◆「首相に報告せず」なぜ記憶鮮明なのか 高木光太郎さん
2018年5月10日21時54分
高木光太郎さん（青山学院大教授）
記憶は、もろいものです。写真やビデオとは仕組みも役割もちがう。周囲のさまざまなものの影響で変化します。
柳瀬唯夫氏は、官邸での加計学園の関係者との面会は認めたうえで、愛媛県や今治市職員が同席したかについては「いまでもわからない」と説明しました。記憶の一般的な特性を踏まえれば、それほど不自然には聞こえません。３年前のことで、現在は別の役職にいる。記憶があいまいでも、不思議はありません。
印象的だったのは、加計学園の件について、柳瀬さんが「総理に報告したことも、指示を受けたことも一切ない」と言い切ったことです。
面会そのものは、同席者の記憶があいまいで、特区制度の趣旨についても「そういうことを申し上げたのかなということでございます」といい、細かく覚えていないようでした。その程度の重要性だったと聞こえます。面会がさほど重要でないなら、首相に伝えたかどうかも、記憶があいまいな方が自然です。
もし本当に報告していないなら、二つの場合が考えられます。一つは日常的に報告していないケースですが、これは考えにくい。もう一つは、伝えてはいけないことだと明確に意識していたから、報告しなかった。この場合、面会についても特別な重みがあったはずで、より鮮明な記憶が残った可能性が高い。
あるいは、本当は報告したのだけれど、あえて自らが泥をかぶって、事態を終わらせようと考えたかもしれません。真相はわかりませんが、あいまいな記憶と、きっぱり言い切る説明のギャップに、何かが隠されているのかもしれません。
事件の事情聴取でも裁判の尋問でも、事実を知りたい場合は、相手に自由に話してもらうことが基本です。しっかり話を聞いたうえで、出来事の大きな流れだけでなく、言葉遣いの変化なども、説明が実体験に基づくのかどうか判断する手がかりになります。
例えば、相手の行動を事細かに説明していた人が、ある出来事になると自分のことばかり話しだすなど、唐突に説明パターンが切り替わる。事実から嘘（うそ）の世界に変わる時、こうした細かい変化が生じることがあるので、心理鑑定などでは特に注目します。
国会の場合、時間の制約もあるのでしょうが、証人や参考人の説明を聞くより、言質をとることが目的のようにも見えます。逃げるような様子をさらすことで、怪しい感じを見せつけるとか。
参考人招致でも証人喚問でも、事前に詳細な陳述書を出してもらうのが次善の策かもしれません。いつなにが端緒で、誰とどこで会って、どんなやりとりをしたのか。覚えている限り書き出してもらう。本人が書くことが大前提ですが。（聞き手・岸善樹）
https://www.asahi.com/articles/ASL5B66JTL5BUPQJ005.html 0023あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 07:35:30.22ID:Y+oC56dh0
柳瀬さん日常的に報告してないと話してるじゃん。
0024あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 07:36:31.84ID:vxX5hgh+0
柳瀬さんの答弁は不自然だった。
やっぱり安倍ちゃんが絡んでるなと思ったよ。
0025あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 07:36:59.24ID:msRU3V5a0
他人の記憶を断言するなよ
0026あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 07:37:09.04ID:Sj1mljZZ0
で、柳瀬の仕事ぶりが違法性に関わることなのか？
0027あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 07:37:50.56ID:Hzn0/7UG0
こんなクソな擁護すぐ引っ張ってこれる朝日の人脈はスゲえな
0028あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 07:38:34.45ID:C9ivlV9J0
>>1
何かさ、こいつの断定的な感情論だろ？
全文で根拠が意味不明だよ
大学教授とか言うが専門以外は大馬鹿だったりするよな、それがこいつ 0029あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 07:40:34.12ID:6oun98pJ0
優遇してもいいだろ、社会はそういうもんだ
民間でも贔屓して貰えるように営業や接待して密接な関係を作ろうとするんじゃないか
ロビイ活動みたいなもんだろ？なにガキみたいなケチ付けてるのかと思うけどな
だいたい野党だってシールズという得体のしれない学生を国会に呼んでたが、あれもエコヒイキだろ；
0030あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 07:45:20.41ID:QgEOifJB0
民主党
聞かれたことだけ答えろ！
↓
聞かれなかったら答えないんですか？
0031あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 07:54:08.46ID:/yFUUkQI0
