ベジタリアンって農業の過程で生じる犠牲については自覚あんの？
探検
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ベジタリアンって農業の過程で生じる犠牲については自覚あんの？
ごめんなさい。
>>170は >>169の訂正ではなく>>168の訂正でした。
従って、>>169は継続です。
申し訳ありませんでした。
>>178補足。
便宜上Ｐ「AとしてBといったCによるDがしばしばEされる」、Ｑ「Xが(は)AとしてBといったCによるDをしばしばEする」としますが、
確かに、文法上はＱという形の文は成立します。しかし、Xに入るものによって必ずしも「Ｐ=Ｑ」は成立しません。
「Ｐ=Ｑ」が成立するのは、あくまで「Xが『Ｐの文中でDをEする《過不足ない主体》』」の場合です。
場合わけにおいて「X=ベジタリアンのc氏(c氏はDをEする)」(XがＰ文中でDをEする主体に含まれる場合)を忘れてました。
論旨に関係ないんですが一応。
この場合、Ｑ文は文法的にも成立しますしＰ文との関係においても齟齬なく成立しますが、「Ｐ=Ｑ」ではありませんね。
「Ｐ⊇Ｑ」ではありますが同義にはならない。
あくまで「Xが『Ｐの文中でDをEする《過不足ない主体》』」の場合でなければ、二つの文は同義にはなりません。
つまり
「X＝Ｓ」ならば「Ｐ＝Ｑ」
「X≠Ｓ」ならば「Ｐ≠Ｑ」
「X⊃Ｓ」ならば「Ｐ⊂Ｑ」
「X⊂Ｓ」ならば「Ｐ⊃Ｑ」
「XとＳの関係が不確か」ならば「ＰとＱの関係が不確か」
ということ。従って
よっぽど悔しかったんだろうな
「ベジタリアンの主張」は「ベジタリアンの主張」でしょう
それ以上でもそれ以下でもない
どのようなベジタリアンかどうかは別として
詳しい事実確認も書かずにベジタリアンが詐欺行為を行ったと書いた人はあんまりだと思いますよ
「Xには(全ての)名詞を代入することは可能。」は取り下げます。
論理的に解釈可能でない範囲の名詞を代入すればP＝Qにはなりません。
ただXに「全てとは限らない不特定のベジタリアン」が代入可能であれば、ベジ側の主張は満たされているのではないのですか。
ベジ側の主張はXに「全てのベジタリアン」が代入できる可能性を指摘しているものと解釈していました。
私の主張の要旨は以下です。
「Xには(全ての)名詞が代入可能であり、その場合P＝Qである」(取り下げ)
「頻度を表す「しばしば」はXに「全てのベジタリアン」の代入を妨げない」(継続)
「Q文の「提示する」の主体は文法上「全てのベジタリアン」になり得る」
もう不毛な言い合いは止めましょう。
意味がない上、混乱を招くだけ。
とりあえず先に進めたいのですがね？
> 「Xには(全ての)名詞が代入可能であり、その場合P＝Qである」(取り下げ)
> 「頻度を表す「しばしば」はXに「全てのベジタリアン」の代入を妨げない」(継続)
> 「Q文の「提示する」の主体は文法上「全てのベジタリアン」になり得る」
一点目、了解です。
二点目、三点目については私もこれらを否定しません。
ただし、元の文は「全てのベジタリアンが該当する【可能性がある】」と同時に「該当しないベジタリアンがある【可能性】」も有しています。
従って、元の文から「全てのベジタリアンが該当する」ことを論理的に導出するためには、
「『該当しないベジタリアンがある【可能性】』を捨象する論理的な理由」が必要です。
論理的にいって、この理由無しに当該の文から「全てのベジタリアンが該当する」ということを導くことはできません。
つまり、そのような理由無しに、元の文を「全てのベジタリアンが該当する」と解釈するのであれば、それは論理の飛躍であり、その飛躍は恣意的で非論理的なもので埋められていると考えられます。
要するに、(「該当しないベジタリアンがある【可能性】を捨象する論理的理由」無しには、)「全てのベジタリアンが該当する」という解釈は「非論理的解釈」だ、ということです。
先に進めたいのでしたら、取り敢えず現在までに生じた論点について「主張の取り下げ」か「更なる反論の提示」をお願いします。
あなたのターンで議論が停滞しているのですから、先に進めたいのなら是非お願いします。
「ただし、」以降には完全に合意できます。前半部分も合意が成立しましたので、私と>>187の間の論点は解決しました。
