【INTJ型 INTP型】IN型の雑談スレッドPart3【INFJ型 INFP型】

**名無しを整える。** · 2021/03/09(火) 23:59:46.65

16タイプの内、INxx型（内向型かつ直観型）4タイプ共用の雑談スレです
同族同士のやり取りではなく、IN型4タイプ横断の話題を振りたい場合はこちらに
建設的な意見交換の場となるよう、書き込む際は名前欄に自認タイプを書くことを推奨します  
INTJ：Ni-Te-Fi-Se（内向的直観・外向的思考・内向的感情・外向的感覚）
 INTP：Ti-Ne-Si-Fe （内向的思考・外向的直観・内向的感覚・外向的感情）
INFJ：Ni-Fe-Ti-Se（内向的直観・外向的感情・内向的思考・外向的感覚）
INFP：Fi-Ne-Si-Te（内向的感情・外向的直観・内向的感覚・外向的思考）  
次スレは>>950が立ててください。無理だったら再安価  >>950が無反応の場合は>>970が代行お願いします   

前スレ  【INTJ型 INTP型】IN型の雑談スレッドPart2【INFJ型 INFP型】
https://itest.5ch.net/fate/test/read.cgi/keihatsu/1614008815

**名無しを整える。** · 2021/03/10(水) 02:14:19.17

499 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ cb9d-kkZq)[] 2021/03/08(月) 08:33:20.07 ID:Zu98IFjx0
＞実際には歴史的にも使われてきた正しい言葉だった

言葉の意味としては「名誉挽回」「汚名返上」が正しいことは明らかなので、「汚名挽回」の古い用例があることは単にその誤用も古くからあったことを示すだけだよｗ

501 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0f33-/obZ)[] 2021/03/08(月) 08:42:12.32 ID:6UpzakgX0
昔から誤用ではないそうです
・「汚名挽回」は昔から使われている。逆に「汚名返上」の古い用例がない
・「名誉挽回」／「汚名挽回」の2つがあるのは、「元気回復」／「疲労回復」と同じ

502 名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM8f-S4TS)[] 2021/03/08(月) 09:21:33.96 ID:PUttHGk7M
499
昔の辞書に「挽回」の意味が「失ったものを取り戻す」とあるのは、
「失う」に今で言う「失敗する」という意味があるからだ

つまり「失敗した分を取り戻す=悪い状態を消す」が原義であり
汚名挽回が「なくなった汚名を再び持つ」意味に見えるというのは、極めて無教養な読み方と言わざるを得ない

君と、君が信じた説は
最初から「辞書すら読めない極めて低いレベルで」間違っている

**名無しを整える。** · 2021/03/10(水) 05:35:45.51

【優良誤認に関する注意事項】*
ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
MBTIは直接的には自己認知を対象としたマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータという質問紙尺度を用いる性格検査に関する商品及びサービスのことであって16類型そのもののことではありません
類似商品サービスという認識がないものにまで、区別がついているにもかかわらず16類型を扱っているという共通項だけでMBTIと呼ぶことは誤用です

現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*
しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります

少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で自他のタイプ判定をしてるなら単なる類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いに誤認がある側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません

＜商標について＞
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標です。
16類型を指す一般名称ではありません
また、認定ユーザーは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であって、タイプ判定を行う資格ではありません

**商標と特許の違いについて
MBTIはユング著『タイプ論』解釈により成立可能な16類型を独自の尺度に変換した「性格検査」に関する商標(出所表示)です。特許(内容専売権)ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないのでご注意ください

MBTIを16類型の別称とすることは不当表示やほかの16類型論者の翻案権等の侵害に繋がることがあり
議論の進行の妨げになりますので控えましょう

**名無しを整える。** · 2021/03/10(水) 05:36:28.70

・商標制度について誤解のないようお願いします

商標とは、「商標権者が」一定の品質を自社商品サービスに対し許可したものであることを表す印です
普通名称化とは、需要者が類似商品やサービスを商標で呼ぶことで、商標が俗称化する現象をいい
それが原因で当該商標が消滅することのないよう定めた規定はありますが
当該商標が類似商品やサービスより上位の品質であることを公的に担保する、
あるいは需要者/消費者の認知によって類似商品サービスが商標を名乗らなければならなくなるといった制度ではありません

MBTIでいえば、

16類型にMBTIという商標がついているのではなく
16類型を扱う特定の商品サービスの一つにMBTIという商標がついているだけです
ユング16類型それ自体はユングの著書『タイプ論』の解釈に過ぎません

例えば
これまでたまたま商品役務としてMBTIの類似品の間でしか16類型の取り扱われてこなかった状況と混同した上で
16類型を扱ってるならMBTIだという特許と商標を履き違えた言い分で

神経発達症にみられる生来的な脳機能の違いを16類型で捉えていく内容の見解に対してまでMBTIであると述べる方が散見されますが

MBTIがついている著作物にしてもサービスにしても、そのような内容のものはありませんので別物です。

すなわち、理論モデルやタイプ論の解釈に共通項があるというだけでは、当該見解がMBTIの類似品ということにもなりません。

あるいはマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータ(略称MBTI)に置き換えた結果
『タイプ論』解釈としての16類型は不適切な形に歪んでいると指摘する批判に
MBTIイコール16類型であるという言い分で対抗しようとする利用者もいますが
そうするとMBTIはマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータでなくなってしまうので混乱のもとです

勘違いのもとに普通名称化と称して、あるいは普通名称化させたい目的で意図的に
みだりにMBTIと16類型を同値扱いし
MBTI以外の16類型関連の言説やタイプ判定をMBTIと呼ぶ利用者がしばしばみられますが
現段階では単なる誤用であり
仮に16類型という共通項に対しMBTIという呼称が定着したところで、需要者が一方的に俗称としているだけですが
勘違いや混乱を招き、MBTIとは無関係な/批判的な16類型論者がお門違いの言いがかりをつけられ迷惑を被るもとですので控えましょう

**名無しを整える。** · 2021/03/10(水) 05:36:53.52

mbti.or.jp/imitation/
優良誤認を招くMBTI協会による手前味噌丸出しの注意書き実態

「2000年以降、日本においてMBTIの普及が加速化しはじめると、MBTIの内容を興味本位レベルで脚色した内容のホームページがところどころでみられるようになりました」
↑「脚色した内容」の証拠は？
MBTIの発行物の内容をそれらのサイトが真似したという証拠は提示できるんでしょうか。
著作権問題でいえば類似性認定の範囲にどの程度収まるのでしょうか
MBTIとは直接的には自己認知を16類型に変換するマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータの略ですので、模倣品というならその尺度に従った判定がみられることが前提です。
単に変換前の16類型を扱うというだけでは『タイプ論』に従い各サイトが独自に尺度を開発して判定している可能性を否定できませんので
それらがMBTIの内容を脚色したという見方は不可能です

また、16タイプを扱う各サイトはMBTIと名乗ったり紛らわしい名乗りをしているわけでもありませんので
「本物のMBTI」といっても偽物がない状態で紛らわしい表現をすると
MBTI協会が勝手に真似されたと決めつけることになり類似品への中傷になりかねません。
むしろ後発品の需要を横取りしようとしているようにも見えかねません

「実は、こうした簡単に作られた、信頼性も妥当性も検証されていない性格検査を受けることで、不利益をこうむっているのは受検者本人であるということです」
↑MBTIの信頼性や妥当性の検証は？
『エッセンシャルMBTI』には検査結果が生来タイプであると根拠づけるデータは提示されていません
相手方の信頼性や妥当性が検証されていないという証拠は？

当のMBTI自体、国際規格といってもISOやIECがあるわけでもありません。
ユングのというならユング派分析家国際資格協会の認定は受けたのでしょうか
AJAJの見解は得ているのでしょうか。それらしい形跡はありません。アメリカ精神医学会も信頼性を否定しました

せいぜいビッグファイブとの一致率を主張するくらいのことしかいえません。ビッグファイブに寄せたMBTIの内容は、タイプ論とは大きなズレがみられますので、こじつけの域を出ません。

自己認知に関する信頼性や妥当性というならともかく
『エッセンシャルMBTI』等で主張している
生来タイプや心理機能順列との因果関係は何一つ提示されていません

一方的なセールストークを鵜呑みにしないよう気をつけましょう

**名無しを整える。** · 2021/03/10(水) 05:59:07.15

タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」あたりかどうかという意味においてでしかありません

自己認知を測るテストである以上
あたってるかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているとは一言もいっていません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎないわけです
顧客満足度とさして変わりありません
客観的事実としてそのタイプ通りの機能順列性が受検者当人に認められるかどうかは
全く別の話です
このあたりを混同する現象が
MBTI利用者の抱えがちな病であるといえます

性格診断は自己認知に関する統計とそのフィードバックによる産物にしかすぎないので
他人に適用するとしても
性格診断の尺度基準では生来タイプではなく
「対象者の持っているであろう自己認知」を推測する以上の域を出ません

