGiY7u0
>>447
必殺技で第六天三段撃ちてのがあるんだろうなあ
2019/05/04(土) 22:02:01.93ID:Tl2ccNqo0
肉世界の超人は人間を守るために神が強さを与えて産み出した存在なんで原則的に人間に手は出さないんや
だからあやつが金柑に啓示与えて信さま殺したのは自衛もあるとは言えかなりギリギリの行為だった
451名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-gz7E)
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2019/05/04(土) 22:14:29.67ID:6hHki60nr
>>433
そもそも国内でも織田信長配下の九鬼水軍にボコボコにされたので・・・

九鬼水軍は炮烙を得意とする毛利水軍に対抗するため、船に鉄板を貼り付けた鉄甲船を作って対抗。
木津川河口の戦いでは鉄甲船に炮烙が全く歯が立たなくて、毛利水軍は大敗した。

やはり、破壊力とか射程距離の問題で、鉄砲や大砲で撃ち合う時代になると分が悪かったみたい。
452名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-gz7E)
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2019/05/04(土) 22:24:35.55ID:6hHki60nr
>>445
ギリシャ火炎は今でもなぞが謎が多いとか聞きますね。
ガソリン説とかがあるけど、当時の記録では、水をかけても燃え続けたとか、水中でも燃えたとかいうのがあるらしく、単なるガソリンではないだろうとの見方もあるようで。
黄リン説とか、本物の火薬説などもあるとか。
2019/05/04(土) 22:54:21.48ID:Gmk/xQbQa
鉄甲船も謎が多くて検証した番組はなかなか興味深かった
当時の鉄板はかなり高価な物なのに防錆技術は未熟だから潮風でたちまち錆びてしまう
作中で描かれているように和船自体も手入れが大変で商船に転用できない戦船なんか金食い虫なので
戦が終わったらすぐ解体されたって説もあるね
2019/05/04(土) 23:23:16.01ID:PRbYwxiH0
漫画版の村上海賊の娘でバンバン焙烙投げてボーボー船燃えてたけど実際あんなにお手軽に消費できて船燃やせたんだろうか
2019/05/04(土) 23:53:21.06ID:w0KBJ1H2r
ゲームのCGとかだと鉄甲船はオーバーテクノロジー
リアリティのある当時の鉄甲船ってのを見てみたいわ
2019/05/05(日) 00:14:36.52ID:zudGLiQwd
安土城と鉄甲船の棟梁務めた岡部又右衛門なる職人は本能寺で消息不明になってるんだな
勿体ないなあ生きてればどちらももう少し詳しい記録残ってたかもしれんのに
2019/05/05(日) 00:58:46.38ID:piLualTmd
金網で作られた篭状追加装甲というものが1960年代にあるけど
炮烙弾より目の細い鉄柵を空間装甲として張り巡らすならワンチャン
2019/05/05(日) 11:10:24.28ID:HlwaZumta0505
鉄の鋤や鍬が百姓にとってひと財産で自分の道具を持つ事が本百姓の印みたいな時代
一説には全長50ｍにもなる船全体に鉄板を張ったとか途方もないね
十数万の兵力を投入する事に比べたら安いかもだけど
2019/05/05(日) 11:19:53.88ID:ezn2UH4V00505
>>447
肉世界の信長はコイツだから
https://www.4gamer.net/games/114/G011478/20101110041/
2019/05/05(日) 11:24:39.43ID:P8qwaJZe00505
朝鮮出兵の際、秀吉が鉄甲船を作らせたそうな
外国人が見学している

もっとも、船の作り自体がダメで、海にだした途端に沈んだ、というトホホな出来だったらしいがｗ
2019/05/05(日) 11:28:07.43ID:jYZLnkAEa0505
スグルって劉秀とか趙匡胤のイメージ
2019/05/05(日) 12:03:26.15ID:P8qwaJZe00505
火事場のクソ力は、本能寺ではでなかったよ…
2019/05/05(日) 12:09:13.07ID:7m8iQuZC00505
安宅級の軍船は戦が始まるってなったら逆算して建造し始めて
戦争が終わったら即解体してただろうね
乾ドックもないしバラしてパーツで保管した方が経済的だわ
安宅とか鉄甲船の目撃証言があまりないのはこれが原因かもね
2019/05/05(日) 12:25:44.29ID:MmpP5jX7p0505
>>463
あの時代では乾ドックではなく船をそのまま岸に引き上げて保管修理するのでは？
2019/05/05(日) 12:35:53.51ID:W0YbOCnla0505
作中にあるように大量の木材を伐採してしまったので朝鮮出兵の頃には太い材木が枯渇してたらしいね
実際この時代から江戸時代初期にかけて建てられた寺社の中には大事なとこにも細い材が使われている例が多い
江戸時代後期になってようやく太い梁に交換され修復されていて山林の回復まで200年以上かかるほど無茶してる
2019/05/05(日) 13:36:28.11ID:+gU3sR3K00505
徳川幕府が、威光を示すために和中洋の技術を折衷してでかい船作ったけど
財政が傾くと、速攻で解体されてるからなぁ
2019/05/05(日) 14:40:47.27ID:yAVifZXIM0505
家康が小牧長久手のときの馬鹿力で解体するのか
2019/05/05(日) 14:59:02.83ID:MQnURMmdd0505
>>459
高橋ヒロシ下手過ぎない？
2019/05/05(日) 15:08:30.86ID:NovacKHVM0505
朝鮮の亀甲船の復元案は知らず知らずのうちに鉄甲船伝承の影響を受けて
鉄板貼り仕様の重装備になってるというネタがあるけど
技術面は置いといて、経済的に難しそうだわ
2019/05/05(日) 15:39:50.96ID:/qtVVijAd0505
あそう
2019/05/05(日) 17:53:56.45ID:yAVifZXIM0505
>>459
思ってた以上に高橋ヒロシだった
2019/05/05(日) 18:14:48.48ID:p126g+3t00505
南宋の艦隊だと、火攻めに対抗するために外壁に厚く泥を塗ってた
意外とこれが有効で、火攻めするために可燃物満載の小船ぶつけられても燃え上がらず
逆に小船を相手（元軍艦隊）に流し返したとか
2019/05/05(日) 18:17:18.62ID:MQnURMmdd0505
>>471
鎧も軍配も落書きみたいで笑うわ
2019/05/05(日) 18:44:33.82ID:6xThxJc3a0505
こんな信長はイヤだってお題で出てきそうだね正義大名信長…
2019/05/05(日) 18:47:36.97ID:Hp0jlsDi00505
今連載中のキン肉マンで割とちゃんとした織田信長出てるから・・
やってることは安土城つくって超人墓場に攻め込むとかキン肉マンの世界感らしい事してるけど
2019/05/05(日) 18:53:18.61ID:p126g+3t00505
魔王、信長
（実は神経質、やっちまったことにくよくよしちゃう、部下の夫婦喧嘩を仲裁、誰かを追放するときもこまごまと理由を明示しないと気がすまない）
2019/05/05(日) 18:58:32.11ID:bhgThGiwM0505
女装して村祭りに参加するフレンドリー大名
2019/05/05(日) 18:58:37.86ID:hQG/h2lZ00505
謙信「ボク毘沙門天」
信玄「俺様天台座主だから」

信長「なら俺は第六天魔ｗ」

本当はこの程度のノリなんだろうけどフロイスは第六天魔＝ｾｯｸﾙ神だと知らなかったから
信長＝魔王と誤認したのだろうｗ
2019/05/05(日) 19:07:47.52ID:p126g+3t00505
色魔なら、秀吉だろうにｗ

自分の命令で戦ってる武将達の妻子を物色するようなヤツだぞ
愛妻家の細川忠興なんか、妻に秀吉の誘いには乗るな！　と手紙出してるし
ほかの大名の妻女も、秀吉と対面するときはわざと汚いカッコしたりと、苦労を…
2019/05/05(日) 19:10:32.42ID:NKrMxwXW00505
忠興の妻って光秀の娘だよなぁ、いくら秀吉でもさすがに手を出さんと思いたいけど
あいつならやりかねんってのが忠興はじめあらかたの共通認識だったんだろうか
2019/05/05(日) 19:17:03.94ID:ej8/KZnA00505
信長はアス大好きなのか
2019/05/05(日) 19:20:23.03ID:2f+a2Njna0505
ゆるゆり
なわ
な
https://i.imgur.com/GE3CLHi.jpg
https://i.imgur.com/StMVK25.jpg
2019/05/05(日) 19:20:27.13ID:p126g+3t00505
さすがにフィクションだろうが
立花宗茂の妻、ギン千代は秀吉と対面するとき、甲冑着込んだ完全武装で出て
さすがの秀吉もドン引きしたらしいｗ
2019/05/05(日) 20:39:16.47ID:gX/Kv3EFK0505
>>477
相撲大会
入場料取って城見学
城ライトアップ
2019/05/05(日) 20:46:20.66ID:a6Zio2tg00505
相撲大会（信長主宰）
相撲大会（山内主宰）
2019/05/05(日) 20:53:18.77ID:sH3JIp4r00505
山内の手勢は2000
山内の国主就任を認めない一揆参加者17000
まずは首領共を相撲大会で殲滅、あとは徹底弾圧あるのみ
2019/05/05(日) 20:55:40.77ID:tBJKC2z+00505
その数きくと土佐一国の国主っていうと聞こえはいいけど結構な罰ゲームだったんじゃね？って気もしてくるよ
まぁ一豊だって乱世を生き抜いてきた男だし山内家は実際統治やり切ったわけだけど
2019/05/05(日) 21:14:49.12ID:fM+fkyqca0505
四国の真ん中出身の三好長慶にとってでさえ京や堺の方が近かったようなもんだし
2019/05/05(日) 21:16:12.01ID:CfucAJejd0505
長宗我部ってそんなに好かれてたの？
2019/05/05(日) 21:21:29.29ID:a6Zio2tg00505
長宗我部が好かれていたというより土佐が未開でありすぎたと言ったほうが良さそう
長宗我部にしても元親の代で一気にでかくなった家だから
2019/05/05(日) 21:25:54.57ID:84YnyAFx00505
疎開してきたお貴族様の権威がまだ通じる社会状況だったしな
2019/05/05(日) 21:31:25.30ID:fjwfUWO9M0505
「未有君臣之固」って状況やからな
2019/05/06(月) 02:34:00.47ID:GLqA2Rp60
>>489
半農半武士な一領具足からすれば兵農分離を是とする中央から
お殿様が来たら武士身分剥奪される危険性があるからな
2019/05/06(月) 12:35:40.57ID:yCnWgLNcd
>>485
そりゃ上士と下士に軋轢うまれますわ
2019/05/06(月) 13:08:42.50ID:Ft2Kvd7w0
>>459
松永久秀完全に妖怪www
2019/05/06(月) 13:59:55.25ID:Ft2Kvd7w0
>>487
すごい罰ゲームだよw
ただし豊臣政権から江戸時代初期の大名の国替えって多かれ少なかれそんなもの
従来の国人地侍の連合政権を解体して藩主を頂点とした統合された軍事集団の支配に移行するんだからそりゃおとなしく収まるわけがない
どこも安定させるまで盛大に血の雨が降ってる
ただまあどこも事情は同じなんで、肥後とか島原みたいに一揆を国外に波及させるまで延焼させない限り問題化しない
司馬遼太郎とかは一領具足に感情移入して一豊妻の意見として融和策を言うけど、それで収まる状況じゃないんだ
一豊は穏便に収めたほう

>>489
略奪ツアーに連れてってくれる土人の酋長的にはね
土人は支配者は何でも気に食わないから、とりあえず来たら反射的に一揆を起こすもの
最初に一発かまして、それで既得権益の確保と地位の優越を獲ろうとする
まあ知恵が浅いんだが土人だから仕方ない
2019/05/06(月) 14:43:32.37ID:snkY+JvW0
徳川が最前線なのは何となく分かるけど何で信雄はあんな前に出てきたの？
2019/05/06(月) 15:02:45.90ID:h7jsVhMI0
のぶおだから
2019/05/06(月) 15:05:14.99ID:9n0I2SY7d
かなえのけいちょうとわれるから
2019/05/06(月) 15:09:09.11ID:9n0I2SY7d
そういえば昨日信雄の墓の前通ったわ
着々と観光地化が進んでいたが、果たして人が訪れるかは疑問
2019/05/06(月) 16:54:00.61ID:86tOwuY90
>>495
茶釜から白面が出てきそう
2019/05/06(月) 17:09:41.31ID:3fx0+XXX0
秀吉の指示＞信雄

当時、信雄は濃尾を領有
関東に距離が近い大名は、信雄に限らずかなり重い軍役を課されていた
後北条戦にかこつけて、目障りな大名を消耗させようってことぐらい、普通に秀吉は考えてただろうさ
2019/05/06(月) 17:14:57.18ID:5CGAVV050
>>341
>>342
鎌倉幕府と室町幕府の間に建武の新政という公家システムあっただろ
>>451
>>432
そういやスピッツの村上海賊の娘終わったらしいな
第一次で終わりらしい
>>459
こういう有名武将を配下にってゲーム好かんわ
どうせ地域性もないオールスターズになるから
どうせなら史実武将(AI)に使われる武人とかのゲームがあればいいのに
2019/05/06(月) 17:19:34.66ID:aPQh29ey0
>>503
建武の新政
中国で言えば新レベルのゴミやん…
もう実質的に武士が実効支配権持ってることに変わりないし
2019/05/06(月) 17:22:25.76ID:3fx0+XXX0
アレな天皇にでも忠節を尽くしたのは偉い、と
死後数百年たってから政治利用される、悲劇の楠木正成ェ…
2019/05/06(月) 17:34:07.04ID:vrM24ej/0
そりゃ尊氏さんも躁鬱になりますわ
2019/05/06(月) 18:10:10.90ID:iOJ9aA3dr
>>506
尊氏は尊氏で「後醍醐さんどうして私の事をわかってくれないの」ってノリで北朝立てる乙女脳やからなぁ。
2019/05/06(月) 18:11:24.24ID:phEKFKQJM
近頃の室町研究だと、建武の新政がダメダメというのは違うとか言われてるけどな
室町幕府の政治は建武方式を引き継いでる。鎌倉幕府とくらべたら現実的だとか。
2019/05/06(月) 18:29:32.37ID:Dyy0URc2d
とっとと尊氏を征夷大将軍に任じて丸投げしてしまえば
後醍醐ファンの尊氏による帝に配慮した政治が期待できた
という皮肉
2019/05/06(月) 18:36:41.57ID:7xS88azFM
>>507
弟や執事を交えての「官能の情乱」とか腐女子が騒いでた