原文に対する私の見解は、「提示する」の主体は「0ではないベジタリアンやそれに類する人や集団」であって、これを「全てのベジタリアン」と断定する事は論理的な誤りです。
ですので、求められている訂正は「全てのベジタリアン」である可能性を否定する形への訂正以外に無いかと思ったのですが、そういった要求ではなかったようですね。
ROMに戻ります。失礼しました。
> ですので、求められている訂正は「全てのベジタリアン」である可能性を否定する形への訂正以外に無いかと思ったのですが、
元の文から「全てのベジタリアンが(略)」を導出する論理的な理由なくそのように読解するのは「非論理的解釈」だ、ということですから、基本的にこれは読み手側の恣意の問題といえます。
ですから第一に、文言の変更は論理的にいって不要だということ。
第二に、「全てのベジタリアンが(略)【可能性】」自体を否定するというのは「該当しないベジタリアンが【ある】」ということの検証が必要となる別命題であり、また、論理的には唯一であれ「非該当者」が検出されれば【可能性】は否定されますが、
文言をその目的に鑑みて一般論として考えるなら、一般論すなわち統計的観点からの論説ですから、検証には統計的試行が要請されるでしょう。
実践的な意味での科学的な統計的試行には「有為」という概念があり、これは特定の有為水準を定め、(一般に5%。より厳しい基準では1%、0.1%などもありますが)その値に満たない検証は捨象します。
そこで、一般論として件の文言を考えた場合に有為水準未満の検証はその捨象を認めるのか認めないのか、認めるならそれはどの程度の水準を用いるのか、といったことについて妥当性の検討が要請されるかもしれません。
ですが、いずれにせよこのことは別命題、別の論点ですから、必要があればその必要性を認める方が独自に検討し検証すべき問題であろう、と思われます。
つまり、件の文言は提言に必要十分な範囲について不足なく文言を提示しており、異なる論点についてはそれを必要とする方が検討なり検証なりしたらいい、というだけの話だと考えます。
貴方の主張
>「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます
ボクは>>148-149により
貴方の主張の「ベジタリアン」とは、
「１人以上～全て以下のベジタリアン」 が存在する。
ということです。
つまり「ベジタリアンというものに属している人達全て」を否定できていない。
よって「全てのベジタリアンが該当する可能性がある」という解釈が含まれていることを否定できない。
という結論です。
よってボクは「その該当を外す「限定」をして頂きたい」
ということを要求をしました。
「そのために(詐欺的という解釈に含まれてしまって)イヤな思いをした関係のないベジタリアンに対し謝罪」も要求をしました。
ここまでがボクの主張です。
貴方は「主張の根拠として詐欺的手法による欺瞞の提示を取り下げることが後押しになる」ということですから、「ベジタリアンの数」は関係ないですよね？
つまり「犯人」がいればよくて、「容疑者」は必要ないでしょ？
それとも全ての容疑者が必要なんですかね？
> 先に進めるにあたり、もう一度ボクの主張をまとめます。
先に進めるにあたり、もう一度私の主張をいいますと、
先に進めたいのなら既出の論点について何らかの提示をすべきです。すなわち「反論の取り下げ」か「更なる反論」をすべきです。
> 「ベジタリアンの主張」は「ベジタリアンの主張」でしょう
> それ以上でもそれ以下でもない
違いますね。より正確には「ベジタリアンの主張」は「『必ずしも全てではない、不特定の、ベジタリアンの』主張」ですよｗｗｗ
>「ベジタリアンの主張」は「『必ずしも全てではない、不特定の、ベジタリアンの』主張」ですよｗｗｗ
それはお前だけの勝手な解釈
「ベジタリアンの主張」はベジタリアンの主張です
> それはお前だけの勝手な解釈
いやいやいやいやｗｗｗ
〔「ベジタリアンの主張」は「『必ずしも全てではない、不特定の、ベジタリアンの』主張」〕
というのが「論理的解釈」であることは、>>178>>180で説明済み。「勝手解釈」、「非論理的解釈」であるというならば、論理的に反論してくださいね＾＾
でなければ内実を伴わないレッテル貼りであり、これは詭弁です。