自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
生来タイプとしての客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています

また、
よく似た自己認知を16類型に分けるサービスの公式がMBTIという言い方まではできる場合がありますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です
MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開してるだけですので注意しましょう

**名無しを整える。** · 2021/03/10(水) 05:59:34.47

・MBTIのファセットは客観判定に持ち込めません

MBTIの場合は統計上で得た「自己認知がこれこれこういう人たちの」尺度という意味での機能定義に書き換えていますので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます

つまり、MBTIにはタイプ論的にはペルソナを含む自分のことを当のタイプと思っている人の傾向を各心理機能やタイプの定義に還元したものであって
本来の心理機能の定義からは大きくズレている側面があります

自己認知を聞く質問紙を使っての統計をベースに開発されたものである以上

例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は

母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません

自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し

タイプ論から導き出される本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます

おそらく統計心理学を標榜している以上
作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われます

確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう...
しかし、16類型の客観判定指標には決してなり得ません

検査対象が自己認知であることの落とし穴といえます

**名無しを整える。** · 2021/03/10(水) 06:02:39.08

【重要】
MBTIはマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータの略称で
自己認知を質問紙型性格検査で16タイプに割り振るための尺度のことです

16類型における各タイプを構成する心理機能順列そのもののことではなく
検査結果と心理機能順列の一致も実証性が提示されていません

ご注意ください

**INTP** · 2021/03/11(木) 15:17:12.32

純粋なSeに最も近いのはニュースレポートとかか？
できた物事をただありのままに伝えるわけだし

**名無しを整える。** · 2021/03/11(木) 18:40:51.94

偏向報道はNeというわけか

**INFJ** · 2021/03/11(木) 18:47:07.03

NeともSiともTeとも言える

**名無しを整える。** · 2021/03/11(木) 19:12:49.88

歪んだ正義感で周りが見えなくなるからFiもだよな

**INTP** · 2021/03/11(木) 19:40:42.98

取材はS、解釈はN、その事実判断がT、価値判断（政治性を帯びる）がF
受け取る側としては、
書かれたことをとりあえずそのまま受け取り、それを前提に判断したがるのがST/SF
書かれたこと自体よりも背景を深読みし、それを前提に判断したがるのがNT/NF

**INFJ** · 2021/03/11(木) 19:46:14.95

かといってNiやTiで書かれても報道記事としては0点だしな
機能の使い方でしかないんだろう

**INTP** · 2021/03/11(木) 19:47:26.01

偏向報道はFeじゃないかなあ…

**INTP** · 2021/03/11(木) 19:48:45.69

取材や画像編集に向いてるのはSTP
実際に記事を書いたり報道内容をまとめるのに向いてるのはSTJだと思うよ

**名無しを整える。** · 2021/03/11(木) 20:46:22.62

嫌儲は数年前と違って思想や哲学、芸術の話題が減って
今では対立煽り、芸能人や政治家のやらかし、バカッター、政治ネタが多くなって見なくなったね

明らかに人種が変わってしまった

**名無しを整える。** · 2021/03/11(木) 21:01:38.18

>>2
なんか普通に使う様な気がしてたなあ、失う＝失敗

**名無しを整える。** · 2021/03/11(木) 21:15:32.81

>>17
当初から政治厨や昔のニュー速からユーモアのセンスを引いたような連中しかいないイメージだったが昔はそんな感じだったんだね

**INTJ** · 2021/03/11(木) 21:15:53.70

グーグルマップの口コミに凝っているけど、本質を見抜いて「～しましょう」と
助言を書く文章構造が多い。ばっさり否定する傍らで賞賛する所はしっかり評価する。

**INFP** · 2021/03/11(木) 21:42:35.18

前スレでもそうだったけど、「自分は本質を見抜いている」と自負しているINTJの姿は理解のの最果てにあるわ…
あらゆることに己の判断を疑わずにはいられない

**INTJ8w7** · 2021/03/11(木) 21:47:20.52

>>14 Niで書かれた記事ワラタ
ジオナショとかそういう感じかな
>>21 Niは自分が判断してない感あるから自分を疑うとかそういうベースに乗らないんだと思う
フワフワしてる
Niが本質見抜いたったぜとか言うのは客観的にやっちゃいけないと自分も思うけどね

**INTP** · 2021/03/11(木) 21:50:23.56

>>21
NJとNPの間にある超えられない壁だろうね
INTJよりもINFJの方が態度的にゆるやかに見えるけど、
内面的には（本質を見抜いていることの確信の強さ）は変わらないように思う
この点NPだとどこまでいっても「本当にそうか？」という疑いが先立ってしまう

これは>>22が言ってるように判断以前の前提の話で、
良いとか悪いとか、正しいとか間違ってるといった類の話ではない

**INFP** · 2021/03/11(木) 22:41:45.14

判断以前か…
確証的で、そこに疑問を持つということ自体に行きづらいってこと？
ブレないってのは羨ましいわ
何をやってもすぐ一人反省会だもん俺

**INTJ8w7** · 2021/03/11(木) 22:58:19.10

>>24 Ni-dom以外の人なら恐らくそういう判断ベースだろうことをただの五感レベルで感じてるってこと
天啓みたいなものだから天啓の内容について考えたり疑問は持つけど
天啓の内容に自信ないとかにはならないんだよね
もうそこら辺、自信とか以前で感覚的に違うと思う
その次にTeで考えれば適当なこと言っていい部類ならノーチェックで垂れ流すみたいな仕組み

**INFJ** · 2021/03/11(木) 22:58:38.77

Niって基本的に受動的な機能だからあんまり使ってる気はしないよね
自分の場合だとFeもoffしてきたからかINFPやINTPだと思ってた時期もあったなあ
ユングも自身をTi優位の人間だと思ってたみたいだし

**INTP** · 2021/03/11(木) 23:14:33.27

俺の心理機能診断の結果だとNeは強いけどNiはさっぱりだった
Niは自分自身の未来予想みたいなもんなのかな

**INFP** · 2021/03/11(木) 23:15:08.01

これは興味本位の質問なんだけど
その「天啓」に手酷く裏切られた時、どうなる？

**INTJ8w7** · 2021/03/11(木) 23:36:55.21

>>26 本格はランダム発動だから完全受動的なんだけどT的な思考の時にもNi感じる時あるな
Niで結構複雑な思考を実行できるからかなユング先生の勘違いは
>>27 Niは大切なことをすべて教えてくれる
自分自身だけではなく調べるべき資料から相場の動き、数学の解法、16タイプの体系的な知識、幅広く取り扱ってる
>>28 それほど天啓信じてないからなぁ
そこそこ高性能なことに満足してるから天啓に裏切られたら能力の範囲外だったのねはい次、みたいな気分になると思う

**INTP** · 2021/03/11(木) 23:41:40.74

Niユーザーってこう自分に自信があるやつが多いんだわ
ただNPはそういうのに流されずに慎重で居られることが強みだと思うぞ

**INTP** · 2021/03/11(木) 23:54:17.07

>>29
中段のは別にNiに限ったものでなくN全般そうだと思うよ
（Neだと特に「教えてくれる」感はないと思うが）

NiとNeのNの違いは「天啓」感の有無かな
天啓ってのは要は「説明はできないがこれが正しい」とわかる感覚のことで、
Niはその確信的感覚が頻繁に生じるということ

Neは逆に「他に考えうる可能性がある」ということがわかる感覚で、
「天啓」感こそないものの、起こっていることにそこまで大きな違いはないと思う
Niは「確信≒中心」に向かい、Neは「疑い≒周辺」に向かうという、その方向性が違うだけで

**INFJ** · 2021/03/12(金) 00:20:00.51

>>21
ワカルヨー
創作話だけど罪と罰の主人公とかそれよなぁ

**INTJ8w7** · 2021/03/12(金) 08:33:26.13

>>31 訂正しただけで別にNeについて何も言ってないんだけど
可能性に気がつくのもあるけど情報そのものを浮かび上がるようにNiは突然教えてくれるんだよね
知識の立体像が突然パッと降りてくる
自分が集めた情報が無意識下で処理されてでてくるだけだから自分から見て正しいのは当たり前なわけだけど
別に確信ではないんだよ

**NFP** · 2021/03/12(金) 09:03:04.16

>>33
>>29の言い方だとNi特有の能力ってことにならない？
>>27さんはNeとNiの違いが知りたかった訳だから

自分はNiを感じる時にすごく怖くなる

逆にNi優勢だとNeの発散にストレスを感じるのだろうか

**INFP** · 2021/03/12(金) 09:13:14.52

自分の判断を疑い続けるのわかるなあ
例えば創作物読んでても名言されてない人間関係に確信が持てなかったりする
この表情やこの行動は相手に好意的だからだよなって思っても
別の人がそうじゃないって断言してると納得できなくてもそうなのか？って思うし
そんな設定ないよねって言われると自信なくなる
作者の意図が判明するまでずっと考え続ける