判断を仰ぐ局面でない事は一々上げないからだろ。
0032あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 07:55:17.67ID:rFSG0LWY0
単純に考えて
相手がどーこーする受動的な記憶より
自分がどうしたっていう自発的な記憶の方が
覚えやすいってことでないのかい
脳科学者に聞いてみよう
0033あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 07:56:35.42ID:pmMqaIlF0
0034あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 07:57:01.55ID:6iEgbcmN0
>>32
アホ体験の人じゃなくまともな脳科学者に聞いてみてね >>8
不思議じゃないが、首相は関与してないと思う
とボケ老人のフリをしないといけなくなる 0037あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 08:05:48.02ID:onCzjDwp0
せっかくの良い頭をこんな嘘のつじつま合わせに使って
もったいない
親は泣いているぞ
>>20
良きに計らえでちゃんとやったやん柳瀬氏
安倍首相に良きに計らえの責任取る気が無いのが問題で 0039あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 08:16:35.83ID:VBW7vGJE0
>>1
推測と決めつけばっかだな。
魔女狩りやるのは、こういうヤツだよ。 0040あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 08:23:06.43ID:AmwI73IYO
覚えてないって言えば、覚えてないわけが無い！って言うし、
やってないって言えば、覚えてるわけが無い！って言う。
自分の望む回答以外は認めないってハッキリ言えよ。
0041あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 08:23:31.28ID:rYR5KBqY0
どうでもいい
取るに足らないことを
つべこべと
>>40
覚えてないならやってないと思うと言え
やってないなら覚えてると言え
これだけの話やで 名刺交換もしていない人を覚えていないのは当然だろうに・・・・
0044あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 08:39:30.94ID:39GD0Y4k0
各官庁から省益を守るために来ている秘書官ごときに総理が言葉をかけたり、やり取りする方が不自然だよ
事務次官ですら前川みたいのがいるし
自分の親族や平議員時代からの秘書や、自民党の長い付き合いのある議員以外には、大事なことは話さないよな
疑惑ありきだから、こんな意見になる。総理になるぐらいに慎重な人物なら、付き合いの短い官僚ごときを信頼してアレコレやらせるなんてヘマはしないよな
中国や北朝鮮のスパイが弱味にぎろうと、ウヨウヨしてるのが政治の世界だしな
0045あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 08:42:52.61ID:pTDtUKiW0
嘘つきで固めた安倍官邸
あっぱれ
0046あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 08:43:25.03ID:Eh75VH1R0
0047あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 08:45:30.45ID:pTDtUKiW0
中国共産党と変わらない安倍政権
すごいぞ
0048あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 08:48:32.59ID:pTDtUKiW0
残念なのはプーチン政権に負けていること
プーチンは反対勢力を暗殺するからな
0049あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 08:57:02.34ID:kIOAdCpk0
記憶は鮮明じゃなかっただろ
0050あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 08:58:19.32ID:/TXIFh1k0
頭悪すぎだろ
10人以上いるその他大勢を覚えていないことと
総理大臣に報告したかどうかを一緒にすんなよ
ほんと頭悪いのか頭悪いフリしてバカを騙してるのか知らんが
反吐が出るわ
0051あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 09:01:31.45ID:/TXIFh1k0
>>42
？？？
１年前の5月11日にラーメンを食ったかどうか覚えてない時は「食ってないと思う」と言えって？
食ってるかもしれないけど？ 0052あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 09:04:03.58ID:/TXIFh1k0
>>42
ん？ていうか柳瀬は記憶にないから会った記憶がないって言ったからオマエが言ってるのと近い対応したんだが？