貴方が「ベジタリアンは主語にできない。」と言ったことについて、「ベジタリアンは主語にできる」という証明をしましたよ？
貴方が逆に「ベジタリアンは主語にできない」と言ったことを取り下げないとダメじゃないですか？
後、ボクは元々貴方の主張自体を不合理とは言っていないと何度も言ってますし。
ボクが問題にしているのは「文言や言葉の解釈」ですので次の論点は
貴方の「ベジタリアン」という言葉が
「全てのベジタリアンが該当する可能性があるという解釈が含まれていることを否定できない」時に生まれる「人の解釈」について。
その議論だと思いますが。
ID:iM9UvZJeさんのような解釈は「一般的な解釈」だと思います。
一つの価値観の合理的な解釈です。
「全てのベジタリアンが該当する可能性を否定できていない」のですからね。
論理的に考えるなら「１人以上～全て以下のベジタリアン」という状態が「存在している」と言っていることになるのですが、それは「現実的ではない話」です。
「犯人は誰ですか？」という質問に対し「容疑者全てが犯人の可能性がある」というだけで「犯人探しから逃げている状態」でしかない。
そんなことで解決されても困りますよ。
それこそ不合理であり、非論理的だともとれませんかね？
やはり犯人を限定して頂かないと。
> 貴方が「ベジタリアンは主語にできない。」と言ったことについて、「ベジタリアンは主語にできる」という証明をしましたよ？
ｗｗｗ
>>176で既に反論した内容です。
こちらは
>そもそも>>2の文は
と書いています。あくまで「>>2の文は」です。それに対してあなたは
>あれ？主語は「ベジタリアン」ですよねｗｗｗ
と書いているんですよ？「主語をベジタリアンとして>>2の文から導出できる内容がありますよね」ではなく、「>>2の文の主語は『欺瞞』だ」に対して「あれ？主語は『ベジタリアン』ですよね」と言っています。
私の主張はあくまで>>2の文についての言及です。
また、仮に「>>2の文から導出できる内容」についてあなたが言ったと強弁するとしても、それならそれで、それ自体が私の主張からの論点ずらしです。
すなわち「>>2の文の主語」を論じたのに対し、「主語をベジタリアンとして>>2の文から導出できる内容があるかどうか」に論点をずらしている。
反論ありますか？
> 貴方の「ベジタリアン」という言葉が
「全てのベジタリアンが該当する可能性があるという解釈が含まれていることを否定できない」時に生まれる「人の解釈」について。
ですから、その「可能性」については否定していませんよね。
ただし、その「可能性」と同時に「該当しないベジタリアンが存在する『可能性』」もある、という「可能性の段階」の話しかしていません。
・この両方が「可能性」として並立している文から、「該当しないベジタリアンが存在する『可能性』」を捨象する論理的な理由があるならば、
「全てのベジタリアンが該当する」という解釈は「論理的解釈」といえます。
・「該当しないベジタリアンが存在する『可能性』」を捨象するのが論理的でない恣意的な理由であるなら、論理は飛躍しており「非論理的解釈」です。
無論、「非論理的解釈」だって生じ得るでしょう。前提として「論理的読解ができない、文言を恣意的に解釈する『非論理的』な人が存在する」であるならね。
しかしそれは読み手の論理的読解力や恣意的解釈の問題で、要するに誤読や捏造・歪曲の類いです。
> 論理的に考えるなら「１人以上～全て以下のベジタリアン」という状態が「存在している」と言っていることになるのですが、
「１人以上～全て以下のベジタリアン」が該当する【可能性】が「存在している」ですね。
>それは「現実的ではない話」です。
「現実的」とは？
当該の文言は「『全てとは限らない不特定のベジタリアン』の主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞が提示される場合がある」を現実における事実として述べていますが、
この命題内容が現実において偽である、ということ？
> 「犯人は誰ですか？」という質問に対し「容疑者全てが犯人の可能性がある」というだけで「犯人探しから逃げている状態」でしかない。
ｗｗｗ
元の文はそもそも「犯人が誰か」を述べていない。「犯人が誰か」は元の文の外の問題です。