**INTJ8w7** · 2021/03/12(金) 09:43:29.53

>>34 >>27にNeとNiの違いがどうという話は書いてないよね
自分はN主機能でNeも使ってるっぽいし特にNeで不自由はしないな
ただNe風の読ませたり答えたりするコストを他人に転嫁するまとまってなくて話から外れていく姿勢は単純に短所だと思う
NiとかNeの問題じゃなくNeは内部処理で出力は読みやすくしないと相手が疲れて嫌になるだけってこと

**INTP** · 2021/03/12(金) 09:48:21.40

>>35
あくまで「作者の意図」を尊重する（絶対視する）のはFiっぽい
自分は「作者の解釈」程度にしか捉えてなくて、
作者の意図が語られていようが、そんなの数ある判断材料の一つでしかない

こういうの、読者視点でなく作者視点でも起こり得る気がする
Fi作者は自分が込めた思いを正確に読み取って欲しがる（誤解を嫌がる）
Ti作者は逆に各々自由に解釈してくれて構わん的な
（ただ自由と言っても論理的に矛盾しない範囲内であって、明らかな誤読は嫌がる）

**名無しを整える。** · 2021/03/12(金) 09:57:46.71

Fi 意図したとおりに読み取ってほしい→読み取ってもらえなかった場合自分の描写力が足りなかったと反省、あるいはその解釈もよく考えると面白いかもとゆっくり内部で調和
Ti 意図したとおりに読み取ってもらえなくてもいい→面白い解釈なら取り込み、あまりに乖離した解釈が広がった場合別の場所できちんと説明する
という感じ？

**INTP** · 2021/03/12(金) 10:07:49.60

>>38
Tiは論理的に整合が取れる解釈でれば、それもあり得るかもと受け入れる
自分の意図とどんなに乖離してようが、論理的におかしくない限りは問題ない
論理的におかしい誤読は、自分の意図と違うからではなく、それ自体が間違いだからツッコミたがるだけ

Fiは当事者の意見が聞きたい

**名無しを整える。** · 2021/03/12(金) 10:10:06.21

Te 「作者ぁ？知るか」で必要な箇所を自分の目的に合わせて使える武器に最適化する
もちろんFiの真逆を行く
みたいな偏見を持ってる

**INFP** · 2021/03/12(金) 10:18:57.38

>>36
読むコストの添加と内部処理で外部出力に気を遣わなければいけない、それNeとNi問わずNの同じ欠点じゃない？
Niも、本人には無意識の集積&精錬で出したものでも、一見外部から見たら結論ありきに執着したようにも見える
もちろんあなたのこれまでの話から、そう見えても実はそうではないことは理解できたけども

>>39
創作だと、俺も基本的には二行目までは同じかな
ただ強く伝えたいところが伝わってなかった自分の伝達力不足が恨めしくなる
お前本当に読んだ？って言いたくなる感想でも、瞬間的にはメンタルをやられることも多い

**INFP** · 2021/03/12(金) 10:41:31.06

>>39
自分が書く側に回ったら意図と違う解釈が広まると抑圧されたように感じるかもしれない
でも同時にこの解釈で楽しんでる人がいるなら尊重しなくちゃって引き下がるかも
本当はこうなんだよって言いたいけど言えなくて悩んでそう

**INFJ** · 2021/03/12(金) 10:58:34.87

Niの書くものは多解釈が基本というか自分でもよく分かってなくて、特にINFJは自分が何を望んでいるのかを知る為に創作するところがあるから

**INTJ8w7** · 2021/03/12(金) 11:05:31.49

>>41 ＞Niも外部出力に気を使わないといけないのはそれはそう
Neだから直感的に嫌なのではなくてコスト概念が挟まってるって話なだけ
Niなら細部知りたければ質問しないといけないっていうコストだろうな
自分は説明面倒臭いから個人プレーが好き
Niを信じてくれる人がいるとさらに良いけど信用勝ち取るには
長い時間が必要だし結果出さなきゃだからまぁ結果には固執するよ

>>40 TeもFiももってるから面白ければおkみたいなざっくりした把握になる

**INTJ314** · 2021/03/12(金) 11:18:50.05

エニア違うと同じINTJでも違うもんだなと思った今日この頃

**INFP** · 2021/03/12(金) 11:28:30.52

>>44
＞Neだから直感的に嫌なのではなくてコスト概念が挟まってるって話なだけ
どういうこと…？

**INTJ5w6** · 2021/03/12(金) 11:34:49.58

前々スレのレス番入れたままだったから名前変えるわ

**INTJ8w7** · 2021/03/12(金) 11:37:53.77

>>46 >>33
>逆にNi優勢だとNeの発散にストレスを感じるのだろうか
これのアンサー

**名無しを整える。** · 2021/03/12(金) 11:41:00.84

コストコ概念
良き響きじゃのう

**INTP** · 2021/03/12(金) 11:57:06.11

NTPあるある:実は現代文が苦手

**INFP** · 2021/03/12(金) 12:01:51.40

INFPあるある: 現代文と哲学だけはやたら点数が高い

**INTJ5w6** · 2021/03/12(金) 12:06:30.01

INTJあるある:絶望的うっかり

**NFP** · 2021/03/12(金) 12:14:36.26

もしかして自分変な人に触ってしまった？

**INFJ** · 2021/03/12(金) 12:39:14.97

Nの話もう聞き飽きたw

**INTJ8w7** · 2021/03/12(金) 12:58:44.72

>>53 そう思うなら名前でNGでいいんだよ
NFPNGするからそうしてくれ

**INTJ5w6** · 2021/03/12(金) 13:12:22.85

みんな一言多いんじゃ

**NFP** · 2021/03/12(金) 13:28:16.44

>>55
ここにいるINTPの人たちの様に意見を発展させようとしてるのは感じたけど人の意図を読もうとしないから荒らしかと思ったんだ
ごめんね

>>56
ごめんね
自分らしくもなく思ったことをパッと出してしまった
言い訳すると寝起きだから頭回ってなかったんだ
許して…

**INTP** · 2021/03/12(金) 13:48:48.54

ええんやて

**INTJ5w6** · 2021/03/12(金) 14:51:36.63

>>57
いいよー

**INTP** · 2021/03/12(金) 15:47:36.28

>>41,42
Fiは「作者の思い」も「読者の思い」もどっちも尊重したい
自分が読者の側ならとりあえず作者の思いを尊重する（自分の思いは心の内にしまっておけばいい）けど、
作者の側だと（自分の込めた意図とズレた）読者の思いも無下にはできずジレンマに陥る、って感じかね
読者の思い（ズレた解釈）を認めると自分の思いを曲げたことになるし、
かといって自分の思いを強要すると読者の思いを無下にすることになるので

それに耐えられなくなると「こんな嫌な思いをするならもうやめる」と作品を非公開にしたり、
正確に自分の意図を汲んでくれることが確約された一部の読者のみに限定公開する、
みたいな闇堕ちFi的不健全ムーブになっちゃうわけかね

**INTP** · 2021/03/12(金) 15:49:21.80

>>60続き
Tiはそもそも「思い」自体にあまりフォーカスしてなくて、
作者については意図が誤解の余地少なめに正確に伝わる（読み取れる）表現になっているか、
読者については表現されたものから順当な読解ができてるかが評価基準
意味内容の伝達さえちゃんとしてれば、それについて各々好きに思いを抱いてどうぞ
でも誤読の上に乗っかった思いや、そもそも作者の表現や物語自体が粗雑だった場合は、
「お前それちゃんと読めてない/書けてないから」と冷めた目で見てしまう

Feだと「思い」自体は尊重するけど、作者とか読者とか個別の人の思いに分けて捉えてないイメージ
この点が「個の思い」に分けて捉えたがるFiとは折り合いが悪いところかと

TeはTiと似てるだろうけど、
Tiは頭の中で批判を繰り広げるだけで完結する（自分なりに正確な批判的見解を構成することが目的）のに対し、
Teだと頭の外で実際に行動として相手を批判するまでが視野（目的）に含まれてる点が異なる

**INTP** · 2021/03/12(金) 16:06:49.04

エニアグラムによると8w7だった
こんなINTPいるのか…？ISTPになら普通にいそうだが

**INTP** · 2021/03/12(金) 18:01:10.51

INTJが世間一般からの羨望を受けるのは日本における典型的な秀才像がINTJ的だからなのではなかろうか？
外向的な人材が善しとされつつも実際に知性を感じるのはINTJみたいな内向的だけど1人で凄いことを成し遂げてしまう人材だと思うんだよね
ENTJとかだとこの人有能だけど口うるさいし押し付けがましいしみたいなネガティブな評価を受けてしまう面もある
何よりもすぐに本質を掴んで物事を実践したり応用していく姿勢と感情を表に出さない姿勢がかっこよく見えるのかもね

