0001（＾ェ＾） ★＠無断転載は禁止2017/10/01(日) 09:28:14.16ID:CAP_USER9
0227あなたの1票は無駄になりました2017/10/04(水) 22:41:21.54ID:R3SxkrK60
憲法改正に意味が無くても、何か手を打ちましたという事実だけが必要なのですよ 落としどころとして
明確な論拠なく、ただ何かの論らしきものを述べるだけ。
そんなことをつつけたところで、結論などは出てこない。
これだけは、はっきりした。
海部俊樹は、あれだけ持ち上げといて、良く知らないらしい。
ミサイル落ちてきて自分が死ぬとは思わないんだろうね
0230あなたの1票は無駄になりました2017/10/04(水) 22:43:53.63ID:3ceeaaRs0
形なんかいらないだったら安倍が北朝鮮にいって何か行動しろ
というか，実際に米朝戦争が始まったら
憲法関係なしに戦争せざるを得ない
まずは在日排除だけどな
0232あなたの1票は無駄になりました2017/10/04(水) 22:46:29.64ID:3ceeaaRs0
アメリカも北朝鮮も戦争する気ないだろ
0233あなたの1票は無駄になりました2017/10/04(水) 22:49:49.21ID:oaYa4cCv0
221の方は、結局は何を言いたいのか？理性的でない北朝鮮と戦争せよと言いたいのか？
100％理性的な人間などいやしない。程度問題だ。安部やトランプが理性的か？
北朝鮮も戦争を望んでいるわけがない。それが身の破滅になることくらい彼らも承知している。
生き残りたいからこそ核・ミサイル開発に狂奔している。イラクやリビアは核を放棄したから政権が倒されたと。
彼らが生き残りたいと思っている以上、交渉の余地があるに決まっている。
交渉の余地がないのは、彼らが死んでもかまわないと自暴自棄になったときだ。
そこまで追い込んではならない。そういう心境にさせるような対応をとるのも避けるべきだ。
朝鮮戦争で南を武力統一しようとした北朝鮮だが、国際情勢の不利を悟り1974年には米国に平和協定を提案した。
それによって体制保証を得ようとしたのだ。だが、米国は相手にせず拒否した。
冷戦終結でソ連・中国も韓国と国交を結ぶと、北朝鮮は孤立感を深め、本格的に核開発を始めた。
1994年には、それを止めようと米国が北朝鮮攻撃を企図したが、韓国の被害があまりにも大きいため断念した。
その後も北朝鮮は、各国をだます形で核・ミサイル開発を進めた。
北朝鮮の対米・対中不信感はとても強い。そしてプライドも強い。安部の上から目線での「圧力で政策を変えさせる」など通用しない。
当面はトランプが早まって北朝鮮攻撃に踏み切るのを制止し、戦争を回避して国民の安全を図るのが最優先だ。
北朝鮮の核・ミサイル放棄は、信頼醸成を深めるなかで長期的な解決を目指すほかない。
中国やロシアが核・ミサイルを持っているからと言って、それを放棄させるために戦争すべきとはならないのと同じだ。
将来的には、核廃絶、戦争廃絶、各国軍隊廃止による恒久平和を実現することが人類生き残りの道だ。
日本が主導できる立場にある核兵器禁止条約にも日本は積極的に参加すべきだ。
それなくして、日本が米国の核を認め米国の核の傘に入ったまま北朝鮮に核放棄を迫る道義的資格はない。
0234あなたの1票は無駄になりました2017/10/04(水) 22:54:37.20ID:oaYa4cCv0
228の方へ。
海部首相を持ち上げているということではない。
日本が戦争しなかったのは９条のおかげではないと言い張る人がいるから、海部首相の証言を教えただけ。
湾岸戦争で米国は自衛隊の参戦を要求したが、海部首相は9条を理由に断ったと証言したんだよ。
だから、日本が戦争を一度もしなかったのは9条のおかげというのは単なる思い込みでなく証拠があるということ。
「彼らが生き残りたいと思っている」だけではなく、権力を維持したい方が優先、
むしろ生きていても権力がなければ意味がないと思っているのではないか？
世襲権力を捨てて中国式の改革解放の導入すら拒否するのだから。
生き残りたいと思っているなら、中国に亡命してある程度の生活を保障するならすぐにでも、
生き残りを図れると考えるけどね。
最高権力者が自動的に世襲で完全に継承されるわけではない、
現在の中国をも含む主要先進国では、論理的にも北朝鮮と理性的な応対が出来ないのではないか。
交渉が通じるか？通じないんじゃないの？
現時点でも、正式ではない何らかのチャンネル？で交渉を続けていても、韓国の哨戒艦を沈めたり、島を砲撃した。
（９条があっても）日本の沿岸から日本人を拉致したり、日本の海保の船にRPGを発射したりのやりたい放題なのだから。
KEDOの軽水炉支援中でも、ひそかに核開発を続けてたみたいだし・・・
米国の傘がある米国・韓国・日本である程度機能して、北朝鮮が中国の核の傘下でも、この暴れようだから、
交渉に時を費やして、北朝鮮で単独での核の傘を実現すれば、いったい、どうなるのでしょう。
普通に交渉するだけでは、北朝鮮が核の傘を完成させるだけでしょうし、そして、より暴走を阻止する力・安全機構（メカニズム）が脆弱するだけ。