しかしいつのまにか中先代が南朝の味方してるし、息子は叔父さん好きで反抗期だし、ほんとカオス
2019/05/06(月) 19:01:47.70ID:86tOwuY90
高師直｢とりあえず俺を悪者にしておけば丸く収まるから｣
2019/05/06(月) 19:06:13.52ID:u6OXdpJl0
あの時代現代基準で考えたら頭おかしくない奴を探すのが難しいからな
一番おかしいのがよりによって天皇だったのが混乱の始まりだったんだが
2019/05/06(月) 19:44:59.75ID:YmILGIJb0
護良親王「尊氏よりも、主上（後醍醐天皇。父親）のほうが恨めしいわ…」

この言葉のせいか、フィクション世界では怨霊にされる可哀想な人
2019/05/06(月) 20:49:52.19ID:vrM24ej/0
>>513
皇室な征夷大将軍だった人ですね
515名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-gz7E)
垢版 |
2019/05/06(月) 21:00:10.99ID:Ssj4Kjp7r
戦国時代の開幕は応仁の乱からと言われてるけど、応仁以前も東北では南部氏と安東氏の争い、関東も延々と内乱と室町幕府統治下でもずーっと内乱が続いていた印象。

戦国時代と言う前に室町時代からもうほとんど戦乱が常態化してた感じだ。
貨幣経済もこの間謎の衰退をしてるし、南北朝〜室町って日本の歴史上最悪の時代だった気もする。
2019/05/06(月) 21:14:39.56ID:vrM24ej/0
舐めたらコロス!だから
武士=極道?でおｋ?
2019/05/06(月) 21:24:08.38ID:1mBSC8/90
>>508
てか
武士を優遇しすぎて公家がぶちギレてたのが建武の新政
そんでもって武士は武士で土地の権利保証を白紙にして離反

公家からも武家から離反されてた
2019/05/06(月) 21:25:25.52ID:1mBSC8/90
>>514
まあ、当時のイメージだと将軍は皇族だからね
源氏云々は足利が建武式目作った時に正統性もたせるために言い始めたんだし
2019/05/06(月) 22:58:39.70ID:bOuvfJQ1r
享徳の乱とか面白いよな
あれはカオスすぎて大河にならんか
2019/05/07(火) 02:05:41.27ID:KmpiadcR0
最新刊はほとんど北条の歴史だな。
次号はどこまで載るんだ？
最新号までか？
2019/05/07(火) 02:18:58.05ID:Lnix1XIN0
>>432
次は休刊でその次は休載か…長いな
髀肉の嘆が増えてしまいそうだ
2019/05/07(火) 02:46:55.44ID:3qLjNaSmd
仙石権兵衛の戸次川合戦の撤退は、自分を金ヶ崎退却のとき
の織田信長と準えて、いち速く逃げたことを真似したと
思ってたな
2019/05/07(火) 02:52:23.54ID:vGHsl0TU0
負け戦はさっさと逃げ、それは最もなことだけど
讃岐に帰ったらばもう一度兵を動員して戦う姿勢を見せなきゃね
2019/05/07(火) 03:10:36.76ID:p24MrD6O0
14巻後半から引き続き、作者の北条家に対する熱が伝わってくる巻だね
傾倒ぶりがよく分かる
2019/05/07(火) 07:26:40.78ID:liXm0sxar
静謐サーッス
2019/05/07(火) 07:35:37.12ID:SnRpw5zL0
次回掲載って来週？
GW挟んでもう分かんなくなってきた
2019/05/07(火) 07:36:54.12ID:DyHfoeM90
武士はヤクザはヤクザでも、インテリヤクザじゃないと家来を食わせられないし
領国を治めることもできないから…
528名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴﾑｿﾞﾈWW FF02-nvc2)
垢版 |
2019/05/07(火) 08:32:04.94ID:35gvdIKdF
再来週
529名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 17e8-gJ33)
垢版 |
2019/05/07(火) 08:55:17.72ID:pNa5O+0d0
>>515
室町期に日本全体の人口とGNPが急上昇したことはよく知られてる
2019/05/07(火) 08:58:49.04ID:Olvd3mARd
>>494
神主の谷さんの一族とか、土佐藩では上士に収まってるんだよな。
2019/05/07(火) 10:09:06.54ID:TmuBK420a
氏政を氏直こんなにカッコよく描いた作者がかつていようかの・・・

氏政がブワッてなるとこは俺もブワッとなったわ
2019/05/07(火) 11:01:21.92ID:1kXJT+pX0
>>530
幕末に暗殺された吉田東洋も長宗我部家臣の吉田重俊の子孫だし
山内家はイメージほど在地勢力を冷遇してないという
533名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-gz7E)
垢版 |
2019/05/07(火) 12:30:01.16ID:xIDSDkXnr
>>529
一体なにがあったん？
新品種の作付でも始まったんか。
2019/05/07(火) 12:33:37.07ID:nX9RLucYM
>>533
気候変動じゃね
2019/05/07(火) 12:35:42.95ID:q2sSuryF0
>>532
上級武士は家臣として登用されたりそれなりの扱いを受けてる
冷遇されたのは一領具足たち
2019/05/07(火) 12:38:57.17ID:YW9jqDXQa
>>532
まあその辺の長宗我部重臣をある程度は取り込まないと、在地の連中を抑えられないっしょ。
それこそ皆殺しにしなきゃいけなくなる。
2019/05/07(火) 13:07:05.00ID:1kXJT+pX0
そりゃあね、半農半武士みたいな連中を武士として抱える余裕なんかないんだから帰農を勧めて聞かなきゃ弾圧するわ
ただでさえ石高も低い土地なんだし
2019/05/07(火) 13:11:50.34ID:SnRpw5zL0
>>528
まじかぁ
鼎の軽重を問われますな
2019/05/07(火) 13:15:20.12ID:f1Fa1evs0
>>533
『ちぇんごく』では農業技術の進歩と解説してる
農具や肥料の改良、商業作物の作付けや二毛作の導入といったところ
当時土地に課せられた租税には鎌倉時代に定められた本年貢と後の時代に追加された加地子があるが
戦国時代の畿内では、本年貢の10倍の加地子が課せられた例もあるそうな
それだけ鎌倉から戦国にかけて豊かになったってことかと。
2019/05/07(火) 13:22:30.62ID:vX7tlLqlr
>>532
武市半平太「容堂様〜奸臣を誅殺したよ！褒めて褒めて〜」
山内容堂「（大概にしろやこのキチガイども……）」

天狗党なみのキチガイ集団である土佐勤王党を粛清しただけなのに暴君扱いの容堂さん
2019/05/07(火) 13:27:00.47ID:DwcbqIJi0
あれでも武市って後で殺したの間違いだったわって言われてなかったっけ？
奥さん絡みの話を見たことある気がするんだけど
2019/05/07(火) 14:23:25.49ID:T4BQ54LX0
キングダムは映画で成功したがセンゴクは大河でワンチャンあるから我慢やぞ先生
2019/05/07(火) 14:29:03.68ID:nX9RLucYM
成功？
544名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6f9d-S1/C)
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2019/05/07(火) 14:57:15.14ID:r7nAa1xc0
>>541
晩年の容堂は酔うとたまに武市に詫びたと伝わってるね
一応は武市の目指してた天皇中心の世になった訳だし朝廷と幕府両方の顔を立てようとして
結局薩長の後塵を拝することになった後悔もあったんじゃないかな
545名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 17e8-gJ33)
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2019/05/07(火) 16:01:47.92ID:pNa5O+0d0
武市半平太は人を見る目が無かったんだと思うよ
武市が嫌って失脚させた山内豊範前藩主や暗殺した吉田東洋は凄く再評価されてて
実に優秀な人物だった説がある。
武市が吉田を殺害してクーデターまでして藩主にすえてやった山内容堂が一番無能なクズだったというｗｗｗ
2019/05/07(火) 16:15:46.59ID:0u4gvfExa
四賢侯とはなんだったのか
547名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 17e8-gJ33)
垢版 |
2019/05/07(火) 16:17:41.97ID:pNa5O+0d0
>>546
自分たちで名乗ってただけなんじゃね？
今だったら、安倍ちゃん、麻生さん、二階さん、甘利さんが四賢侯だろ。
客観的にみたらFラン知的障碍者集団だけど
2019/05/07(火) 16:18:27.36ID:dG0BX4VO0
担ぐ下の人間にとっては神輿は軽い方が都合いいから
2019/05/07(火) 16:30:44.11ID:W/uvivL7a
くじ引きで神輿を決めた赤眉軍の悪口は止めろ
2019/05/07(火) 17:14:00.55ID:GInzcQ4QM
長々抗争したあげくにジャンケンで最強を決めたヤンキー漫画の話はやめんか
2019/05/07(火) 17:48:38.98ID:zD9NjJiJ0
足利義昭「我は、神輿でおさまる器ではない」
細川藤孝「なんで有能さを、信長への嫌がらせだけにおていのみ発揮したんだ…」
2019/05/07(火) 17:49:09.99ID:zD9NjJiJ0
おていのみ→おいてのみ
2019/05/07(火) 18:08:06.58ID:2v5vOM8V0
氏康の顔が桶狭間戦記から変わってるじゃん
読み返してみてびっくりしたわｗ
2019/05/07(火) 19:01:52.50ID:lZnpBBLhd
>>545
有能な部下のおかげで藩主になれたのにそいつら弾圧すんだもん
2019/05/07(火) 19:05:40.67ID:zD9NjJiJ0
と、いっても尊皇だ攘夷だ、という意見の違いだけで
すぐに武器もって暴れる連中を、どうやって統御しろと…
独善に凝り固まった連中に、話なんて通じないもんだし
2019/05/07(火) 19:48:37.77ID:EA+5AwFs0
>>555
殺せよｗ
2019/05/07(火) 20:33:59.38ID:lZnpBBLhd
>>555
そらもうチェストよ
2019/05/07(火) 20:35:55.46ID:B1WfwSwm0
無印の時には圧倒的ラスボスだった信玄公が一番マトモに見えるとかやっぱセンゴク謙信と義元が異端過ぎるなぁ
2019/05/07(火) 20:40:25.73ID:CbGgSnAw0
やっぱり謙信は気持ち悪いな
ロシア系ってマジ見れないわ
2019/05/07(火) 20:42:56.32ID:VGtABDRDM
>>558
逆に自分は北条五代記編あたりから真面目に読むようになって無印遡って読んだクチだから、この人(信玄)こんな怖かったんだ…強い軍だったんだ…って思った
2019/05/07(火) 20:45:58.02ID:9wCN2uvH0
武田が侵攻したとき信長ビビりまくってたもんな
2019/05/07(火) 20:53:06.64ID:On7r074EM
近頃は信長はわりと保守的で
信玄は過大評価だという説が主流だしな
藤木久志への反論も色々出てるし
2019/05/07(火) 20:55:30.43ID:9yWWKwwmd
この漫画では武田が四天王含めて最高だな
あとブラタモリの信玄堤は面白かった
564名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 7b15-GgKg)
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2019/05/07(火) 20:59:38.93ID:AhT+DDJL0
天下布武の天下って近畿を限定して指していて
室町幕府再興してやりたい放題の戦国大名を抑えるのに武を布くってことらしいね
つまり三好をしばくってことですごく狭ーい世界の話だったんだね
2019/05/07(火) 21:09:59.59ID:GpmUlM87d
さっきテレビ見てたら本郷和人が本能寺の変は足利義昭が黒幕とか堂々と言っててワロタ
東大教授でもこのレベルかよｗ
2019/05/07(火) 21:10:43.12ID:hszb/Fw50
毛利元就「ウチは天下人なんか目指しちゃダメ」

広い意味での天下人はもちろん
狭い意味での天下人狙いすら、困難だからね
2019/05/07(火) 21:23:15.98ID:NQUHhvBEK
>>565
そんな能力ないわなｗ
2019/05/07(火) 21:26:51.41ID:WTouppQg0
毛利は長男がもうちょい長生きしてたら四国や九州まで手を伸ばせてたんだろうか
ただどう転んでも最終的には畿内を抑えてる織田なり豊臣なりにはどうしようもなかったんだろうけど
2019/05/07(火) 21:30:45.96ID:Uoit/BaKd
天下(日本)を統一するというよりは
天下(近畿)に統一するってのが当時の感覚かもしれないね
2019/05/07(火) 21:37:39.30ID:hszb/Fw50
センゴク的には、畿内を中心に越前や摂津を押さえることによって
経済、貿易の莫大な利権を確保する意味がある、とかあったような
571名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 17e8-gJ33)
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2019/05/07(火) 21:51:12.41ID:pNa5O+0d0
でも周の岐山にちなんで岐阜と名付けたあたりは
やはり日本全土を統一する気概はあったんじゃね？
2019/05/07(火) 21:52:51.93ID:CbGgSnAw0
15巻の辺りだけ諸事情あってヤンマガ読めなかったから凄く面白いわ
ゴンの郎党30人はやっぱ子孫はみんな出石藩のそれなりの立ち位置になってるのかな？
573名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 17e8-gJ33)
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2019/05/07(火) 21:53:03.71ID:pNa5O+0d0
もし畿内統一を目指すつもりで「天下」と言ってたならば
上洛した後に摂津や丹波を押さえずにいきなり北陸地方を侵攻したのは
理屈が合わな過ぎる。
2019/05/07(火) 21:55:40.65ID:pqHrs1lqM
毛利の長男って有権者に信頼されてたらしいけど何でなん?
2019/05/07(火) 21:56:43.14ID:ELxqqcMXp
>>571
周とか後の中国の天下からみれば猫の額ほどの広さだし、諸侯の連合体でしかないんやで
576名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 17e8-gJ33)
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2019/05/07(火) 21:58:20.29ID:pNa5O+0d0
>>575
周王（周の皇帝）というのは中国大陸全体の僭主だというコンセンサスは
当時の中国人はもちろん東アジア圏全体の人間にとって常識だったぞ。
2019/05/07(火) 22:03:08.90ID:Os5oeghA0
>>533
なにも難しいことはなくて、中央権力崩壊という究極の地方分権状態で在地勢力がそれこそ一所懸命に頑張った結果
中国や西欧の中世と違って、日本の中世はなんとなく中央政府が機能不全に陥っちゃいましたぁ(てへぺろ)ぐらいのぬるい状況だったしね
中国だと後漢の崩壊以降数百年生き地獄だし、地中海世界もローマ帝国が崩壊したら暗黒時代だけど、日本だとリアルバイオレンスジャック状態程度で可愛いもの