**名無しを整える。** · 2021/03/12(金) 19:59:59.61

世間一般ってどこで？

**INTJ5w4** · 2021/03/12(金) 20:26:33.09

Ni臭がするなあと思いつつずっと観てるけど、作者さんがウ”ィ”エ”を作られた方で更に笑っちゃった
https://youtu.be/gRiQDRZSM0U

**INTJ** · 2021/03/12(金) 21:32:18.56

>>63のようなNi-Teモードだと知識の研鑽から実践と金銭感覚までもが
最強なんだが、第三ループに陥ると臆病になって実践が遅くなったり
行動しなくなる。Seグリップになると目も当てられない。

**INTP** · 2021/03/12(金) 21:39:11.73

代替や劣勢機能を鍛えることで強くなるINTPとそれによって弱体化してしまうINTJの構図笑う

**名無しを整える。** · 2021/03/12(金) 21:41:13.31

intpとentjが最強で結論出てる
このコンビは無敵

**INTJ** · 2021/03/12(金) 21:52:47.42

>>67
第三ループに陥ったらの話ね。INTJにとってのFiはまんまみーまが指摘しているように
コレクション感覚に深く根差していると思う。私だったらＰＳトロフィー収集のために
経済活動を怠らないとか。

**INTP** · 2021/03/12(金) 23:55:50.24

ENTJとは正直関わりたくないね…うるさそうだし

**INFJ** · 2021/03/13(土) 01:50:56.28

EXTJは嫌なイメージしかない（大レッテル）

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 01:54:58.19

こちらの話が理解できて、自分にない外向性を持ってる人間って貴重じゃん
味方にすればホント頼りになる

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 02:45:10.96

人の話を遮らないで聞くのって難しいからな

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 02:47:44.99

前の会社の社長がENTJだったけどその人は野村證券の証券マンしてたり会社のっとったことがあったりと経歴が凄まじかった

人生の半分が権力闘争みたいな人
橋下元知事とかもそうでしょ

**INFJ** · 2021/03/13(土) 07:53:00.48

MBTIのミームなんかではENTJとINFPは友達としては気が合うって言われてるけどどうなんだろうね

**INFP** · 2021/03/13(土) 08:42:18.91

ENTJ怖すぎてイエスマンになる自信しかないよ…

**INTJ5w6** · 2021/03/13(土) 10:28:46.94

ぶっちゃけ5ちゃん界隈でロクなENTJいないからなんとも
まともなENTJに現実で出会ったことがない

**INTJ** · 2021/03/13(土) 12:15:21.62

中学にENTJがいたけど何故か俺に執着し続けた。暴力、支配、マウントに腐心する。
非効率を嫌うので親切に当たってきたり、手製の爆弾を製作して見せられたこともあった。
気軽に付き合える型ではない。

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 12:24:53.33

>>78
そいつはESFJだろう

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 12:33:11.17

ENTJは単にINTPの思考を外向型にしただけと考えればわかりやすい

INTPの思考力が合目的性を獲得したのがENTJ

**NFP** · 2021/03/13(土) 12:33:40.18

話題が悪い方向に行ってる気がする
○○タイプだから嫌いを感情的に続けない方がいいと思う
とりあえずトイレで気持ちよくな…なろう！

**INTP** · 2021/03/13(土) 12:41:47.27

研究室のボスがENTJだった

**INTP** · 2021/03/13(土) 12:45:16.35

還元主義とかいうNi-Te

**INTJ** · 2021/03/13(土) 14:10:04.01

INTPは補助のNeを使って自分のNiを探ると解釈している人がいた。
自分のやりたい事や欲しい物は外部因子から情報収集して主機能で
決定するのかな。

**INTP** · 2021/03/13(土) 14:10:32.71

ESTJ
男：パワハラおじさん。年老いると地位に拘りやすくなり保身を頻繁にする。
女：高嶋ちさ子系おばさん。子持ちになると害悪な教育ママ化する。

ESFJ
男：いい人止まりな媚び売りマシーンか女々しいいじめっ子体育会系マンで両極端。
女：典型的な井戸端会議おばちゃん。悪口・陰口が大好きで裏表が激しすぎる。

ENTJ
男：マウント大好きモラハラマン。常に自信満々なサイコパス。
女：典型的な女王様。パワハラモラハラ三昧なくせに追い詰められるとメンヘラ化。

ENFJ
男：ヒーロー願望持ちの説教大好きマン。常に上から目線でウザイ。
女：人間を見下してる偽善者。常に悲劇のヒロインぶっていて公開オナニーをしている。

**INTP** · 2021/03/13(土) 14:13:27.04

ISTJ
男：偏屈で自閉症気味なキモオタ。懐古厨でもあり、新参に知識マウントを取る。
女：何でもかんでも言葉通りに受け取るアスペ。無自覚自己中で他人をイラつかせる。

ISFJ
男：八方美人で女々しいオカマ。ハッキリと物を言わない歯切れの悪いキョロ充。
女：同調圧力に弱すぎる都合の良い女。誰かに隷属する事でしか生きられない寄生虫。

INTJ
男：インセルな童貞コミュ障ナルシスト。介護がないと生きていけない癖に俺様系。
女：処女臭さ全開で生意気。あれこれウダウダと煩いがチンポ挿れると途端に黙る。

INFJ
男：胡散臭い詐欺師。ナチュラルに神目線で話してくる為にカルト教祖化しやすい。
女：スピリチュアルに走り出す頭の悪い電波系。常にお綺麗なままでいたい我儘な奴。

**INTP** · 2021/03/13(土) 14:14:22.75

ESTP
男：すぐに手が出るオラついたDQN。世界は自分を中心に回ってる系ガキ大将。
女：ノーモラルな上に人の気持ちをガン無視するビッチ。頭が悪く本能に忠実。

ESFP
男：ESTPの金魚の糞にしかなれない猿。脳みそが金玉についてる。
女：頭カラッポな知的障害者。常に子宮で物事を考え、簡単に股を開く肉便器。

ENTP
男：煽りカスな上に場を掻き乱す事に愉悦を覚える変態。アッパー系コミュ障。
女：他人の善意を弄ぶメスガキ。女である事を盾に人を傷つけるのでグーパンしたい。

ENFP
男：煩くてお花畑なADHD。他人に無根拠の理想論を押し付けて知らん顔する3歳児。
女：天然という名のパワー系ガイジ。他人の足を引っ張ることしか出来ない。

**INTP** · 2021/03/13(土) 14:17:20.43

ISTP
男：脱法行為常習犯な中二病拗らせ犯罪者。無責任な上に無駄にスカしてる。
女：他人に冷たすぎる冷血動物。輪に入れないから輪の中に居る人たちを逆恨みで叩く。

ISFP
男：ド空気。ネット上ではイキって頭悪いのに政治の話をし出す内弁慶ナローシュ。
女：キ喪女。承認欲求がかなり強く自分の胸や尻をうpしたりTwitterで嘘松を書く。

INTP
男：全てに対して斜に構えてる高二病。やたらと喧嘩腰で冷笑だけ得意なうんこ製造機。
女：自意識過剰な統合失調症。ズボラで部屋も身だしなみも汚くて行儀も悪い。

INFP
男：ウジウジしてる上に何も出来ない真の無能。弱音と愚痴ばかりの産廃。
女：妄想好きなメンヘラ。キャラを演じて周りの空気を凍りつかせる痛い僕っ子腐女子。

**INFJ** · 2021/03/13(土) 14:50:14.90

病気一緒にしてるとこが受け付けないが全タイプ平等にディスってるとこが好感持てる。

**INTP** · 2021/03/13(土) 14:56:51.57

俺の特徴に大体当てはまってるから否定はしないわ

**INTJ** · 2021/03/13(土) 15:00:54.78

ぶすっとした顔で何かとマウント取りたがりで、強気で挑発的な女のMBTIが
気になっていたがISTPと推定した。顔や雰囲気がそっくり。最近も量産型
ロングコートを着た女が電車を降りる時にわざと腕に強く押し付けてきた。
蓄積したストレスがTP型の人より上に立ちたがる気質と折衷しての凶行だと
結論を出したが、今後もデータベース収集を怠らないようにして断定表現
できるようにしたい。

**INFJ** · 2021/03/13(土) 15:01:33.56

こういう平等なディスリを受け付けられるのはTiFeな気がする
TeFiな皆さんはどう思ってる？

**NFP** · 2021/03/13(土) 15:03:18.74

特に特徴がない無能で涙が出てくる

>>91
さすがにそろそろ落ち着いて欲しい

**INTJ8w7** · 2021/03/13(土) 15:30:44.56

>>92 どうでもいいです

**INTP** · 2021/03/13(土) 15:36:01.68

Te-Fiは"人"の意志を強く意識してるように思いますね
Ti-Feはそれとは対照的に"自然"の意志を強く意識してる
つまりTe-Fiは何かが起きた時その責任を人や組織などの個に求める傾向にあり
Ti-Feはそれを社会のシステムや風潮や国家などの全体に求める傾向にあるということ