北朝鮮と韓国・日本（・グアム・ハワイの範囲ぐらい）の、相互破壊の核戦争を防ぐ為に、
今のうちに、北朝鮮と韓国・日本（・グアム・ハワイの範囲ぐらい）の、地域限定戦争の覚悟を決めたうえで、
・北朝鮮の最高権力者や高官たちが、中国に亡命して命だけは保障される。
・北朝鮮は、中国の影響下で中国の政治方式の改革で再建される。
上記を落としどころに、北朝鮮・中国に条件を提示して、北朝鮮と韓国・日本（・グアム・ハワイの範囲ぐらい）の地域限定戦争での損害の抑制策を整備しながら、
交渉ではなく、北朝鮮が条件をのむまで、軍事的圧力を加え続ける。
私は上記が、一番の現実策と考えます。
いつまで戦争を否定するんだ。国を守るために戦うことまで否定するな！
？
「いや〜、危なかった。９条がなければ、他に何にも米国の要求を断るすべがなかった。」
９条がなければ、他に断れる理由がなかったと証言したんじゃないんでしょ？？？
また、米国の方の派遣要請の本気度を示す、当時の米国側の資料がなにか発見されていて、
アメリカが、日本の参戦拒否を認めた理由や決定プロセスが公開されていて
当時の日米双方の認識を確認したうえでの話なのですか？
それらがそろって、初めて検証に耐えた歴史的事実と評価されるのでは？？？
それがなしに、なにか証明されたの？？？
海部俊樹を詳しく知らないんでしょ？
海部俊樹は、当時の日米双方の政治・外交的思惑をかなり理解したうえで、どのようにしてか、アメリカの最高意思決定のプロセス情報を入手したうえで、
当時の回想・回顧を証言してるのでしょうか？
それとも、それだけの裏付けがないことは、一切言わない人物と知っている。信頼してるとでも言うのですか？
仮に、ドイツ式の憲法改正をしてれば、時代的に、イラクは極東の範囲外ではありませんで断ったと考えますが？？？
この考え方は、ありえないと何か証明されたの？？？
>>237
イラクは極東の範囲外です範囲内ではありませんで 0239あなたの1票は無駄になりました2017/10/05(木) 22:35:22.51ID:ww6CqOSa0
235の方は戦争を甘く見すぎている。
もちろん、北朝鮮支配層は権力を維持して生き残りたいと思っている。
自分から中国へ亡命するなどありえない。中国を信用していないし、プライドも高い。
まだロシアへの亡命の方がありうる話だ。それでもそれは最後の手段だ。
北朝鮮は特異な国だが、理性的な話ができないと、ゼロか百かで見るのはまちがっている。
安部もトランプも、理性から外れた言動はいくらでもある。程度問題だ。
実際に、いま北朝鮮はロシアと今回の問題で交渉をしている。
北朝鮮は中国の核の傘に入っていない。どの国とも同盟していない。プライドの高い国だ。
北朝鮮はＩＳではない。生き残りのためには合理的に動く。だから交渉は成り立つ。
対米・対中不信感は根強いから、核・ミサイル放棄は現状では無理だろう。
国際社会は、イスラエル・インド・パキスタンの核は黙認しているのが現状だ。
北朝鮮も当面は認めざるを得ないだろう。長期的に信頼醸成を図って解決を目指すほかない。
被爆国の日本は核廃絶を主導できる立場にある。核廃絶を目指すなかで北朝鮮の核の解決も図るべきだろう。
米国の核を認め，日本が米国の核の傘に入り、核兵器禁止条約に反対して、北朝鮮だけ非難しても迫力はない。
地域限定戦争なんて狂気の沙汰だ。戦争の実態を知らぬから戦争映画でも見ているような無責任なことがいえる。
どこの戦争に思惑どおりに展開した戦争があったか。韓国・日本にもどれだけの破滅的被害をもたらすかわからぬ。
原発一基を破壊されれば広島原爆の千倍の放射能がまき散らされる。
核のほか生物・化学兵器の攻撃もありうる。日本国内でも破壊工作も考えられる。
また、朝鮮半島での戦争は世界の他の地域の紛争も誘発しかねない。
北朝鮮が混乱すれば大量の難民が発生し、日本にもやってくるかもしれない。
日本自体が大混乱するなかで何万、何十万人の難民の世話など容易なことではない。
頭を冷やしてもらいたい。
0240あなたの1票は無駄になりました2017/10/05(木) 22:38:20.32ID:ww6CqOSa0
236の方は戦争を知らない。
戦争は国を守ることではなく、国を破滅させることだ。
先の大戦は国を守ったか。国民を守ったか。
国を存亡の淵に追いやり、国民に惨禍をもたらしただけだ。
次にもし戦争があれば、原発破壊によって日本の国土自体が復興不能になるかもしれない。
国を守るとは戦争を回避することだ。
0241あなたの1票は無駄になりました2017/10/05(木) 22:46:57.59ID:ww6CqOSa0
237は歴史の事実認定と科学の法則を実験で証明することとの違いを認識しておられない。
歴史の事実認定は、ある程度の信頼性があれば認定する。
たとえば日本への鉄砲伝来時期は、それから半世紀以上ものちの文書をもとに認定されている。
そんな文書は信用できないといえばそれまでだ。科学の法則のような絶対的な証明などできやしない。
海部首相の証言があり、９条がない米国の同盟国は米国の戦争に参戦している。
