「こんな環境アセスメントが通ればどんな再開発も可能に」 神宮外苑を巡る日弁連声明に関わった弁護士の懸念：東京新聞
https://www.tokyo-np.co.jp/article/316905
2024年3月24日 12時00分
東京・明治神宮外苑地区の再開発を巡り、日本弁護士連合会は3月、都の環境影響評価（アセスメント）の評価書の内容に問題があるとして、審議のやり直しや、工事の停止検討を求める会長声明を出した。取りまとめに関わった牛島聡美弁護士が取材に応じ「われわれの感覚では、このアセスが通ればどんな再開発でも可能になってしまいかねない」と指摘する。（森本智之）
環境アセスメントでは、再開発が外苑の自然環境に与える影響を事業者自らが調査し、都がその内容を確認する。三井不動産など事業者側がまとめた評価書は都の承認を経て2023年1月に告示。これを受け同3月に着工していた。
◆イチョウの生育不良、評価書に記載せず
評価書の内容について、牛島氏が特に問題視するのが、外苑のシンボルであるイチョウ並木を巡る記載だ。評価書がまとまる直前の22年秋、文化財保護を提言する専門家組織の日本イコモス国内委員会の石川幹子理事らが一部で枝が枯れたり樹勢が衰えるなど生育状況に問題が見つかったと公表。事業者側も「落葉が早い木がある」と認めた。
だがこの生育不良は評価書に反映されなかった。評価書では、生育不良が見つかる前の、いずれのイチョウも健康に問題がないとする調査結果が記載された。牛島氏は「実際には衰退が確認された木があるのに、記載されなかった。再開発が環境にどんな影響を与えるのか検討するのに、現在の状況が正確に把握できていない」と批判する。
（略）
日弁連の会長声明は3月14日付。会内の公害対策・環境保全特別委員会や諸手続きなどを経て1年かけて取りまとめた。
※関連
日本弁護士連合会：「神宮外苑地区第一種市街地再開発事業」に対する東京都環境影響評価条例の適用に関する会長声明:
https://www.nichibenren.or.jp/document/statement/year/2024/240314.html
（略）
２０２４年（令和６年）３月１４日
日本弁護士連合会
会長 小林 元治
（略）
※全文はソースで。
「こんな環境アセスメントが通ればどんな再開発も可能に」 神宮外苑を巡る日弁連声明に関わった弁護士の懸念 (牛島聡美氏) [少考さん★]
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1少考さん ★
2024/03/24(日) 22:39:01.35ID:ublyovDW92024/03/24(日) 22:44:39.28ID:BBY8/EIM0
でも、中国製のソーラーパネルによる環境破壊には反対していませんよね？
3あなたの1票は無駄になりました
2024/03/24(日) 22:51:15.23ID:NQPtUCtk0 豊洲移転と同じで反対している理由が分からん
さっさと再開発した方がいいよ
さっさと再開発した方がいいよ
2024/03/24(日) 23:14:34.94ID:vuYhUgO80
初めてでは無いのだろうが
東京新聞と日弁連と意見が一致したかも
これ、何処が税金で儲けるの？
東京新聞と日弁連と意見が一致したかも
これ、何処が税金で儲けるの？
5あなたの1票は無駄になりました
2024/03/24(日) 23:16:06.13ID:bbq/83cz06あなたの1票は無駄になりました
2024/03/24(日) 23:55:46.09ID:K+kAiNgf0 また共産党が騒いでんのか？
7あなたの1票は無駄になりました
2024/03/25(月) 01:42:07.58ID:IagqTEvV0 日弁連が反対してるとか神宮再開発って日本にどんなメリットあるの？
8あなたの1票は無駄になりました
2024/03/25(月) 03:09:40.01ID:z+Sk/kjE0 反対してる奴らが対価支払えよ
9あなたの1票は無駄になりました
2024/03/25(月) 03:14:14.55ID:+6ofyRxk0 反対してるのって思い出に浸りたい死にかけのじじいたちだろ。
無視して開発しろよ
無視して開発しろよ
2024/03/25(月) 03:30:10.66ID:ICsaEUuj0
神宮の杜はそもそも人工の森だし
11あなたの1票は無駄になりました
2024/03/25(月) 09:09:18.89ID:dCgI4v/z0 維新「一億２千万円さえ払えば日本の永住権を外国人にあげます」
2024/03/28(木) 00:44:05.76ID:+cpzeBnT0
これは単純な分量間違えだけどな
2024/04/06(土) 20:18:39.82ID:Xv5JH7pf0
こんなん東京のローカルニュースなのになんで日弁連がでてくんの？
東京の弁護士会だけでやれよ
東京の弁護士会だけでやれよ
2024/04/07(日) 13:16:35.31ID:o5dJ+HKW0
ああいえばこういう…神宮外苑「再開発反対派」が都合よく無視する「樹木はもともと人工林でこれまでも伐採」していた事実
https://news.livedoor.com/article/detail/25019201/
◆神宮外苑の森は、自然のものではなく、最初から人工林だ
なぜ、神宮外苑のイチョウ並木が美しいのかといえば、ずっと人間の手によって守られてきたからだ。あるときは植樹し、生長を待ち、場合によっては伐採する。人工林であるからイチョウ並木は美しいのである。
原生林には原生林の美しさがあろうが、少なくとも、神宮外苑の森とは誕生から今日まで、ずっと人工林であり、これらを「守る」という意味は、伐採はダメということにはならないのである。
明治神宮外苑地区の再開発事業について、サザンオールスターズの桑田佳祐氏を始めとして、反対派の印象操作が続いている。
◆樹齢100年を超える樹木はこれまでも伐採されてきた
神宮外苑の木は、誕生から現在に至るまで人工林であり、政府、戦後のGHQ、明治神宮、商業施設の都合で、むろん人間の手によって、伐採、整備、植樹が繰り返されてきたものだ。
伐採した理由は、寿命を迎えたもの、通行人にとって危険だったもの、建物を立てるために必要だったものなど多岐にわたる。
そもそも樹齢100年の木を切るなというが、神宮外苑の木は、これまでに手を入れられすぎているために、100年の樹齢がどれほどあるのかも疑わしい。明治神宮も「切ってみないとどれぐらいの樹齢なのかがわからない」としている。
神宮外苑のイチョウは、一般的なイチョウであり、特に保護が必要とされる品種ではない。再生産可能なものであることも事実だ。
https://news.livedoor.com/article/detail/25019201/
◆神宮外苑の森は、自然のものではなく、最初から人工林だ
なぜ、神宮外苑のイチョウ並木が美しいのかといえば、ずっと人間の手によって守られてきたからだ。あるときは植樹し、生長を待ち、場合によっては伐採する。人工林であるからイチョウ並木は美しいのである。
原生林には原生林の美しさがあろうが、少なくとも、神宮外苑の森とは誕生から今日まで、ずっと人工林であり、これらを「守る」という意味は、伐採はダメということにはならないのである。
明治神宮外苑地区の再開発事業について、サザンオールスターズの桑田佳祐氏を始めとして、反対派の印象操作が続いている。
◆樹齢100年を超える樹木はこれまでも伐採されてきた
神宮外苑の木は、誕生から現在に至るまで人工林であり、政府、戦後のGHQ、明治神宮、商業施設の都合で、むろん人間の手によって、伐採、整備、植樹が繰り返されてきたものだ。
伐採した理由は、寿命を迎えたもの、通行人にとって危険だったもの、建物を立てるために必要だったものなど多岐にわたる。
そもそも樹齢100年の木を切るなというが、神宮外苑の木は、これまでに手を入れられすぎているために、100年の樹齢がどれほどあるのかも疑わしい。明治神宮も「切ってみないとどれぐらいの樹齢なのかがわからない」としている。
神宮外苑のイチョウは、一般的なイチョウであり、特に保護が必要とされる品種ではない。再生産可能なものであることも事実だ。
2024/04/07(日) 13:16:46.55ID:o5dJ+HKW0
◆新たに木を植え直すのだから、緑地体積が減るのは当たり前だ
緑の確保という観点からいうと、3つある。
まず、木の数は、1904本から94本増えて1998本。2つ目、緑地面積は、約25％から約30％へと増える。
3つ目、これは反対派が鬼の首を取ったように強調している数字だが、緑地体積だ。緑を構成する木は、立体なので、緑地で体積でカウントする方法がある。これについては、34万6000m3から33万m3へと4.7％ほど減ることになる。
これをもって「緑が減るじゃないかー！」と叫ぶわけだが、冷静に考えて、新たに木を植え直すのだから、体積は小さくて当然だ。成長を待てば、現状を超えるのは時間の問題なのである。
◆日本人は木の文化。古い木を植え替えるのは日本の伝統
日本人は、西洋の石の文化でなく、木の文化だ。木や森は生き物であるという当然の視点が、反対派には欠落している。弱った木はさっさと伐採して、新しいものに植え替えるのは、日本人がこれまで歴史的に繰り返してきたことだ。
気持ち悪さを感じるとか、感じないとか言い出したら、キリがないのだが、緑が増えることにすら反対する主張に、気持ち悪さを私は感じてしまう。
◆かつてGHQに接収された西洋庭園を軟式野球場から戻すのは、明治神宮の悲願だった
戦後、アメリカのGHQによって接収され、もともとあった西洋庭園がスポーツ・レジャー施設へと改修され、現在の軟式野球場の姿となっている。
これが、今度の「再生」によって、簡単にいえば、軟式野球場あたりが全部なくなり、「絵画館前広場」となって、一部がもとの西洋庭園に戻ることになる。
GHQの接収によってぶっ潰された日本の大切な歴史や文化を元に戻す努力が行われるのだ。この部分は、明治神宮が特にこだわった部分だという。