中央権力が崩壊してるから必然的に広域商業ネットワークも衰退するし貨幣経済も後退するけど、
閉鎖的な域内ネットワークで自己完結的な地域経済を構築しちゃうから関係ないっちゃないんだな
そして内部にどんどん人と富を蓄積していくと
だから、地域格差もあるけど全体としては技術革新も進む
なにも矛盾していないんだな
2019/05/07(火) 22:12:46.43ID:Uoit/BaKd
>>566
毛利家の大義名分はネクスト大内家の立場奪取ってのが強いから大友家を妥当すべきであって
東を目指しても国人連合が不満を持つって元就の予測があったのかもね
579名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 17e8-gJ33)
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2019/05/07(火) 22:39:45.19ID:pNa5O+0d0
室町時代に広がった産業としては綿（布団や上着内に入れる）や菜種油（夜でも仕事や学習ができる）や
鍛治（武器や農具が作れる）やさらに中国や朝鮮との貿易が激増したので造船なども活発になった。
第三次産業が生まれ土地あたりの単位収量もあがったのでそら人口もGNPも増えますわな。
2019/05/07(火) 23:19:55.45ID:KyDOBGZ/a
大陸貿易は元手の数倍の利益を産み出したというし日本海に面した裏日本地域こそ大きな街が栄えていたね
地図を大陸側から見ると四国なんか流刑地だし江戸はド田舎で東北なんか東夷って地理的感覚がよくわかる
2019/05/07(火) 23:23:20.41ID:3qLjNaSmd
>>547
二階より、菅さんじゃね！？
2019/05/07(火) 23:25:53.49ID:3qLjNaSmd
>>563
内藤昌豊じゃなくて、牛友こと秋山信友なんだよな
2019/05/07(火) 23:27:57.74ID:3qLjNaSmd
単行本が、１５巻で終わらなかった！

１６巻がでる！

センゴク権兵衛セカンドだと思ってた！
584名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 17e8-gJ33)
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2019/05/07(火) 23:56:32.63ID:pNa5O+0d0
>>581
そいつ意外と賢いからダメ
菅だけ違和感がありすぎる
2019/05/08(水) 00:04:30.99ID:9um0V487d
>>547
安倍ちゃんナメんなよ
ああ見えてなんだかんだで憲政史上最長の総理大臣だぞ
2019/05/08(水) 00:11:26.00ID:+mb49e85d
通説では本屋の棚に並べてもらえる最長の巻数が15と言われていて
それ以降は最初の巻から順に削られる故にセンゴクは15区切りというのが最有力説
587名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cb7b-PoMM)
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2019/05/08(水) 00:15:19.21ID:ZuX0ItCC0
だがその通説には疑問が残る。
2019/05/08(水) 01:07:14.67ID:P2aCfDMG0
>>585
岸信介以来の膨大なアヘン利権と清和会嫡流のコネ、
暴力団、統一教会のコネ使えば
どんだけ頭すっからかんでも出来るわ、
政権維持するだけなら

さらに50兆円以上税金海外にばらまいて
キックバックをアメリカはデラウェア州の銀行に
溜め込んでる、こんな私欲まみれ支持してまで
勝ち馬に乗る感味わいたいのか
2019/05/08(水) 01:15:10.76ID:JUS0Pt0x0
意外とお洒落だなゴンベ
http://pbs.twimg.com/media/D5xxhMUUYAAc2Tu.jpg
2019/05/08(水) 02:16:09.07ID:OD9GYCy80
>>589
今の格好はコレなのかな？羽織はこの毛むくじゃらぽい。蒙古兜かぶってたっけ？
「日の丸陣羽織に十文字槍」ではないよね。"１２才"の忠政出陣も無かった事に。
591名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-gz7E)
垢版 |
2019/05/08(水) 06:00:11.63ID:gM2rQ5WUr
>>577
在地勢力とは守護大名だろうけど、そんなに頑張ってたんかなぁ？

室町幕府の時ってインフラの整備とかほとんどやってないでしょ。
治水とかを真面目にやりだしたのは武田信玄あたりからのはず。
戦国大名以降だったら鉱山開発やら治山治水やら、法律整備やら、殖産興業など大名が必死に統治してる感があるけど、
守護大名だと律令時代に比べても頑張ってないイメージ。無駄に高い税金取って内輪揉めだけやってた印象がある。
2019/05/08(水) 07:12:37.60ID:Ool2bEpm0
本多忠勝「オレ、13歳でガチ初陣したんだけど」
長宗我部元親「初陣が遅かったので、姫若子とかディスされてました」
2019/05/08(水) 07:14:38.31ID:VSivFevra
又左｢12歳の嫁を妊娠させたらドン引きされました｣
2019/05/08(水) 07:23:36.09ID:Ool2bEpm0
>>593
毛利輝元「お前ひでぇヤツだなｗ　…あ、あそこに将来有望そうな2歳児が…」
2019/05/08(水) 08:50:00.42ID:x8zDtya/a
>>592
やっぱり初陣22歳って遅いのか
2019/05/08(水) 09:05:52.52ID:tVtEZFbZ0
チェスト安倍とはパヨクの隠語で“ぶち殺せ”の意である
2019/05/08(水) 09:09:53.79ID:ay9i+/kca
あいつらチェストなくてもその意味にするから..
2019/05/08(水) 09:13:18.22ID:JUS0Pt0x0
相当遅いよね
次男三男とかならありえるかもしれないけど
父親か母親が甘やかしてたのでは
2019/05/08(水) 10:38:01.06ID:tVtEZFbZ0
チェストミンスとはネトウヨの隠語で“ぶち殺せ”の意である
2019/05/08(水) 11:27:00.25ID:1pjeAlBEd
>>599
介錯しもす ！
2019/05/08(水) 11:48:43.61ID:Iid/NWad0
チェストん前支持政党訊くんは女々か？
2019/05/08(水) 11:51:27.85ID:/KxPWtt90
>>592
おかげで次男まで巻き添え食って20歳まで初陣待たされましたね
603名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌｯ Sd02-GgKg)
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2019/05/08(水) 11:55:15.52ID:mu9f/yppd
当時の天下＝機内というのは現在歴史学者の間では共通認識みたいよ
2019/05/08(水) 12:55:38.50ID:oSo6BdF8r
>>591
いやそれより下の、荘園の開発領主とか国人層
守護大名とか中央にばっか目が行って自分の任地のことなんて関心ないよ
世襲化してはいるけど律令時代の国司と同じで中央からの派遣のシャッポだし
基本在京で任地は守護代にまかせっきりだから下がのさばって無統制に
605名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-R3fk)
垢版 |
2019/05/08(水) 13:50:52.19ID:gD7g50oEa
>>513
そもそも太平記の後醍醐様のイラストが
御駕篭から毛だらけの足がはみ出してる化けものだし
>>529
室町バブルで好景気になると内乱激化って…
2019/05/08(水) 16:24:12.35ID:vwL6teOYd
>>529
技術革新いわれてるわな
二毛作やら肥料やら
やっぱり禅宗の大陸の技術流入かの
2019/05/08(水) 17:06:21.43ID:eyJrPo4M0
畿内を制圧できるレベルですら、難しかった時代が長く続いたからじゃ
信長は畿内で満足せず、そこを足がかりに各方面に進んでいるけど
他の権力者も、本音ではやっぱり奥羽から九州までを席捲したかったんじゃないの
鎌倉幕府みたいに
2019/05/08(水) 18:14:24.43ID:KafTzEry0
ほれほれ〜
ほれほれほれほれほれほれほれほれ〜
3週も休みだからスレが長時間脱線しまくってるではないか
2019/05/08(水) 18:47:55.84ID:dQnf7mbVd
>>608
然らば…脱線する輩めに如何な対処を！？
2019/05/08(水) 18:49:30.51ID:bIl3McyPM
ワシもおらんほうがいいのけ？
2019/05/08(水) 19:24:32.54ID:QXl678ued
鼎の軽重を問うしかないな、もう
2019/05/08(水) 19:27:40.89ID:0u8WMULs0
チェストスレチでごわっそ！

秀吉って、島津を潰そうとはしなかったけど
内心はやっぱりけっこうﾋﾞｷﾋﾞｷきてたと思うんだ
（義久が、盛大に秀吉の出自が卑しい事をディスったし）
義久、義弘の十万石それぞれは明らかに分断策だし
伊集院忠棟の八万石とか、騒動の種を撒きたかったとしか…
そのせいで、忠棟は粛清されちゃうし
2019/05/08(水) 19:28:09.28ID:01iyIjLLd
勢いだけは作品随一のホレホレさん
2019/05/08(水) 19:30:35.27ID:aPudtLrJp
>>612
石川数正「深読みしすぎw」
2019/05/08(水) 19:37:18.31ID:60DBqsq0d
>>613
勉強しすぎて頭が回らんとか言い訳が楽しすぎるしな
2019/05/08(水) 20:25:02.93ID:OvvIqTCbr
ホレホレさん作中じゃあんな感じだけど実態は権力奪取のためならなんでもやる畜生やから……
2019/05/08(水) 20:47:29.56ID:0I8l7Kcz0
大勢力のナンバー2煽てて内部分裂狙うのは秀吉の常套手段よ
2019/05/08(水) 21:23:14.89ID:4HXmOT1Ia
小早川に直江に片倉に立花よ
2019/05/08(水) 21:26:24.21ID:y50ND2dw0
その秀吉が豊臣政権ナンバー2の家康に天下を奪われ家を滅ぼされるってのは因果なめぐるってやつなのかな
権力者としてあんまり信用できない支配下の勢力がごたつくのは都合がいいんだろうけど工作される側はたまったもんじゃないわな
2019/05/08(水) 21:38:57.85ID:1Q4c3L6va
新巻の加筆はプーチンの見開きターンだけかよｗｗｗ

まあ新巻面白いから許す。
621名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW bb55-nvc2)
垢版 |
2019/05/08(水) 22:00:31.81ID:xbfoSiNx0
せんごく、おれだ
622名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sdaf-nvc2)
垢版 |
2019/05/08(水) 22:02:36.26ID:0u85YyvOd
本編では、アイヌの函館市以北を除いて、小田原市早川 浜町 本町 城山 栄町 中町 十字 など 以外は日本国中全部秀吉の手の内なのか・・
2019/05/08(水) 22:03:07.50ID:uQ7WvL+qd
>>620
シャケかな？
最新巻とはいうけど新巻とは言わないぞ
若しくは「新刊」と書く
624名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-R3fk)
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2019/05/08(水) 22:07:13.02ID:gD7g50oEa
>>619
秀吉からは奪えてないやろ
2019/05/08(水) 22:27:16.64ID:ffWN+z3Ud
加筆あるのか
626名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW ebe0-nvc2)
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2019/05/08(水) 22:28:33.37ID:zUeYI0Mp0
加筆の欄
https://i.imgur.com/4bhvyY7.jpg
2019/05/08(水) 22:31:53.64ID:WcVEZKMc0
>>571
信さんが名付ける前から
あのへん岐阜と呼ばれてたって話もあるね
2019/05/08(水) 22:32:08.93ID:Om7g9ora0
>>624
無意味
2019/05/08(水) 22:34:59.63ID:GEWITI1R0
初めてセンゴクのスレ見たけど登場人物のあの妙なセリフでレスしてんのがなんかウケる
2019/05/08(水) 22:38:03.93ID:ffWN+z3Ud
北条対上杉が新体制対旧体制の構図になっていて
長尾影虎が旧体制側の麒麟児扱いなんだね
631名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-R3fk)
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2019/05/08(水) 22:41:28.74ID:gD7g50oEa
>>628
簒奪ではないって意味ね
2019/05/08(水) 22:59:34.10ID:aPudtLrJp
朝廷から征夷大将軍として任じられてから豊臣家滅してるから簒奪じゃないんだよな。秀頼より官位上だし
2019/05/09(木) 06:50:12.63ID:KOpQFOJ3a
>>623
神以て感謝いたす
2019/05/09(木) 07:01:40.52ID:ODrkfRuy0
簒奪が悪だ、と誰が決めた？
天下は実力があるものが取るのだ
不服なら、奪いにくるがいい

的な、脳筋思想が戦国時代じゃね？
秀吉だって、恩義ある織田家を踏み台にしたわけで
635名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-RpW3)
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2019/05/09(木) 09:45:06.55ID:RWOFolSha
>>634
簒奪は悪でござる
簒奪者こそ簒奪を肯定しない
自分も簒奪されたら困るからな
その為に大義名分がいる
2019/05/09(木) 09:47:23.52ID:ZvIaKRntp
曹丕「簒奪じゃないよ、これ禅譲だよ」
よう考えたもんだ
2019/05/09(木) 09:51:23.68ID:klw1hVfPa
司馬炎「ほんと、お陰で易姓革命が楽になった」
638名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-RpW3)
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2019/05/09(木) 09:53:34.49ID:MSzZb/bGa
王莽「古に帰します」
2019/05/09(木) 09:54:18.73ID:9etKONWRr
王莽「禅譲テンプレ考えたのワイやぞ」
640名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
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2019/05/09(木) 12:27:51.72ID:S3KreTO3a
>>634
美濃国主を追い出すとか擁立した公方を殺害するとは訳が違う

