0001（＾ェ＾） ★2018/03/10(土) 13:21:32.19ID:CAP_USER9
http://www.sankei.com/politics/news/180309/plt1803090008-n1.html
学校法人「森友学園」（大阪市）への国有地売却に関する財務省の決裁文書が書き換えられた疑いがあるとの朝日新聞報道をめぐり、財務省が自民党幹部に対し、決裁後の書き換えを否定していることが８日、分かった。ただ財務省は、朝日が書き換え前と報じた「契約当時の決裁文書」の存在を完全に否定しておらず、謎は深まっている。（沢田大典）
自民党幹部によると、７日に複数の党幹部が財務省の矢野康治官房長らに事情を聴いた。財務省の説明では、同省近畿財務局で決裁に関わった２７人にヒアリングしたところ、全員が決裁後の書き換えを否定した。ある近畿財務局幹部は「契約当時の文書」の内容について「決裁の途中で差し戻された文書の可能性はある」と話したという。
財務省が８日の参院予算委員会理事会に提出した文書は、近畿財務局が持っていた「貸付決議書」と「売払決議書」の原本のコピーとされるものだ。これまでに国会議員に開示された文書と同じ記載内容で、決裁完了日はそれぞれ平成２７年４月２８日、２８年６月１４日だった。
（略） 0071あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 14:28:24.68ID:xuiWN+m10
偽造したんならそれ刑事事件だろ？
あとは警察にまかせとけばいいじゃん。
立法側がとやかくいう事じゃない。
結果が出るまで待てよ。
差し戻されたってことは、事実としてあったが、書いちゃ不味いから消されたってことだな。
0073あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 14:30:49.08ID:d5zkgi1C0
>>57
その記載内容自体になんの問題があるの？
何の証拠？ 0074あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 14:33:00.14ID:araCBrsZ0
>>45
決裁というか稟議書って知ってる？
会社だと契約結ぶときに契約条件とか入れた契約書の案を作るんだよ。
で、それを上司の「決裁」受けるのに案を作った担当者から上司まで複数の社員のチェックを受けるのに、
契約書案の上に「稟議書」ってのをつけて社員一人ひとりが内容チェックして、完了したら自分の印鑑(会社によってはサイン)してさらに上位の社員に回す。
この一連の流れを役所では「決裁」って呼んでるのよ。
で、その途中、たとえば平社員が作った書類に間違いがある(契約額が違うとか貸す借りるの字が入れ替わってるとか)のを上位の社員がみつけると、平社員に戻してやり直させるのよ。
決定する権限もってるえらい人のところまで、複雑な契約とかだとこれを延々繰り返すわけ。
なので修正が多くなると書類をきれいに直したのに丸々差し替えてあらためて決裁受け直す。
こういう流れなので「決裁途中」って書類は普通に発生するんよ。
で、なんで決裁途中の書類が残ってるかというと、修正した箇所や最初と最後で何が違ったのか確認するために一時的に手もとに置いておく人が一定数いるんだな。潔くシュレッダーしちゃう人もいるけど。
なので、最終的に決定されれば稟議書には「決裁済(◯◯年◯月◯日)ってハンコなりチェックがされるので、「決裁済」前の「決裁途中」は普通に存在するのよ。
ちなみに近畿財務局ではこの最初から最終決裁までハンコ押した職員は27人。なので何回も「決裁途中」に差し替えは起きてるぞ。
「決裁済」になったら差し替えはマズいけど。
で、朝日が手に入れてるのはこの「決裁途中」の本来シュレッダーすべき(効力がない)文書の可能性もあるって話。
あくまでも可能性な。 0075あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 14:33:52.13ID:YPSERrzL0
最後のハンコが押される前に変更されたものなら何の問題もないし
原本が一回できた後に書き換えたとして、昔のバージョンの書類はどうやって確認するんだ？
原本は検察にあるし、意味が分からないんだよね
時間が客観的にわかる写真でもとってたとか？
0076あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 14:34:06.04ID:ojE9F+1f0
>>16
>それを決裁文書だと偽ったと言うことだな。