緑の確保という観点からいうと、3つある。
まず、木の数は、1904本から94本増えて1998本。2つ目、緑地面積は、約25％から約30％へと増える。
3つ目、これは反対派が鬼の首を取ったように強調している数字だが、緑地体積だ。緑を構成する木は、立体なので、緑地で体積でカウントする方法がある。これについては、34万6000m3から33万m3へと4.7％ほど減ることになる。
これをもって「緑が減るじゃないかー！」と叫ぶわけだが、冷静に考えて、新たに木を植え直すのだから、体積は小さくて当然だ。成長を待てば、現状を超えるのは時間の問題なのである。
◆日本人は木の文化。古い木を植え替えるのは日本の伝統
日本人は、西洋の石の文化でなく、木の文化だ。木や森は生き物であるという当然の視点が、反対派には欠落している。弱った木はさっさと伐採して、新しいものに植え替えるのは、日本人がこれまで歴史的に繰り返してきたことだ。
気持ち悪さを感じるとか、感じないとか言い出したら、キリがないのだが、緑が増えることにすら反対する主張に、気持ち悪さを私は感じてしまう。
◆かつてGHQに接収された西洋庭園を軟式野球場から戻すのは、明治神宮の悲願だった
戦後、アメリカのGHQによって接収され、もともとあった西洋庭園がスポーツ・レジャー施設へと改修され、現在の軟式野球場の姿となっている。
これが、今度の「再生」によって、簡単にいえば、軟式野球場あたりが全部なくなり、「絵画館前広場」となって、一部がもとの西洋庭園に戻ることになる。
GHQの接収によってぶっ潰された日本の大切な歴史や文化を元に戻す努力が行われるのだ。この部分は、明治神宮が特にこだわった部分だという。
2024/04/07(日) 13:17:15.52ID:o5dJ+HKW0
◆神宮外苑の稼ぎによって、明治神宮の改修コストをまかなっている事実
最後に、神宮再生事業の「金儲け主義」が気に食わないという人がいるが、そこへの言及で本稿を終わらせよう。
現在、明治神宮のある神宮内苑の森林や神社の維持に、莫大なコストがかかるとされていて、そのコストを補っているのが、神宮外苑なのである。 週刊ダイヤモンドの調査報道で、明治神宮の苦しい台所事情が報じられている。
もし、神宮外苑で収益をあげないと、神宮内苑の維持・整備ができなくなるということだ。いたずらに、再生事業に反対をするのは、「地球や地域を守ってる」風で楽しいのかもしれないが、神宮が破綻すれば、イチョウ並木を誰のお金で整備していくのか。
私たちは、日本の歴史文化、地球環境を守るため、多様性の社会をつくるためにも、短絡的な反対派の印象操作に騙されてはいけないのだ。
田中淳夫 森林ジャーナリスト
補足神宮外苑問題は、単なる「木を伐る」ことへの忌避反応だろう。理屈抜きに木を伐採することに反発している。
また伐採現場を目にした人もほとんどいるまい。イメージの中の「伐採」なのである。
反対派の中には外苑と内苑の区別も判然としない人が多く、現地を訪ねて計画内容を確認した人も少数派だろう。だから理路整然と説明しても徒労である。
ところで最近明治神宮を訪れた人なら、一の鳥居が建て替えられたことに気付いたかもしれない。その鳥居の木は、奈良の吉野で育てられた250～300年生の杉である。
また三の鳥居（南玉垣鳥居）は木曽檜が使われた。こちらは374年生と聞く。当然いずれも伐採されて供されたのだが、反対の声を聞いたことがない。
木の文化とは、木を伐って使うことだ。樹木を眺めているだけでは文化にならない。
https://news.yahoo.co.jp/profile/commentator/ueyamashinichi/comments/84a3b711-47bd-42c9-aef6-d32411d3095b
最後に、神宮再生事業の「金儲け主義」が気に食わないという人がいるが、そこへの言及で本稿を終わらせよう。
現在、明治神宮のある神宮内苑の森林や神社の維持に、莫大なコストがかかるとされていて、そのコストを補っているのが、神宮外苑なのである。 週刊ダイヤモンドの調査報道で、明治神宮の苦しい台所事情が報じられている。
もし、神宮外苑で収益をあげないと、神宮内苑の維持・整備ができなくなるということだ。いたずらに、再生事業に反対をするのは、「地球や地域を守ってる」風で楽しいのかもしれないが、神宮が破綻すれば、イチョウ並木を誰のお金で整備していくのか。
私たちは、日本の歴史文化、地球環境を守るため、多様性の社会をつくるためにも、短絡的な反対派の印象操作に騙されてはいけないのだ。
田中淳夫 森林ジャーナリスト
補足神宮外苑問題は、単なる「木を伐る」ことへの忌避反応だろう。理屈抜きに木を伐採することに反発している。
また伐採現場を目にした人もほとんどいるまい。イメージの中の「伐採」なのである。
反対派の中には外苑と内苑の区別も判然としない人が多く、現地を訪ねて計画内容を確認した人も少数派だろう。だから理路整然と説明しても徒労である。
ところで最近明治神宮を訪れた人なら、一の鳥居が建て替えられたことに気付いたかもしれない。その鳥居の木は、奈良の吉野で育てられた250～300年生の杉である。
また三の鳥居（南玉垣鳥居）は木曽檜が使われた。こちらは374年生と聞く。当然いずれも伐採されて供されたのだが、反対の声を聞いたことがない。
木の文化とは、木を伐って使うことだ。樹木を眺めているだけでは文化にならない。
https://news.yahoo.co.jp/profile/commentator/ueyamashinichi/comments/84a3b711-47bd-42c9-aef6-d32411d3095b
2024/04/07(日) 13:17:48.37ID:o5dJ+HKW0
上山信一 慶應大学名誉教授
明治神宮は私企業と同じ存在 であり公園に見える敷地も私有地。
たまたま開発せずに森を維持し周りに緑の景観を提供してきたが神宮にお金がないなら現状維持できない。
京都などでは神社が境内を長期の定借にしてマンションにしているが同じことではないか。
昔の儘の景観があったほうがいいと思う方がいるのは十分理解できるが、神宮を批判するなら代案を示す（みんなで寄附する、トラストファンドを作って外苑を買い取る）しかない。
ちなみに地権者でもない東京都に保護を訴えるのは全くのお門違い次第だろう。
よって本件はICOMOSや識者が何といったところで地権者である神宮の意向がすべて。
資本主義の日本では現行の案で行くしかないと思うし、個人としてはあれが特にひどい案だとは思えない。
明治神宮は私企業と同じ存在 であり公園に見える敷地も私有地。
たまたま開発せずに森を維持し周りに緑の景観を提供してきたが神宮にお金がないなら現状維持できない。
京都などでは神社が境内を長期の定借にしてマンションにしているが同じことではないか。
昔の儘の景観があったほうがいいと思う方がいるのは十分理解できるが、神宮を批判するなら代案を示す（みんなで寄附する、トラストファンドを作って外苑を買い取る）しかない。
ちなみに地権者でもない東京都に保護を訴えるのは全くのお門違い次第だろう。
よって本件はICOMOSや識者が何といったところで地権者である神宮の意向がすべて。
資本主義の日本では現行の案で行くしかないと思うし、個人としてはあれが特にひどい案だとは思えない。
2024/04/07(日) 13:18:02.81ID:o5dJ+HKW0
ヤフコメ
納得のいく記事でした。坂本龍一さんの反対運動が表立ってから多くの著名人が加わり、反対派イコール正義の人！ 大切な自然を守れ！ 賛成派は利権に塗れた悪徳業者みたいな図式に私的にはモヤモヤ感でいっぱいでした。
大都会の中で緑を守ろうとしたら莫大な経費が掛かるということだと思います、そしてそれらのものは決して自然発生したものではなく人間の手をかけて守られてきたという事です。
坂本さんが「たかが電気、、、」という発言を聞いてガックリきてイメージが180度変わった事を思い出しました。自分達が電気のお陰でどれだけ豊な生活を享受しているのか。どう折り合いをつけていくのかが大事だと思います。
沖縄基地問題の反対派の主張もそうだが、一見正義を振りかざしているように思えるものの、その裏にはツッコミどころ満載の主張なんだよね。
結局、メリットを見ずにデメリットだけを突いて、落とし所のない主張を繰り返しているだけなので、反対派は延々と反対しているだけ。
森を切り開くと言うならともかく
とっくに球場やらなんやらの施設もあるエリアなんだから前後で大して性質変わらんでしょ
結局「他人の儲け話が気に入らない」「俺の気に入ってる景色を変えるのが気に入らない」のどっちかとしか思えんような意見ばっかなんだよ。他人の土地やぞ
納得のいく記事でした。坂本龍一さんの反対運動が表立ってから多くの著名人が加わり、反対派イコール正義の人！ 大切な自然を守れ！ 賛成派は利権に塗れた悪徳業者みたいな図式に私的にはモヤモヤ感でいっぱいでした。
大都会の中で緑を守ろうとしたら莫大な経費が掛かるということだと思います、そしてそれらのものは決して自然発生したものではなく人間の手をかけて守られてきたという事です。
坂本さんが「たかが電気、、、」という発言を聞いてガックリきてイメージが180度変わった事を思い出しました。自分達が電気のお陰でどれだけ豊な生活を享受しているのか。どう折り合いをつけていくのかが大事だと思います。
沖縄基地問題の反対派の主張もそうだが、一見正義を振りかざしているように思えるものの、その裏にはツッコミどころ満載の主張なんだよね。
結局、メリットを見ずにデメリットだけを突いて、落とし所のない主張を繰り返しているだけなので、反対派は延々と反対しているだけ。
森を切り開くと言うならともかく
とっくに球場やらなんやらの施設もあるエリアなんだから前後で大して性質変わらんでしょ
結局「他人の儲け話が気に入らない」「俺の気に入ってる景色を変えるのが気に入らない」のどっちかとしか思えんような意見ばっかなんだよ。他人の土地やぞ
2024/04/07(日) 13:18:14.52ID:o5dJ+HKW0