家康の相手は官位は家康より低いのに寺社や公家が年末に挨拶に来て、公式訪問したら、一般人から拍手喝采されるポピュリズムの怪物だ
(託卵とか言っといて愚民は勝手やわ)
2019/05/09(木) 13:00:47.23ID:ObkWvcywr
>>630
じっさい景虎くんはそんなもんだろ
越後の守護代家のおぼっちゃまで、有名無実の管領職譲られて狂喜して鶴岡八幡宮で就任式
お祝いに略奪ツアー催行とかそのセンスと軍事力のアンバランスはもう旧時代の悪夢そのものだろ
2019/05/09(木) 13:02:59.40ID:vulod6Pj0
関白が統一したのに旧時代とか何言ってんだｗ
2019/05/09(木) 14:52:42.75ID:mpTs1eBP0
>>629
漫画板は初めてか？どこもこんなのだぞ
2019/05/09(木) 17:06:17.87ID:xmhAlR2na
日本も革命の年にあたる辛亥だっけか辛酉の年だったかは特になんの予定も必要もないのに
天皇代えたり改元してんのよね
2019/05/09(木) 17:07:45.03ID:xmhAlR2na
>>642
関白の位についた暴力装置の王様が天下を一円支配したんだから
違うだろ、新時代だろ
2019/05/09(木) 18:20:21.77ID:PtYdS94V0
秀吉と違って、秀頼は「自分は武士として必要なことは何一つ学んでこなかった」と嘆くほどダメ環境で育ったが
逆にいえば、秀吉のような暴虐は一切しとらん御曹司ということ
側近達が、時期遅れの暴発をしなければ
普通に、飼い殺し（ただし飼われる環境はとても贅沢）のままだったろうに…
647名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
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2019/05/09(木) 18:40:26.87ID:XQTuu0vya
>>646
言うほど暴虐か？
(身内殺しに庶民は関心ないし)
秀頼に関しては側近はむしろ穏健派で暴発したの反家康世論から爆発した浪人や町人だし
(世論怖いわ)
2019/05/09(木) 18:57:19.81ID:UOjeB5pEM
秀頼ってマジで秀吉の子供なの？？？
絶対嘘だよね
2019/05/09(木) 18:57:29.78ID:PtYdS94V0
>>647
庶民も、落書の疑いがあるヤツが済んでた、というだけで街壊されて難儀してるし
重税も酷いぜ。今で言う消費税が20パーセント
それで何やったか、というと奢侈贅沢
2019/05/09(木) 19:42:24.40ID:1zxmLpM8K
>>648
御仏の力で奇跡が起きたんだろうｗ
山ほど側室がいても妊娠しなかったのに老人になってから突然
ねねちゃん肩身が狭かっただろうな
現代なら原因を調べられるのにね
2019/05/09(木) 19:52:19.28ID:tuBEl3kVr
シナの偉人とかよく引き合いに出す人いるけど
この漫画って海外だと評価どうなんだろ？
中国人くらいしか魅力が分からん気がする
2019/05/09(木) 19:53:51.10ID:0q8Dzsvp0
秀頼が生まれた時期から逆算すると、秀吉と淀殿は離れていた時期なので
当時から怪しまれていた
秀吉が「子は秀頼一人だけでいい」と書状に書いてるあたりも謎
今からでも子は作れる！　もっとだ！　とは考えなかったようだし
このあたりが、人々の興味を引いたんだろうな
2019/05/09(木) 19:55:31.30ID:0q8Dzsvp0
>>651
シナは差別語だから（日本政府の公式決定）
わざと使うのは、ウヨクか無知かどっちかだろうが、気が知れない
（まー、日本が過去に中国を差別蔑視しまくった結果、日本人が使うと差別語になる、という
黒人への差別語が、黒人同士の間なら問題ない、というのと似たもんだからちょっとややこしいが）
654名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
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2019/05/09(木) 19:56:26.70ID:E0TxmxKZa
>>649
贅沢しないと、文句を垂れるのが愚民よ
(そもそも税制を一元化して税が重くなるのは当たり前)
そもそもあの落書も取り締まれない天下人に民がどんなに難儀をかけるか家康が秀吉没後の大阪で嫌って程 味わったし
655名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
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2019/05/09(木) 19:58:28.30ID:E0TxmxKZa
>>653
上海ディズニーランドでゴミを散らかってるのを批判したらウヨクだもんな
2019/05/09(木) 20:15:09.90ID:B9zAJ/kC0
スレの主旨とは違うけどシナが差別用語と政府が決定したってぐぐってみてもみつからないんだけどそんなのあったの？
2019/05/09(木) 20:17:22.45ID:CNcZSJhT0
>>656
どうせ美味しんぼあたりがソースなんだからほっとけや
658名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
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2019/05/09(木) 20:32:22.84ID:E0TxmxKZa
秀頼の豊臣軍がどう見ても、島原の乱のあの人たちにしか見えん 件
2019/05/09(木) 20:35:27.10ID:QdKzUAKJ0
>>648
秀吉「おまえの親や子ども、兄弟、友だちや同僚含めて全員磔な」
660名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
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2019/05/09(木) 20:40:21.78ID:E0TxmxKZa
>>659
歴代天下人
[えっ？当たり前やん！]

家康
[良いことを聞いた]
2019/05/09(木) 20:55:17.48ID:QdKzUAKJ0
落書で関係者周辺を皆殺しの厳しい処分てそんなにないんじゃないの？
日本で歴史上最初のはっきりした落書も天子様ディスって書いた人間まで分かってるけど、特段処分受けてない
2019/05/09(木) 20:56:21.12ID:Pji6Q7rp0
>>650
ねね「DNA鑑定する！！」
秀吉・茶々「駄目です」

大規模な民事裁判に発展しそう
2019/05/09(木) 20:59:40.74ID:tuBEl3kVr
現代だったらここのスレ民全員打ち首だわなw
にちゃん禁止令なるものも施行される
664名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
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2019/05/09(木) 21:02:42.32ID:E0TxmxKZa
>>661
町衆と天子さまの一種のチャットと天下人たる関白への悪意ある書込みを同列には出来ませんわ
田沼を始め江戸時代の老中が落首で何人失脚したか
2019/05/09(木) 21:09:45.32ID:uQOfsb6W0
1721年に徳川吉宗が設置した目安箱も
住所氏名記入が必須で記入ないものは廃棄されてる
2019/05/09(木) 21:15:08.20ID:QdKzUAKJ0
>>664
町衆じゃなくて小野篁な。平安時代初期だからまさに天子様は秀吉の関白なんてどうでもいいぐらいの絶対権力の時代。
直接「お前書いただろ」と詰められたけど「は？存じ上げません」と逆ギレして乗り切った
2019/05/09(木) 21:20:20.22ID:4achaDTS0
そんな天子がいたって話聞いたら
死刑廃止した嵯峨天皇も呆れるだろうな
2019/05/09(木) 21:22:40.00ID:1zxmLpM8K
堀Qは匿名で置かれた立て札の諫言の内容を検討して改善
立て札を家宝として大事にしたらしい
ここまでやると鼻につくｗ
2019/05/09(木) 21:33:49.62ID:LFIBUMuqM
名人よの〜
2019/05/09(木) 21:36:50.89ID:kzQcECTK0
>>668
ある意味模倣犯に第二第三のを書かせないためだろうな。
ムキになって書いた奴がバカにされてるかのような仕打ち。
2019/05/09(木) 21:42:54.26ID:UOjeB5pEM
センゴクの秀吉好きだわ
民のこと考えてるのに、天下人ゆえ落書きや陰口言われて闇落ちするところとか人間臭い所好きだわ
2019/05/09(木) 21:46:30.67ID:UOjeB5pEM
>>650
ねねも一発浮気してほしかったわ
夜這いの文化あるならどこの姫さんも浮気してそうなイメージなんだが
673名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
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2019/05/09(木) 21:48:07.63ID:E0TxmxKZa
>>666
せっ摂関家…
2019/05/09(木) 21:59:19.34ID:OVAx7xaRd
長浜時代の秀吉が遠征に忙しすぎて
代理としてねね名義の公文書とか残ってるらしいねかっこいいわ
675名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
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2019/05/09(木) 22:20:56.49ID:E0TxmxKZa
>>646
生前の秀吉に征夷大将軍就任を決めてもらい、関ヶ原後の所領が摂津・河内・和泉65万石どころか
(豊臣六十万石説は200年後の文化九年（1812年）『廃絶録』と、明治二十四年（1891年）成立の『徳川除封録』にしかない)、
慶長十七年（1612年）に備中（岡山県）など、関ヶ原後も畿内から中国地方にかけての広い範囲の領地配分を行って 御湯殿上の日記に 宮中から皇族公家から挨拶される秀頼に 江戸周辺の太守家康が喧嘩を売るとかもすんごい無謀ではあるな
2019/05/09(木) 22:31:02.81ID:QdKzUAKJ0
>>673
まだ藤原家が専横する前の時代やで
677名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5754-TqTg)
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2019/05/09(木) 23:13:54.84ID:AJHaqpDT0
初登場くらいの秀吉、小物感がすごいな
今の秀吉に通ずるところもあるかもしれん
678名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-K6RK)
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2019/05/09(木) 23:21:03.16ID:OgnIFJgWd
長浜ってラーメンだよね？博多の
2019/05/09(木) 23:30:17.16ID:ecyCeIFZ0
>>656
中華民国政府(要するに後の台湾)が戦後間もなく支那は差別的用語だ使うなって申し入れてきて
当時の日本政府がはいそうですかわかりました仰せのとおりに、と唯々諾々と呑んだ歴史的事実はある
詳しくは呉智英の著作のどれかにあるから漁ってくれ
まあ当該国が(前政府だが)差別的だっつってんだから、公式に差別用語認定されて使用が忌避されるのはまあ無理もなくはある
それに現中国はある意味支那じゃないし
支那は字義的に漢民族の固有の文明圏民族国家的なニュアンスがあるけど、現中国はそれ以外の旧満州やチベットウイグルなどを併呑した多民族国家だから
まあ今さらあえて時代遅れの差別的用語を使いたがる差別主義者はそんなこと頑として認めないんだが
2019/05/09(木) 23:30:53.46ID:EbiPbJsja
>>667
死刑廃止したいっても都の外では流罪にされた奴らが野垂れ死にしまくってるんだよなあ
2019/05/10(金) 00:40:36.40ID:Ir4mY0LXr
>>680
流罪ってのは今でいうと「全財産没収して国外追放」やからね
2019/05/10(金) 00:49:38.00ID:HeNrd8lW0
？？？「流罪でも結構長生きできるぞ」
2019/05/10(金) 00:56:05.65ID:tXf+XXh60
水泳は健康にいいからな
2019/05/10(金) 01:25:20.03ID:F7C6WSnNd
宇喜田秀家が流された島は意外と人口いたんだろうね
エピソードとか読むと
2019/05/10(金) 01:41:16.08ID:zG5og5Ud0
環境によるわな
2019/05/10(金) 02:13:03.07ID:WiIqV+f7K
仕送りもできるみたいだね
親族が巻き込まれてなければ生存率上がるわ
2019/05/10(金) 06:39:24.55ID:eyfLpEutr
｢あなた方はいても良い人｣
島民大激怒
2019/05/10(金) 06:48:58.86ID:OaBxjMgb0
八丈島観光協会のHP観てるが風光明媚でいいスポットだな
G.Wに行っときゃよかった
689名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
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2019/05/10(金) 06:59:26.87ID:78oJ5X9na
>>679
国家尊厳法違反で死刑だな

次はプーさんを処刑しよう
2019/05/10(金) 07:41:17.83ID:apWXQFzQ0
島流しより、蟄居のほうがきつそう？
たしか、松平忠輝の息子が、親のとばっちりで押し込められてたため、自害したはず
2019/05/10(金) 08:10:31.20ID:luDou8ZEd
自宅謹慎とか代わり映えのしない城中にずっと居るくらいなら
島とか山の上にいた方が気晴らしになる人も多いでしょうな
2019/05/10(金) 08:12:36.91ID:a9EI96LFM
島の雰囲気次第じゃねーの
ヤヴァい罪人ばかりだと修羅の国になりそう
2019/05/10(金) 08:33:23.99ID:4+Ek+iUna
崇徳院(香川)、土御門上皇(土佐→阿波)
も島流し？
2019/05/10(金) 09:37:17.10ID:vp7oo4y0a
悠仁さまが良い天皇になろうとめちゃめちゃ頑張って
そしたら今上にひょこっと男子が生まれて
殺生皇族になったりしないか今から不安で仕方が無い
695名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW d740-K6RK)
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2019/05/10(金) 10:21:32.47ID:6ikBGr8x0
ヨーソロー・・宜候
696名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW d740-K6RK)
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2019/05/10(金) 10:23:40.14ID:6ikBGr8x0
>>679
その理論っておかしいんだよね
英語のチャイナ フランス語のシナはOKで
日本語の支那がダメなのはなぜ？ということにある
2019/05/10(金) 10:32:37.56ID:ufmIGJuWa
その説明でわからないのなら最後の一文はお前に当てはまるってことだろ
698名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-RpW3)
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2019/05/10(金) 10:48:03.15ID:rSAvA3DFa
>>696
差別は言葉ではなく使う側にあるからな
なぜ鉤十字は駄目でスワスチカや卍は平気か考えればわかる事
2019/05/10(金) 11:04:01.35ID:7ISorRF1d
隠岐にながされるよりは八丈島のほうが楽しそうやん
2019/05/10(金) 11:07:58.52ID:AEOXOsD7p
八丈島の方があったかいし、海洋性気候だから意外と夏も酷い暑さにならない。台風はまずいけど、それを除けば前橋とか東北、山陰の方が自然環境はきつい
2019/05/10(金) 11:29:09.23ID:a9EI96LFM
餓えなければいい暮らしかもなあ
702名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
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2019/05/10(金) 12:15:11.75ID:LBcT/5Oda
>>698
つまりフランス人から支那人呼ばわりされても気にならないが、日本人だと国家尊厳法違反で死刑に当たるのか…
2019/05/10(金) 12:17:59.75ID:S3cJZTuoa
時代遅れの差別的用語を使いたがる差別主義者が頑として認めてなくて草
2019/05/10(金) 12:25:03.71ID:83ZnMw6Pa
支那だの差別だのめんどくせー連中だな。
今後はもろこしな。もろこし。
705スレチは帰れ (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
垢版 |
2019/05/10(金) 12:25:32.74ID:LBcT/5Oda
>>703
党批判は全て人種差別ならば 中国人は世界最大の差別主義の集まりやな
2019/05/10(金) 12:35:30.51ID:f6y54dRGr
この論争の停止は能わぬ
差別に和睦はありませぬ
707名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
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2019/05/10(金) 12:40:16.57ID:LBcT/5Oda
>>679
>>703
>>706
複アカ自演は論争ちゃうわ
2019/05/10(金) 12:55:50.90ID:idXqmIp20
秀吉なら「わしの言う通り、相手にせず引きこもって本隊を待っておれ」と命令するだろうな
2019/05/10(金) 15:10:23.21ID:srV+Sc7Xr
新刊よんだけど北条氏よいな
秀吉はすっかり闇化してしまった
2019/05/10(金) 16:58:02.55ID:vxyubfGVM
つい最近この作品読み始めて、無印や桶狭間戦記やら全部をまさに今イッキ読みしてる自分にとっては最新刊の北条のくだりも視点が違っててすごく面白く読めてるわ
ろくに史実も知らないんだけどそれが逆に楽しめてる要因になってる気がする
2019/05/10(金) 17:22:02.90ID:TfNmmAnJ0
>>690
蟄居だと一日中襖示締め切って正装して正座しとかなきゃならんのやろ？
外に出るにもいちいち許可取らないとあかんし、どこに監視がいるかわからんし
そりゃ壊れますわ
2019/05/10(金) 17:48:37.17ID:SXbNYyeC0
毎度、北条が豊臣にあえて喧嘩売った理由がわからん
センゴクでは、「戦は武士が起こしたがるものだが、実は死の商人達が…」的な流れだったけど
2019/05/10(金) 17:49:06.90ID:SXbNYyeC0
起こしたがるものだが→起こしたがるもの、と世間では思い込まれているが
2019/05/10(金) 18:22:54.75ID:6FELknBIM
>>710
ワイもそんな感じやで
2019/05/10(金) 18:25:27.33ID:GxyVxR4+0
>>712
売られた喧嘩は迷わず買うのが中世武士道
どこぞのBANDITの登場人物みたいな思考様式の蛮族が上から下まで満ち満ちていたのが中世
喧嘩を売られて尻尾を巻いたら、そこは切り抜けられても以降生きていけない世界
ただそんだけ

