別にそれで暴力OK、仕方ないね、と言ったらんではなく
その地獄の世の中ってのは、人間の生来的な悪性、業が生み出したもので、その事実から目を背けて、上辺の綺麗事だけ並べても、地獄の世＝人間の悪性を克服できないのではと
近代思想とか民主主義は、実のところ極度の人間不信から生まれたもので、人間は差別する生き物、政治や権力は確実に腐敗する、という性悪説から来ている
差別はいけないのは当たり前という世の中に、貴方の言うように人類はつい最近になってようやく辿り着いたが、人間は偏見や利益の為に差別しだる本性があると認めた上で、それを克服する思想や制度を生み出した
トルフィンや幸村先生は、その最終的な成果だけ切り取って振り回して、その過程を省みないから、過去の思想家や制度設計者のような構築はできないのではと
人間は悪性もあれば善性もあるわけで
綺麗な事を綺麗と思う感情を持つのも人間であって
誰かが最初に綺麗な事を言わなければ何も始まらないんじゃないかと思うがな
紀元1000年から2000年にかけてのマスとしての人類文明の歩みを一人の人間に投射できる筈も無し
幸村は綺麗事を書きたがってると言うが実際に書いてるのは時代離れした綺麗事が通用しなくなって行く過程なんじゃないか
少なくとも現代でも実現していないようなユートピアをトルフィンが作りましたという話にはならないだろう
実際に歴史を振り返ればそれが一番マシだったから民主主義やろうぜってなっただけで性悪説から来てるなんて嘘だろと思ったけどなんか根拠あんのかな？
民主主義を受け継いでいく受け継いでいけると考えるのは希望そのものだと思うけどそうしてる奴がより人間だとか言い出したら元の木阿弥にしか思えないまあ言いたいことはわかるけどね
性善説、性悪説とも、人間がどちらかの属性しかないなら、世の中は善人が悪人のどちらかとしかいないという話ね
しかし、性善説、性悪説とも、本質的には人間の教化を目指したものであるなら
人間は善性を持ちながらも、利益などの前には容易に悪性に傾きやすい、という現実を直視する性悪説寄りの考えの方が、悪性の克服という面では有効なのでは
クヌートやハーフダンは、それを認めて法や武力により悪性を拘束する必要性を嫌々ながらでも、為政者として向き合っている
トルフィンは、その現実や必要性から目を背けて、善性によって何とかなると向き合わない
まあ、ハーフダンに法の拘束力を持たせる為に武力が必要と言われた時に、利益でWin-Winになれば大丈夫と意味外れな事を言っていたが
ふむ、しかし力への恐怖によって人間が制御できるなら恐怖政治は成功して主流になってる筈だ
現在差別や恐怖が昔ほど無いのはそれが結局はそれが得であったからでは無いのかな
民主主義は、そもそも人間という生き物に権力を与えるとロクな事をしないという、人間不信の塊らか始まってるからね
選挙で選んで信任してるじゃないか、というかもしれないけど、任期付で次の選挙で下ろせる立場で、憲法や三権分立などで制限をかけまくっている
独裁性とか民主集中制の方が、あの立派な善人に政治を全て任せても大丈夫、と人の理性や善性を信頼してるから無期限に全件委任できるので
人間の善性や理性を信じて、キリスト教やら儒教やらで聖人を作り出せると信じて、それから白紙委任状を渡してた理性・善性を信頼してた旧世界の腐敗と崩壊から、制度と法の拘束による近代政治が始まった
社会人の大多数が悪事を働かないというのも、一種の法による制裁による恐怖よるもので
それが私的な権力による一方的な暴力から、相互監視による公的機関による抑止力に代わっただけで、我々が善性で悪性を克服しきった訳でも、過去の恐怖政治を単純に継承してるわけでもないが、その延長線上でしかないのが現実
ふむ、では何故人類は民主主義を始める事が出来たのかという事と民主主義が何故普遍性を持ったのかの疑問が生じるな
強い力を抑圧する為に民主主義を作ったと言うなら先ずはその強い力が民主主義に賛成、或いは降参しないと始める事が出来ないが
その強い力を凌駕する力はどのように発生したのか
また民主主義が発生したとしてもその他多くの君主制の方が強ければいずれ排除される
それら多くの国を抑えて民主主義が覇権を持ったのはどのような力ゆえかと言えば一言で言えば多数の力となる
多数がそれに賛同したのはその方がより得になり良くなると考えるからでは無かろうか
アメリカが顕著だが、彼らは権力者というものを建国時から新旧問わずに信頼してなかった
どうせ皆、同じ人間という生き物、誰がなっても腐るに決まってるというシニカルな見方
アメリカの銃社会の起源もそこにあり、旧来の国王権力と戦う為に銃を即座に取って駆けつける人間をミニットマンと言った