**INFP** · 2021/03/13(土) 15:36:47.49

>>92
これ自体は流石にあんまりだとは思うが、不快感はさほどでもないかな

>>93
この人ガチ病気だと思うから触っちゃダメ
INTJの悪い面だけ表出してるような人だわ

**INTJ** · 2021/03/13(土) 15:42:29.02

>>92
書いた人の人生経験に基づく考えなだけで自分の人生には無関係

>>96
事実しか書いていないのに病気だと思う君が歪んでいるだけ

**INFP** · 2021/03/13(土) 15:48:34.32

>>21でも似たようなこと書いたけど
やっぱり自身のレンズが歪んでいないかを問わなくなるのは恐ろしいわ
それが外界への攻撃心として表出すれば更にレンズは歪んでいく、これの繰り返し

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 16:08:20.29

>>95
NTPだと「そもそも責任とはなんだ？」と責任概念そもそもに懐疑的なので
起こったなんらかの過失に対して、相手にケジメを付けろみたいな信賞必罰な判断には行き着きにくいかと思う

その代わり結果を引き起こした原因や背景条件の、徹底的な解明に衝動が向かいやすいのかな

**グリップ気味INTJ** · 2021/03/13(土) 16:23:31.56

外界へ攻撃するのを防ぐために人と関わらなくなると更に泥沼になりそうだなと思いつつ、銭湯に通ったりストレッチをしたりするこの頃

**INTJ8w7** · 2021/03/13(土) 16:30:26.66

>>100 温泉とかスパ付きのスポクラええで

**INTJ5w6** · 2021/03/13(土) 17:02:13.25

disじゃなく本当にENTJらしき人物に出会ったことないんだよな
あまり親密じゃないけどとある会社の社長はそれっぽいなとは思ったけど友達とかそういう範囲で呼べる仲ではいない
ENTJの日常ってどんななんだろな

**INTP** · 2021/03/13(土) 17:05:16.84

INTJっぽい知り合いはいたな、仕事のストレスで不健全だったせいか
他人の考えは受け入れないし細かい事にやたら拘る奴だった

**NFP** · 2021/03/13(土) 17:10:05.51

>>96
病気扱いはINFPとしては辛いところですね
でも確かに悪い方向に行ってるなとは感じる
昨日のINTJの人も文面上にひどく固執してたし今はINTJ不健全が現れる間隔なのかな？(他タイプの不健全も一気に現れてたし)

**INFP** · 2021/03/13(土) 17:10:21.58

>>92
こういうのって受け付けるものではなくてスルーするものでしょ
いくら逆らえない奴相手でも死ねって言われたから死にますなんて奴はいない

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 17:35:40.10

>>86
ISTJに近いアスペは世間では比較的受け入れられるほうだぞ
記憶力や作業能力、体力等はあるし突飛なことはあまりしないから特性さえ理解すれば扱いやすい
昨今問題になりやすいのはN系アスペ

**INTJ5w6** · 2021/03/13(土) 17:38:31.08

マジレスすると心理学のほうにもコピペ貼ってるしスルーでOKなやつ

**INTJ8w7** · 2021/03/13(土) 17:39:49.52

>>102 ENTJはNi育つまではSe主機能っぽいんじゃないかなどうだろう
というか日本じゃ１％以下の超レアタイプか
多分ミスタイプしてるんじゃないかな
ゴリゴリ来るTっぽいのはたぶんESTJ

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 17:39:55.79

こういうコピペ貼りまくるバカってどのタイプだろ

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 17:41:50.57

Niって自然に備わってるものだろ
ちょっとした言葉につっかかるタイプ
相手の言葉の意味に過剰に反応するやつ
あれNiじゃないの？

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 17:43:40.43

ただESTJに近いアスペは知る限り問題児が多かったな
ISTP系アスペは基本的に超優秀だけどたまに指示から外れた行動を独断でとってしまう
アスペにN機能を使わせると問題になりやすいってことなのか

**INTP 60** · 2021/03/13(土) 17:53:28.74

あからさまに雑なコピペなんかより、>>60についてのFi当事者の意見が欲しい
例示したのは極端に不健全なケースで全員がそうだとは思わないけど、
その種の潜在性を健全Fiでも同様に有してると思えるかとか知りたい

**INTJ5w6** · 2021/03/13(土) 17:53:48.02

>>108
所謂T型＝圧みたいなのなら何人かいたけどタイプ論がどうこうというかヒステリー起こしてガンガンいく女性だった

今思えばだけど小学校のディベートですごい勢いで淡々とはい論破！みたいなことする男の子いたけどその子ENTJかもしれない
ただ圧をかけるんじゃなくてちゃんと論理的で賢い子だった

**INTJ8w7** · 2021/03/13(土) 18:04:37.37

>>113 そういうガンガン系でヒス気味なのは経験的にはESFJのT型っぽいことをしたいタイプだな
細かいこと言うとキャパオーバーして不機嫌になるから触らない
適所に配置してほしい

ESTJ顔面があまり動かないとかの特徴ありそうだな
まぁ社長の椅子に座っててできる風オーラだしてないとわからないわ

**INTP** · 2021/03/13(土) 18:11:11.87

オンラインビジネス系の女性にESTJっぽい人が多い気がする
勝間和代みたいな感じで、意識が高く毅然としていて喋るのが早い
あれのN型版（Si→Ni）がENTJだと思えばイメージしやすい
目指す方向が微妙に現実から浮いてて、未来や理想の実現に向かってる人がそれ

**INTP** · 2021/03/13(土) 18:30:17.04

>>111
どちらかと言うとF機能の欠落によるものじゃないかね？
人の指示から外れた行動をするのは相手のその場での意図を上手く把握できないから
相手のその場での意図(やってほしいこと)を把握するのは基本的にFeの働き

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 18:31:48.45

なるほど
F機能がバカでF型が他人の感情読めないタイプか
自閉症とかモロにF型だな

**INTP** · 2021/03/13(土) 18:31:54.21

S型にN機能を使わせたらT、F関係なく問題になるよ(未熟ならね)
STなら独断でプロジェクト進めてしまったりしてしまうだろうし
SFなら具体案がまとまらない状態でとりあえず凄いことやろうってなるんじゃないかな？(ムーンショット計画みたいな)

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 18:38:45.22

SFJの自分の不機嫌の憂さ晴らしに周りの人間を巻き込むなと思う

**INTP** · 2021/03/13(土) 18:39:41.33

自閉症というのはマジレスするとT型かつ判断機能が未成熟な状態を指すんじゃないかなあ
T型であっても人付き合いに関する礼儀作法を理屈として習得すればコミュニケーションで問題を起こすことは減る

**INTP** · 2021/03/13(土) 18:40:32.87

https://www.michaelcaloz.com/personality/
＞Hypersensitive, and Distrustful of Feelings
　過敏症、感情への不信
　* You see others as weak and inferior.
　* あなたは他の人を弱く劣っていると見ています。
　* You distrust feelings and look down on emotional people.
　* あなたは感情を信用せず、感情的な人々を見下します。
　* You're hypersensitive to criticism.
　* あなたは批判に過敏です。

前スレの診断の中にあったFi弱点の項目
ExTJが抱えがちな弱点（Fi劣等）の説明としてそれなりに的を射ているように思う

**INTP** · 2021/03/13(土) 18:42:52.18

今話題の撮り鉄はISTJに多いんじゃないかと思ってる
電車はレール通りに動くし（遅延しなければ）必ず時間通りに動く
劣等Neでイレギュラーな事態が苦手なISTJが好む要素じゃないか

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 18:51:47.34

>>122
設備を盗難したり不法侵入したり他人を罵倒するのは何でだろう？仮にもTe持ちなのに

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 18:58:40.49

勝間和代と言えば彼女をESTJだと仮定すると
彼女は自分がADHDであることを告白してて、財布や携帯など手荷物をしょっちゅう置き忘れしてしまうみたいなんだけど
Siの記憶力の高さからうっかり忘れとは無縁だと思っていたけどそうでもないのよな
何かの考え事で、可能性や本質や連想に脳のリソースを割いているときには
Si抑制Ne優位の状態から身の回りのことが疎かになり、その結果物忘れが激しくなるとかかな？

**INTP** · 2021/03/13(土) 18:59:45.57

>>124
マジレスするとS型であるという前提そのものを疑った方がいいのでは？

**INTJ5w6** · 2021/03/13(土) 19:00:28.65

高嶋ちさ子とか何型なんだろ
だいぶ個性爆発してるよな

**INTJ** · 2021/03/13(土) 19:00:44.04

ESTJは補助Teの傲慢で支配的な姿勢でパワハラしがち。自分の思い通りにならないと
すぐに癇癪起こす。石原元都知事の「津波は天罰」発言はFi劣等そのものだ。
ソニーの平井元社長は表向きは落ち着いて見える。