天下が治まって以降でも上杉も豊臣も売られた喧嘩は買った
豊臣政権(家康)から濡れ衣着せられてそれでも這いつくばって土下座して生き残った前田利長みたいのは例外中の例外
今の価値観でしか見ないから理解できないだけよ
2019/05/10(金) 18:42:17.95ID:SXbNYyeC0
>>715
でも、北条は臣従を決定していて
あとはいつ、氏直が上洛して秀吉と対面するか、まで整ってたわけで
名胡桃事件なんて引き起こしたのが謎すぎる
2019/05/10(金) 19:40:22.02ID:pNqUGGdO0
関東240万石を大幅減封なんて素直に聞く訳ないから一度戦して屈服させてやろうって考えだったんじゃないの？
2019/05/10(金) 19:43:23.24ID:Hcbs7VOx0
？？？「先代が上洛したら和睦でめでたしなんて意地が、その意地がよぅ」
2019/05/10(金) 19:43:43.33ID:U4z/x5H50
実は北条の暴走ではなく、秀吉側から仕掛けた（もしくは難癖つけた）説ってのも確かにみた覚えがある
名胡桃事件が起こる前から、秀吉は動員と物資集積を命じはじめてたんだよね、北条を討伐するともろ名指しで
2019/05/10(金) 20:00:56.20ID:luDou8ZEd
北条家中が対豊臣の方針で割れていたのも大きいだろうね
北条家としての軍事行動としては単発的かつ規模が小さすぎるし一部強硬派の暴走では
2019/05/10(金) 20:03:05.36ID:E1HMHkZn0
仮に後北条がそのまま残ってたら豊臣政権はどう変わったんだろう
722名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/10(金) 20:18:21.99ID:2mfDTZr70
>>721
とても弱い政権になってたよ。
東北地方に対してすら睨みが聞かないわけで
日本の半分しか統一してない事になるわけだから。
2019/05/10(金) 20:21:43.10ID:JmLIta7+0
作中でも北条方の外交僧が「何て事してくれたんだ！」とブチギレてたし
暴走説と商人の暗躍説のどちらとも取れるような描き方だった
2019/05/10(金) 20:24:01.72ID:lXERf9020
仮に頭下げていても秀吉のほうから難癖つけて終わってたろうね
725名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/10(金) 20:25:19.83ID:2mfDTZr70
駄々こねずにさっさと上洛して
「みちのく征伐の先鋒を申し付けください。私自らが道案内いたします」とでも氏政が言えば
普通に秀吉は許したと思うぜ。
家康が業を煮やして三島に説得に来る前の段階にね。
726名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/10(金) 20:28:20.44ID:2mfDTZr70
でも家康の先例を考えると
氏政が最初から秀吉に臣従して東北征伐を完了したとしても
秀吉「那須から北、蝦夷地まで全てを氏政どのに献上しよう」とでも命じられ
球突きで家康が関東移封、信雄が東海地方に移封という流れは変わらなかったかもな。
2019/05/10(金) 20:29:33.09ID:JmLIta7+0
関白になる前なら頭下げずとも対等な外交関係から緩やかに従属する道もあったのに
遅かったとしか
728名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/10(金) 20:31:56.34ID:2mfDTZr70
>>727
実際、それで毛利家、上杉家、徳川家、宇喜多家、前田家は優遇されて五大老になってるしね。
729名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/10(金) 20:35:50.52ID:2mfDTZr70
でも家康も結構、可哀想なんだよな。
家康は江戸への移封を命じられまずは城下町の干拓をしようと小名木川（運河）を作成し
さてこれからだという時に伏見城など数多くの土木事業が徳川家にも命じられて
莫大な人足と建設費をとられて結局、天下普請（江戸の町づくり）が本格始動したのは1603年からと言われてるし。
2019/05/10(金) 20:36:47.48ID:m6mLjhD40
臣従してたら元号が令和に
2019/05/10(金) 20:39:00.18ID:iAPyjJ2u0
>>719
アメリカと大日本帝国だな
732名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/10(金) 20:45:13.95ID:2mfDTZr70
でも江戸を始めとする関東がまだ田舎で荒地もあったのに
徳川が西国の先進文化と干拓技術や農業技術を駆使して
家康が連れてきた家臣団により世界有数の都市にまでなり先進地区となったわけで
もし北条家が秀吉に東北地方への移転を命じられたら東北のいたる場所を干拓しつくし
江戸の優れた文化が東北に普及し今みたいな後進地帯じゃなく東北地方はもっと大発展してたかもな
2019/05/10(金) 20:50:22.09ID:vU5y9mqea
>>729
まーそれでも今回のゴンベの言い分にもあるように無茶ぶりをやり切った奴には振った方も相応の待遇をせにゃならなん
ブラック人事は正面突破されると自分に跳ね返る諸刃の剣
2019/05/10(金) 21:06:04.99ID:bo4NZXNV0
>>732
徳川には伊奈一族とかいう謎の技術集団がおるからな
2019/05/10(金) 21:23:11.68ID:0ssZoKQn0
土木工事に関してはやっぱ旧武田家臣団を吸収してたのが功を奏したのかね
2019/05/10(金) 21:40:17.18ID:idXqmIp20
>>734
オーパーツだよなあれ
2019/05/10(金) 22:18:52.27ID:uCSP9Qk90
>>732
東北は雪深く度々大飢饉に見舞われてるから発展は無理じゃね
2019/05/10(金) 22:38:39.41ID:mPRJeVHva
>>736
神田上水
玉川上水
中条堤
利根川ねじ曲げ東遷
その片手間で水戸に大用水路網 備前堀つくって
荒川もねじ曲げて
将軍家よりも天領で大人気

無茶苦茶優秀なのに私利私欲に走らない技術屋
2019/05/10(金) 22:54:16.27ID:7KxNnWEma
米本位制のおかげで大陸のように麦作+酪農という方向に進めなかった事が東北を貧しくしたね
でも何が何でも米にこだわった事が後に北海道を米の一大産地にしてしまうけど
2019/05/10(金) 23:01:21.51ID:3ES5GLXo0
道産米のきらら397やゆめぴりかがトップクラスに躍り出たのここ10年20年くらいか
執念だよなあ

江戸の4割が奥州米でまずくて評判だったとか
ちょっとした冷害で即大飢饉
2019/05/10(金) 23:09:21.54ID:6RbBKfggd
太平洋側は今でもやませの影響が大きいね。
2019/05/10(金) 23:15:32.30ID:AEOXOsD7p
かがわ「米にこだわるとかw」
2019/05/10(金) 23:40:13.57ID:mPRJeVHva
>>741
あきたこまち&ひとめぼれとかいう対冷害最強の米が出来たから今は全然大丈夫
744名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/11(土) 00:34:10.02ID:1C2zxbjm0
奥州藤原氏の頃は
平泉は平安京に次ぐ日本第二の巨大都市だったそうだよ。
2019/05/11(土) 00:54:59.21ID:F0xKuoeLd
岩手県は戦国時代で石高10万石だったかな
そんな貧しい土地にある平泉が栄えに栄えるなんてにわかには信じがたい話すね…
746名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/11(土) 00:59:08.84ID:1C2zxbjm0
>>745
太閤検地によると陸奥国は他国平均の6倍以上、出羽国も2倍程度の石高となっていた。
(wikipedeia兄貴）乙
747名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/11(土) 01:01:50.90ID:1C2zxbjm0
ちなみに安東氏が治めていた十三湊（青森県五所川原市十三）は
日本有数の都市だったそうだ。
北宋のあった頃から北方貿易で栄え、安東氏が南部氏に追い払われるまで
その繁栄は続いてたらしい。
748名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/11(土) 01:07:35.27ID:1C2zxbjm0
港と言えば、徳川家康が死ぬ５年前に開かせた銚子港は
江戸時代にどんどん成長し中期には大きな都市になってたらしいね。
東北のコメや物産を全て銚子港で受け入れ内航路で利根川、江戸川、〜堀と経由して
江戸城下まで運んでたそうだ。
2019/05/11(土) 01:12:05.92ID:hS05BhJN0
そういえば義経に関連した御伽草子「御曹司島渡り」だと
平泉から「土佐の湊」に行って蝦夷地に渡ったらしい
2019/05/11(土) 01:17:22.17ID:c3liWl8s0
宗教都市は人・モノ・金・知識が自然と集まるから石高を軽く超える経済規模になる
作中だと石山本願寺がそんな描写されてたけど
平泉は鎌倉時代から戦乱で荒廃が進んで戦国時代には過っ疎過疎になってたみたい
2019/05/11(土) 03:03:41.24ID:x1sXOAYx0
>>742
香川にもおいでまいというご当地米があるし
なによりうどんの原料の小麦ほぼオーストラリア産じゃないかｗ
2019/05/11(土) 06:36:40.76ID:86gcehtR0
>>731
むしろ大日本帝国と中国では
日本軍（関東軍）が、自作自演で中国に侵略をしかけた満州事変っぽい
（まぁ、この場合、最後に無条件降伏したのは自滅的に敵を作りまくった日本側なんですがね）
2019/05/11(土) 06:47:39.48ID:lL7Y+TMN0
世界一品質にうるさいけど対価も出す日本には最高級品を売ってくるから
丹精込めた国産小麦でも苦しいと聞いたことがある
2019/05/11(土) 06:54:11.21ID:8pCRnCds0
>>744
戦国時代から江戸期は寒冷期と重なってるらしいじゃん
2019/05/11(土) 06:56:34.74ID:86gcehtR0
武士が米を重んじるあまり、気候にあった作物より米作りを優先させたため
特に東北は飢饉ばっかだったとか…
当時はジャガイモとか日本にはなかったし
2019/05/11(土) 07:01:05.46ID:lL7Y+TMN0
某の遺髪は本人のじゃないけど長曾我部兵のやさしさってセンセがツイートしてたわけだが
単に「あの状況で遺髪とか無理じゃね？」への答えなのかな？
まさか...
2019/05/11(土) 07:02:26.90ID:UBgUQ0YT0
寒冷期と軍事行動は直結してるからなぁ。
特に大陸は寒冷期=北の遊牧民の略奪スタートのフラグやし
2019/05/11(土) 07:29:12.54ID:eIftefx/0
江戸どころか昭和に入っても東北の農家は不作で子供売るとかやってたからな…
2019/05/11(土) 07:31:07.85ID:8pCRnCds0
昭和30年代にも娘を風俗に売ったとかあったらしいじゃん
2019/05/11(土) 07:36:51.42ID:gzx00hMqr
ほんとここは自然な流れで脱線するのなw
2019/05/11(土) 07:46:45.27ID:fhrF6Sj80
あんな聡明でお利口そうな子が大事な仕事で大遅刻やメチャ早強行出勤するなんてな
2019/05/11(土) 08:12:24.21ID:JRiIX7hAr
>>761
遅刻じゃなくて連絡ミスやぞ
2019/05/11(土) 08:53:04.01ID:lL7Y+TMN0
高度成長期の金の卵も昭和の孫市たちが差配していたんだろうな
2019/05/11(土) 09:11:33.29ID:JBVpOBdVd
あと9日…あと9日待てば…(禁断症状)
2019/05/11(土) 09:25:08.11ID:8pCRnCds0
そんな麻薬性の強い漫画か？
766名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/11(土) 09:25:48.31ID:1C2zxbjm0
東北地方に対して日本人はあまり愛が無かったよね。
だから長州人は容赦なくコテンパンに殺戮したし
その後も長州人が心から愛する朝鮮には帝国大学を作ったり発電用ダムを作ったり
ケチらず莫大な資金をかけてどんどん半島を発展させていったけど
東北大学は後回しで東北を発展させるために発電用ダムとか港とか
朝鮮より後回しでろくに作ってやらなかった。
767名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/11(土) 09:26:57.01ID:1C2zxbjm0
最近もサントリーの偉い大阪人が東北人は熊襲だとか何とか言って馬鹿にしてなかったっけ？
768名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/11(土) 09:35:04.55ID:1C2zxbjm0
でも被差別地域の東北地方でも昔から身体は大きくてスポーツは得意だったんだよな。
昭和時代大相撲では活躍した力士が多かったし平成に入ってからは
大谷、菊池、佐々木、大坂ナオミだろ。遺伝的にちょっと大柄で骨太で辛抱強いよな。
コミュニケーション能力も少し低目で。
2019/05/11(土) 09:58:58.57ID:hS05BhJN0
鹿児島人に薩摩隼人と言っても問題なさそうなのに
2019/05/11(土) 10:08:10.88ID:lL7Y+TMN0
>>767
熊襲は九州の蛮族を指すから余計炎上した
蝦夷と言ったところでアウトだが
771名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴﾑｿﾞﾈWW FFbf-K6RK)
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2019/05/11(土) 11:11:42.24ID:0GEZLcuqF
まだ1週間だけなにもないきかんがつつくんじゃよ
2019/05/11(土) 11:15:26.80ID:cBtAsak4a
東北に限らないけど農村人口が増えすぎて田分け状態に陥って貧しくなった面があるね
明治維新と同時に海外移民が始まり昭和になったら数百万人規模の移民政策が始まったくらい
スケールが大きくなっただけで戦が起きる構図は戦国時代と似通ってる
2019/05/11(土) 11:31:59.48ID:0DinxHi7K
雪が面倒だよなー
行くだけで大変だし
電気もない時代に暮らすの考えただけでゾッとすり
2019/05/11(土) 11:33:58.77ID:LhVmW7Pqp
東北と日本海側の歴史はもっと学校で教えてもいいと思うんだけどな