そのことで、9条のおかげで日本は戦争を一度もせずに済んだと見なすに十分だ。
あなたのようなケチのつけ方をするなら、ほとんどなんでも否定できてしまうだろう。
あなたが歴史の事実と認定することだって否定できてしまうだろう。
現実的な歴史認識をする上で不毛な論議だ。
両論が並立するのを認めず、自分と異なる意見を否定し、改宗・宗旨替えを迫るレベルなら、
検証に耐えた歴史的事実と言いう確固たる証拠がないと、ダメだという、得てしては一般論レベルの話です。
実際に、日韓基本条約に関して、その評価や条文の解釈が、日韓で政府や国民の間で対立した時には、
日本側の条約の交渉過程のみならず、韓国側の交渉過程も検証されて、両者の交渉過程の認識を確認して初めて、
条約内容やその解釈に関しては、初めて両国間である程度の一致が合意された。
（まぁ、韓国側は司法レベルで道義的問題とか新しい？訳が分からない観点を持ち出して、
条約・合意は評価・認めつつ、新たに上書きしてこようとしてきてますけどね。）
国の方針を定める、他人に改宗・宗旨替えを迫るレベルなら、こういうレベルの検証が求められるという実例ですね。
誰でもそうであろうと簡単に同意・認識・確認できるレベルの歴史的事実は、
戦国時代の前や前半ぐらいに「鉄砲が伝来した」という、出来事ではないでしょうか？
初めて日本にもたらされたのが、場所が何処なのかとか、誰によってや何処の国によってなのかは、
多方面からの資料を検証して、一致点や異なる点等を総合的に判断して、
大きな矛盾が完全に排除されて時点で、その歴史的事実や評価が定まると考えます。
湾岸戦争に関してはに関しては、「鉄砲伝来」が「日本が湾岸戦争に部隊を派遣しなかった」に相当し
「場所が何処なのか」とか「誰によってや何処の国によってなのか」は、「派遣しなかった理由が、大きく９条（のみ）に立脚するのか」に相当するわけです。
少なくとも、鉄砲伝来『時期』というレベルの確度の情報を元に、国家の方針レベルのような重大なこと（早急に？）を決めるのは、
少しの常識でもあれば、避けた方が良いでしょう。
／￣￣＼
／ _ノ ＼
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| （__人__）
| ｀ ⌒´ﾉ 帰化する前の国籍と本名は何ですか？
| }
ヽ }
ヽ､.,＿＿ __ノ
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／ ─ ─＼
／ ,（●） （●）､＼ 在日韓国人の陳哲郎です ﾆﾀﾞ
| （__人__） | この度、立憲民主党の幹事長に就任した福山哲郎です
＼ ｀ ⌒´ ／
,,.....イ.ヽヽ、___ ーーノﾞ-､. 言論の自由は保障しません ﾆﾀﾞ
: | '; ＼_____ ノ.| ヽ i 我々朝鮮民族を誹謗中傷する自由はありません ﾆﾀﾞ
| ＼/ﾞ（__)＼,| i |
＞ ヽ. ハ | |｜
民進党から小池百合子によって仕分けされた韓国人・朝鮮人の集まりが立憲民主党、もとい、立韓民主党
0246あなたの1票は無駄になりました2017/10/06(金) 07:48:09.52ID:KW0LGphW0
日本には韓国朝鮮人が多すぎる。
0247あなたの1票は無駄になりました2017/10/06(金) 20:46:55.68ID:oE0K3cI10
242の方は勘違いしておられる。
「両論が並立するのを認めず」と言われるが、今回の件で両論が並立するわけがない。
私は、戦後70年余も日本が一度も戦争をしなかったのは平和憲法のおかげと主張する。
あなたは、それは平和憲法とは関係ないと主張する。
もしこの両論が並立するなら「日本が一度も戦争しなかったのは平和憲法のおかげ、かつ、おかげでない」となる。
この両論が並立するわけがない。だから、私はあなたの主張を否定し、あなたは私の主張を否定してきた。
「改宗・宗旨がえを迫るレベル」とは、いったいどういうレベルなのか？
議論して、あなたの主張を否定すると、そういうレベルになるということか？
では、あなたが私の主張を否定すると、私に改宗・宗旨がえを迫るレベルなのか？
おどろおどろしい言葉には苦笑せざるを得ない。
あなたが改宗・宗旨がえをするか否かは、あなたが決めることが、私が強要できるはずもない。
バカバカしいかぎりだ。
自然現象でない歴史の事実の認定において、「確固たる証拠」とは何かね？
過去の文書を根拠に歴史の事実を認定しても、「そこに書かれたことが事実との証拠があるか」と言われたら反論できない。
実際、過去の文書は書き手の意図で潤色されていることはよくある。
それらも考慮した上で、歴史研究者は様々な史料から事実として妥当性を認めれば認定していく。
日韓基本条約に関しての「こういうレベルの検証」で、「こういう」が具体的に何を指しているのかよくわからない。
平和憲法のおかげで戦後の日本が一度も戦争をしなかった、という件と、いったいどういう関係があるのか？
米国や周辺国が戦争した中で日本だけが戦争しなかったことを無理やり平和憲法のおかげでないと主張することの妥当性は何なのか？