ヤフコメ
坂本龍一、サザンの桑田、あとは良く判らない文化人もどき、そして環境活動家・・・
自然を守れ！みたいにやるのが格好いいとか思ってんだろうし、そういう自分は高尚な人間だと勘違いして自分に酔ってるんだろうけど、こんなに恥ずかしい事ってないよね。
外苑と内苑の違いが分からず、イチョウ並木を伐採すると思っているし、いにしえのとか先人のとか言い出し、明らかに外苑の状態は知らない様子。
老朽化したスタジアムの建て替えなどお金の部分には目をふさぎ、政教分離で維持資金を神宮が賄う事も理解出来ない。
子供なのよね、サザンが10曲くらい権利を神宮に寄付したらビル建てなくても良くなるだろうし、色々要望も通るはずですよ。ただ、ちゃんと伐採も含めた手入れしないと樹木は痛むけどね。
そもそも明治神宮の所有物に対してなんで他所様が理不尽な苦情を言って正義面してるんだろう？
色々なところに配慮して自然も残しつつ集客力をアップさせ赤字を消そうと努力してるし、施設樹木の老朽化による事故も防ごうとしてる。
反対するなら明確で具体的で賛成派も納得し赤字も消え、事故も起きないような案を出してからにしてほしいものです。
この再開発は地元とも20年以上協議をしてきていて、環境アセスメントも何度もやって、計画の変更が何度もなされた。その結果、離脱した事業者などもいた。それくらいすごい時間を掛けてここまでたどり着いている。
老朽化した神宮球場と秩父宮をなんとかしたかった関係者にとってはようやくたどり着いた悲願な訳だけど、それを最近知った人たちが「知らない間に進められた」なんていうのは本当に解せない。
そもそも知ろうとする努力をしてきたのか、またそれだけの議論を経てここまでたどり着いていることに対する理解はあるのか。改めて考え直して欲しいのはむしろ最近いきなり文句を言い始めた人たちだよ。
坂本龍一、サザンの桑田、あとは良く判らない文化人もどき、そして環境活動家・・・
自然を守れ！みたいにやるのが格好いいとか思ってんだろうし、そういう自分は高尚な人間だと勘違いして自分に酔ってるんだろうけど、こんなに恥ずかしい事ってないよね。
外苑と内苑の違いが分からず、イチョウ並木を伐採すると思っているし、いにしえのとか先人のとか言い出し、明らかに外苑の状態は知らない様子。
老朽化したスタジアムの建て替えなどお金の部分には目をふさぎ、政教分離で維持資金を神宮が賄う事も理解出来ない。
子供なのよね、サザンが10曲くらい権利を神宮に寄付したらビル建てなくても良くなるだろうし、色々要望も通るはずですよ。ただ、ちゃんと伐採も含めた手入れしないと樹木は痛むけどね。
そもそも明治神宮の所有物に対してなんで他所様が理不尽な苦情を言って正義面してるんだろう？
色々なところに配慮して自然も残しつつ集客力をアップさせ赤字を消そうと努力してるし、施設樹木の老朽化による事故も防ごうとしてる。
反対するなら明確で具体的で賛成派も納得し赤字も消え、事故も起きないような案を出してからにしてほしいものです。
この再開発は地元とも20年以上協議をしてきていて、環境アセスメントも何度もやって、計画の変更が何度もなされた。その結果、離脱した事業者などもいた。それくらいすごい時間を掛けてここまでたどり着いている。
老朽化した神宮球場と秩父宮をなんとかしたかった関係者にとってはようやくたどり着いた悲願な訳だけど、それを最近知った人たちが「知らない間に進められた」なんていうのは本当に解せない。
そもそも知ろうとする努力をしてきたのか、またそれだけの議論を経てここまでたどり着いていることに対する理解はあるのか。改めて考え直して欲しいのはむしろ最近いきなり文句を言い始めた人たちだよ。
2024/04/07(日) 13:18:27.89ID:o5dJ+HKW0
反対してる人たちは、神宮の樹々を屋久島の原生林と同じだと考えているようだ。
まさに 木を見て森を見ず な人達だなと。
ソーラーパネルに駆逐される木々には騒がんのだろうか
「金儲け」「拝金」とレッテル貼れば自分が優位な気になれるんだから便利だよね
それで、他人の土地の使い方にケチをつける崇高な理由を伺いたいですね？
内苑の維持のための収益を得るのが外苑なんだが？
GHQが外苑を接収し、返還される際に国が自分のものとせず明治神宮に渡したのは「もう国からお金を出せないから、外苑の収益で何とかしてね」という意図があったから。
だから収益を生む軟式野球場はそのまま残したし第２球場等を建ててさらなる収益増を目指したのが今の外苑の姿なんだが？
維持管理が赤字だから経営改善の一環で再開発なんでしょう。
税金で赤字補填して保全し続けたら、それはそれで文句言うでしょう？
神宮の維持に必要ならクラウドファンディングをつのれば良いというお気楽な意見もあるけど、これまでの日本の実績では、いくら話題になっても数億円が限界。
それも単発の数字で、毎年継続なんてとても無理です。神宮球場の立替には100億円近く必要でしょうし、内苑をふくむ神宮全体の維持にも毎年10億円以上が必要。桁が違うのですよ。
クラファン始めたら最初だけブームとして集まるかもしれないが、神社ってのは何百年も先まで運営できなきゃいけないので、そういうシステムが必要なんだよ。
まさに 木を見て森を見ず な人達だなと。
ソーラーパネルに駆逐される木々には騒がんのだろうか
「金儲け」「拝金」とレッテル貼れば自分が優位な気になれるんだから便利だよね
それで、他人の土地の使い方にケチをつける崇高な理由を伺いたいですね？
内苑の維持のための収益を得るのが外苑なんだが？
GHQが外苑を接収し、返還される際に国が自分のものとせず明治神宮に渡したのは「もう国からお金を出せないから、外苑の収益で何とかしてね」という意図があったから。
だから収益を生む軟式野球場はそのまま残したし第２球場等を建ててさらなる収益増を目指したのが今の外苑の姿なんだが？
維持管理が赤字だから経営改善の一環で再開発なんでしょう。
税金で赤字補填して保全し続けたら、それはそれで文句言うでしょう？
神宮の維持に必要ならクラウドファンディングをつのれば良いというお気楽な意見もあるけど、これまでの日本の実績では、いくら話題になっても数億円が限界。
それも単発の数字で、毎年継続なんてとても無理です。神宮球場の立替には100億円近く必要でしょうし、内苑をふくむ神宮全体の維持にも毎年10億円以上が必要。桁が違うのですよ。
クラファン始めたら最初だけブームとして集まるかもしれないが、神社ってのは何百年も先まで運営できなきゃいけないので、そういうシステムが必要なんだよ。
2024/04/07(日) 13:18:39.85ID:o5dJ+HKW0
再開発計画の趣旨は次のとおりと聞いています。
①古い木を新しい木に植え替える新陳代謝を図り、外苑のイチョウ並木の維持・活性化を図る。
②GHQに接収され、軟式野球場へ変えられた西洋庭園を復活させる。
③神宮球場を建て替えて集客数を増加させ、収益の向上を図る。それで明治神宮の経営を改善させ、神宮内・外苑の維持管理予算の安定化にもつなげる。
外苑が明治神宮の所有であるなら、よほど公序良俗に反するようなものを除き、どういう再開発計画を立てるのかは明治神宮の勝手でしょう。
しかも計画内容が上記のとおりであるなら、至極もっともなものであり、粛々と進めていただいて結構だと思いますね。
左翼が「木を伐る」ことに対する人々の忌避反応を煽り（まるでイチョウが全て切られ、丸裸にされるかのような煽り方）、反対運動を形成しようとしているが、感情論だけで、合理性は皆無ですね。
そもそも反対派はイチョウ並木を伐採するとか、勘違いしての反対が多すぎる。
再開発前よりも緑は多くなるんだと、正しく認識してから意見して欲しい。
いちいち他人に自分の土地にクレームを入れられる気持ちになって考えよう。
球場など古いし明治神宮もお金が必要なので再開発するのは当然だと思うのだが？
文句を言うなら明治神宮に毎月の寄付して欲しい。
はっきり言って余計なお世話です。今の並木は樹齢50年以上経過していて老朽化しており、倒木などの危険性が高くなっています。おまけに明治神宮の私有地ですからね。文句があるなら買い取れば良いじゃないですかね。
①古い木を新しい木に植え替える新陳代謝を図り、外苑のイチョウ並木の維持・活性化を図る。
②GHQに接収され、軟式野球場へ変えられた西洋庭園を復活させる。
③神宮球場を建て替えて集客数を増加させ、収益の向上を図る。それで明治神宮の経営を改善させ、神宮内・外苑の維持管理予算の安定化にもつなげる。
外苑が明治神宮の所有であるなら、よほど公序良俗に反するようなものを除き、どういう再開発計画を立てるのかは明治神宮の勝手でしょう。
しかも計画内容が上記のとおりであるなら、至極もっともなものであり、粛々と進めていただいて結構だと思いますね。
左翼が「木を伐る」ことに対する人々の忌避反応を煽り（まるでイチョウが全て切られ、丸裸にされるかのような煽り方）、反対運動を形成しようとしているが、感情論だけで、合理性は皆無ですね。
そもそも反対派はイチョウ並木を伐採するとか、勘違いしての反対が多すぎる。
再開発前よりも緑は多くなるんだと、正しく認識してから意見して欲しい。
いちいち他人に自分の土地にクレームを入れられる気持ちになって考えよう。
球場など古いし明治神宮もお金が必要なので再開発するのは当然だと思うのだが？
文句を言うなら明治神宮に毎月の寄付して欲しい。
はっきり言って余計なお世話です。今の並木は樹齢50年以上経過していて老朽化しており、倒木などの危険性が高くなっています。おまけに明治神宮の私有地ですからね。文句があるなら買い取れば良いじゃないですかね。
2024/04/07(日) 13:18:52.03ID:o5dJ+HKW0
自分が知らなければ全て秘密裏なんでしょうか。
神宮外苑を再整備する話や、資金の問題は20年前から何度も報じられています。
それでも寄付が集まる訳でも無かったことで、自力でビルや商業を建てることで建設費を捻出する方向になっていったのです。