やり取りの前後の書類が無ければ、ね
それだと問題だろうけど
ちゃんと「まけてくんない？」「土地の特殊性も鑑みてこんなもんか」ってのが残ってた 0077あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 14:39:16.90ID:usVem+Sz0
実際、決済した人物に確認すればいいだけじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなの一時間もあればできるし、来週説明しても多くの国民は疑惑のままｗ
0078あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 14:41:25.09ID:ojE9F+1f0
>>77
未だ違法性があるのか？無いのか？よー分からんのに
言われるまま情報公開する訳にもいかんしな
違法だ！つってるのは、朝日とチョンさん達だけ
違法性の判断をするのは＝検察 役人が外向けにこう言うってことはどの段階のコピーがどういう経路で朝日に渡ったか目星がついてるんだろう
0081あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 14:43:41.16ID:YPSERrzL0
書類を流出させてる奴がいる可能性
偽造してる奴がいる可能性
単に朝日のブラフ
いろいろ可能性があるからねぇ
朝日が証拠見せないのはそういう混乱を起こすためでもある
まるっきり共産圏の対外情報機関のやり口だけど
0082あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 14:43:54.55ID:eo2BE+cx0
決裁した人が一字一句違わずに記憶しているとでもｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>81
そーそー
だから話を理路整然と並べて、短絡回路を作ってやるような
そういう政治家が必要だ、今の与党には
ハシゲーさん何かが居れば良かったんだろうけど
確か、地方うんちゃらで揉めたんだっけか
勿体無い 0084あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 14:55:02.01ID:araCBrsZ0
>>77
確認したくても朝日は「確認」したと言ってる書類を頑なに公開しないから確認しようがない。
昨年野党に公開した文書とこの間あらためて野党に出した文書は「内容は全く同じ」(ただしチェック痕やパンチ穴が一部違う)ってところは確認されてる。
チェック痕やパンチ穴は書類保管上の時系列でついた可能性があるし、そもそも「文書の内容・文書は同一」ってのは野党議員も認めてる。 0085あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 14:55:32.97ID:usVem+Sz0
>>82
だからさあｗ 決済文書はパソコンと現物が保存されてるんでしょうｗ
それと27人が確認して問題ないならそう言えばいいだけじゃんｗ
朝日はかなり具体的に報道してるから対比できるだろｗｗｗｗｗ
最初からそれを否定できないところに問題があるｗｗｗｗｗ
国民は、すでにいつも改ざんしていると思ってるよｗｗｗｗｗｗ そもそも存在しない文書をネタに、あーだこーだ言っても仕方ないだろ
朝日がかなり具体的に報道しているwww
ワロスwwww
0089あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 15:01:46.78ID:usVem+Sz0
>>87
昨日の朝日新聞一面なｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>74
お前さんは役所の仕事を分かってないよ。
ハンコの重さが民間とは違う。
差し戻しは勿論あるが、その時は決裁文書に大きくバッテンを付ける。
半端な決裁を出回らせないなんてのは公務員のイロハのイの話。
なぜその場で破り捨てないかというと、再決裁のときに修正内容が分からなくなるから。
差し戻しの文書が綺麗な状態で残っているのは有り得ないし、万が一あったとしても、行政文書でないものを行政文書と一緒に保管はできない。
個人が隠し持ってましたと言うなら、それはもう証明責任が朝日から安倍に移るぜ。 0091あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 15:03:37.17ID:NjZ/PxLI0