「全てとは限らない不特定のベジタリアン」で元の文には必要十分。「犯人が誰か」は必要としていないし論じていない。
的外れ、論点違いです。
逃げてもいなければ、最初から問題にもしていない。
「犯人が誰か」を探したいという場合、それは犯人が誰か知りたい人が独自に探求すべき内容です。
それを件の文言内に探そうとするのは非論理的な行為です。言及していないことが論理的に明白なんですから。
文言の中にはあり得ない。知りたかったら自分で「全てなのか、一部なのか」「aさんなのかｂさんなのか、彼か彼女か、特定の誰なのか」独自に検証したらいい。
むしろ、元の文に「犯人が誰か」を求める行為こそ、その独自の検証から逃げて、筋違いに元の文に責任を押し付けていることになるのでは？
> ID:iM9UvZJeさんのような解釈は「一般的な解釈」だと思います。
「一般的」かどうかは検証してみなければわかりませんが、何か統計的根拠があってそう思うのですか？であるなら根拠を提示してください。
それとも、あなたの主観的な憶測で特に客観的根拠なしにそう思うというだけですか？
> 一つの価値観の合理的な解釈です。
その価値観とは論理ではないですよね。
その解釈は「論理的解釈」ではなく「非論理的解釈」ですよね。
要するに、「彼の恣意において合理である」「彼の理屈(客観的な『論理』と区別しています)において合理である」「彼のなんらかの『非論理的価値観』の世界では合理である」と、こういうことですよね？
「しばしば詐欺ともとれる根拠を主張するベジタリアンがいる」
元々ボクはこちらに訂正してほしいという要望をしました。
その時から文言の言い換えはできる(主語はどれでもできる)と考えていましたから。
この文言の解釈のまま話を進めていました。
そして「ベジタリアンがいる」がなければ貴方の主張も成り立たない。
>>2の根本も成り立たない。という理由
があるなかの、「主語は詐欺的手法による欺瞞」でしたので、
ボクは「ベジタリアンが主語だ」といいました。
「ベジタリアンが主語」だけではないのでそれは取り下げます。
「ベジタリアンが主語になる」は元々論点ずらしというより、不毛な議論です。
解決したところで意味はない。と何回も言ってましたよね。
ただ貴方が揚げ足とりに持ち上げただけです。
貴方が論理的だと言っている状態とは
「全てのベジタリアンが該当する可能性」と「その中には該当しないベジタリアンの可能性」が「曖昧のまま存在している」という状態です。
それが「存在している」というのは「現実的」なんですかね？
これから>>200への返答につながりますが、
貴方や>>2の主張にとって「曖昧なままの存在」で成り立つ(合理)でも、
疑われているままベジタリアンをどうしてくれますか？という話を初めからしているんですよ。
貴方と貴方の主張のせいでこっちは「容疑者」にされたままなんですよ？
わかります？
犯人を見つけろとは言っていません。
容疑が晴れるよう「一様になるように言明」「犯人がわかるような限定」。
そういう「処置」を頼んでいるんですよ？
それをなぜ頑なに拒むのですかね？
> その時から文言の言い換えはできる(主語はどれでもできる)と考えていましたから。
「文言の言い換え」と「文言から別の内容を導出すること」の違いは分かっていますよね？
そのうえで、「主語をベジタリアンに変えて『言い換え』ができる」ということですか？
> そして「ベジタリアンがいる」がなければ貴方の主張も成り立たない。
「ベジタリアンというものがある」ということは前提として必要ですが、「必ずしも全てでない不特定のベジタリアン」で、私の主張には事足りるので、それ以上の限定は私の主張の成立には不要です。
> ボクは「ベジタリアンが主語だ」といいました。
> 「ベジタリアンが主語」だけではないのでそれは取り下げます。
「『ベジタリアンが主語』“だけではない”」とおっしゃっていますが、
「文言の言い換え」と「文言から別の内容を導出すること」は別のことです。その上で「ベジタリアン」や他の語(あなたの以前の発言では「主張」も主語にできる、と)を主語にした
「(元の文と主張内容に差違がない)言い換え」ができる、ということですか？
それとも、「『言い換え』ができる」ということの取り下げですか？