そもそも神宮外苑に行ったことがあればわかりますが、公共的空間と言っても敷地内は多くが有料であまり開放されていないですし、スポーツ施設と植栽が柵に囲まれていますよ。
再開発後は有料軟式野球場の部分は庭園になり開放され、第二球場が無くなった分は広大な広場として開放される計画です。公共空間は再開発後の方が広がりますね。
まず反対の゛方々が、お金を集めて買い取られたらどうですか? 今後百年先の゛人々の゛危険を回避するには、木々の植え替えが必要です。秋の一時期にしか来ない人が多いと思いますが、開発はそこに集う未来の人々です。
さすがに樹木に文化遺産を見出だすのは無理があるよなあ
伐採したところで、改めて従前よりも広範囲に植樹するわけだから、自然破壊にも当たらないしなあ
街路樹は地元の人は手入れや掃除が大変、虫もいるから嫌がる人が多い反面、遠方の人は景観ガー、美観ガーって言いますよね。
だったら伐採に反対する人で手入れをすれば良いとは思いますけどね。
都民でも流石に神宮球場は解体・再建、樹木は新たに植樹した方が良いと思います。
正直樹が高くなりすぎて、手入れが大変ですからね。
神宮内苑のように街路樹でなく森にするのなら、自然に近づける試みは良いとは思います。ただ外苑内のアスファルトやコンクリート等の車道や歩道があるから、根の負担は大きい。結局はほとんどの木はどこかで植え替えが必要となると思いますからね。
神宮外苑を再整備する話や、資金の問題は20年前から何度も報じられています。
それでも寄付が集まる訳でも無かったことで、自力でビルや商業を建てることで建設費を捻出する方向になっていったのです。
そもそも神宮外苑に行ったことがあればわかりますが、公共的空間と言っても敷地内は多くが有料であまり開放されていないですし、スポーツ施設と植栽が柵に囲まれていますよ。
再開発後は有料軟式野球場の部分は庭園になり開放され、第二球場が無くなった分は広大な広場として開放される計画です。公共空間は再開発後の方が広がりますね。
まず反対の゛方々が、お金を集めて買い取られたらどうですか? 今後百年先の゛人々の゛危険を回避するには、木々の植え替えが必要です。秋の一時期にしか来ない人が多いと思いますが、開発はそこに集う未来の人々です。
さすがに樹木に文化遺産を見出だすのは無理があるよなあ
伐採したところで、改めて従前よりも広範囲に植樹するわけだから、自然破壊にも当たらないしなあ
街路樹は地元の人は手入れや掃除が大変、虫もいるから嫌がる人が多い反面、遠方の人は景観ガー、美観ガーって言いますよね。
だったら伐採に反対する人で手入れをすれば良いとは思いますけどね。
都民でも流石に神宮球場は解体・再建、樹木は新たに植樹した方が良いと思います。
正直樹が高くなりすぎて、手入れが大変ですからね。
神宮内苑のように街路樹でなく森にするのなら、自然に近づける試みは良いとは思います。ただ外苑内のアスファルトやコンクリート等の車道や歩道があるから、根の負担は大きい。結局はほとんどの木はどこかで植え替えが必要となると思いますからね。
2024/04/07(日) 13:19:09.45ID:o5dJ+HKW0
この手の運動で「やめろ、やめろ」と大騒ぎする癖に「こうしましょう」という代替案や、「こう支えます」みたいな支援策は一切ださない。
昨日も桑田佳祐が、このことを歌にしたそうだが、その収益を支援にするのかね？
自然とは何か、野生樹木と植樹再生とは何か、私有財産とは何か、植栽管理とは何か、よくわかりもしないで反対してるヤツの方がよほど胡散臭い。
規制の範囲で民間が計画しているものにまで理不尽に「止めろ！」と反対するのは、歪んだ正義感による妨害行為だよ。
昨日も桑田佳祐が、このことを歌にしたそうだが、その収益を支援にするのかね？
自然とは何か、野生樹木と植樹再生とは何か、私有財産とは何か、植栽管理とは何か、よくわかりもしないで反対してるヤツの方がよほど胡散臭い。
規制の範囲で民間が計画しているものにまで理不尽に「止めろ！」と反対するのは、歪んだ正義感による妨害行為だよ。
24あなたの1票は無駄になりました
2024/04/07(日) 13:22:22.32ID:F2wMwSjc0 ▼岸田は、自民党総裁として裏金事件の【結果責任】を取らず、
自民党の裏金議員を処分して自らを正当化した。
岸田は日本のダニだ。日本から出て行け。
。。
【河野太郎と小泉進次郎は国民の政治利用はやめろ。国民に暴力を振るうな】
▼政府や政治が国民を政治利用することは【国民主権・日本国憲法】
のもと許されない。
戦前、政府は徴兵制度で【国民を利用】して戦争に勝とうとした。
▼自民党／立憲民主党／日本維新の会／国民民主党／共産党
による【国民の政治利用】の例は次の通りだ。
・少子化対策＝子どもをダシにした女への【カネやり】と増税
・小泉進次郎によるレジ袋の有料化
・小泉進次郎によるライドシェアの強要
・河野太郎による健康保険証の廃止／運転免許証更新料支払い・現金不可
・河野太郎によるマイナンバーカードの強要
・小池百合子による飲食店の分煙禁止／新築のソーラーパネル設置義務化
・民間企業に対する賃上げの強要
・子どもたちに対する７種混合ワクチンの強要
・外国人労働者輸入を実現するための国民に対する【共生】の強要
・再エネ増税（電気料金上乗せ徴税）
・緊急事態宣言／まん延防止法、マスク／ワクチンの強要
自民党の裏金議員を処分して自らを正当化した。
岸田は日本のダニだ。日本から出て行け。
。。
【河野太郎と小泉進次郎は国民の政治利用はやめろ。国民に暴力を振るうな】
▼政府や政治が国民を政治利用することは【国民主権・日本国憲法】
のもと許されない。
戦前、政府は徴兵制度で【国民を利用】して戦争に勝とうとした。
▼自民党／立憲民主党／日本維新の会／国民民主党／共産党
による【国民の政治利用】の例は次の通りだ。
・少子化対策＝子どもをダシにした女への【カネやり】と増税
・小泉進次郎によるレジ袋の有料化
・小泉進次郎によるライドシェアの強要
・河野太郎による健康保険証の廃止／運転免許証更新料支払い・現金不可
・河野太郎によるマイナンバーカードの強要
・小池百合子による飲食店の分煙禁止／新築のソーラーパネル設置義務化
・民間企業に対する賃上げの強要
・子どもたちに対する７種混合ワクチンの強要
・外国人労働者輸入を実現するための国民に対する【共生】の強要
・再エネ増税（電気料金上乗せ徴税）
・緊急事態宣言／まん延防止法、マスク／ワクチンの強要
25あなたの1票は無駄になりました
2024/04/07(日) 13:22:39.40ID:F2wMwSjc0 ▼政治利用とは「その人や、そのこと」を利用して自らを太らせようとすることだ。
【国民主権・日本国憲法】のもと許されない。
日本国憲法 前文より
＞ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
▼岸田は憲法違反に違反した。責任を取ってただちに内閣総辞職しろ。
そして議員辞職しろ。
【国民主権・日本国憲法】のもと許されない。
日本国憲法 前文より
＞ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
▼岸田は憲法違反に違反した。責任を取ってただちに内閣総辞職しろ。
そして議員辞職しろ。
26あなたの1票は無駄になりました
2024/04/07(日) 13:24:38.88ID:utlnnicC027あなたの1票は無駄になりました
2024/04/07(日) 13:43:01.76ID:waQGz8VO0 都心でアセス騒いでもｗ
28あなたの1票は無駄になりました
2024/04/07(日) 15:45:56.39ID:o5dJ+HKW0 『今』しか見てない人の意見には違和感。
再開発は『今後100年』を考えないと。
今が良ければ存続でいいのか？という意見も取り上げないとね。
自然林では無く、植樹された木々なのだから、先のこと考えて造成することが『悪』なのかも含めて、考えてもらいたいもんだ。
うん10年前の、目黒川の桜の木伐採を思い出すわ。
河川拡張工事のため、根こそぎ切り倒して植樹し直した桜は、今では名所になってるよね。
あの頃の、古いだけの桜ではなり得なかったような。
地元だったんだけど、反対運動えげつなかったのは、子供ながらに感じていたわ。
>俳優の秋吉久美子(69歳)さん、歌手の加藤登紀子(79歳)さん、作家の浅田次郎(71歳)さん、椎名誠(79歳)さんらも名を連ねた。元オランダ大使の東郷和彦 (78歳)さんも「胸がつぶれる思いでいた」とメッセージを寄せた。
高齢者のノスタルジーにこれ以上付き合う必要はありません。
日本の未来の選択は未来を生きる若者に託してください。
再開発は『今後100年』を考えないと。
今が良ければ存続でいいのか？という意見も取り上げないとね。
自然林では無く、植樹された木々なのだから、先のこと考えて造成することが『悪』なのかも含めて、考えてもらいたいもんだ。
うん10年前の、目黒川の桜の木伐採を思い出すわ。
河川拡張工事のため、根こそぎ切り倒して植樹し直した桜は、今では名所になってるよね。
あの頃の、古いだけの桜ではなり得なかったような。
地元だったんだけど、反対運動えげつなかったのは、子供ながらに感じていたわ。
>俳優の秋吉久美子(69歳)さん、歌手の加藤登紀子(79歳)さん、作家の浅田次郎(71歳)さん、椎名誠(79歳)さんらも名を連ねた。元オランダ大使の東郷和彦 (78歳)さんも「胸がつぶれる思いでいた」とメッセージを寄せた。
高齢者のノスタルジーにこれ以上付き合う必要はありません。
日本の未来の選択は未来を生きる若者に託してください。
2024/04/07(日) 15:46:12.65ID:o5dJ+HKW0
そもそも｢政教分離｣で公金を引っ張ってこれない明治神宮が自前で維持費を稼ぐための再開発なんだからそれに文句をつけるということは少なくとも憲法を変えて｢国家神道｣を復活させる必要がありますね､極端な話｡
さすれば明治神宮を公有化して維持費に公金をじゃぶじゃぶつぎ込めるようになりますから｡
あそこまで造営当時のことを持ち出すのだから国民の理解は得られるでしょ?