ほんと意味わからんな君 記憶にないとか言ったら証人喚問とか言うんだろ。アホくさ
0054あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 09:28:57.27ID:wWEdPGqi0
何故10人中、加計側の人物は特定され、記憶に残り
当事者の今治、愛媛の職員は記憶に無いのだろう
不思議な記憶だ
0055あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 09:31:34.34ID:/TXIFh1k0
>>54
前で話をしてたのが加計学園の人だからだろ
頭悪すぎだろ こんな優秀な人間が覚えてないわけがない
安倍は関係ないという事だけははっきり明言したかっただけ
佐川と同じだな
>>54
答え：
「加計の人を記憶している」と言わないと、野党が納得しないので仕方なくその部分は嘘をついた。
無理やり嘘をつかされたが、根が正直者なので、与野党が談合し柳瀬氏に嘘をつくよう強要した部分以外
＝愛媛職員のこと に関しては自分の心の最後の防衛戦として正直に覚えていないと言った。
こんなところでしょう。国会の場で嘘をつくよう強要したという点では、野党も与党も同罪。 0058あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 09:50:14.91ID:UdU6B5Yh0
安定 信頼 実績 朝鮮強姦本舗
立件民主党 初鹿ミョンパク
柳瀬！アウト！
安倍さんもとんだ秘書官を使っていたものだ。
0060あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 10:35:35.55ID:1PRFsWec0
覚えていてもいなくても口汚くオナニーするウジ虫膿野党です！
0061あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 10:44:09.99ID:fTlqVQBB0
愛媛県知事は何がしたいのか？
大学は開校したから、補助金を国に負担させたいので、脅しをかけているのか？
加計学園は今治市が勝手にやったことで愛媛県は関係ないと言いたいのか。
>>1
些事をいちいち報告しないというのは普通にあるだろう。
青山学院大学は教授の秘書や准教授に掛かってきた電話やメールは全て教授に報告しなければならないというルールがあるのか？ 大事な事は覚えているし、記録も取ってある
大事で無い事は忘れてしまうしメモがあっても捨ててしまう
これが出来ないと大事な書類は見つからないし要らないメモで溢れてしまう。
極々普通の事だと思うんだけどもね。
0064あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 11:06:24.32ID:ZMK+YY6F0
0065あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 11:12:21.77ID:ZMK+YY6F0
>>54
「加計学園」側からアポイントを取ってきたわけだし、２０１５年４月２日に実際に会った時にもよく発言していたから覚えていたんだろう
（東大教授もよく発言していたから、記憶に残っているといっているし）
一方、愛媛県や今治市の職員は、あまり発言しなったんだろうな、１０人前後もいてあまり発言しなければ、もう３年以上たっているのだから覚えていなくても何の不思議もない
柳瀬秘書官は毎日に２０人も３０人も会っているわけだから、あった人を全員覚えている方が、むしろおかしいよ 0066あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 11:18:12.90ID:ZMK+YY6F0
>>61
中村知事は「新進党」時代に小澤一郎の子分だったので、たぶん小澤に要請されて「倒閣運動」に参画しているんだろう
３年も前の愛媛県職員のメモを、今頃になって偶然発見して、絶妙なタイミングでマスコミにリークしたのも中村知事だし 0067あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 11:21:46.48ID:9jcqQfvO0
>>1
報告するべきものじゃないから報告しないんだよ。
決定事項や総理の意見を聞かなければならないこと以外は報告しないよ。 0068あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 11:31:13.37ID:9jcqQfvO0
>>56
通常から考えてあり得ないことだから
無いって言えるんだよ。
三年前の5/11アイス食べたか聞かれたらはっきりと覚えてなくても
その日に女性のパンツをはいてたかどうか聞かれたら
はいてないって言えるだろ？
普段はく習慣がないならその日だってはかないんだから。
明らかにあり得ない行為だから 0070あなたの1票は無駄になりました2018/05/11(金) 12:13:51.46ID:XYJih0IK0
●柳瀬が加計１０名と官邸で同時面会なんてありえないだろ!今治面会否定
。●羽入田副官房長官を通して安部に報告していたら安倍は知らない事と嘘つける柳瀬流のゴマカシ戦術●野党よ！ここを証人喚問で突け！！
こいつはウソつきだから本当のことは最初は言わない。