朝日の持ち駒がどうしても知りたい
知らないと対策のしようが、ないからな
0092あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 15:04:19.96ID:eUo0we5V0
◆
二階のインパール作戦・・・・・・・・・・・・・・・天皇陛下の 断末魔の叫びすら 唾を吐きかる
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
耐え難きを耐え、忍び難きを忍び・・・・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
だが、戦争はすでに4年も続き、
我が陸海軍の将兵は勇敢に戦い、多くの役人たちも職務に励み、一億臣民も努力し、
それぞれが最善を尽くしたが、戦局は必ずしも好転せず、世界情勢もまた日本に不利である。
それだけでなく、敵は新たに残虐な爆弾を使用して、罪のない人々を殺傷し、その惨害が及ぶ範囲は測り知れない。
なおも戦争を続ければ、我が民族の滅亡を招くだけでなく、
ひいては人類の文明をも破壊してしまうだろう。
そのようなことになれば、私はどうして我が子のような臣民を守り、歴代天皇の霊に謝罪できようか。
これが、共同宣言に応じるよう政府に指示した理由だ。
私はここに国体を護ることができ、忠実な臣民の真心に信じ、常に臣民とともにある。
もし、感情のままに争いごとや問題を起こしたり、仲間同士が互いを陥れたり、時局を混乱させたりして、
道を誤り、世界の信用を失うようなことになれば、それは私が最も戒めたいことだ。
国を挙げて家族のように一致団結し、この国を子孫に受け継ぎ、神国（日本）の不滅を固く信じ、
国の再生と繁栄の責任は重く、その道のりは遠いことを心に留め、持てる総ての力を将来の建設に傾け、
道義心を大切にし、志を固く守り、国の真価を発揮し、世界の流れから遅れないよう努力しなければならない。
あなた方臣民は、これが私の意志だとよく理解して行動してほしい
まぁ
財務省のみなさん、 よく こいつらのとち狂った 底なしの異常な 発狂行動を 観察しておくといい。
忠臣を尽くしたって お前らの命なんて 虫けら以下。
まぁ 人生や生命掛けて 天命を全うしてください。
〉個人が隠し持ってましたと言うなら、それはもう証明責任が朝日から安倍に移るぜ。
移るぜ。（キリッ
じゃねーよw出処を特定して処罰しないといけないね、支那船の衝突映像流出のときと同じように対処すべき
当時の政権は…誰だったかな？
ちなみに
調書部分のフォーマットが同じでまだ綴じてない関連決裁群を
ぶちまけるドジっ娘あるあるは実際発生するとウザイ
もちろんかわいかったら笑顔で手伝うぞ
昨日の朝日新聞一面がソースww
朝日珍聞が確認した文書について朝日は情報出してないじゃん
>>70
外の人には分からないことだと思うが、売払決議書というのは、添付情報である売り払いに至るまでの履歴や完了についての全情報を詰め込んだファイル全体を意味するんだよ。
ファイル全体を30年保存する事になる。
何市何丁目何番地の土地をいくらで売りますって情報だけで決裁できるはずもないし、それを抜けなどという話があったなら、それだけで文書管理の規則を破ってるね。 >>46
最終決裁じゃなくて上にあがっていく過程の何個もある印鑑の途中って意味だろ？
途中で細かい部分修正や差し替えなんてどの会社でも普通にあるしそれは書き換えとは呼ばない。
朝日は書き換え疑惑と書いたのだから、重大さが全然違うし話も変わってくる。
スタンスコロコロ変えるなよといいたい。 0098あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 15:18:34.27ID:usVem+Sz0
>>92
インパール作戦って日本の上層部がいかにアホかわかるねｗ
これでよくアメリカと戦かったと思うｗ 現状把握の出来なさに唖然とするｗｗｗ
そして特攻原爆投下につながったｗｗｗ
現場の官僚は優秀でもトップがアホだと全ておかしくなるｗｗｗ
はやく岸田に代われよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ››97
スタンスをコロコロ変えるのは朝日新聞の社風だから仕方ないだろ
あれはそういう便所紙だと世界に周知していくしかない
>>85
>>朝日はかなり具体的に報道してるから対比できるだろｗｗｗｗｗ
具体的な報道とは、>>15に書いたようなことですか？ >>97