金持ってる著名人は経営の心配がなくなるくらい神宮に寄付すればいい。反対の歌を作る暇があったら、楽曲の印税を寄進すれば良い。
さすれば明治神宮を公有化して維持費に公金をじゃぶじゃぶつぎ込めるようになりますから｡
あそこまで造営当時のことを持ち出すのだから国民の理解は得られるでしょ?
金持ってる著名人は経営の心配がなくなるくらい神宮に寄付すればいい。反対の歌を作る暇があったら、楽曲の印税を寄進すれば良い。
2024/04/07(日) 15:46:24.73ID:o5dJ+HKW0
外苑は明治神宮のものですし世界遺産でもない
また神宮の森があるのは内苑であり、外苑は築100年の耐震性もない球場と雑木林程度です。
神宮の森もイチョウ並木も切らないから地元民は賛同していることです
自然も景観も無料で維持できるわけないんだからどこかで儲けるしかない。再開発に反対するならどうやって費用を捻出するのか示さないと。
反対派は『資本主義の暴走』だの『魂の包摂』だの屁理屈で正当化しようとしてるけどじゃあどうやって費用を捻出するのかという肝心なところはまったく解決できてない。
神宮は本体の宗教施設だけでは儲からなくて外苑と結婚式場で赤字を埋め合わせてるのが実情。そんなに再開発が嫌なら外苑の収益がなくてもやっていけるくらいお布施しろよといいたい。
まさかとは思うけど｢政教分離｣すっ飛ばして｢公金を入れろ｣と思ってるかもしれませんね､再開発反対派は｡
反対派の人達は口々に多額の献金やら多くの勤労奉仕やら渋沢翁の言葉やら持ち出してきていますので｡
神宮外苑は、神社の敷地
氏子でもないのになんでみんな口を出すのかわからない。
守りたきゃ、氏子になって毎年寄進すればいいのに。
また神宮の森があるのは内苑であり、外苑は築100年の耐震性もない球場と雑木林程度です。
神宮の森もイチョウ並木も切らないから地元民は賛同していることです
自然も景観も無料で維持できるわけないんだからどこかで儲けるしかない。再開発に反対するならどうやって費用を捻出するのか示さないと。
反対派は『資本主義の暴走』だの『魂の包摂』だの屁理屈で正当化しようとしてるけどじゃあどうやって費用を捻出するのかという肝心なところはまったく解決できてない。
神宮は本体の宗教施設だけでは儲からなくて外苑と結婚式場で赤字を埋め合わせてるのが実情。そんなに再開発が嫌なら外苑の収益がなくてもやっていけるくらいお布施しろよといいたい。
まさかとは思うけど｢政教分離｣すっ飛ばして｢公金を入れろ｣と思ってるかもしれませんね､再開発反対派は｡
反対派の人達は口々に多額の献金やら多くの勤労奉仕やら渋沢翁の言葉やら持ち出してきていますので｡
神宮外苑は、神社の敷地
氏子でもないのになんでみんな口を出すのかわからない。
守りたきゃ、氏子になって毎年寄進すればいいのに。
2024/04/07(日) 15:47:07.83ID:o5dJ+HKW0
伐採ばかりが強調され、植樹、パブリックスペースの増加についてはなぜ触れないのですかねぇ
では、どうやって維持管理するのか、外苑のみならず神宮にかかるコストも稼ぎ出すための再開発なのにその穴埋めをどうするのか、全く対案の無い屁理屈を並べただけの論理。
そんなに再開発を否定するのであればいっそのこと憲法改正で｢政教分離｣を削除して｢国家神道｣を復活させて明治神宮を公有化してしまえばいいんじゃないですか｡
他人の物(私有地)はオレの物(共有財産)
自分の物(本や講演会で稼いだカネ)はオレの物
再開発を停止させたいんだったら
維持するための費用として使ってくださいって
本や曲を売って得た印税を神宮側にすべて寄付すればいいのに
反対している連中は絶対そういうことはしない
偉そうに主張はするが自分の金は絶対に出さない徹底した銭ゲバ
では、どうやって維持管理するのか、外苑のみならず神宮にかかるコストも稼ぎ出すための再開発なのにその穴埋めをどうするのか、全く対案の無い屁理屈を並べただけの論理。
そんなに再開発を否定するのであればいっそのこと憲法改正で｢政教分離｣を削除して｢国家神道｣を復活させて明治神宮を公有化してしまえばいいんじゃないですか｡
他人の物(私有地)はオレの物(共有財産)
自分の物(本や講演会で稼いだカネ)はオレの物
再開発を停止させたいんだったら
維持するための費用として使ってくださいって
本や曲を売って得た印税を神宮側にすべて寄付すればいいのに
反対している連中は絶対そういうことはしない
偉そうに主張はするが自分の金は絶対に出さない徹底した銭ゲバ
2024/04/07(日) 15:47:34.16ID:o5dJ+HKW0
そもそも今回木が切られる場所に「憩いの場所」はもともとない
別に公園が潰されるわけでないし、木が切られる建国記念文庫の森に
反対してる人全員が日常的に行ってたとは思えないんだよ
自分は神宮周辺はよく行くけどあそこに入れることを今回初めて知った
あとテニスコート周辺の伐採は普通の公園でもよくある管理の一環で
見通が良くなって防犯上もいいと思う。「公園」だし
多分緑地を守れって言ってる人は内苑と銀杏並木と勘違いしてると思う
そして反対派は意識的に誤解させるような言動をしてるよね
神宮外苑は とても森とも呼べない
人工林・公園(明治神宮の杜とは違います)で
人間に取って都合の良い樹木を
過密に植樹してる
多様性も少なく サイクルが保て無い状態なので
人が手を加えないと荒廃するのが末路
一連の騒動に関してはとにかく明治神宮が不憫で仕方ない。
あの内苑の森の維持管理を一手に引き受ける中でどれだけのコストをかけているか誰も興味がない、
そのための収益構造強化が目的の一環なのに情緒一辺倒の批判に晒されて悪役認定、
しかも宗教法人であるが故に公金は一円も入れられない、
いくつかの対案は「コスト？クラファンとかでなんとかなるっしょ」レベル、
てな具合で、当事者以外だれもまともに考えている様子がない。
別に公園が潰されるわけでないし、木が切られる建国記念文庫の森に
反対してる人全員が日常的に行ってたとは思えないんだよ
自分は神宮周辺はよく行くけどあそこに入れることを今回初めて知った
あとテニスコート周辺の伐採は普通の公園でもよくある管理の一環で
見通が良くなって防犯上もいいと思う。「公園」だし
多分緑地を守れって言ってる人は内苑と銀杏並木と勘違いしてると思う
そして反対派は意識的に誤解させるような言動をしてるよね
神宮外苑は とても森とも呼べない
人工林・公園(明治神宮の杜とは違います)で
人間に取って都合の良い樹木を
過密に植樹してる
多様性も少なく サイクルが保て無い状態なので
人が手を加えないと荒廃するのが末路
一連の騒動に関してはとにかく明治神宮が不憫で仕方ない。
あの内苑の森の維持管理を一手に引き受ける中でどれだけのコストをかけているか誰も興味がない、
そのための収益構造強化が目的の一環なのに情緒一辺倒の批判に晒されて悪役認定、
しかも宗教法人であるが故に公金は一円も入れられない、
いくつかの対案は「コスト？クラファンとかでなんとかなるっしょ」レベル、
てな具合で、当事者以外だれもまともに考えている様子がない。
2024/04/07(日) 15:47:46.61ID:o5dJ+HKW0
「高層ビルの森になる！」とか反対派が言ってる時点でお察しだよね
180m超えの高層ビルは2棟。どこがビルの森だよと…
東京の現在の地価だったら収益化するのは高層化しかないのは常識だよ
明治神宮がお金ないんだったら国に渡せばいいって言ってる人たち、
今の国立・都立の公園の予算と管理状態とか知ってて言ってんのと
そして多分そうなったら何につけ「税金の無駄云々」って言い出すよね間違いない
宗教法人明治神宮は広大な神宮の杜を自身で維持管理していかねばなりません。
国費、都からの資金注入はできません。
村上春樹さん、「神宮外苑は僕にとっては大切な土地」といっても貴方が恒久的に設備を改修し、内苑・外苑の維持管理費を補填し続けられますか?