**INTP** · 2021/03/13(土) 19:01:26.85

確かに、Te持ちなら他人からどう見られてるか気にするか…

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 19:06:55.00

>>116
INTJ系アスペもアレなの多いしN機能の問題な気がするな
アスペならISTJ系が一番まとも

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 19:09:58.74

>>125
ESTJと仮定した上でと言ってますよ
その上で妥当性のある説明が出来ないかと思って

ESTJ以外の何かなのかと考えたことはあるけど、どれもピンとこないですねぇ

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 19:11:07.50

あとESTP系アスペは見たことないな
あいつらT型の中では最もコミュ強陽キャが多いし

**INTP** · 2021/03/13(土) 19:19:33.23

S機能が弱い→相手の説明を正確に聞き取れない、相手の発言内容を深読みしすぎて何をやればいいのか絞れない、聞いても忘れる
F機能が弱い→相手の意図が掴めない、場の雰囲気などの非言語的な表現が汲み取れない、暗黙の了解が理解できない、口調や言動が不快で相手をイラつかせてしまう
鉄オタ(ST)って問題行動は目立つけどなんだかんだでちゃんと定職に就けてる人が多い気がする
S機能が働いてるから作業能力そのものには問題ないし変に高望みしないからってのもあるんだろうな
NTの方がその点ではリスキーだし頭いいけどプライドと理想が高いニートってNTのマイナス面そのものじゃんね

**INFJ** · 2021/03/13(土) 19:36:18.38

F優位でもINF(ENFPもかもしれんけど)はいや～(人生)きついっす

**INTJ** · 2021/03/13(土) 19:39:09.67

>>133のような自己完結的で卑屈な煽りはENTPやESTPが
やるけどINFJがやるイメージはないな。

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 19:40:22.94

INFJかINFPだけど持ち物どこかによく忘れてたなあ
現在は割と学習して少なくなった

**INTP** · 2021/03/13(土) 19:43:13.43

Siが壊滅的に低いせいか集中力が続かないし飽きっぽい
自分のペースで働ける職場に就けてよかったな

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 20:18:12.18

>>120
発達障害は脳というハード面の問題で、心理機能はOSみたいなもんだと思ってる
発達障害当事者の知り合い多いし色々考えてみたけど、この説が現状一番しっくりくる
自分の場合そもそもビジネスマナーがそもそもあまり覚えられないし納得いく理屈もイマイチ見当たらなくてリソース割くのがデメリット大きいと思ったから、そういうのにあまりうるさくない環境を見つけて腰を落ち着けることにした

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 20:22:56.48

さっきのESTJ勝間和代がADHDじゃないけど、知り合いにどう見てもESFJのADHDがいるんだわ
ハード面に問題があるなら、そりゃソフトも正常な挙動はしないよなという話

**INTP** · 2021/03/13(土) 20:26:26.18

自分も>>137と同じような捉え方をしてる
>>122が挙げてる撮り鉄にはあからさまにASD系の発達障害（ハード面の問題）を抱えてる人が混ざっていると思われ、
安易に心理機能（ソフト面の問題）だけで考えるべきではないと思う

ハード面の問題（故障）でそもそも使うことができないものと、
ソフト面の問題（利き手）であまり使われていないものとは分けて考えるべき

**INFP** · 2021/03/13(土) 20:35:17.05

>>112
読者を尊重したい、想いを無碍にする
さすがにそこまではいかない
「そう見えてしまったのなら、そう見せてしまったのかな」とは思う
意図とは違う解釈で長文批判レビューを浴びると>>60後半みたいになるかも

**INTP** · 2021/03/13(土) 20:40:06.34

言語優位と視覚優位と聴覚優位の概念を盛り込むとそこら辺スッキリするかもしれない
同タイプでも認知特性が違えば全く別物に見えるしな
俺は言語優位だがアインシュタインみたいな視覚に特化したINTPみてると別物としか思えん
数学は代数は出来ても図形が壊滅、理科は暗記とパターンが決まった計算以外全滅

**INTP 60（INFPブレあり）** · 2021/03/13(土) 21:04:20.06

>>140
なるほど、やっぱりあくまで「作者の思い」が最上位扱いなのね
自分が読者の立場なら作者の意図を重視するけど、
自分が作者の立場なら読者に対して、作者である自分が込めた意図を重視することを求めると

Fi的には、「作品」はまず第一に作者のもの（作者と不可分、作者そのもの）であって、
読者がそれを好き勝手に扱うこと（作者の思いを蔑ろにすること）は制限されるべきだ
みたいな思いが強く湧いてくるものなんだろうね

自分は基本的には>>37（各々自由に解釈OK）の姿勢でいるけど、
特別に思い入れの深い作品（作者）についてはINFPと同じ心情になってるかもしれない
こういうFi的な思いが強く湧いてくる時は普段の自分（INTP）らしくない感じがある
大してFiが強くない普通のINTPはこういうのほぼ起こらないんだろうな

**INFJ** · 2021/03/13(土) 21:17:10.24

>>134
そんなイメージがないのはアニメだけっすよ
何しろINFJはETPと気が合うもんですから
卑屈なこと言おうと思えば楽しく言いますよ

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 21:17:36.91

>>138
私の周りにもいる、明らかにESJ系の自称発達障害。
診断ももらったらしい。
なんなんだろうね。

私ごとだけれど、私はもしかしたらドジが過ぎる程度で診断下らないかもしれない。

**INTP** · 2021/03/13(土) 21:21:11.99

ESFJの発達障害ってシャミ子みたいな感じ？

**INFJ** · 2021/03/13(土) 21:22:52.34

>>143
外で言わないだけでこういう場だと普通に言うよね

**INFJ** · 2021/03/13(土) 21:28:20.59

>>146
同士うっすうっす
もはや今まで見てきた人間たちの思考回路を一度は真似したくなったりしない？

**INFJ** · 2021/03/13(土) 21:44:44.58

>>147
真似したいとは思わなくなったけど脳や心を入れ替えたらどうなるのかは昔からよく考えてた

**INFJ** · 2021/03/13(土) 21:58:47.48

ESFP姉の中身に入りたいと思ってた 4歳ぐらいのころ、視点を交換したくね？って聞いた記憶がある

**INTP** · 2021/03/13(土) 22:05:42.48

S型でも認知特性が極端に言語や聴覚に偏ってて視覚が終わってると不注意傾向が現れてしまうのかなと思った
逆にN型でも視覚特化なタイプはあまりADHDっぽくはならないよね

**名無しを整える。** · 2021/03/13(土) 22:31:37.02

勝間さんは過去に受けたときESTJだったと言っていたな。落合陽一さんはENTPらしいね

**INTJ5w6** · 2021/03/13(土) 22:38:52.51

あんまり病気と絡ませた話はしたくないな

**INFJ** · 2021/03/13(土) 22:53:02.16

>>149-150 懐かしき思い出が蘇った
同じようなことをENTP兄に言って
「そうだな…」二人でしみじみした思い出

**INTJ8w7** · 2021/03/13(土) 23:23:48.19

兄弟のタイプ知らんな
糞頭が良くリーダーシップあって手先器用で真顔で面白いことを言う釣り好きで友達多いタイプ
国立医に単願ストレートで合格した変態だけど髪の毛には恵まれなかった模様
アイツまさか…

**INTP** · 2021/03/13(土) 23:29:51.19

視覚劣位の俺にとって数学のグラフや理科の教科書の図を見るのが苦痛でしか無かった
哲学みたいな言葉だらけで図やグラフがほとんど無い本が読んでて一番楽しかった
世界史の資料画像や地理の地図すら正直辛かったね
英語もTOEICのpart1みたいな写真付きのは勘弁って感じだしセンターの図を参照しながら解くやつも辛かった

**INFJ** · 2021/03/13(土) 23:34:44.75

>>154
うーんわからんぞ！
ENFJか？

**INTJ8w7** · 2021/03/13(土) 23:45:23.18

>>156 Fe-domではないと思う
あいつにFe的な優しさなんてなかった
魚くんを暗くしたような人間でマニアだ

**INFP** · 2021/03/13(土) 23:47:10.05

>>142
＞なるほど、やっぱりあくまで「作者の思い」が最上位扱いなのね
＞自分が読者の立場なら作者の意図を重視するけど、
＞自分が作者の立場なら読者に対して、作者である自分が込めた意図を重視することを求めると

それは極端すぎるよ
自分が書いた作品は自分の意図通りに伝わって欲しいし、
他人の作品を読む時は意図しているだろうものを探りながらも自分の価値観に照らしながら読む、それだけ。

＞Fi的には、「作品」はまず第一に作者のもの（作者と不可分、作者そのもの）であって、
＞読者がそれを好き勝手に扱うこと（作者の思いを蔑ろにすること）は制限されるべきだ
＞みたいな思いが強く湧いてくるものなんだろうね

制限されるべきだ、なんていう書かれると共感できないね
作品と作者を尊重することと、自身が受け取った形を示しながら批評することは排斥する関係では無いはず
なんかあなたの論調はどこかで見た覚えがある
Fiに対して並々ならぬ何かを感じるよ