官公庁はさ、文書の種類によって保存期間が変わるから、全ての文書に文書の分類がされてるわけよ。
で、差し戻し文書というのは何の分類になるの？
そして行政文書として保存の対象になるの？
国有地の売払いで他に保存されてる差し戻し決議書はあるの？
ってなことを問い詰めたら君らの代弁者は尻尾巻いて逃げるよ。 >>97
書き換えとは、ＡをＢにしたというイメージですよね。しかし、今回のは不要な項目を削除したり、
文章を差し替えたりと、下書き段階でよくやる作業なんですよね。 0103あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 15:37:26.96ID:usVem+Sz0
0104あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 15:37:54.97ID:/0KI/m/X0
>>101
朝日が持ってる文書が行政文書という証拠がどこにあるの？ｗ >>3
そもそも、アカピが主張してる文章が公開されてないから決済書類かも判らないｗｗ 朝日は証拠にもならない画像しか持ってないんでないか。
画像ならはねられた書類の細かい部分けずったり消したり足したり偽造できちゃうだろうから。
>>106
現物が出てくる前までは怪文書だね
出てくりゃ良いがｗ >>96
外の人かどうかはともかくきみの言うことはわかるよ
誤解してるみたいだけど、俺が言ってるのは「項目」の話、つまり文書構成の話
売払いに至る経緯は国会に提出された原本コピーにも残ってるし
削られるだけじゃなくて、むしろ朝日が言ってる文書よりも具体的な「項目」が増えてるのも知ってる
ただ売払決議書に「貸付契約の経緯」って「項目」が必要なのか
ちなみに「項目」が消えてるだけで貸付経緯自体は「４．本件売払いに至る経緯について」に簡潔にまとめられて残ってるからね？
もっと言えばなんで売払決議書（朝日文書）に学園側に提示した価格決定通知決裁と同じ「予定価格の決定について」みたいな「項目」が残ってるのもおかしい
関連決裁文書群を時系列に並べてみると、稟議過程で弾かれた文書が残ってたってのも納得できるけどね 0112あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 16:58:13.57ID:Kjx13tlY0
自殺の必要無いし辞職の必要も無い
>>85
今回は朝日がやらかしたと思ってる人が多い。朝日ならやりかねんなというねw 明日の朝日朝刊「公文書の不適切な管理が明るみに出ました」
改竄問題はなかったことにw
決済にかかわった２７人全員が決済後の書き換え否定
近財幹部が「決済途中で差し戻された文書の可能性あり」か
改ざん自体も罪、それを検察に提出していたらこれも罪かね？
そうなら、ますますそうする理由が見つからないな
他の決裁文書にはほぼある文言だし
0116あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 18:32:34.05ID:4Q7cXAzt0
有り得ることだ、但し決裁印は押印なしだが、あるとすれば偽印で偽造されたものだろ。
0118あなたの1票は無駄になりました2018/03/10(土) 19:56:57.19ID:h8YLNLJb0
決済と決裁の文字を、間違えてるやつの多いこと多いこと
>>111
必要な項目は通達、事務連絡で決められてるよ。
経緯が必要不可欠かというと微妙だね。
というのは、決裁自体は確かになくても可能かも知れない。
それ自体が想像を絶するレベルの特例扱いだけどな。
しかし、経緯の分からない決裁が会計検査院の検査を乗り切れるはずもない。
当初の文書に特例と書いたりしたのはそこら辺の対応だろうと思ってる。
差し戻された文書が残っているというのは、バツなりなんなり付けない1000人に1人のアホ差し戻しを命じて、
担当者が数年後に公開する意図を持って自宅に持ち帰ったという2重のハードルを超える必要があるね。
該当部署のキャビネットに残ってましたなんてのは天地がひっくり返っても有り得ない。 >>119
そう、会計検査院がポイントなんよね
そこでどういうやり取りを理財局がしたかで文書の評価も変わってくると思うし
検察がどこまで突っ込んでたかにもよる
と思ってたら速報出たね
項目経緯は理財局でどういうフォーマットが使われてたか
他の案件文書と比較してみないとわからんのが正直なとこかな
差し戻し文書はなぁ、悪意前提じゃないと難しいってのは同意 0121あなたの1票は無駄になりました2018/03/11(日) 12:59:47.81ID:w1Io+xxO0