老朽化した施設を放置することはできません。
僅かな緑。
災害への備えその為の施設整備も必要です。
ロマン、ノスタルジーだけでは維持管理できませんよ。
その土地になんの権利も持たず、責任も負うことのない立場の全くの無関係な人間が「あそこは自分にとって大切な場所たがら」って舐めてんのか？戯言もほどほどにした方が良いよ
180m超えの高層ビルは2棟。どこがビルの森だよと…
東京の現在の地価だったら収益化するのは高層化しかないのは常識だよ
明治神宮がお金ないんだったら国に渡せばいいって言ってる人たち、
今の国立・都立の公園の予算と管理状態とか知ってて言ってんのと
そして多分そうなったら何につけ「税金の無駄云々」って言い出すよね間違いない
宗教法人明治神宮は広大な神宮の杜を自身で維持管理していかねばなりません。
国費、都からの資金注入はできません。
村上春樹さん、「神宮外苑は僕にとっては大切な土地」といっても貴方が恒久的に設備を改修し、内苑・外苑の維持管理費を補填し続けられますか?
老朽化した施設を放置することはできません。
僅かな緑。
災害への備えその為の施設整備も必要です。
ロマン、ノスタルジーだけでは維持管理できませんよ。
その土地になんの権利も持たず、責任も負うことのない立場の全くの無関係な人間が「あそこは自分にとって大切な場所たがら」って舐めてんのか？戯言もほどほどにした方が良いよ
2024/04/07(日) 15:48:17.02ID:o5dJ+HKW0
この件で反対運動をしている人は何処かから何か貰ってんじゃないだろうかと思ってしまう。
所有者の意向でディベが役所のOKをもらって進めている話。これを第三者がイチャモンつける構図。今日はNHKでもネタドリで放送していました。
正直、こうなる理由が分かりません。
自治体が自らの土地建物を建て替えする際に住民の意見を聞く、というのは理解できますが、近隣住民でもなく、近隣説明会対象者でもない人が反対するって何の権限でと思ってしまう。
内苑は神聖なもので手を付けてはならないが、
外苑は人の世界との接続部で時代とともに変遷してしかるべきだと思う。
野球場があって大学生が大騒ぎするのも好ましい。
再開発でまた新たな文化が生まれるのだろうと期待しているくらいだ。
作家だのミュージシャンだのといった連中の声ばかりが報道されるが、
彼らの意見が一都民の意見より特別に尊重されるべき理由などない。
東京都、明治神宮、不動産会社の方々には頑張ってもらいたい。
所有者の意向でディベが役所のOKをもらって進めている話。これを第三者がイチャモンつける構図。今日はNHKでもネタドリで放送していました。
正直、こうなる理由が分かりません。
自治体が自らの土地建物を建て替えする際に住民の意見を聞く、というのは理解できますが、近隣住民でもなく、近隣説明会対象者でもない人が反対するって何の権限でと思ってしまう。
内苑は神聖なもので手を付けてはならないが、
外苑は人の世界との接続部で時代とともに変遷してしかるべきだと思う。
野球場があって大学生が大騒ぎするのも好ましい。
再開発でまた新たな文化が生まれるのだろうと期待しているくらいだ。
作家だのミュージシャンだのといった連中の声ばかりが報道されるが、
彼らの意見が一都民の意見より特別に尊重されるべき理由などない。
東京都、明治神宮、不動産会社の方々には頑張ってもらいたい。
2024/04/07(日) 15:48:37.66ID:o5dJ+HKW0
再開発を反対している人たちの面子を見れば、大体の想像ができる。
都心のど真ん中に、宗教法人が広大な土地を所有している自体、気に喰わない人がいるのだろう。戦後、国から宗教団体へ払下げをした際、相場よりもかなり安価だったらしく、それに反感を持っている人もいるのではないか。
反対派の最終目的は、膨大な維持費によって、宗教法人が国や自治体へ、内苑も含めて無償で寄付させることだ。なぜかといえば、この宗教法人の主（宮司）の政治的な立場をみると、これ以上経済的に大きくさせてはいけない、むしろこの機会に縮小させようとしているのではないか。
要は、カネのなる木を植えさせない、再開発とは別次元であり、兵糧攻めに近いので、反対派との妥協はないと思った方がいい。
私有地にあれこれ言ってもね、明治神宮が開発して賃料を取らないと維持が難しいと言ってるのだから仕方がないでしょう。そもそも反対派はすぐに外苑と内苑を混同させて樹木が減るとミスリードする、計画をよく読めばわかる。内苑の森は守られるし、再開発で樹木の本数は約1000本増える。
家の敷地にある木を所有者が切って別の木を植えようとしたら「あの木がすきだっのにけしからん」と言われたという構図。
自治体の所有物でもないのに勝手に公益と云われてもねぇ。
都心のど真ん中に、宗教法人が広大な土地を所有している自体、気に喰わない人がいるのだろう。戦後、国から宗教団体へ払下げをした際、相場よりもかなり安価だったらしく、それに反感を持っている人もいるのではないか。
反対派の最終目的は、膨大な維持費によって、宗教法人が国や自治体へ、内苑も含めて無償で寄付させることだ。なぜかといえば、この宗教法人の主（宮司）の政治的な立場をみると、これ以上経済的に大きくさせてはいけない、むしろこの機会に縮小させようとしているのではないか。
要は、カネのなる木を植えさせない、再開発とは別次元であり、兵糧攻めに近いので、反対派との妥協はないと思った方がいい。
私有地にあれこれ言ってもね、明治神宮が開発して賃料を取らないと維持が難しいと言ってるのだから仕方がないでしょう。そもそも反対派はすぐに外苑と内苑を混同させて樹木が減るとミスリードする、計画をよく読めばわかる。内苑の森は守られるし、再開発で樹木の本数は約1000本増える。
家の敷地にある木を所有者が切って別の木を植えようとしたら「あの木がすきだっのにけしからん」と言われたという構図。
自治体の所有物でもないのに勝手に公益と云われてもねぇ。
2024/04/07(日) 15:48:59.77ID:o5dJ+HKW0
十分な周知ディスカッションガー、直接所有者でもないに？
新ビルが3本もというが、再開発エリアの端に建つのになにか問題でも？
ビルの日陰は陽の光が全く届かない暗黒空間になってるとでも思ってるのか？
若い木ガーも月日を重ねればちゃんとした木に成長するんだがね？
景観ガー、イチョウ並木残ります、中央の林残すし整備するだけ。
再開発施設があるのってほぼ敷地の端側で老朽化進んでるんだわ。
反対派の印象操作もなかなか疑念や横暴に写るわ。
元々、維持費がとんでもなくて、老朽化によりさらに大変になる、ってところからスタートした。
付け焼き刃の改修では結局維持費が今後も増えていくから、大規模な改修にせざるを得ないわけだし、実際に緑は減るわけでもない。
文句を言ってる活動家と、謎のイメージアップを狙う有名人は、お金出せば？
文句は言うけどお金は出さないで、困ってる人にお金を出させるって…
この開発の横暴を許すな！"
なんか巨大権力に反対しているみたいでカッコいいですね…
やっぱりこの様な態度に人って惹かれるのかなあぁ
ただ…
あの一帯の大部分の所有者は、
"宗教法人明治神宮"
"現状ではあの広大な土地の管理維持は厳しい"
との記事も見ました。
もし再開発などを中止し現状のままあの広大な土地を残すとしたら、この先管理をして行くのに公的資金(税金)の投入又は入場料等の議論もしていかなくてはならないんじゃないでしょうか？
"反対！反対！"
は良いんだけど、もし計画が中止になった時の話しも詳しくして欲しいですね。
新ビルが3本もというが、再開発エリアの端に建つのになにか問題でも？
ビルの日陰は陽の光が全く届かない暗黒空間になってるとでも思ってるのか？
若い木ガーも月日を重ねればちゃんとした木に成長するんだがね？
景観ガー、イチョウ並木残ります、中央の林残すし整備するだけ。
再開発施設があるのってほぼ敷地の端側で老朽化進んでるんだわ。
反対派の印象操作もなかなか疑念や横暴に写るわ。
元々、維持費がとんでもなくて、老朽化によりさらに大変になる、ってところからスタートした。
付け焼き刃の改修では結局維持費が今後も増えていくから、大規模な改修にせざるを得ないわけだし、実際に緑は減るわけでもない。
文句を言ってる活動家と、謎のイメージアップを狙う有名人は、お金出せば？
文句は言うけどお金は出さないで、困ってる人にお金を出させるって…
この開発の横暴を許すな！"
なんか巨大権力に反対しているみたいでカッコいいですね…
やっぱりこの様な態度に人って惹かれるのかなあぁ
ただ…
あの一帯の大部分の所有者は、
"宗教法人明治神宮"
"現状ではあの広大な土地の管理維持は厳しい"
との記事も見ました。
もし再開発などを中止し現状のままあの広大な土地を残すとしたら、この先管理をして行くのに公的資金(税金)の投入又は入場料等の議論もしていかなくてはならないんじゃないでしょうか？
"反対！反対！"
は良いんだけど、もし計画が中止になった時の話しも詳しくして欲しいですね。
2024/04/07(日) 15:49:17.24ID:o5dJ+HKW0
決定権は明治神宮にある、相手は自治体ではない。明治神宮には外野と会話して対応する義理も義務もない。反対派は立場を勘違いしている。