**INTP 60** · 2021/03/14(日) 00:12:10.78

>>158
前段は別に言ってることあんまり変わらなくない？
作者の思いを大切にするか、割とどうでもいいかの二極を立てて、
Fi的には前者になるよねって話なので

後段については、「制限されるべきだ」がしっくり来なければ「縛りたくなる」でもいいよ
でも、>>140の

＞意図とは違う解釈で長文批判レビューを浴びると>>60後半みたいになるかも

ってのは、「作者の思い」を蔑ろにするような読み手に嫌悪感を覚え、
彼らの解釈や言動を統制したくなる、取り締まりたくなるってことでしょ？
（そういうのを「制限されるべきだ」という思いが湧くと書いた）
だからこそ「信頼できる一部の人に限定公開」みたいになっちゃうわけで
こちらについても言ってることあんまり変わらない気がするんだけどなぁ

**名無しを整える。** · 2021/03/14(日) 00:18:42.34

確かにこういう悪意ある解釈を自作の小説で食らったら嫌になるなw

**INTP 60** · 2021/03/14(日) 00:24:14.22

>>160
こういう「xxxってことはAと言ってることに相当する」みたいなのはTi的な思考の性質で、
論理面にフォーカスしている以上、心情面で切り捨ててるものがあるのは否めない

それがFi的に気に食わない（言い方次第で微妙に違ってしまうニュアンスがあるとか）場合があるのはわかるけど、
論理面ではそれに相当してることを言ってるって話をしてるつもりなので、
それについて「悪意ある解釈」みたいな捉え方をされるのはこちらとしても悲しい

**名無しを整える。** · 2021/03/14(日) 00:33:07.93

それをTiのせいにされるのは他のTiユーザーからすればたまったもんじゃないわw
都合の良い部分だけ切り取って拡大解釈することのどこが論理的なフォーカスだよ
読んでてFiユーザーじゃなくてもゲンナリすんぞ
mbti以前の話だわ

**INTP** · 2021/03/14(日) 00:38:10.30

Tiって基本的に言語的な機能だと思ってるんだけど世の中にはアインシュタインみたいに視覚的にTiを使ってた人もいる訳じゃん？
同じTiユーザーでも認知特性によって表現様式が全く異なると考えるとパッと見で判断することの危険性を感じるな
特に視覚優位なN型の多くがSP型判定されてそうなのがもうね
Se即視覚的、具体的イメージと勘違いしてる人多くないか？

**INFP** · 2021/03/14(日) 00:51:25.91

>>159
作品が自分の意図通りに伝わってほしいのはどのタイプでもあることじゃない？
相手の意図を読み取るのも同じ
だからそれはFiによるものではないってことを言いたいんじゃあないかな

長文批判に嫌気が差すのも作者の思いを蔑ろにされたからじゃなくて単純に心ない批判が嫌なだけ
正当な批判だろうと言葉がきついと辛い
自分はだけど

**名無しを整える。** · 2021/03/14(日) 00:53:55.29

幼少期に「人混みにいると生きている感覚がして好き」と言っていた知人がいたけど、今思えばわかりやすいSe優位の例だったな

**INFP** · 2021/03/14(日) 01:05:33.56

>>164
＞＞だからそれはFiによるものではないってことを言いたいんじゃあないかな
ごめんここは間違ってた　158さんはそんなこと言ってなかったね

ただ自分（INFPも同じ？）としては読者に重視することを「求める」なんてのは息苦しくて苦手

**INTP 60** · 2021/03/14(日) 01:17:38.94

>>158
＞作品と作者を尊重することと、自身が受け取った形を示しながら批評することは排斥する関係では無いはず

自分も排斥する関係（排他的関係？）だとは思ってないけど、バッティングするものだとは思ってる
「自身（読者）が受け取った形」が作者の意図とはズレてることは往々にしてある
読者側は読者なりに作品と作者を尊重していたつもりかもしれないけど、
作者側はそうは思えなかった（尊重されていないと読み取った）ってケースね

それについて、>>140にて「意図とは違う解釈で長文批判レビューを浴びると>>60後半みたいになるかも」と語られている

これはどういうことかというと「作者の自分が、自分の思いを尊重してくれていると思える批評」以外は目に入れたくないと思ってるということ
それは読者の自由な「自身が受け取った形を示しながら批評すること」を一部制限したいという思いがあると言い換えられる

>>166
＞ただ自分（INFPも同じ？）としては読者に重視することを「求める」なんてのは息苦しくて苦手

当人にそういう自認はなくとも、客観的には暗にそういうことを読者側に要求してるってことを自分は指摘してるだけのつもり
Fi当事者はこの辺を客観的に自覚することが不得手な人が多いように思えてしまう

**INTJ5w6** · 2021/03/14(日) 01:34:26.42

どうでもいいけど作者の狙い通りの解釈を読者がしてくれなかったらそれは作者の力量が足りないだけ
と思う読書好きです、はい
自分の好きな作家(小説でも漫画でも)に「こんなはずじゃなかったー！！」とか言われても知らんがなって感じ

**INTJ5w6** · 2021/03/14(日) 01:38:31.34

自分の思い通りに他人を動かしたいけど実際にはうまくいかないことにジレンマ抱えてる人って作家向きじゃなさそう
漫画でも伏線貼りまくって考察スレとかでピタリ当てられても、更にその上をいく展開作れる人は上手いことやってるというか、センスあるんだろうな
あんまり2次元のこと書くと荒れそうだからこれ以上書かないけど
そう思ったわ

**INTP 60** · 2021/03/14(日) 01:48:49.59

>>158
＞なんかあなたの論調はどこかで見た覚えがある
　Fiに対して並々ならぬ何かを感じる

INFPスレで質問ぶつけたことがあるので、それだとしたら自分だと思う
Fiに対して並々ならぬ思いがあるのは当たってて、少しトゲのあることもあえて言うのはそのせいかも

>>168
Tだと（特にTe的には）そんな感じにドライになるよね
Fi作者的にもそういう「自分の力量が足りない」的な思いが湧いて、
（誤解のモヤりに加えて）その意味でも自分を責めて病んでしまうってのはありそう

**INFP** · 2021/03/14(日) 01:53:43.75

>>167

Fi当事者の主観を理解しようとしないあなたの論理はそもそも破綻してる
その論理の根底がFi当事者の感情だから

以下破綻部分

>>ってのは、「作者の思い」を蔑ろにするような読み手に嫌悪感を覚え、
>>彼らの解釈や言動を統制したくなる、取り締まりたくなるってことでしょ？
>>（そういうのを「制限されるべきだ」という思いが湧くと書いた）
>>だからこそ「信頼できる一部の人に限定公開」みたいになっちゃうわけで

>>これはどういうことかというと「作者の自分が、自分の思いを尊重してくれていると思える批評」以外は目に入れたくないと思ってるということ
>>それは読者の自由な「自身が受け取った形を示しながら批評すること」を一部制限したいという思いがあると言い換えられる

論理に当人の感情の説明を無視した自己解釈の感情を入れているため破綻していると思う

**INFP** · 2021/03/14(日) 02:01:36.56

筆が折れる音を聞いたわ

>>168
>>169
この人には伝わらなかったな、悲しいな、俺の実力不足だな
このレビューはちょっと心にくるな、凹むなあ
そういうレベルの話なんだよ…
他人の解釈や言動を統制したり、他人を思う通りに動かすなんてどうしてそんな話になるんだ
俺は書いた作品を誰かに読んでもらってその感想に一喜一憂するだけなのに

**INTJ5w6** · 2021/03/14(日) 02:09:18.14

>>172
冷たいと思われるだろうけどその一喜一憂のレビューに期待する気持ちがあるからそうなったんじゃないの

どんなに有名な小説でも人気漫画でもアンチだっている
世に作品を出すってつまりそういうことだと思うよ

**名無しを整える。** · 2021/03/14(日) 02:10:10.57

INFP諸君、反論は無駄だから諦めたほうが良さそうだぞ
理論の帰結が済んでる以上は、どんなに説明しても都合良く解釈されてその補強に使われるだけだ

**INTP 60** · 2021/03/14(日) 02:11:48.31

>>171
ごめん、あなたが何を言ってるのか全然わからない
例示された前段と後段とに破綻（論理的矛盾）があるってこと？
自分的には同じようなことを別の言い方で書いてるだけにしか思えない

感情無視？については、
これは「論理的にどういう主張をしてるか」にフォーカスしてる話で、
感情そのものにフォーカスしてる話とは少し違うのよね
心情的には「そんなことは言ってない」と思えるかもしれないけど、
言ってることを論理的に解釈するとそういうことになりますよってことなので

**INTP** · 2021/03/14(日) 02:12:27.93

そもそもTiが他人の意見を飲むとは思わない方がいい
一見そう見えたとしてもそれはその人の持論に相手の意見が取り込まれたことを意味するだけに過ぎない
Fe劣勢というのはそういうことでもある