私には、あなたが平和憲法の成果を無理やり否定しようとするイデオロギーに毒されているとしか見えない。
イデオロギーに毒されず、素直な事実認識ができるようにしないと、これからの政治問題でも判断を誤ると思う。
0248あなたの1票は無駄になりました2017/10/06(金) 21:06:57.87ID:oE0K3cI10
243の方へ。
鉄砲伝来の時期については、半世紀以上ものちの日本の文献をもとに認定されていた。
ところが、ヨーロッパに文献で、それより早く伝来しているように書かれていた。
それなら、もっと早く伝来していて記録に残っていないだけの可能性も否定できない。
さらには、そもそも文献を本当のことを書いているのかと疑うこともできる。
結局、歴史の事実の認定は、様々な史料をもとに、事実として妥当と思われる認定をするほかない。
平和憲法のおかげで戦後の日本は一度も戦争しなかった、との歴史認識も同じだということ。
無理やりイチャモンをつければ、つけられるだろう。だが、不自然な歴史認識にならざるを得ない。
戦前の日本は戦争を繰り返した。戦後も、周辺国や同盟国の米国は戦争をした。
戦争放棄・交戦権否認の平和憲法があったからこそ、戦後の日本は一度も戦争せずに済んだと見なすのが自然だ。
それを裏付けるように、湾岸戦争で米国の参戦要求を断ったのは９条があるからとの海部首相の証言がある。
平和憲法否定イデオロギーに毒されて、不自然な歴史認識に無理やりしがみつくのはやめた方がよい。
そんな悪癖を身につけると、あらゆるものごとの事実認識を誤りかない。
0249あなたの1票は無駄になりました2017/10/06(金) 21:07:49.13ID:b1qGD6Xw0
左翼が政権とると憲法を改悪し、人権法を作って在日に有利な社会体制にする
言論を弾圧して日本人が文句を言えないようにする
それから
外国人に参政権を与え、国民投票で皇室を廃止する
中国と韓国の属国に分割する
全体を共産化する
日本のお金を不景気の韓国と北朝鮮等に回す
これで朝鮮半島は助かる
「平和憲法のおかげと断定できない」とか「詳しいメカニズムはわからない」という結論が、現時点においての断定的な結果ですね。
だから、「平和憲法のおかげだ」という説と、「そうではない」や「それを否定する説」や「違う主因を上げる説」等が併存する。
こういうレベル
＞日本側の条約の交渉過程のみならず、韓国側の交渉過程も検証されて、両者の交渉過程の認識を確認して
アメリカの派遣要請を日本が拒否した交渉において、日本側・アメリカ側の交渉過程の資料を比較検証して、
交渉当時に、それぞれの政府がどのような思惑を持っていた等を確認する。
日韓基本条約より新しい出来事なのですから、文章はあると思われます。
一般公開されているかや、機密とかでどのレベル以上にアクセス権がある等があるかもしれませんが。
事実認定をあやまりかねない？
いいえ、簡単に事実認定をしないだけ、簡単に事実と認定しないだけ。
認定されるのは、〜と推定されるとか、〜と目されるとか、現時点において〜の説が有力そうであると言うことです。
高校の歴史の教科書への記述レベルの歴史認識や認定レベルでは、日本への鉄砲伝来の時期は、１５４２年とか４３年とかだっけ（が有力説）？で良いであろう。
詳細な日本の歴史学上の、しっかりとした日本への鉄砲の伝来は、かなり精密な時期の特定が要求される。
時期がずれれば、鉄砲の国産化にかかった時間や、それによる当時の日本の技術力レベルの推定等の
他の日本の歴史上の研究や学説に大きく影響するからである。
国の安全保障に関する議論を確定・決定する場合の、歴史認定の精度は、より後者のレベルの精度が必要と解される。
0254あなたの1票は無駄になりました2017/10/06(金) 23:35:07.72ID:oE0K3cI10
250の方へ。
自然現象ではないのだから実験で確証を得ることなどできない。だから断定などできない。
さまざまな状況証拠から、平和憲法のおかげと見なすのが自然であり、それが妥当だということ。
ようするに、あなたは日本が戦後一度も戦争をしなかったことを平和憲法のおかげと認めたくない。
そう思わざるを得ないね。
0255あなたの1票は無駄になりました2017/10/06(金) 23:43:50.11ID:oE0K3cI10
251の方へ。
こまかな検証は歴史研究者に任せればよいこと。
日本政府は公文書廃棄、情報隠蔽の体質があるから、どこまで解明できるかはわからないが。
イラク戦争でも欧米諸国と違って、ろくな検証をせず、国民も国会議員も教訓得得られていない。
ＮＨＫが放送していた。イラク自衛隊が群衆に囲まれて隊員は銃の引き金に指をかけた。
だが発砲しなかった。米兵ならたぶん発砲していただろう。
自衛隊員の自制は、やはり平和憲法の誓約のおかげと見なすのが自然と思っている。
イラク人を殺傷しなかったことは、長期的に見て日本の国益になっている。
湾岸戦争で自衛隊派遣を断ったのは９条ゆえというのは自然な考えだ。海部首相の証言とも一致する。
それで十分だ。あなたが認めたくないだけだ。あなたの反平和憲法イデオロギーゆえに。