日本海側、北日本の交易物流とか
2019/05/11(土) 11:53:53.02ID:ez30Lf9kM
>>773
農閑期は割り切って組んずほぐれつ
ハメハメハメ
2019/05/11(土) 13:00:42.24ID:7JXlWriCa
北前船は学習必須要項だから教えてる方じゃね
2019/05/11(土) 13:11:19.05ID:yNQPulHAr
地元が北前船の発祥地だわ
778名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
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2019/05/11(土) 13:18:30.49ID:EmI5FLFwa
>>752
あんたアルキメデススレでおんなじ主張しては住人に論破されたからってここまで来るとかひつこいわ気違い
2019/05/11(土) 13:31:21.96ID:/NbbzZR7a
酒田
直江津
越前
小浜

が一応戦国のメインストリートなんよ
瀬戸内よりもでかかったそうな
2019/05/11(土) 13:45:33.74ID:KrUVXSBOa
>>779
何か小浜は以前のオバマラブコールのイメージが強過ぎてな…。
2019/05/11(土) 14:02:05.23ID:EmI5FLFwa
ノブオの[意味が分からん]がCV里見浩太朗に聞こえてならん
2019/05/11(土) 14:07:01.94ID:hS05BhJN0
室町を舞台にした小説見ると小浜はよく出てくる
東南アジアのイスラム教徒も来日してきたとか
2019/05/11(土) 14:17:04.87ID:4VDxh3q10
>>773
雪が面倒ってのは現代人の感覚だよ
それこそ上下水道が整備されてない頃は
雪が降る=渇水が無い、いい耕作地だったんだよ
江戸時代に起きる　東北の大飢饉も日照りじゃなく冷夏と日照不足だし
2019/05/11(土) 14:57:34.57ID:sRzn8LbXa
小浜は京への入り口でもあるからな
2019/05/11(土) 16:44:10.74ID:KWMJ7Vw/a
>>761
全部真田が悪い
2019/05/11(土) 16:46:59.36ID:whetjXHy0
秀忠の仙石への肩入れは真田憎しもあるってか
2019/05/11(土) 17:04:43.56ID:aDin413t0
中小勢力間のパワーバランスを取る
2019/05/11(土) 17:31:06.34ID:EC6RdiArd
>>773
佐々成政「まったく最近の若いやつは…」
2019/05/11(土) 17:49:39.42ID:RSZgNcqCd
歴史上どこまでやるのか明記されてる？
2019/05/11(土) 17:53:41.78ID:3+J/nw1E0
>>786
0ではないでしょ
自分の失態となる戦でゴンベが息子を勘当して家康相手に弁護してる一方で信之は身内の馴れ合いで武功建てて嫁と義父に頼んで親父の助命してるんだぞ
2019/05/11(土) 17:55:41.60ID:nhGp5P9QM
直江津は鉄道マニアなら馴染みがある地名
2019/05/11(土) 18:23:03.60ID:QKl/gccya
秀吉って何でまた家康を征夷大将軍にしようとしたんや？
2019/05/11(土) 18:44:03.11ID:OV93uHcQ0
>>790
馴れ合い戦で、三万石加増とか
ボロい戦だよなぁ、真田信之の家の利害だけみれば
2019/05/11(土) 18:48:48.68ID:eIftefx/0
なお弟と親父の生活費に泣く羽目になった模様
2019/05/11(土) 18:52:00.35ID:IB8aMq3Ha
昌幸&信繁「働いたら負けだと思ってる」
2019/05/11(土) 18:56:07.18ID:OV93uHcQ0
>>795
家康「ずっと九度山でニートしてれば良かったのに…」
本多忠勝「家康様に『戦するぞ』と啖呵きってまで助命に協力したオレは、どんな顔すればいいんだろう…」
立花宗茂「信繁程度の戦術、全部読めてたのに。ピンチになるまで、話を聞いてくれない中途組の辛さ…」
797名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-K6RK)
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2019/05/11(土) 19:14:54.67ID:QkAIyzxGd
>>794
みてないけどあれか？サダナ信幸か？
798名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-K6RK)
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2019/05/11(土) 19:17:53.28ID:QkAIyzxGd
高田高校のが直江津より上なのは知ってる・・・上越地区
あとは糸魚川とかあるんだっけ？
高田とかあの辺りは新潟でガチで雪がすっごい
つかあの辺り新潟いうよりほとんど富山 春日山とかあのあたり
799名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-K6RK)
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2019/05/11(土) 19:18:45.58ID:QkAIyzxGd
>>791
直江津より西が しR酉 東がしR束 か
800名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-K6RK)
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2019/05/11(土) 19:21:32.43ID:QkAIyzxGd
徳川からしたら、真田も仙石も譜代、部下大名みたいなもん 小笠原みたいに

センゴクで小笠原が尾藤匿って改易になるシーンが出てくるか否か・・家康さんに復活されるとは
2019/05/11(土) 19:38:50.29ID:E2iWHlMi0
ゴンベってなんで町家より標高が低い所に城建てたんやろ？
2019/05/11(土) 19:43:47.57ID:ZDimZOvj0
徳川家に旗本として拾ってもらった武家ってけっこういるな
2019/05/11(土) 19:58:20.62ID:ZDimZOvj0
>>801
小諸城のことなら、ゴンベが改修する前から元々がそういう基本構造だったんじゃないの
地形を利用した防御を考えたら、本丸が低くなったという
2019/05/11(土) 20:12:27.48ID:b6avvMDF0
葛ちゃんは何処に嫁ぐのかなぁ〜古田家？藤堂家？
2019/05/11(土) 20:32:19.70ID:whetjXHy0
そういや某は童貞のまま逝ってしまったのか
2019/05/11(土) 20:36:03.31ID:/wUj2KFnp
>>802
名族マニアなので
2019/05/11(土) 20:39:03.40ID:s5GRlh+Aa
最新刊の表紙、氏綱さんなんとかならんかったのか
2019/05/11(土) 20:39:57.68ID:tpfOHjeS0
ずっと気になってたんだが京豆腐ウマッの人と高野豆腐ウマッの人は一緒なんだろうか
落首事件で没落でもしたか？
2019/05/11(土) 20:40:31.79ID:s5GRlh+Aa
>>804
古田に行くのは亀子でしょ
2019/05/11(土) 20:43:45.94ID:E2iWHlMi0
>>803
小諸事情は詳しく無いけど地図だと古城地区とか南城公園とかあるから今の場所は多分ゴンベが選んだと思うんですよ
なんか江戸方面の防御弱そうで上田方面に力入れてる感あるし、豊臣の威光を示すために金箔瓦も使用してるのに近世城郭にしては見せ方が下手というか…対徳川を想定してない感が凄いなって
2019/05/11(土) 20:49:19.46ID:ePf+Jj5k0
>>804
普通に妙算殿だと思うよ
どっちもほぼオリジナルキャラだし問題ないでしょ
2019/05/11(土) 20:57:19.66ID:H02yubVHa
むかし古代中世の日本海航路について書いた本がないか探したけど無かったんだよな
専門で調べてる人いるのかな？
2019/05/11(土) 21:24:47.56ID:Y86RqPO5a
今月号の歴史街道読んできたが「秀吉が渡海できなかったのは天皇の勅命があったから」と書いてあった
最近発見された秀吉の書状でその後も渡海を宣言してることが分かったのに漫画家の方が研究してるな
2019/05/11(土) 21:29:58.51ID:ihT1D7EP0
秀吉ぐらいの実力者なら、天皇の勅命だろうが無視できるような気が…
天皇はそもそも朝鮮出兵なんてやめたほうがいい、と言っていたわけで
秀吉子飼いの連中すら、秀吉騙してでも戦争終わらせたい、と考えて実際にやっちまったぐらいだからなぁ
（バレた後、よく小西行長とか殺されなかったもんだ。徳川家康らが総出で弁護したらしいが）
朝鮮出兵が敗退に終わった後の時代の創作かもしれんが
秀吉が渡海したら、ガタガタの日本が騒乱になるからやめて、と家康や利家や浅野長政が嘆願したそうだな
特に浅野は、秀吉が狐に憑かれたのか、とまで悪態ついて制止したらしい（一時蟄居喰らってるのはこれが原因か？）
2019/05/11(土) 21:53:07.99ID:XIiZ/R+m0
そりゃそうだろ
天皇にそんな一大権力者をコントロールできるならそもそも日本史がこんなことになってない
2019/05/11(土) 22:18:06.88ID:udmEvr8M0
ところで家康っていろんな地域がお膝元主張してるけど、どこのものなの？
浜松？岡崎？静岡？
2019/05/11(土) 22:28:46.58ID:Uf/AqzvzM
>>816
三河じゃね
2019/05/11(土) 22:31:15.54ID:GSqVKZDua
ゆるキャラの家康くんは卑怯じゃね？

浜松が先に家康くんを作っちゃう事で岡崎はオカザえもんを作らざるを得なくなる訳だし
2019/05/11(土) 22:53:10.85ID:lmqp983h0
その辺は早い者勝ちな部分もあるというか
なんにせよゆるキャラは名前に似合わず仁義なき世界だろうな
人気者になれば経済効果うん億円とかいう話になってるから自治体によっちゃPRに励んでるところも多いんだろうし
2019/05/11(土) 22:58:57.82ID:eIftefx/0
江戸の方は権現様以外にも著名人ネタには困らんからな
2019/05/11(土) 23:09:19.91ID:U9R9oc34a
新刊加筆部分は三国同盟時の後ろ姿と景虎が引き返すところと民衆か
義元と雪斎の2ショットを久しぶりに見れて良かった
2019/05/11(土) 23:11:20.25ID:uWZXQbV8d
>>793
昌幸「どちらが勝とうがお家の勝利じゃ」
兄弟「「さーすが父上！」」
2019/05/11(土) 23:13:57.19ID:228bLxldd
家康のゆるキャラの正統性を巡って愛知県と静岡県の紛争が始まるのであった
824名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/11(土) 23:16:26.07ID:1C2zxbjm0
オカザえもんは将棋の行方八段に似てると言う事で散々ネタにしてもらってるし良いのでは？
825名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/11(土) 23:19:16.54ID:1C2zxbjm0
船橋なんて正式なキャラが無名で非公式キャラのふなっしーが有名になった例だっけ
2019/05/11(土) 23:21:31.90ID:RHkvbfYr0
浜松市は赤塚不二夫のウナギイヌとの契約更改を渋って家康くん作ったから、誕生時から嫌い。
グランプリの組織票疑惑もあったね。
2019/05/11(土) 23:26:08.46ID:228bLxldd
うじざねくんとか寿桂尼ちゃんとか
コア路線に移行すればいいのに
828名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/11(土) 23:28:41.37ID:1C2zxbjm0
今川さんとかうじざねくんは実際、浜松のゆるキャラ公募案にあがってた？
https://www.sankei.com/region/news/150314/rgn1503140057-n1.html
829名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/11(土) 23:30:49.63ID:1C2zxbjm0
実際、いまがわさんはテレビとかネットで何度か見た気がする
https://imagawasan.com/?page_id=173
2019/05/11(土) 23:31:04.27ID:k7OEC6Uk0
東北といえば浪岡（北畠）氏みたいなマイナーな豪族でも
日本海航路でけっこううるおってたそうだ
（館から大量の中国銭が出土してる）
2019/05/11(土) 23:36:41.85ID:E8DQXaxO0
城が残ってればマイナーでもその城とゆかりのある武将なり藩主なりをピックアップして
観光資源に昇華して盛り上げて欲しいね
2019/05/11(土) 23:40:42.12ID:xcfhpd/W0
>>831
鳥取城「せやな」
2019/05/11(土) 23:41:28.06ID:/3KuFf8H0
彦根城のひこにゃんは可愛くて好き
城自体も良かったわ
834名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/11(土) 23:42:13.47ID:1C2zxbjm0
若松城（鶴ヶ城）は白虎隊とセットにして十分に観光資源として活用してる例だね。
2019/05/11(土) 23:44:52.13ID:HDyo8L0Ya
ふるさと納税調べてた時に天童市は織田信雄プッシュしてて笑ったわ
2019/05/12(日) 00:49:51.22ID:gQwdCxxXd
北信愛と安藤愛季のラブラブコンビを
ゆるキャラ化して北東北を盛り上げてみよう
2019/05/12(日) 01:01:36.63ID:Kw0DGNPsd
直江「愛を使いたければ私を通してからだ」
2019/05/12(日) 01:09:06.15ID:lwUPJ/yMa
最近のゆるキャラは走ったり踊ったりできなきゃならないから武将なんか狙い目だね
でも歌って踊れるコスプレ武将隊みたいのがあちこちに出来ているので強力なライバルに
2019/05/12(日) 01:13:11.54ID:4tOFeoop0
最近の城郭人気に便乗して武将と上手く紐付けられるといいね
盛り上がれ戦国武将
2019/05/12(日) 01:16:13.49ID:OS7wicN4d
佐々成政主役の登山漫画が読みたい
2019/05/12(日) 01:38:15.82ID:nSDACsql0
>>827
コア路線は一歩間違えると、
かつ江さんみたいにボロクソに叩かれるからなあ
2019/05/12(日) 02:02:02.90ID:Kw0DGNPsd
>>835
群馬の甘楽町ものぶお推しやぞ
2019/05/12(日) 02:29:38.86ID:Goo95vXO0
>>831
おれ伊丹市民なんだが有岡城ゆかりって道糞くんだよね
これ以外とゆるキャラにしたらウケるんじゃね？
2019/05/12(日) 02:36:21.87ID:bPNYXmPZ0
そもそも餓死スレスレの人間をゆるキャラにしようという発想がおかしいわ
2019/05/12(日) 02:44:22.22ID:4tOFeoop0
おまんじゅう大好きなむらしげくんと
ガリガリのかんべえくん
のセットだな
2019/05/12(日) 03:08:19.45ID:0p5mSXW+0
>>815
高師直「天皇なんて石ころでもいけるやん！後醍醐なんて最初からいらんかったんや！」
847名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b74d-y0Vo)
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2019/05/12(日) 04:59:35.82ID:AcReZSiR0
>>840
どんなルートとったかの詳しい史料ってまだないんだっけ？
848名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-RpW3)
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2019/05/12(日) 07:00:47.28ID:23TTNDlka
>>844
メロン熊みたいなの狙ったんかの
849名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
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2019/05/12(日) 08:48:27.24ID:H9gbeykca
>>814
なお公家諸大名は満場一致だった模様
帝も民意って妖怪には勝てんよ
850名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-K6RK)
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2019/05/12(日) 09:36:12.16ID:7+LYcllud
佐和山とは関係ないけどゆるキャラの起源はもともと佐和山のひこにゃんだよな？
2019/05/12(日) 09:49:35.79ID:GzhLw9To0
>>846
足利尊氏「またボコボコにしてやろうか？」
2019/05/12(日) 09:59:12.96ID:CuT5FqIU0
最近出た本の新説で
大陸出兵は伴天連連中のアジア進出を脅威に思った秀吉がスペイン侵攻前に自分から仕掛けようとしたから
ってのが出たらしい
2019/05/12(日) 10:01:31.82ID:LBI1ZVv/0
>>816
>>817
実は三河でも東三河南部、現豊橋・豊川・渥美半島って辺りは、
そんなに徳川様・家康様って雰囲気では無いよ。
そいうい感じなのは岡崎と奥三河な山間部ですね。
854名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
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2019/05/12(日) 10:07:04.96ID:H9gbeykca
>>852
現代人の感覚では明や朝鮮よりスペイン村が脅威ってピンと来るかな
2019/05/12(日) 10:12:37.83ID:DoeWqQWsr
>>853
愛知は三英傑だなんだと街興しでは使うけど
あんまり信仰心みたいなのは感じないな
信長の親父祀ってる寺は駅の看板で見た事あるけど
2019/05/12(日) 10:12:57.35ID:nSDACsql0
>>852
それ新説じゃなくて、変な右寄りのカルト団体が唱える珍論だろ
当時のスペインに極東まで兵力を送る国力なんてねえよ
フェリペ2世の治世だけで3、4回破綻してるんだぜ
2019/05/12(日) 10:14:40.30ID:LxYH3zKA0
レスバトル続けるなら他所でやってねー
2019/05/12(日) 10:42:07.69ID:Fjw0ZYw10
>>851
尊氏さんがやべーのは
大好きな後醍醐の子と和睦できるとなったら
あっさら北朝の天皇を滅ぼすところなんだよなあ
2019/05/12(日) 10:59:32.70ID:A3WoGZVea
戦国末期のヨーロッパの戦力なんてたかが知れてる
日本にとって何の脅威でも無いよ
2019/05/12(日) 11:00:00.00ID:BCwA7pCB0
ある外国人
「日本って植民地にしてもメリットないよね。
むしろ傭兵として使って、中国弱らせるのに使おうよ」