樹木の伐採は、地権者が決めること。そこに立つビルによって日照権やらで地域住民が争うならもっともなことだけどね。樹木の伐採反対、自然保護を～って叫んで維持管理に身銭の負担すらしない方々は黙って様子を眺めていた方がいい。なんなら都が買い上げて都税で維持費、管理費を賄うのなら別の話しになるけどね。それはそれで血税が～ってのちのち問題になりそう。
内苑なら反対は理解出来るが、外苑はスポーツ施設中心のちょっとした緑地公園みたいなもので、首都高の出口まである所。
地権者の意向でその中にあるちょっとした林をいじるのを強硬に反対するのは何故だろうと思う。
何かの団体に頼まれているのだろうかとか、どんな得があるのだろうかとか、いろいろ勘ぐってしまう。
樹木の伐採は、地権者が決めること。そこに立つビルによって日照権やらで地域住民が争うならもっともなことだけどね。樹木の伐採反対、自然保護を～って叫んで維持管理に身銭の負担すらしない方々は黙って様子を眺めていた方がいい。なんなら都が買い上げて都税で維持費、管理費を賄うのなら別の話しになるけどね。それはそれで血税が～ってのちのち問題になりそう。
内苑なら反対は理解出来るが、外苑はスポーツ施設中心のちょっとした緑地公園みたいなもので、首都高の出口まである所。
地権者の意向でその中にあるちょっとした林をいじるのを強硬に反対するのは何故だろうと思う。
何かの団体に頼まれているのだろうかとか、どんな得があるのだろうかとか、いろいろ勘ぐってしまう。
2024/04/07(日) 15:49:35.79ID:o5dJ+HKW0
①神宮の森とは内苑であり、外苑は大した森なんてなく運動場や球場などが大半だ
②40階建て高層ビルとは隣接地の伊藤忠本社ビルで外苑ではない
都心への風を遮るとか書いているが湾岸タワマンが壁になって温暖化していることは書かない
③銀杏並木は切らない
④築100年の老朽化した球場など施設は耐震性もなく危険で利用者も減るばかりで外苑維持はできない
そんな私有地の開発に文句言うより、都有地築地再開発に朝日新聞はタワマンとスタジアム建設案を都に提出している。
都は世界遺産になった日本食のテーマパークにしたいと発表しているのにお前こそ私利私欲だろ？
今回の再開発で世論が反発しないのは「神宮外苑地区まちづくり」のページを見て、多くの樹木は保存されるうえ、より良い環境になると納得しているからでしょう。
結局、この人は自分の意に反する政策に対して色々理由をつけて「非民主主義」というレッテルを貼り付けているだけに見える。
正直反対派の理由も漠然として曖昧過ぎるな。
反対派の古木がなくなるとダメな理由もあまりにいい加減。
これでヒートアイランドが進むとかさすがにない。
外国人が反対してるメンバーの中に多くいるとかも再開発されたくない何か裏があるとしか思えない。
外国人がそんな綺麗ごとに動いているとは到底思えない。
結局お互いの損得がらみのいざこざにしか見えない。
②40階建て高層ビルとは隣接地の伊藤忠本社ビルで外苑ではない
都心への風を遮るとか書いているが湾岸タワマンが壁になって温暖化していることは書かない
③銀杏並木は切らない
④築100年の老朽化した球場など施設は耐震性もなく危険で利用者も減るばかりで外苑維持はできない
そんな私有地の開発に文句言うより、都有地築地再開発に朝日新聞はタワマンとスタジアム建設案を都に提出している。
都は世界遺産になった日本食のテーマパークにしたいと発表しているのにお前こそ私利私欲だろ？
今回の再開発で世論が反発しないのは「神宮外苑地区まちづくり」のページを見て、多くの樹木は保存されるうえ、より良い環境になると納得しているからでしょう。
結局、この人は自分の意に反する政策に対して色々理由をつけて「非民主主義」というレッテルを貼り付けているだけに見える。
正直反対派の理由も漠然として曖昧過ぎるな。
反対派の古木がなくなるとダメな理由もあまりにいい加減。
これでヒートアイランドが進むとかさすがにない。
外国人が反対してるメンバーの中に多くいるとかも再開発されたくない何か裏があるとしか思えない。
外国人がそんな綺麗ごとに動いているとは到底思えない。
結局お互いの損得がらみのいざこざにしか見えない。
2024/04/07(日) 15:49:57.55ID:o5dJ+HKW0
＞ではなぜ「3棟もの超高層ビル」の建設が必要なのかという疑問には答えていません。
そんなもん明治神宮単体で再開発なんて出来ないから周辺有力企業と合同の再開発事業としているからだろう。今迄維持管理して来た明治神宮の事を考えると費用の捻出に助けを求めに応じても当然だろう。神宮外苑の木が全部無くなる訳でもあるまし、計画見ればあゝこの程度かと思うだろう。
というか、実際現地に行った事もあるし、Google earthで見ても分かるけど、開発エリアって、そもそも木そんな生えてなくない？なんかでっかい森が一気に伐採されるみたいな印象操作がエグいんだが？
手を汚さない、綺麗な環境保護活動だよね。
数百本の木は大事だとは思うが、太陽光発電でどれだけ木を切り倒してんだよとは思う。そこは知らん顔で近場の緑を壊すなんて許せん！ではね。
山林の自然木が大量に伐採されて、太陽光パネルが並べられるのには、全く違を唱えず、散歩する公園の木が切られたら大騒ぎする。
山を切り開いてソーラーパネルを敷設するようなことに反対運動して下さい！
反対派の人達が4,000億円位持ち寄って再開発を請け負えば良いのです。明治神宮に恒久的かつ相応のリターンをもたらすようなプランを提示して。
口だけ出してお金は出さないというのが「民主主義アクティビスト」のやり方なんですね。都民じゃないけど、そんな都合のいい話はあり得ないと思います。
50年後、100年後でも維持出来る環境や景観にするためには今のうちに再開発するしかないだろう。
この件、よく知らない人を騙すような煽り記事が多いですね。反対派＝正義みたいなの、もう騙されませんよ。
そんなもん明治神宮単体で再開発なんて出来ないから周辺有力企業と合同の再開発事業としているからだろう。今迄維持管理して来た明治神宮の事を考えると費用の捻出に助けを求めに応じても当然だろう。神宮外苑の木が全部無くなる訳でもあるまし、計画見ればあゝこの程度かと思うだろう。
というか、実際現地に行った事もあるし、Google earthで見ても分かるけど、開発エリアって、そもそも木そんな生えてなくない？なんかでっかい森が一気に伐採されるみたいな印象操作がエグいんだが？
手を汚さない、綺麗な環境保護活動だよね。
数百本の木は大事だとは思うが、太陽光発電でどれだけ木を切り倒してんだよとは思う。そこは知らん顔で近場の緑を壊すなんて許せん！ではね。
山林の自然木が大量に伐採されて、太陽光パネルが並べられるのには、全く違を唱えず、散歩する公園の木が切られたら大騒ぎする。
山を切り開いてソーラーパネルを敷設するようなことに反対運動して下さい！
反対派の人達が4,000億円位持ち寄って再開発を請け負えば良いのです。明治神宮に恒久的かつ相応のリターンをもたらすようなプランを提示して。
口だけ出してお金は出さないというのが「民主主義アクティビスト」のやり方なんですね。都民じゃないけど、そんな都合のいい話はあり得ないと思います。
50年後、100年後でも維持出来る環境や景観にするためには今のうちに再開発するしかないだろう。
この件、よく知らない人を騙すような煽り記事が多いですね。反対派＝正義みたいなの、もう騙されませんよ。
2024/04/07(日) 21:28:12.38ID:o5dJ+HKW0
神宮外苑再開発、事業停止認めず 最高裁
https://news.yahoo.co.jp/articles/302d343276331d1f5c3f1fc68e2116cfab8bb5cc/comments
ヤフコメ
当たり前。メインの銀杏並木は残りますし、伐採のほとんどは緑地や球場の周囲の植栽部分ですからね。
開発のために切っても、それをカバーできる新しい木も植えられるんだから、長い目で見れば樹冠率も増える。何より、反対派が法に訴えて司法に照らし判断してくれと言って、主張するような権利侵害は無いと結論づけられた。これ以上の反対は法を超えるということだ。
人間が植樹したものは、人間がどうこうしても気にならない。１００年先も元気な木の街の造りたいなら、今ある老木より新しい木を植えた方が１００年先の住民は喜ぶんでないかね。
一つ不思議なのは、建て替えはバリアフリー化的に間違いなく大進歩なのに、リベラル派が必死に反対する点だ。
福祉って彼らが一番大事にしてるポイントじゃないの？
樹木よりバリアフリーでしょ？
まぁそうなるよね。
芸能人の皆さんが躍起になってるご意見は、そもそも主体がどこで、対象が何かという点からして誤解や思い込みが酷く、全くもってアサッテの話でしかない。
https://news.yahoo.co.jp/articles/302d343276331d1f5c3f1fc68e2116cfab8bb5cc/comments
ヤフコメ
当たり前。メインの銀杏並木は残りますし、伐採のほとんどは緑地や球場の周囲の植栽部分ですからね。
開発のために切っても、それをカバーできる新しい木も植えられるんだから、長い目で見れば樹冠率も増える。何より、反対派が法に訴えて司法に照らし判断してくれと言って、主張するような権利侵害は無いと結論づけられた。これ以上の反対は法を超えるということだ。