日韓基本条約を平和憲法と結び付けて、結局何を言いたいのかわからない。
「鉄砲伝来」が「湾岸戦争に日本は派兵しなかった」に相当し、
日本やヨーロッパの双方の資料の検証から、確定的に推定される「初めて日本に鉄砲が伝来した時期」のレベルでさえ
海部首相が（一人で発言している？）「９条を理由に日本の派遣拒否が実現された（？と言う様な内容の発言）」は、満たしていない。
アメリカ側の証言・認識・思惑等が不明であるため。
「何処にもたらされたか」や「どこの商人？によって待たらされてか」などの「日本への鉄砲初伝来の詳細・メカニズム」や
「湾岸戦争に日本拒否がどのような意思決定・メカニズムでなされたか」という話は、有力説も定まらないレベルであると解される。
0257あなたの1票は無駄になりました2017/10/06(金) 23:51:38.25ID:oE0K3cI10
252の方へ。
「事実認定」ではなく「事実認識」だよ。
日本が戦後一度も戦争しなかった事実を平和憲法のおかげと認識できるか否かということだ。
自然現象ではないのだから、完全に断定できる証拠など、いつまでたっても出てこない。
こういうふうに認識するのが自然だ、妥当だという認識を自分のなかでしなければ、政治問題は分析できない。
どうせあなたも、自分のイデオロギーに沿った事実認識は、完全な証拠などなくてもしているに決まっている。
そうでなければ、私に反論できるはずがない。
あなたが反論するのは、あなたがあなたの主張を正しいと認識しているからだ。
あなたが正しいと認識した根拠が、それほど完全な証拠に基づいているのかね。
日本の戦争不参加のメカニズムが、何によるかの原因を定めてないだけす。
別に、平和憲法だと断定してるだけでなく、日米安保とパワーバランスや核の相互破壊保障によるとも断定してません。
主に、日米安保とパワーバランスや核の相互破壊保障によるとの方が有力なのではないかと、主張しているだけです。
0259あなたの1票は無駄になりました2017/10/06(金) 23:57:19.34ID:oE0K3cI10
253の方へ。
鉄砲伝来の時期が、日本の文献とヨーロッパの文献で食い違っていても、たいした違いはないよ。
「精密な時期の特定が要求される」わけがない。歴史研究に大きな影響もないよ。
「国の安全保障に関する議論」もしょせん人間のやること。
人知は浅はかだ。人知を過信してはいけない。安全保障論など失敗続きだ。
0260あなたの1票は無駄になりました2017/10/07(土) 00:02:38.98ID:yVxWlQpE0
258の屁理屈はアホらしいとしか言いようがない。
海部首相は当時の日本の最高責任者だ。
彼が嘘を言う理由はない。彼の発言と憲法の規定とは整合性がある。
彼の発言を嘘よばわりし、憲法との整合性を否定するなら、別のシナリオを示せばよい。
そんなシナリオも示せず、ただイチャモンをつけているだけではないか。
こんな堂々巡りを続けていたら、ものごとは不可知論で何もわからぬで終わってしまう。
何も結論を出さぬなら、今後の政治問題に対する教訓にもならない。
0261あなたの1票は無駄になりました2017/10/07(土) 00:09:05.91ID:yVxWlQpE0
258は、何を言っているのかわけがわからぬ。
湾岸戦争への自衛隊派遣の米国の要請を海部首相は断った。
それが憲法9条が理由でなく、日米安保とパワーバランスや核の相互破壊保証によるだって？
何を言っているのかさっぱりわからない。説明してもらいたい。
海部首相が、９条のおかげと発言している証言が存在している。という『事実』は「認識」しています。
それらを元に、９条が日本の平和を守っているという論理が展開されるという、『推定』がなされるという「認識」ぐらいはありますね。
または、そのような『事実』の存在が「推定」される。
９条が日本の平和を守っているという論理に定まる。という『事実』であるとは、「認識」していません。
ですが、そのような「推定」が成り立ちうると「認識」はできます。
「事実が認識される」事が達成されるレベルと、「推定が認識される」「事実が推定される」事が達成されるレベルには、大きな開きがあるということです。
0263あなたの1票は無駄になりました2017/10/07(土) 00:14:29.19ID:q6Th9cDY0
何故戦争？
馬鹿過ぎて話にならん
0264あなたの1票は無駄になりました2017/10/07(土) 00:17:05.64ID:hQRRhQsL0
立憲民主に投票すると日本が崩壊して老若男女が死ぬかもしれないw
0266あなたの1票は無駄になりました2017/10/07(土) 00:37:26.05ID:DkzkYRmu0
あっさり支配地区を拡大したロシア、
拡大主義の中国はチベットなど軍事力の無い国をどうした？
平和は力によって守られてるのが現実、
極東の敗戦国憲法なんてナンの役にも立たない。
リベラルで３分の１は取れない
９時改正はもう決まっている
海部首相が回顧したように、９条が主な理由で湾岸戦争に自衛隊を派遣せずに済んだのか？
ちょっと調べてみました。