では、国王勢力を駆逐した後に、彼らは新政府に盲従して銃を置いたかと言うと、まるでそんな事はなく、今度は何かおかしな動きしたら新政府のお偉いさんの頭を撃ち抜く気が満々だった
実際、アメリカの大統領はしばしば撃ち抜かれた
ヒルドをどう扱うかは気になるね
生活のための道具という理由で弩の所持を許可したのにモロに殺しに使おうとしたわけだが
最低限弩没収が筋でしょ
多数の得というのが、必ずしも個人の得や安全に繋がらない、それどころか破滅に繋がるという悲惨な状況を西洋では、新旧によるキリスト教の大虐殺の応酬で嫌というほど思い知った
西洋では非キリスト教徒となる選択肢は絶無であり、旧教か新教のどちらかに属さないといけなかった
しかし、ころころと為政者の都合によって国教は代わり、その都度に片方が虐殺された
いつ多数派とやらに一家皆殺しにされるかもしれない社会システム
それが単純な多数決、多数派が絶対的なけんりょを握れなくする為の新しい社会システムを生き延びる為に必要だった
ただし、それは善意から導き出されたものというよりは、人間の悪性に対する恐怖から生まれたもので、黒人奴隷を家畜として扱うなど、自分達に歯向かう力のない者たちには、旧来の圧政者達と変わらなかった
ものすごく噛み砕いていうと、万引きしちゃいけません、子供の純粋な心を信じましょう、というやり方より
万引きしたら即座に警察に突き出します、監視カメラで見張ってます、というやり方に切り替えた方が効果があった
前者のやり方で解決した方が道徳的にも良いのだろうけど
子供はそんなに純粋な生き物でもなく、大人の思い浮かべる良い子に皆がなるような教育方法は未だ作られていないので
当面は理想を言ってるだけでは万引きされ放題で、店が潰れないよう監視カメラを経営者が設置するしかないと
子供は罰を恐怖して悪い事をしない
では大人はどうだろうか
大人は窃盗や強盗が横行する世の中では安心して暮らせない事を知ってるので
そうした治安の悪い世の中にならないよう良い世の中になるように協力しているのでは無かろうか
窃盗や強盗は古代から犯罪である
それはそうした事を野放しにしていては安心できないとまさしく多くの人が感じるから犯罪なのでは無かろうか
罰を怖がるから罪を犯さないと一言で言うのは罰が無けれ罪では無いという本末転倒につながる
罰を怖がらなくて済むようになった者が窃盗強盗をする世の中はひどく荒廃して全く安心して暮らせなくなる
これは多くの人にとって行きづらい状況である
罪を抑制する世の中というのはただ罰を恐怖するだけで無く、それの恩恵を受ける人が大多数になるから存続出来るのでは無かろうか
恩恵を受ける事も無く罰の恐怖しか存在しなければそんな世の中は早晩倒れる
アテナイの民主政は共和政ローマによって支配され、そのローマは帝政に移行した
革命により共和制になったフランスは国民投票でナポレオンが皇帝に即位した
アイスランドは古くからシングによる民主政だがそのシングでノルウェー王の傘下に入る事に決めた
歴史の大半で人々は合議制より君主制の方がよく統治され恩恵を受けられると信じていた
これが決定的に転覆したのは第一次大戦で
君主制国家が未曾有の災難を引き起こしたと同時にアメリカという民主主義国家が誰の目にも明らかに成功した瞬間だった
今現在の民主主義の敷衍はひとえにアメリカという成功例が根拠にあるのでは無いか
無論、そういった善意は否定しないよ
ただ、それを信じきって善意に任せるだけの制度や政治は、倒れるか腐敗するかのどちらかだった
野菜の置き売りぐらいの利益ならともかく、もっと大きな土地の利権や、それを管理する権力など、単純な善意だけでは制御不能な存在があらわられる
単純素朴な原住民の善意が、もっと巨大な制度や欲望を持ち込んだ白人達に蹂躙されるように
単純に善意頼みになるには、人間社会は余りにも肥大化や複雑化しすぎた
昔日本中が公害まみれで企業は嘘で保身に走り、政治は密室政治でなんで世界はこんなに絶望的なんだろう、なんで誰もただそうとしないんだろう、大人はなんで嘘ばっかりつくのだろうと幼心に苦悩して絶望していた
けどその不正を糾弾する大衆の声がじわじわと社会を変えて政治家も明らかな密室政治からは距離をおいて見せるようになり、少なくとも見た目を取り繕うだけの気遣いをするようになった
資本家は利益のために評判気にして公害垂れ流すことに躊躇するようになり企業内部での世代交代がコーポレートガバナンスを発展させた
それを見てきたからどれだけ時間がかかっても、一人ひとりわずかずつでも良心を持っていれば社会を変える方向づけは出来ると思ってる