人間が植樹したものは、人間がどうこうしても気にならない。１００年先も元気な木の街の造りたいなら、今ある老木より新しい木を植えた方が１００年先の住民は喜ぶんでないかね。
一つ不思議なのは、建て替えはバリアフリー化的に間違いなく大進歩なのに、リベラル派が必死に反対する点だ。
福祉って彼らが一番大事にしてるポイントじゃないの？
樹木よりバリアフリーでしょ？
まぁそうなるよね。
芸能人の皆さんが躍起になってるご意見は、そもそも主体がどこで、対象が何かという点からして誤解や思い込みが酷く、全くもってアサッテの話でしかない。
2024/04/07(日) 21:31:33.38ID:o5dJ+HKW0
＞都市公園法で都市計画公園と規定されています。
これを理由に公共の樹木だ、伐採は権利侵害だとの理屈が通用するなら、球場とその周囲の植栽そして都市計画公園の用地という共通点がある東京ドームも大変ですね。
東京ドームや周辺のドームシティの遊園地の植栽が伐採されようとしていたら、「良好な景観や恩恵を享受する権利が失われる！」と主張するのでしょうかね。
神宮が敷地を解放して通りすがりの人にも緑地を提供していたこれまでに甘え、その上「公共の財産」とまで主張するのは、神宮の財産権の侵害ではないのか？
外苑って、街路樹と競技場まわりのちょっとした木々しかないよ。内苑、新宿御苑、赤坂御所あたりと勘違いしてるのでは？Google mapで確認した方がいいよ。map上はほぼ緑ないよ。
あのちょっとした樹木の伐採にそんなに大きい主語を使って反対するのはどうなんですかね。^^;
それこそ、ごく一部の人の反対なんじゃないのかな？
宗教法人明治神宮が所有する
私有地に植えられた植物は
公共の樹木とは言わない
最高裁の判断はもっともだと思う。
当然の判決だろう。
これを理由に公共の樹木だ、伐採は権利侵害だとの理屈が通用するなら、球場とその周囲の植栽そして都市計画公園の用地という共通点がある東京ドームも大変ですね。
東京ドームや周辺のドームシティの遊園地の植栽が伐採されようとしていたら、「良好な景観や恩恵を享受する権利が失われる！」と主張するのでしょうかね。
神宮が敷地を解放して通りすがりの人にも緑地を提供していたこれまでに甘え、その上「公共の財産」とまで主張するのは、神宮の財産権の侵害ではないのか？
外苑って、街路樹と競技場まわりのちょっとした木々しかないよ。内苑、新宿御苑、赤坂御所あたりと勘違いしてるのでは？Google mapで確認した方がいいよ。map上はほぼ緑ないよ。
あのちょっとした樹木の伐採にそんなに大きい主語を使って反対するのはどうなんですかね。^^;
それこそ、ごく一部の人の反対なんじゃないのかな？
宗教法人明治神宮が所有する
私有地に植えられた植物は
公共の樹木とは言わない
最高裁の判断はもっともだと思う。
当然の判決だろう。
42タイガーうっぴゅ
2024/05/04(土) 09:25:08.77ID:htHZYPF80 現行のスレに特定の秘密に基づく法律とか無いね。小便の結晶の欠片みたいなもんやん。
安倍総理は首からかけて喜ぶだけあって日弁連ってHPが卑猥物の塊とかスカトロ愛好家のSNSに見えてしゃぁないｗｗ
安倍総理は首からかけて喜ぶだけあって日弁連ってHPが卑猥物の塊とかスカトロ愛好家のSNSに見えてしゃぁないｗｗ
43タイガーうっぴゅ
2024/05/04(土) 09:28:48.64ID:htHZYPF80 該当条文に記載されている※甲2)に基づきまして食しました。
とか。。///
とか。。///
44社説＋で新規スレ立て人募集中
2024/05/04(土) 20:01:51.59ID:bR9RcHYg0 今より緑増えるんだろ？
なんで反対すんの？
論理的に説明してみろよ、反日チョンコロパヨクどもめ
なんで反対すんの？
論理的に説明してみろよ、反日チョンコロパヨクどもめ
2024/06/26(水) 11:49:41.49ID:SsfRXsqh0
>>1
>>1
小池都知事、神宮外苑再開発事業者がパーティー券を購入しているかに「イエス」「ノー」で答えず
https://www.huffingtonpost.jp/entry/fundraising-party-koike-jingu-gaien_jp_667a29bae4b09762019939df
「小池都知事は、神宮外苑再開発の事業者から政治資金パーティー券を購入してもらっていないか」
6月24日に開催された、東京青年会議所主催の都知事選挙（7月7日投開票）ネット討論会で、候補者の蓮舫氏が現職の小池百合子都知事にそう尋ねる場面があった。
神宮外苑の再開発では、多くの樹木を伐採して野球場やラグビー場を建て直し、高層ビルやホテルを建設する。
事業者には、三井不動産、伊藤忠商事、明治神宮、日本スポーツ振興センターが名を連ねている。
蓮舫氏が、この再開発を認可した小池氏に「事業者からパーティー券の購入は受けていないか」と質問すると、小池氏は「パーティーの開催につきましてはそれぞれ法律に則った形で公表しており、そのような形で公開している」と答えた。
この回答に対し、候補者の石丸伸二氏が「今の質問はイエスかノーかで答えられる」と指摘。
「イエス」か「ノー」かで答えるよう促された小池氏は、「政治パーティーでは様々な方々からご意見を伺うと同時に、ご協力もいただいている。それは法的に則って進めているということ」と答えた。
司会者が「それはイエスということですか？」と確認したが、小池氏は「様々な方にご協力いただいております」と述べるにとどまり、「イエス」「ノー」では回答しなかった。
>>1
小池都知事、神宮外苑再開発事業者がパーティー券を購入しているかに「イエス」「ノー」で答えず
https://www.huffingtonpost.jp/entry/fundraising-party-koike-jingu-gaien_jp_667a29bae4b09762019939df
「小池都知事は、神宮外苑再開発の事業者から政治資金パーティー券を購入してもらっていないか」
6月24日に開催された、東京青年会議所主催の都知事選挙（7月7日投開票）ネット討論会で、候補者の蓮舫氏が現職の小池百合子都知事にそう尋ねる場面があった。
神宮外苑の再開発では、多くの樹木を伐採して野球場やラグビー場を建て直し、高層ビルやホテルを建設する。
事業者には、三井不動産、伊藤忠商事、明治神宮、日本スポーツ振興センターが名を連ねている。
蓮舫氏が、この再開発を認可した小池氏に「事業者からパーティー券の購入は受けていないか」と質問すると、小池氏は「パーティーの開催につきましてはそれぞれ法律に則った形で公表しており、そのような形で公開している」と答えた。
この回答に対し、候補者の石丸伸二氏が「今の質問はイエスかノーかで答えられる」と指摘。
「イエス」か「ノー」かで答えるよう促された小池氏は、「政治パーティーでは様々な方々からご意見を伺うと同時に、ご協力もいただいている。それは法的に則って進めているということ」と答えた。
司会者が「それはイエスということですか？」と確認したが、小池氏は「様々な方にご協力いただいております」と述べるにとどまり、「イエス」「ノー」では回答しなかった。
46あなたの1票は無駄になりました
2024/07/06(土) 23:33:58.99ID:Xrq6Rcz20 たまにおっさんって言うほど投壊してるだけでつまんない
・ログイン画面で「パスワードをお忘れですか？」ことパスワード再設定なしっw
それが絶滅したから、あいつらの非道さは良く知っている。
・ログイン画面で「パスワードをお忘れですか？」ことパスワード再設定なしっw
それが絶滅したから、あいつらの非道さは良く知っている。
47あなたの1票は無駄になりました
2024/07/07(日) 01:33:39.57ID:kk6BA93N0 開始前に電話かけてきて底は脱した
https://i.imgur.com/4s8B4j6.png
https://i.imgur.com/4s8B4j6.png
2024/07/14(日) 17:36:24.44ID:r6oc6fS70
今日は下げそうやな
https://i.imgur.com/oVIoDEu.gif
https://i.imgur.com/oVIoDEu.gif
49あなたの1票は無駄になりました
2024/07/14(日) 18:30:20.80ID:O1XGESMt0 そろそろネット工作してるよね
サンプル偏ってる
サンプル偏ってる
50あなたの1票は無駄になりました
2024/07/17(水) 12:40:54.75ID:DYeEHT7e0 合宿付きだしな
51あなたの1票は無駄になりました
2024/07/17(水) 12:58:34.91ID:56NKlMx00 今日のライブ終わり電車で帰った
https://i.imgur.com/i6whj3z.jpeg
https://i.imgur.com/i6whj3z.jpeg
52あなたの1票は無駄になりました
2024/07/17(水) 13:36:42.82ID:UXXtktAJ0 ドラマ10だよなぁ
だからそう言ってるだけだな、もうちょっと若くてもええやろ
だからそう言ってるだけだな、もうちょっと若くてもええやろ
2024/08/04(日) 16:04:13.02ID:0AaNfSdI0
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