日本共産党の見解
自衛隊派兵 米が迫る 90年の湾岸危機時
ブッシュ大統領、海部首相に 米公文書で判明(赤旗)
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik12/2012-06-23/2012062302_04_1.html
>海部氏は「憲法上の制約」を理由に「（自衛隊の参加は）ほとんど考えられない」と回答。
(９条を理由にはここ？)
>これに対しブッシュ氏は「憲法上問題があるとは知らなかった｣と述べつつ､重ねて自衛隊の派遣を求めました。
(９条効いたの？)
>結局、海部政権は電話会談直後の１０月に始まった臨時国会に、多国籍軍に自衛隊を参加させる「国連平和協力法案」を提出。
>同法案は、国民の厳しい批判を浴び、翌１１月に廃案となりました。
(？海部政権はイラク戦争のと国籍軍に自衛隊を参加させようとしてんだよね) 0269あなたの1票は無駄になりました2017/10/07(土) 12:28:36.53ID:DkzkYRmu0
経済的な恩恵ばかりでなく、軍事的な恩恵も受けてる現実、
アメリカが手を引いた国はどんな目に遭ってますか？
アメリカに頼らない、若しくは対等な立場がそろそろ必要なのかも。
侵略戦争はしない、自国は徹底して守る、あらゆる手段で守る、
それが「平和を守る憲法」ではないでしょうか？
0270あなたの1票は無駄になりました2017/10/07(土) 12:41:06.09ID:yVxWlQpE0
262の方へ。
「日米安保とパワーバランスと核の相互破壊保証」とやらは、どこへ消えたのか？
以前にも、スウェーデンの件がフェードアウトしていたが。
私は、日本が戦後一度も戦争をしなかったのは平和憲法のおかげと認識している。
その根拠はいくつかある。まず、平和憲法は戦争放棄をうたい交戦権を否認している。
明治憲法が戦争を認め交戦権を認めた結果、戦争を繰り返したのと大きく違う。
また、周辺国は戦争をしていたのに、同盟国の米国も戦争をしていたのに、日本だけ戦争しなかった。
さらに、憲法の制約ゆえに湾岸戦争への自衛隊派遣を断ったとの海部証言がある。
これらの根拠から、平和憲法ゆえに日本は一度も戦争しなかったと見なすのは自然で妥当だ。
そのことの完璧な証明などできやしない。自然現象の因果関係を実験で確かめるのと違うのだから。
不可知論にたっていては、歴史の教訓を得て政治問題に対処することなど不可能になる。
日本が一度も戦争をしなかったことを平和憲法のおかげでないと言い張るなら、別の説得力ある理由を示すべきだ。
あなたの屁理屈は、反平和憲法イデオロギーに固執しかあげくの思想的堕落にしか見えない。
消えたつもりはなくて以前述べた点に、再度言及したつもりだったが、分かりにくかった
173 名前：あなたの1票は無駄になりました[sage] 投稿日：2017/10/03(火) 13:06:02.31 ID:sNCQYHES0 [5/10]
>>165
「９条バリア」があの説明で理解できないなら、理解できないで良いよ。
９条のせいでなく、９条があろうが防げなかった。
憲法よりも、当時の情勢が優先される。
言葉遊びの評価は心外だが、あなたがどう評価するかは、あなたの勝手だから。
＞戦前は戦争を繰り返し、戦後は一度も戦争をしなかった。
＞それは平和憲法とは関係ない、と無理やり思いたがるのが９条改憲派のはまる落とし穴だよ。
平和憲法・９条が一度も改正されなかったとは関係ないと考えてます。
朝鮮戦争は、９条を改正してドイツのような改正をしても、旧軍幹部の排除と再軍備からの時間や練度の問題で、
陸上部隊の日本からの大規模な動員はなかったと考える。
ベトナム戦争は、ドイツの域外派遣禁止の方針を鑑みるに、９条の再軍備での改正では、
極東（主に朝鮮と台湾有事）の範囲外と考えます。
湾岸戦争も、極東（主に朝鮮と台湾有事）の範囲外。
ドイツも、日本と同じように湾岸戦争での金銭負担のみによる国際的批判？等から、
国際貢献やNATOの域外派遣禁止の解除が議論されたようなので、
日本がドイツと同じような憲法改正で再軍備してた場合も、同じような状況をたどったのではないかと推定。
また、湾岸戦争当時には先進国には（９条や類似の条項のがなくても）自国の正規の軍人の戦士を、大戦時のようには許さない風潮があるていど確立してたと評します。
湾岸戦争以降に関しても、沿岸国の紛争に関与する場合に、島国の日本は、まず陸軍力よりも海軍力による協力を求められると考えます。
海軍力中心の協力と湾岸戦争時から継続している先進国で自国の軍人の戦士をほとんど許容しない風潮から、改正されてない９条や日本国憲法がなくても、
第２次大戦のような戦死者はなく、国連のPKOに陸上部隊を派遣していとも、他の先進国と同程度な犠牲者数にとどまっていたと考えます。
結局、（先進国や日本で）第２次世界大戦より戦死者が抑制されたのは、９条のおかげでなく、時代の変遷という要素に、そのほとんどが左右されたからと評価します。 米国の日本(＆ドイツ)への参戦要請の本気度
米国が日本とドイツに参戦要請したのは、資金提供を吊り上げるため？