性悪説があるのは当然わかるけど理想を掲げて示す人はいつでも必要だ
たとえその人の時代では惨めに失敗するとしても
だから、それが近代政治じゃない
昔は御領主様のお心次第で、悪い人でも善性に期待して直訴して改めて貰うしかなかったけど
近代になって、そんな他人の善意まかせにするのは止めよう
おかしな真似をする連中が出てきたら、普遍性や公正さを掲げた法を武器に対抗しよう、と
近代的法治システムがなければ、悪徳政治家や企業が良心に感応して改心するとか、ビビって悪事を止めるとかないでしょ
同じ善意の国があっても、それだけじゃダメと気づいた国と、そうでなくあくまでも善意頼みの国では大きく違う
人間の悪性を認めて規制や罰則をかける思想、システムがなければ、世の中に善意が如何に浸透しても発露しないままで、立ち枯れる
>>961
未遂なのでセーフ
あとペストでもうそれどころじゃない その法を作らせたのが塵が積もって形になった社会正義だ
法ができて人の良心が生まれたのではなく人々のチリツモの良心が好ましくないものを排除するためのルールを作らせた
だからまずはそっちに理想があるという方向づけを諦めちゃいけない
よくわからないのでとりあえず10レスしたのであとはたのみます
人間がいくら社会正義や法を善性から導き出しても、人間の心の中から、悪性を永久的に一切排除できる訳ではないから
それができ得ると信じて、世の中は最終的に救済され、天国を地上に築けると妄想するのがトルフィンや貴方の考え方かな
権力や利権がある限りは、人間の悪性は眠る事なく狡猾かつ強欲にそれを求め続ける
それを認めた上で、善性から導き出された法で見張り、拘束し続けるのが近代政治
権力や利権の発生を現状でゼロにできないなら、人間の善性による悪性の克服もイタチごっこにならざるを得ないし、比例的に善性を積み重ねれば天国を地上に現出できるという事もない
トルフィンの場合は、農地をこれ以上は一切増やさないとか言って、醜い争いを無くそうとしてるけど
たまたま入った本屋だかワイン屋だかよく分からん店に銃病原菌鉄があったから上巻だけ買ってペラペラみたけどネアンデルタールとホモサピが混血した形跡は無いみたいな記述があってあれ20年前てそんなだったっけとなりましたで
ネアンデルタール人との交配が遺伝子で確認されたのはまだ10年も経っていない最近の事だと思うが
交配が無いと思われてたのはそれまでの学問で培われた形質上の差異とかから来る判断で
交配しても子供が出来ない、または子供が出来ても疾患を抱えたりで長生きしたり子孫の維持が出来ない
ライオンとトラくらい遺伝的には離れた存在と思われていたんだろうな
銃 病原菌 鉄の記述は唯物論から始まって構造主義に至る
少し前まで哲学的思想的に主流だった、人間の能力も意思も結局は物質的環境条件によって決まるという考えになぞった解釈に思われて
それは一面の真実であるとは思うが、人の意思の相対化をそこまで正当化してしまって正しいのかなと一抹の疑問がある
>>973
イタチごっこ上等じゃないか
イタチごっこすることに意味がある
人間は神様じゃないんだから完全なる最終形態社会なんて永遠に訪れない
シーソーし続けて今よりマシな世界を常に求め続ける事で社会は前進する だから、それが近代政治であり、ハーフダンの武力の執行を伴う法治主義が近い
善性やモラルの高まりだけでは、人間の悪性は根治できない、マシになるだけという限界を知るから、繰り返すイタチごっこを前提にした制度を作り、それを継続していく覚悟が生まれる
海の彼方に行って平和的な善人としか付き合わない、善性や理性によって常に適正な方策を打ち出せる、悪性や争い事や利権などをコントロールすること事はできると信じるのが、トルフィン的な理想主義
ヒトゲノムプロジェクトの完成発表がちょうど20年前
勝手に期待して勝手に絶望する奴は問題提起と解決に与える時間スパンが短すぎるんだよ
それは根拠のない全能感と傲慢さの表出に他ならない
それでも諦めずにひとつひとつ積み重ねている人々によって今日も世界は前に進んでいる
性善だ性悪だこねくりまわした言葉遊びはもはや娯楽でしかないのだ……もっとやれー
別にコツコツと社会モラルを高めるのも否定してないし、人の善性に絶望もしてないが
一昔前は科学万能が叫ばれて、科学力を上げれば、世界をコントロールできると本気で信じていた人間が少なからずいた
しかし、人間の科学には限界や問題点が、現実的に存在して、それを盲信する愚を悟った
モラルや科学力の向上は、確かに人間社会を豊かにするだろうが、その成果だけを見て盲信し、不都合な面に向き合わないとツケが後から来る