結果論だけみれば、秀吉の行動にあてはまるのはこれなんだよなぁ…
オランダは明にちょっかい出そうとして、撃退されているし
まぁ、明が衰退して（それでも豊臣政権よりははるかに長くもったわけだが）
一番得したのは、後金（後の清）なんですがね

>>858
南北合一後に皇位を独占したのは、北朝系なんだよなぁ…
だから「足利尊氏は逆賊！　南朝正統！」ってのが明治日本でいわれた時
「だが待って欲しい。じゃあ、今上天皇は偽天皇の血筋だというのか？」
って疑問が出て。くっそややこしい論争が…
2019/05/12(日) 11:18:46.14ID:fn6NREQEd
>>843
荒木さんは黒いから…
862名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1754-9qCT)
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2019/05/12(日) 11:25:12.95ID:m2TToSS+0
平泉澄は昭和天皇の御前講義で南朝正統で尊氏なんぞ、と熱弁しているというw
北朝の裔なはずの昭和天皇は閉口したとかなんとか。
2019/05/12(日) 11:33:51.42ID:4tOFeoop0
長野県小諸市はただちに仙石権兵衛秀久を推すのです…
864名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
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2019/05/12(日) 11:35:08.49ID:zxwwuYDia
>>860
秀吉が西洋の工作員とか ケンモメンの妄想だぞ
2019/05/12(日) 11:40:53.85ID:gQwdCxxXd
来年の大河ドラマにはゴンベが出る可能性はかなり高いと思う
同郷設定だろうし
2019/05/12(日) 11:44:45.62ID:zxwwuYDia
来年はミッチーだろう？
2019/05/12(日) 11:45:39.87ID:85hE+a6Yr
連載当初よりも今のが面白いな
剣法やら弓の講釈はなんかズレてた
2019/05/12(日) 11:53:39.78ID:4tOFeoop0
明智光秀と仙石秀久は土岐氏の同祖繋がりで出るとかそんな感じかな
明智の可児市と仙石の美濃太田もお隣さんなんだな
2019/05/12(日) 11:55:46.34ID:zxwwuYDia
>>855
むしろ家康の影が薄すぎる
江戸期はワースト二位の信長すら追い抜いてぶっちぎりの
[庶民から忘れられた武将一位]とか神君泣いていいわ
2019/05/12(日) 11:56:30.99ID:BCwA7pCB0
本能寺、信長「まーた焼かれるのかオレら…」
2019/05/12(日) 11:57:04.61ID:LxYH3zKA0
秀忠でも真田でも出ないのに明智で出るかね
長宗我部や島津でもないと無理だろ
872名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-RpW3)
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2019/05/12(日) 11:57:55.15ID:lKjrv8Vga
>>865
活躍時期が違うから難しいやろ
同郷っても片や寺入り片や放浪で同時期にはほとんどおらんのと違うかね
2019/05/12(日) 12:01:33.26ID:4tOFeoop0
原作者とか脚本家次第だね
光秀の青年期を美濃でウダウダやっていた設定を採用すれば出るかもだし
道三は出演確定だから美濃編は期待していいかも
2019/05/12(日) 12:02:24.77ID:zxwwuYDia
何故か軍記物語系歌舞伎キャラだと信長様より蘭丸が人気高かったとか…
秀頼といい庶民はイケメンの味方か
875名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-RpW3)
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2019/05/12(日) 12:02:45.96ID:lKjrv8Vga
そういや大河秀吉は五右衛門メインキャラだったけど捕まえたの誰やったんやろ？
876名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-RpW3)
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2019/05/12(日) 12:08:09.25ID:lKjrv8Vga
>>873
道三の時代だと親父が出てしまう
2019/05/12(日) 12:10:07.55ID:t2xVLgHma
よく国盗り物語みたいな小説だと道三の最後の方に濃姫関連で光秀出るしいいんじゃね
2019/05/12(日) 12:15:04.95ID:zxwwuYDia
儂姫とミッチーに面識は無いやろ
2019/05/12(日) 12:16:01.50ID:BCwA7pCB0
ストレートに信長の家臣にならず、朝倉家とかで過ごしてたからな
ゴンベとはホント、創作しない限り設定がない
2019/05/12(日) 12:16:28.05ID:BCwA7pCB0
設定→接点
881名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-RpW3)
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2019/05/12(日) 12:24:05.80ID:1mjJ3KYRa
>>877
道三が死んだときゴンベはまだ四歳やで
2019/05/12(日) 12:24:24.98ID:BCwA7pCB0
>>875
処刑場に自分から突っ込んでいって、三成や秀吉のやり方に抗議しながら釜にどぼん、じゃなかったっけ
883名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
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2019/05/12(日) 12:34:23.32ID:zxwwuYDia
庶民まで鬼畜明国モードなのは怖かったな
大河秀吉
どんだけ明嫌いやねん 日本国民
884名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-RpW3)
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2019/05/12(日) 12:43:54.25ID:lKjrv8Vga
>>882
一話目にして日吉や小一郎と違う方向に旅立つガンマク
日吉や小一郎の行く先は澄みきった日の当たる道
ガンマクの行く先は暗雲が垂れ込めるみたいな演出がされとったな
2019/05/12(日) 13:08:17.34ID:wHSg6EvMa
>>878
あくまで小説の話だぞ？大河だってそれなりの創作はしてるし
2019/05/12(日) 13:16:03.54ID:BCwA7pCB0
（例によって、信憑性は知らないが）
「明智光秀は、信長の正室の縁で家臣になるよう誘われた」
という記録が、細川家関係であったはず
887名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
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2019/05/12(日) 13:48:57.10ID:zxwwuYDia
ぶっちゃけ足利義輝と会見したときに細川さんとノブはあってるはずだしそっちの縁のが太いはず
2019/05/12(日) 14:12:41.85ID:DoeWqQWsr
キンカンは面識ないけど
当初濃姫はゴンの許嫁予定なんじゃなかったっけ？
889名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bfa8-ESYi)
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2019/05/12(日) 14:21:52.39ID:hX6ThF560
道三の娘がわらわらといたならゴンベにも割り当てがあっただろうな
890名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-K6RK)
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2019/05/12(日) 15:03:21.00ID:PC2TFASwd
あと七日間あるのだ
2019/05/12(日) 15:05:43.39ID:d2qgjX76a
てか、ゴンベその頃は乳幼児だろｗｗ
2019/05/12(日) 15:16:25.18ID:Goo95vXO0
先週は合併で今週は休載か…
髀肉の嘆がついてしまうのう
2019/05/12(日) 15:18:57.28ID:85hE+a6Yr
歴史好事家と取材だよ
2019/05/12(日) 15:30:25.87ID:DoeWqQWsr
鼎のなんちゃら案件よの
895名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾗｸﾗｯﾍﾟ MM9b-K6RK)
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2019/05/12(日) 15:50:17.38ID:p3rE3izlM
それだよー
2019/05/12(日) 15:58:02.09ID:1eNDsPkU0
ワシらがどんな思いで……
ふっカッカッカ
わかったわかったようようわかったそらそうじゃ
所詮スレ民はこーゆー奴らじゃ身を粉にして描くだけ馬鹿馬鹿しいわいの
2019/05/12(日) 16:19:31.32ID:oewMy2dXa
>>896
ネット高野山の惨状を目の当たりにしたらそうなってもおかしくないわなｗｗｗ
2019/05/12(日) 16:31:11.70ID:EybX+1uB0
>>832
あそこは中々難しいだろうか
飢餓とか秀吉とか大阪とか
2019/05/12(日) 16:40:03.99ID:zRVX+A+QM
>>898
無事、公式マスコット化した模様
https://i.imgur.com/TCt7a1N.jpg
2019/05/12(日) 17:00:16.99ID:PsFO+9Noa
すぐなかったことにされたから無事も何も
2019/05/12(日) 17:01:16.85ID:aCnpjne90
萌え豚に媚びた、胸アピが酷すぎるご当地キャラがドン引きされて批判されたこともあったな…
2019/05/12(日) 17:05:41.60ID:EqMZJa6HK
光秀と濃姫が従兄弟って説もあるよね
半兵衛や堀Qも美濃でしょ
903名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-RpW3)
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2019/05/12(日) 17:07:04.21ID:Dlo4fhkYa
かつえさんとか見てると
ひこにゃんがどれだけ神懸かっていたかわかるな
2019/05/12(日) 17:11:04.12ID:qguiBWmF0
彦根は猫に関する由来があるの？
2019/05/12(日) 17:13:14.84ID:W48DsUQB0
>>904
彦根藩二代目藩主井伊直孝が白猫に助けられたエピソードがあるらしい
2019/05/12(日) 17:15:02.98ID:bPNYXmPZ0
世田谷の豪徳寺に祀られてる奴な
907名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-RpW3)
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2019/05/12(日) 17:20:37.93ID:SbhBBoGia
>>905
招き猫の原型の一つだとか
2019/05/12(日) 17:43:39.20ID:aCnpjne90
初代（人斬り兵部）をモデルにしないでよかったなｗ
2019/05/12(日) 18:53:10.17ID:SrbZ9vTVa
今川義元生誕500年だってね〜
あんまり良いイメージが無いので顕彰していくみたいだけどセンゴクのイメージが使われるかな
2019/05/12(日) 19:13:00.68ID:GVPmbMwF0
>>891
ｼｴがありなんだから何でもありだ。
2019/05/12(日) 19:15:29.86ID:ATZANWbU0
大河武蔵も広義の戦国時代モノではあるんだよな…
2019/05/12(日) 19:20:29.27ID:3phJdcX9a
>>909
いまだに義元と言えば水戸黄門の麿みたいなイメージだしな
2019/05/12(日) 19:22:23.10ID:1eNDsPkU0
今川義元のイメージ最大の戦犯は戦国無双じゃないかと
クソ無能和風サッカー大好きおじさんにされてしまってたよな
2019/05/12(日) 19:32:04.72ID:Kl9azb2u0
ゲームの話になってしまうが元気のRPGでは義元は普通に有能だったけど麿ってイメージだったし（蹴鞠ファンタジスタ）無能麿のイメージがすごい先行してるよね
2019/05/12(日) 19:35:00.26ID:jfaOzxoD0
スーパー坊主の雪斎がいなくなったらダメだなありゃ、とか書き散らした甲陽軍鑑とかいう悪書が…
2019/05/12(日) 19:42:09.29ID:bPNYXmPZ0
静岡県は元は今川の被官だった家康というか徳川家のほう推してるのが皮肉よね
2019/05/12(日) 19:58:02.30ID:jfaOzxoD0
信長の引き立て役と
天下人ではそりゃあ…
918名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 979d-A/q9)
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2019/05/12(日) 20:10:34.36ID:wGt9eDxP0
駿遠参の三ヶ国は旧今川領じゃなく徳川の出発点というのが江戸期の通念
2019/05/12(日) 20:22:32.49ID:iJhLi/Ve0
駿河民にとっての家康崇敬は端的に言えば、
竹千代はワシが育てた精神
2019/05/12(日) 20:52:18.98ID:H9gbeykca
>>912
でも加藤剛が家康してたときの強敵感はすごいわよ
(成田三樹夫感)
2019/05/12(日) 21:15:52.50ID:w/OaSM0Rr
>>919
駿河民「ヤンデレ三河者に悩まされる竹千代さまを救わねば（使命感）」
2019/05/12(日) 21:32:40.01ID:z4/9H2I00
>>919
しかも大御所になって凱旋してるからね。神君の心の故郷にして眠る所ってアピれるのは大きい
923名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 979d-A/q9)
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2019/05/12(日) 21:40:08.42ID:wGt9eDxP0
>>922
久能山東照宮では実はうちに権現様の遺体があるとこっそりアピッてるんだっけ？
2019/05/12(日) 21:49:27.33ID:+UkISGx8a
久しぶりにセンゴクを読み始めもうした
早雲の奥方は美人だよなあ
2019/05/12(日) 22:03:29.24ID:b1VV1uMgp
少年期、壮年期を過ごしてリタイア後にわざわざ「住みやすいから」と戻ってきてくれたわけで、そりゃ住民も悪い気しないやろ
2019/05/12(日) 22:40:49.94ID:sDZW6TMoa
てか
家康自体は駿府で特に嫌な思いはしてはいないからな
唯一お向かいの屋敷に住んでた人とは仲悪すぎて大変だったのを除けば
2019/05/12(日) 22:54:58.17ID:1TKW7Ggf0
>>902
そういや本郷先生の「乱と変の日本史」p212に