(米軍を含めて現場では日本の資金提供はある程度の評価は得ていた、
米政府も一部評価していたが、評価しない議会と組んで米政府は日本からの資金供与を吊り上げた模様)
湾岸戦争に対する日本の支援――多国籍軍に対する民生支援を中心に――加藤 博章
http://www.union-services.com/shes/jhes%20data/13_37.pdf
＞日本政府での検討の結果、9 月14 日に多国籍軍への資金負担として10 億ドル、
＞周辺諸国への経済協力として30億ドルの拠出が発表された（17）。
＞日本政府は結果として、米国政府の要請を受け入れた。
＞しかし、日本政府の発表のタイミングは最悪であった。
＞2 日前の9 月12 日に、民主党のデビッド・ボニアー（David E. Bonior）下院議員が
＞提出した日本に在日米軍駐留経費の全額負担を求める決議案が下院の本会議で可決された。
＞決議案は日本に圧力を掛けることを目的としたものであり、決議案可決の2日後に日本が支援策を発表した事は、
＞あたかも日本政府が米国の圧力に屈したような状況となってしまった。
＞ソロモン国務次官補はこの状況を指して、「日本の決定を誘い出す唯一の方法は日本たたきであるとする見方を
＞補強することになってしまった（18）」と9 月19 日の下院アジア太平洋小委員会で証言している。
＞これまで述べてきたように、米国政府は表向き、日本の対応を支持していた。
＞しかし、実際には米国政府も日本の資金協力を必要とし、更なる支援を求めていた。
＞当時国務長官であったジェームズ・ベーカー（James Addison Baker）国務長官は、
＞「米国の活動に必要な数十億ドルの資金を賄うためには、少なくとも日本や西独などの経済大国を関与させることが
＞是非とも必要だった（ベーカー， 1997）」と振り返っている。
＞その上で、ベーカーは「アメリカ国内にはドイツと日本が多国籍軍に参加しないことに対する批判があった。
＞そこでその批判を梃子として、見返りとしてドイツと日本からより多額の経済援助を引き出すことができるはずだった（ベーカー，1997）」と述べている。
＞米国政府は、米国議会の批判を背景として、日本に更なる支援を求め続けたのである。 日本の国内事情の「国連平和協力法案」が成立しなかったのは、９条のおかげ(主因か)？
法案作成をめぐる争い−外務省と国連平和協力法案作成過程− 庄司貴由
https://www.jstage.jst.go.jp/article/nenpouseijigaku/62/2/62_2_206/_pdf
よりざっくりと
海部首相は、自衛隊の別組織で、自衛隊員と兼務の「半分民」で、湾岸戦争に後方支援部隊を派遣したかった。
小沢さんやその他自民党の幹部や自衛隊側等は、ちゃんとした自衛隊の身分じゃないとだめという考え。
自衛隊員との兼務は、国家公務員の業務専念や同様の自衛隊法から不可と考えられた。
この時点で、政府見解的に(NOT自衛隊限定？)部隊を多国籍軍の後方支援に派遣するのは、問題なしという見解の模様。
(閣議決定して、法案が提出されただろうから当然か？)
国連平和協力法案は、そもそもそれまでの継続的流れで、PKO(停戦成立後等)への協力への法・制度整備が目的だったため、
この流れを流用して・議論の延長線上に、多国籍軍に後方支援に参加するというのは、そもそも無理筋だったっぽい。
宇野内閣の時の参院選挙の敗北を引きずっていて、当時自民党が参議院では単独過半数を確保していなかった。
そのための野党の説得(公明党等)に失敗して、法案は廃案となった。
宇野宗佑
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E9%87%8E%E5%AE%97%E4%BD%91
>1989年（平成元年）7月の第15回参議院議員通常選挙は、従来の3点セット（リクルート問題、消費税問題、牛肉・オレンジの輸入自由化問題）に加え宇野首相の女性問題が争点となり、
>さらにいわゆるマドンナブームがとどめを刺し、自民党は改選議席の69議席を大幅に下回る36議席しか獲得できず、
>特に一人区では3勝23敗と惨敗。参議院では結党以来初めての過半数割れとなる（これ以降2016年に至るまでの間自民党は参院選後の単独過半数を確保できてなかった）。
よって、
参院とのねじれで、政府と自民党の単独では法案を通せなかったのは、
参院で自民党が単独過半数を割り込んでいたのは、「宇野首相の女性問題」が新たに加わったから。
「国連平和協力法案」が成立しなかったのは、「宇野首相の女性問題」に起因するではないか。
(自民党単独の暴走？ｗを防いでいたのは、「宇野首相の女性問題」のおかげか？) 0274あなたの1票は無駄になりました2017/10/07(土) 21:37:00.43ID:yVxWlQpE0
271〜273は、長々と要領を得ないことを書きつらねていて、とても読む気がしない。
日本が戦後一度も戦争しなかったことは平和憲法とは無関係と言い張るなら、それ以上の説得力ある理由を示せばよい。