未だにナチュラル論なんかで
｢僕頭いい｣
できるヤバい人間がいるんだな…
シンガポールを思い出すんだが
あの些細な事にまでいちいち法による重い制裁を規定してるのは
最早ある種の暴力装置依存に見えて来るんだが
トルフィンが避けているのはこの暴力への依存と思われるんだがな
現実問題として観光立国で、ゴミ塗れの街にする訳にはいかないから、厳罰になるのは仕方ないんじゃない
重要性や危険性が高い違反・不正を無視して、善意任せにして、成り行きに任せても、回り回って自分達の首を絞めることになる
それにつけても日本のリベラルはシンガポール好きだよね
立憲れいわがこのまえ共同で海外研修してたし
惹かれ合う何かがあるのだろうか
道にゴミポイ捨てで10万円単位の罰金とか選挙で投票に行かなかったら数千円の罰金の上選挙権停止とか
落書きで鞭打ち刑が仕方ないってのはどうかと思うな
たいがいの人は罰の重さに服従するのでは無く教育の結果で自発的に自制する事じゃないか
シンガポールは一人あたりGDPがいつも国際的にトップ10位内だからまだ黙っていられるが
ひとたび転落したら反動が激しいと思うよ
庶民が反発に転じたらひとたまりも無いだろう
ぶっちゃけ言えば他罰で御しきれると思うのもまた現実を見ていない机上論じゃないかな
罰を加える側は簡単なきっかけで罰を加えられる側にもなり得る
力による制御は相手が自分以上の力を持ったらもう制御は出来ないよ
暴力に頼り始めたら暴力を強めて行くしか手段が無くなるし
そうなったらもう終わりが見える
法規制が単なる暴力装置というのもアレだし、刑罰が厳しい一時国を挙げて法治主義にダメ出しするのもな
日本では、ゴミのポイ捨てはダメだと学校で習うし、大抵の人間は不法投棄なんて顕著に行わないだろうけど
業者がゴミ処理の経費を削減するとか、処理費をピンハネして利益を得ようとすれば、富士山の麓などはゴミだらけになる
犯人が特定できずに余りに酷いものを処理するのは、我々の真っ当な税金から支払われる
そういった利権や利害も含めた社会全般の事を考えると、モラルだけでカバーできない部分が生じるし、モラルを守ってる人間が損をする世の中になる
法の強制による不正防止はイヤと個人の感想で言うのは自由かもしれないけど、責任のあるトルフィンのような立場の人間が広い視野を持たずに善意任せで放置するのはどうかな
一部の人間の悪事の話なら罰を重くしてそれで消えるのかという話になるが
実際は消える事は無いし嫌でも捕縛と後始末にコストがかかる事になるだろう
多くの人にとっての罰を重くして行く抑止効果と倫理観が醸成される事による抑止効果を比べれば
倫理観の方が上というのはもうデータが出てる事だろう
それと一部の人間の悪事を制する事はトルフィンも否定していないんじゃないか
むしろ全力で止めると思うが
善意任せで何もしないという印象はどこから出て来たんだろうか
じゃあシートベルトを閉めるのも任意で、自動車点検の義務もやめて、個々人の善意と交通マナーに任せて、警察の取り締まりも全廃したら、コストも手間もかからず、交通天国が訪れるのかな
元の制度に戻るまで、怖くて子供を自動車に乗せられないな
免許更新のたびに、交通マナーの啓蒙は熱心におこなってるけど、それだけで全て賄えるわけではないから交通ルールやそれを取り締まる警察組織がいる
トルフィンが毎度毎度、何かしらの騒動地点に偶然居合わせて解決してくれるというのも無理な話し出し
そういう皆がルールを守る、ノーミスクリアてまきるから面倒な対策は不要とかいうのが、善意や個人の理性の盲信と言ってるのだが
それが無理だから、一律シートベルトを閉めなければ違反と定める必要性がある
そもそも、明るい北朝鮮と評されるシンガポールを法治国家や民主国家の代表例みたいに語るのは違和感がある
むしろ独裁国家の中では比較的機能している例として挙げる程度が適切だろう
シンガポールに行ったことがあるやつだけシンガポールに石を投げなさい
シンガポール行ったけど飲茶だらけでビックリしたわ
>>991
隙あれば お茶そそいで来ないかあいつら >>993
しかもなんか勝ち誇った感じで
「良かったろお前」みたいな目線でそそいでくるよな シンガポールに限らず東南アジアあるあるだけど、お茶が甘いのが慣れない
欧米でも甘くしたがるから、日本のが特殊なんだろうけどw
シンガポールのお茶は別に甘くない満漢全席の系列だから
台湾やインドネシアのお茶は甘い
いや、甘かったぞw
ここ1年とかで一変したならすまん
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