光秀にしても、よく言われる守護大名・土岐氏の支流である明智氏出身というのは、史料では確かめられていません。
ましてや、信長の正室・濃姫と血縁、親交があったというのは、作家の司馬遼太郎さん(故人)の創作です。

と書いてあったけど、従兄弟説は司馬遼太郎創作じゃない気が
2019/05/13(月) 00:33:05.77ID:n4en/ZMHd
土岐氏って凄いんだな
美濃の名前のある武将の大体が土岐氏ルーツとか
斯波氏より凄いんじゃ…
929名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 573f-RpW3)
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2019/05/13(月) 00:53:23.04ID:wBDUAUv20
>>913
信長の野望では迫力ある麿
スロットの戦国嵐ではシュッとしたダンディーな麿が軽やかに当方のキャラを射抜いてきます
2019/05/13(月) 02:11:53.06ID:DFaC9rCc0
>>788
あんた以外死んどるやん
2019/05/13(月) 02:34:51.45ID:fUoSE2CE0
今川は昔のドラマだと無能とは言わないまでも舐めプ麿で描写されてることが多かったな
932名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bfa8-ESYi)
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2019/05/13(月) 03:15:56.69ID:FCQ7ulQT0
最後があれだから言われたままだね
東海一の弓取り」だから武辺の者に間違いはないのだが
2019/05/13(月) 03:40:14.27ID:YXFykkOkK
鉄砲の時代になる前に死んで良かったんじゃない
2019/05/13(月) 04:03:56.53ID:OKq61Snk0
信様が桶狭間ガチャで神引きしたからな
935名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW b740-K6RK)
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2019/05/13(月) 04:52:04.32ID:LeRQOCTM0
家康は1584〜1590まで駿府本拠にしてるからセーフ 理論
2019/05/13(月) 06:32:12.94ID:jAGaz2S30
>>923
「空けてみるまでどっちに入っているかわからない」とか聞いた
2019/05/13(月) 07:05:02.14ID:loXeKYF8a
>>922
国中が家康を知らないなか 顕彰する駿府民ぐう聖
938名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bfa8-ESYi)
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2019/05/13(月) 07:31:04.81ID:FCQ7ulQT0
>>937国中が家康を知らないなか

どこの国の話よ？
2019/05/13(月) 07:44:10.43ID:nUUdNBMJ0
あと一週間で最新話じゃ
2019/05/13(月) 08:55:14.55ID:NagxQt+Ea
>>938
自国の首都民すら
歌舞伎や講談で取り上げられてないから、全く知らないって有様なのに、他の国民が知ってるかね？
2019/05/13(月) 09:06:01.20ID:T9D8/+KQa
>>869
江戸では家康関連の事績を出版することを幕府が禁止してたからね。
だから家康とは直接関係の無い武田信玄の軍記物ばかり出版された。
大阪は規制が緩くて太閤記とか真田ものも出版されてたけど。
2019/05/13(月) 09:12:46.26ID:vg4/1WfFp
今の漫画内の状況の雰囲気、どこかで見たことあると思ったらあれだ
その時歴史は動いたの「ついにその時がやって参りました」って司会が言うタイミングだわこれ
2019/05/13(月) 09:20:03.64ID:rWIYN6lV0
>>941
がんがん出版されてるよ
幕府御用達学者まで、本出してるじゃん
（例によって正確性はともかく、だが）
幕府の規制は、せいせい江戸の街レベルで
駿河あたりでも、家康や関連する事情を取り扱った本はかなり出てる
944名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-OOON)
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2019/05/13(月) 09:35:01.67ID:NagxQt+Ea
>>943
それは旗本の教本向けで、ガンガンには程遠いな…
ベストセラーの絵本太閤記でも
(光秀が上司に頭を叩かれたときに出席してた客の一人)で名前すら出ないし…
2019/05/13(月) 10:33:51.46ID:65nSi6090
大河は無理やろ。
今までの大河の脇役ですら登場したことないくらいのドマイナー
2019/05/13(月) 10:34:42.93ID:9McrnVKH0
知らん人を大河の主役にしたらどうなるか？
今年証明してしまったからな
2019/05/13(月) 10:46:10.95ID:zaj0Y2cA0
ゴンベから見たおなじみの信長秀吉家康にすればワンチャン
2019/05/13(月) 11:46:31.53ID:EYxYS6gxa
今年やらかしたので「無」からの再スタートって事で
949名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-fs9L)
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2019/05/13(月) 12:14:32.10ID:TjtuHfl6d
挫折からのリベンジは皆大好物
信長秀吉家康とも接点大アリだから
主役の無名度カバー出来そうだ
なくはない
2019/05/13(月) 12:31:21.48ID:KaXoYbKVd
ただ戦績多いのに桶狭間賤ヶ岳小牧長久手関ヶ原大阪とみんなが知ってる戦場にいないんだよなあ
長篠くらいか
2019/05/13(月) 12:42:18.45ID:Bik6nN4Cd
>>947
｢利家とまつ｣｢功名が辻｣みたいな感じになるなら江や直虎よりはまあ行ける気はする
ただ女を全面に出さないと企画が通らない気配がある昨今ナカナカに難しいかな
2019/05/13(月) 12:55:35.19ID:SpTHBfStM
マンコ要素は架空の幼馴染でどうにでもなるやん
2019/05/13(月) 12:55:55.95ID:kP/X36ova
いっそへうげものとニコイチ大河

「国盗り物語」だって「功名が辻」「尻啖え孫市」「梟の城」混ぜてたし
「花神」だって「峠」混ぜてたから
2019/05/13(月) 12:58:54.18ID:42z2vd/dp
三英傑は大河や2時間のドラマだとみんなそれほど
悩みとかプレッシャーなくスイスイ進んできた感じに描かれちゃうから
信長がどれほど武田に悩んだかとか、
秀吉も信長の下でいかに苦心し、本能寺後も
どれほどに方針に迷い不安を抱えながらもやり遂げたのか、
家康も余裕綽々で豊臣の後を狙うなんてもんじゃなくて
身内のあれこれ抱え関東移封で潰されるんじゃないかとかの不安とか

経済的なところ大きく交えながら大河化すれば。
それを傍観者的に見てる仙石さんって感じで

三谷のホームドラマみたいなのは御免被るので
三英傑とその幕僚達がいかに思慮を尽くしてたとか
重苦しく描いたら


まあ、スイーツ受けしないから視聴率悪そうだけど
2019/05/13(月) 13:04:24.16ID:3ziMuiHAa
スイーツ受けしても視聴率は下がり続ける訳だが
2019/05/13(月) 13:09:14.98ID:kP/X36ova
あらすじだけだとスイーツ大河だと思ったのに
生首、裏切り、虐殺、人買いなどかなり毒々しかった直虎
2019/05/13(月) 13:09:37.49ID:eiAJ0sZM0
そう考えると作者は本当よく権兵衛主役の漫画描こうと思ったな
2019/05/13(月) 13:11:58.88ID:Tz726BNIa
権兵衛って篤姫よりかは知名度あるでしょ
2019/05/13(月) 13:13:04.92ID:iGSVQwDR0
>>956
幼馴染を自ら手に掛けるも追加で
2019/05/13(月) 13:17:41.64ID:65nSi6090
吉田松陰の妹よりはある(確信)
2019/05/13(月) 13:50:35.24ID:mG4onqzz0
駿府って人質時代に居たところじゃん
本来裏切り者だろ
2019/05/13(月) 13:57:28.19ID:vm/N8vnCd
>>954
ヒストリアならいけそう
2019/05/13(月) 14:00:36.80ID:vaRZ+Fo1a
戦国モノはどうしても殺した殺されたという殺伐展開になるんでそういうのを嫌う層が増えてるらしいね
城、刀、武将、茶器という戦国要素はそれぞれ小さからぬブームを作っているのにドラマとなると低視聴率に…
2019/05/13(月) 14:05:42.78ID:mG4onqzz0
>>963
それマスコミの情報操作の可能性ない？
むしろ競争しないよう押さえつけられてるせいでフラストレーション溜まってると思うんだけど
965名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 97b8-MTIK)
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2019/05/13(月) 14:07:47.66ID:HqkWg9L/0
>>956
全国のお茶の間を凍り付かせた衆道回
あ、これはスイーツ要素か
2019/05/13(月) 14:32:53.33ID:/cv6JdKc0
>>956
前年の真田と住み分けしようとしてるのは見てて面白かった
評判悪かったけど以外と楽しんで見れたんだよなあ
2019/05/13(月) 14:38:41.47ID:GZkqQRj6p
>>956
わけのわからない恋愛パート以外結構良かった
直虎編まで国人衆の苦労がテーマだったけど、直政編に入るとすぐ立身出世に変わったのも良かった

立場の違いをよく出してる良作
2019/05/13(月) 15:06:26.42ID:Sq84UFHWr
直虎は初期の一族が酷すぎ
キチガイしかいないイメージ
2019/05/13(月) 15:16:28.87ID:akKR/hL7a
うだつの上がらない田舎の国人一族はあんなもんだろうなというリアルさはあったな
その前の真田一家はやはりおかしい連中なんだともよくわかった
2019/05/13(月) 15:44:18.88ID:SpTHBfStM
>>963
いまだに合戦は物語のクライマックスやん
2019/05/13(月) 15:50:58.90ID:SpTHBfStM
あら踏んだか
建てますた
センゴク　宮下英樹　170番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1557730226/
2019/05/13(月) 15:59:57.49ID:Yxo7Iy8zd
>>847
だいたいはわかってるけど、鳶山崩れって言う超大規模な山体崩壊のせいで
今は通れなくなってる
（砂防工事の現場と化してる）
2019/05/13(月) 16:45:46.45ID:Sq84UFHWr
>>971
あり得ぬ
何たるスレ立て
2019/05/13(月) 16:46:18.76ID:yT2fuf3fa
真田は黙れ小童が良かった
2019/05/13(月) 17:02:43.81ID:GZkqQRj6p
>>969
直虎と合わせてみると真田の規格外ぶりがよくわかるよな

直虎にあるように普通なら大勢力の傘下にうまく入って生き残るのが精一杯なのに
976名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/13(月) 17:07:01.95ID:csFpVwFb0
石川五右衛門が主役やったり山本勘助（実在したか怪しい）が主役したりだから
もう何でもありだろ
2019/05/13(月) 17:07:42.84ID:OzUIwG7J0
真田丸は信繁の最期以外は面白かった
なんで切腹にしちゃったのかなぁ…
978名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/13(月) 17:13:05.86ID:csFpVwFb0
真田丸は堺雅人以外は全員おもしろかったな
なんで堺雅人を主役にしちゃったんだろ
2019/05/13(月) 17:16:00.53ID:A3DtODDV0
>>958
天璋院　で検索→約 3,420,000 件
篤姫　で検索→約 1,150,000 件
仙石権兵衛　で検索→約 175,000 件
仙石秀久　で検索→約 91,300 件

Google検索だけでも知名度の差は相当あるんだ
悔しいだろうが仕方ないんだ
2019/05/13(月) 17:26:22.11ID:Vnqvj7Dza
>>979
さすがに大河やったのとやってないので比較は無理あるだろ。
2019/05/13(月) 17:26:37.28ID:65nSi6090
三成の方が先やろな
2019/05/13(月) 17:30:15.69ID:QbFVZgxg0
今週休みだったのか
ファブルとマイホームヒーローがあったから許すけど
2019/05/13(月) 18:49:27.36ID:/cv6JdKc0
TVスペシャル関ヶ原みたいに桶狭間戦記をやる、そこから人気に火がついて連続ドラマ化映画三部作制作


とかないかな
984名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 573f-d1ay)
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2019/05/13(月) 19:09:57.58ID:wBDUAUv20
>>981
三成は葵三代で主役やったようなもんやん
985名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/13(月) 19:11:28.46ID:csFpVwFb0
普通に北条氏政主演の方が遥かに良いんだけど。
パパ、ママ、兄弟、叔父、家臣団たちと豊富なのでホームドラマが作りやすい。
上杉謙信、武田信玄、北条氏真、織田信長、徳川家康、豊臣秀吉と縁の深い大名も多いし
大河ドラマを作りやすい。
986名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 573f-d1ay)
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2019/05/13(月) 19:11:46.83ID:wBDUAUv20
>>980
そうでなくても幕末の重要人物やからな
時代に関わった人物としては重要度の桁が違う
987名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 573f-d1ay)
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2019/05/13(月) 19:13:04.64ID:wBDUAUv20
>>985
語り部が北条幻庵になりそう
988名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/13(月) 19:13:38.42ID:csFpVwFb0
天璋院や篤姫は何かの間違いで教科書に載る可能性や大学入試に出題される可能性があるけど
権兵衛は間違ってもそんな可能性ねえだろｗ
2019/05/13(月) 19:17:32.31ID:SpTHBfStM
ぶっちゃけ
小物だよね
990名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/13(月) 19:17:53.01ID:csFpVwFb0
高嶋政伸主演で北条氏政よろ
991名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-K6RK)
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2019/05/13(月) 19:22:43.40ID:g5WoAAxzd
>>950
岐阜城 金ヶ崎 姉川 今浜城 三方原 長篠 山崎 小田原 にはいるじゃん？
2019/05/13(月) 19:25:33.78ID:vqH8e96B0
柳生一族のほうが、まだ注目度高そう
剣豪もの、政治もの、立身もの、なんでもできる
993名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 57e8-vM1y)
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2019/05/13(月) 19:29:08.03ID:csFpVwFb0
雑賀孫一も大河ドラマ化できるかもな。
朝鮮の王室につかえて鉄砲で女真族と戦うところまで
2019/05/13(月) 19:32:15.80ID:vqH8e96B0
明軍に投降した日本兵もいて、反乱鎮圧に動員されたりしてるけど
山田長政とか外国メインモノになると、衣装の費用とかがかかるからダメ、とされそう
995名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 573f-d1ay)
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2019/05/13(月) 19:36:40.15ID:wBDUAUv20
>>993
孫一は事積が不明すぎる
996名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 573f-d1ay)
垢版 |
2019/05/13(月) 19:37:42.08ID:wBDUAUv20
>>994
時宗は滅茶凝ってたぞ
2019/05/13(月) 19:43:55.43ID:KSLKJnLS0
北条5代でやると情勢説明が大変そうだな
特に家祖の宗瑞公辺り
2019/05/13(月) 19:49:06.47ID:GZkqQRj6p
>>996
肝心な主役が元彌チョップやってたけどね
2019/05/13(月) 19:53:14.30ID:PYHoaGwga
1000なら福島正則禁酒成功
2019/05/13(月) 19:55:51.77ID:vqH8e96B0
>>1000なら妙算は葛を娶る
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