長々と書いているだけで、結局は平和憲法でなく何の理由で日本だけ一度も戦争をしなかったのかを示していない。
ドイツはアフガン戦争に派兵した。後方支援のつもりだったがタリバンとの戦闘に巻き込まれ数十人の死者を出した。
日本はイラク派遣自衛官が帰国後に異常に自殺者が多いが、戦死者はいない。政府は自殺者が多い理由を調査さえしない。
ドイツと日本の大きな違いは、ドイツが戦前のドイツ軍の行動を厳しく批判しているのに対し、日本は逆だということ。
安部首相は、戦前の日本軍の戦争を「侵略」とさえ言わない。安部応援団は大東亜戦争を自存自衛・アジア解放の戦争と賛美している。
好戦右翼の伝統は今も続き、自衛隊にも好戦右翼の思想が浸透している。田母神が典型的な例だ。
ナチ的思想が軍隊内に広まるのを厳しく取り締まるドイツ政府とは、日本政府の姿勢は全く逆だ。
それを抑えているのは、皮肉にも日米同盟と言えるだろう。
いずれにしろ、好戦右翼の伝統が根強い日本が、日本だけ戦後一度も戦争をしていないのは平和憲法抜きで考えるのは無理だ。
好戦右翼を抑えている米国でさえ、イラクでは自衛隊機に米軍を輸送させているのだから。
イラク戦争で米国は自衛隊をバラクへ派遣するよう要請した。
だが平和憲法があるため日本政府は「非戦闘地域」にこだわりバラクは断ってサマワにした。
バラクはその後、反政府軍の攻撃を受けた。自衛隊がそこにいれば犠牲者が出ていただろう。
平和憲法の効果は明らかだ。
憲法9条に自衛隊明記3項を加えたら2項の制約を受けない「自衛隊」という名の
国防軍設置条項に変わる
新3項の「自衛隊」が2項の制約を受けるなら それは2項の解釈論になるから
今までと全く同じ話になり、新3項を持ち出す理由ではないことになる
さらに憲法に明記された自衛隊の維持は憲法上の要請として徴兵制導入にもつながるだろう
現行の自衛隊が違憲でないというのは現行の9条の制約を受けているからであり
安倍は軽く見せようとしているが実際は現行9条の骨抜きを狙っている
日本国憲法は、第9条第2項において、戦力の保持を禁じている。
これに対し、自民党の日本国憲法改正草案（以下、単に「自民党案」という。）によれば、同項の戦力不保持の規定を削除し、第9条の2を新たに新設し、国防軍を保持するのだという。
ここで問題となるのが、この自民党案においては、徴兵制を禁ずる旨の規定が置かれていないということである。すなわち、現行の規定では、戦力の保持を禁止されているところ、
自民党案によると、国防軍を保持するというのであるから、この改正によって、立法によって徴兵制を導入し得るとの解釈があり得るのである。
すなわち、徴兵が憲法第18条の「苦役」にあたると解する立場によれば、改正後に新設される同条第2項によって徴兵制は禁止されるという結論になるが、
徴兵が苦役にあたらないという立場に立てば、立法によって徴兵制が導入し得るという結論に至るのである。
この点、自民党案のＱ＆Ａによると、「現在の政府解釈は、徴兵制を違憲とし、その論拠の一つとして憲法18条を挙げていますが、
これは、徴兵制度が、現行憲法18条後段の『その意に反する苦役』に当たると考えているからです。『その意に反する苦役』という文言は、自民党の憲法改正草案でも、そのままの形で維持しています。
文言が変わらない以上、現行憲法と意味が変わらないのは当然であり、徴兵制を採る考えはありません。（14頁）」などとされている。
しかしながら、集団的自衛権をめぐる憲法解釈の変更をみれば明らかなとおり、改正後の18条第2項の憲法解釈を変更しさえすれば、徴兵制を導入することは可能なのであって、
徴兵制を導入するつもりが全くないのであれば、自民党案に徴兵制を禁止する旨の条文を付加すればよいだけのことであろう。
もう１つの問題が、核兵器の保有の問題である。
現行の憲法第9条第2項は、戦力の保持を禁止しており、核兵器はここにいう戦力にあたるのは明らかであるから、核兵器を保有することができないのは当然である。
これに対し、前記のとおり、自民党案においては、同項の戦力不保持の規定を削除しているところから、憲法上は核兵器を保有することが可能となるのである。
したがって、これについても、明示的に核兵器の保有を禁止する旨の規定をおくべきであろう。
もし仮に、自民党が徴兵制や核兵器保有の余地を残しておくべきと考えているのであれば、そのようなことが将来的にあり得る旨を国民に明らかにし、その信を問うべきであろう。
仮に、改憲勢力が2/3を占めて憲法改正がかなり現実性を帯びても
９条以外も一文字たりとも改憲は反対と言う様な勢力は、
改正案に反対や問題点を指摘するが、改正案に対する修正協議応じないのか。
理念を貫いて、具体的な修正協議にすら応じず、自分たちの理念と大きく違う改憲案を国民投票にかけ、
国民に対して反対運動を行うのか。
理念を少し曲げてでも、少しは修正協議には応じて、自分たちの理念を少しでも反映する努力はするが、
最終的に全体で合意出来なかったとして、少しは自分たちの理念を反映した改憲案を国民投票にかけ、
国民に対しては、少しは自分たちの理念は反映したが、最終合意できなかったから反対とするのか。