**INTJ5w6** · 2021/03/14(日) 02:19:22.43

タイプ云々というかこういうのって同じような人(作家とかミュージシャンとか)と表現の方法について相談したり語り合ったほうが有意義なんじゃないの、よくわからんけど

とりあえず長文相談レスは目が滑る
辛辣ですまんな

**名無しを整える。** · 2021/03/14(日) 02:20:52.25

>>173
そういうこと、ってまずそこから擦り合わせが必要？
世に作品を出す以上は容赦のない感想だって当然飛んでくる
創作やってりゃ説明されんでも嫌でも思い知るよ

それでも自分の力を込めたところを評価されたら嬉しく思うし、実際に容赦ない批評が来たら凹む
それを「自分にとって都合の良いものだけを望んでいるから、居心地の良い場所に逃げ込むか他人の思想に制限や操作を目論むのがFi」ということに繋がるなんてのは飛躍しすぎだと思うんだけど

**INFJ** · 2021/03/14(日) 02:25:08.19

ENTPとも話してぇな
5chにENTPが少ないというのは意外だ

**INTJ5w6** · 2021/03/14(日) 02:30:18.20

>>178
自分はFi云々とは言ってない
そういう覚悟が必要なことであってそれに対して悲しいとか言われても、ここ慰める場所じゃないから...
口出してすまんなもう何も言わんよ

**INTP** · 2021/03/14(日) 02:35:14.12

ENTPってNe dom故にクリエイティブだし興味の範囲も幅広いし楽天家だからね
5chのジメジメした雰囲気にはあまり適応できないのでしょう
というか5chって内向型じゃないとあまり続かないんじゃないか？
外向と内向の壁はなんだかんだで厚い

**名無しを整える。** · 2021/03/14(日) 02:37:38.14

まるで話聞いてなくて草なんだ
マジで君は黙ってた方がいいね…
TJに風評被害が出るわ

**INFJ** · 2021/03/14(日) 02:39:05.51

>>181
なぜかひろゆきENTPな印象があってな
実際はINTPだとしてもあんなニヤニヤするもんなのか
ITP=真顔ってわけじゃないだろうけど

**INTJ5w6** · 2021/03/14(日) 02:39:39.60

ちょっとズレるけど目的のない相談って苦手だわ
何に困っててこうしたい、ってのが見えないと何の為に話聞かされてるのかわからなくなる
こういう部分は聞き手として上手くやれるF型すごいと思う

**INFJ** · 2021/03/14(日) 02:42:36.84

>>184
まあ実際は目的が隠されてることが多いと思ってるよ
りんごの話し出したと思ったら実は毒りんご食わされたトラウマがあったとか極端に言えばそんな感じ
推理するつもりでトークすれば退屈ではないが
そもそも人に興味なかったら時間の無駄だとも思う

**INTJ5w6** · 2021/03/14(日) 02:53:09.20

>>185
まあ推理というか求めてるものがあると分かる程度なら
例えばそもそも結論が存在しない女子の愚痴大会や会社の愚痴大会とかの場に居合わせても、どういう振る舞いをすればいいか謎
軋轢を生まずにそこに馴染めて且つ割り切れるコミュ力すごい羨ましい

**INFJ** · 2021/03/14(日) 03:11:52.89

>>186
愚痴は醜くて嫌いだけど
零したくなることにも理由があると信じた上で色々聞き出せば、解決の糸口が見えることもあるからね
できるだけ対象のことを許せるように色んな角度から視点を提供して、整合性とれるよう地味に支援する時間にするかな
コミュ力といえるのか知らんけど

愚痴が「もはや生理的に無理」レベルだったらもう諦めてその感情収める為の支援()に切り替えるけどこれが一番面倒だわな
個人的に価値がないと思うことには時間割かないが正しいと思うよ

**INTP 60** · 2021/03/14(日) 03:14:07.35

>>178
＞自分にとって都合の良いものだけを望んでいるから、
　居心地の良い場所に逃げ込むか他人の思想に制限や操作を目論む

「自分にとって都合の良いもの」は、作者である自分の思いが100%読者に伝わること
（逆に「都合の悪いもの」は、自分の思いをちゃんと汲んでもらえず曲解されてしまうこと）
「居心地の良い場所」というのは「正確に自分の意図を汲んでくれることが確約された読者しか存在しない場所（>>60）」のこと
「他人の思想に制限や操作」は現実的にはできないので、そもそも作品を非公開にする（>>60）ことでそれから逃れる

こういう意味で、若干の飛躍はあるものの、
（Fiが潜在的に望むものとして）全く的外れのおかしい話ってわけじゃないと思うよ

**名無しを整える。** · 2021/03/14(日) 03:34:19.30

論理的なフォーカスに基づく客観的な指摘をさせてもらうと
今のお前がまさにお前の解説するFiそのものだぞ
ちょっと違うのは「逃げ込むための自分の都合の良い場所を作るために他人の解釈を統制しようとする」のがTiってか？良い迷惑だ
そのFiに向ける執着の内訳ってのを是非とも聞かせてほしいもんだ

**名無しを整える。** · 2021/03/14(日) 03:59:42.94

INTP60氏の主張には「読者の解釈は作者の意図よりも上位にある」っていう価値観が根底にあって、あとの部分はそれを補強するために言葉を弄してるだけに見える
>>189がFiそのものって言ってるのもそういうことでしょ

**名無しを整える。** · 2021/03/14(日) 04:44:32.57

共感できる愚痴は盛り上がるけど共感できない愚痴は遠慮したいってのがほとんどだろうし
仲の良い者は似た者同士というのも、そういう共感や非共感が“快楽”と“不快”の引き金になってるからこそなんだろうね

**名無しを整える。** · 2021/03/14(日) 07:39:52.34

創作の人はスルーして話されても、そんなことよりって執拗に自分の話に持って行ったし、いざ自分中心にスレが進行しても共感されないならされないでレスバみたいになってたし我儘に感じた。
創作のストレスで不健全状態ではなかろうか。

**INTP 60** · 2021/03/14(日) 07:46:25.46

>>190
そんな風に読めた？自分としてはそんなつもりは全然無いんだけどな
>>142とかでも、作者の思いを最大限に尊重したくなるFi的心情わかるって書いてない？

>>189
悪いけどあなたのレス全般自分には意味不明なのよね
「TJに”風評被害“」とか「（Tiへの）良い”迷惑“」とかの言葉のチョイス、
自分とは判断基準が全然違ってて会話が成り立たなそう
外向判断機能が強めなタイプかな？（自分は弱め）

＞今のお前がまさにお前の解説するFiそのものだ

それ自体は否定しない。INFPブレある（>>142）って書いてたりもしてるし
Fiについて書いてることはある程度自分にも当てはまると思ってる
自分とINFPに違いがあるとすれば、
T型でT強めの自分はFi的願望の論理構造（ただし単純化されたもの）を一通り認識してるけど、
F型でT強めでないINFPはその辺あんまり把握できてなさそう（そもそもそれを拒否してる？）ってところか

**名無しを整える。** · 2021/03/14(日) 08:12:40.15

いやに攻撃的だな大丈夫かこの人

**グリップ気味INTJ** · 2021/03/14(日) 08:56:44.83

ENTP少ないよね
自認INTPの友人がなんだかんだでよく喋るし「悩んでる奴には声かけてやりたい」と言ってたりFe的な優しさも感じるから、パッと見だとENTPと区別つかない
変人なのに理論の普遍性が高かったり、引きこもっても平気な辺りはINTPぽいなと思うけど

**名無しを整える。** · 2021/03/14(日) 09:31:15.35

ENTPはリアルならよく見かけるけども
たしかに5ch、少なくとも自己啓発板は好まなさそう
やはりコミュニケーションツールとして文字と口語どちらが好きかの差は大きい

**INFP** · 2021/03/14(日) 10:51:53.42

>>193
INFPに対する見下しを感じる
というよりこの人INTPなの？
INTPなら自分の考えを発展させるために質問するけど
この人は自分の意見は正しいという前提で質問をしてるように感じる

自分の正しさを発表して気持ちよくなりたいがためにFi当事者の意見を曲解して利用してる

INTPが完成した論理を他人に見せるイメージがない(Fiも自分の価値観を見せたがらない)

**INTJ8w7** · 2021/03/14(日) 11:02:35.48

>>197 タイプ疑いは沼だしINTP以外には全方位こんな感じでINFPに対してだけのでもないからそんなもんだと思って…

自分は人の気持ちを考えられないっていう感情的要素の欠如が案外客観的な思考の妥当性をごっそり削いでくるもんだなと思って眺めてる

**INTP** · 2021/03/14(日) 11:04:56.66

自分はINTPって診断されるけど長く引きこもるのは好きじゃない
気分転換にドライブしたり温泉に行ったりする…実はISTPなのかな

**INFJ** · 2021/03/14(日) 11:10:27.11

何度読んでも誰が何に気に食わないのかわからないってばね....