> 「ベジタリアンが主語になる」は元々論点ずらしというより、不毛な議論です。
あなたが主張したんですよ？
> ただ貴方が揚げ足とりに持ち上げただけです。
ｗｗｗあ・な・た・が、主張したんですけどｗｗｗ
「一般的な解釈」とは
例えば「ミス(失敗)」という言葉より「一回～全てミスが起こる可能性がある」という解釈があったとき、
一般的なら「全てミスが起こる可能性がある」を考慮し「何か対処しよう」としても何ら問題ありませんよね。
「現実的」な解釈だとも思いますが？
ボクは元々「文言の言い換えによる主語の変換」という主張でいたいうことです。
だから貴方が「主語=欺瞞=根拠」と言ったことにも「それで終わりですか？」と言ったんです。
言い換えであるなら筋は通っていますよね？
貴方がころころ言い回しを変えていましたので混乱を招いているととってしまったから、元に戻すために主張しただけです。
ですから「主語をベジタリアンにすることで文言の『言い換え』ができる」ということですか？
「『内容に差違がない言い換え』ができる」、ということですか？それとも「『別の内容を導出すること』ができる」ということですか？
既に説明済みですが、元の文でいう「ベジタリアン」とは論理的には「『全てとは限らない不特定の』ベジタリアン」に収束します。
ですから、新しい文が「元の文の『内容に差違がない言い換え』」であるためには、「ベジタリアン」の語が「『全てとは限らない不特定の』ベジタリアン」と解釈の定まるように提示されていなければならないはずです。
> 言い換えであるなら筋は通っていますよね？
ところが、あなたはそのような提示をせず、単に「主語は『全て』とも【解釈し得る】ベジタリアン」といっているのだから、これは違うのではないですかね？
元の文に忠実なら「必ずしも全てでない不特定のベジタリアン」でなければならず、これは「『必ず』とも『必ずでない』とも定まらない」ということなので「『必ず』とも『必ずでない』とも【解釈し得ない】ベジタリアン」でなければならない。
「全て」あるいは「全てでない」という解釈に触れた時点で、元の文の内容からは乖離するということです。
「全てでない不特定のベジタリアン」に収束する提示でなければ、元の文の「言い換え」にはなりませんよ。
>貴方がころころ言い回しを変えていましたので
元の文の内容を変えている言い回しがありましたか？
「主語はベジタリアンだ」ではありませんので取り下げます。
「主語はベジタリアン以外もなり得る」です。
その中でも>>148-149より、
貴方の主張は存在命題により「ベジタリアンが存在する」という解釈を引き出せます。
その存在とは「１人以上～全て以下のベジタリアンが存在する」です。
存在命題により「全て」とは限定できませんが、「含んでいること」に間違いはありません。
「限定」できないから「容疑者」のままなんです。
だから「容疑者にならないように限定してください」がボクの主張です。
そうだよ肉粘着。全て～不特定のベジタリアンを詐欺の容疑者扱いにしたんだから
とんでもない人よ。酷いわ～早く謝ってよ
ベジタリアンはベジタリアン それ以上でもそれ以下でもない
肉粘着は「必ずしも全てとは限らない不特定のベジタリアン」と勝手に条件づけしてます
こちらとしては「必ずしも不特定とは限らないベジタリアン」と条件づけしました。
何都合よく条件付けしてるんだよ いい加減にしな！
> 「主語はベジタリアンだ」ではありませんので取り下げます。
> 「主語はベジタリアン以外もなり得る」です。
なんらかの新しい文が「元の文から差違のない『言い換え』」であるためには、それぞれの語について語義が元の文に論理的に規定される意味に過不足なく規定されていなければならない。
これは分かりますよね？
つまり、元の文における「ベジタリアン」が「全てとは限らない不特定のベジタリアン」と論理的に規定されているならば、
新しい文においても「ベジタリアン」がそのような意味に過不足なく規定されていなければ「言い換え」にはならない、ということです。
> 存在命題により「全て」とは限定できませんが、「含んでいること」に間違いはありません。
含んでいるのは「全てであるということ」ではなく「全てである『可能性』があるということ」であり、両者の意味は違いますね。
>「限定」できないから「容疑者」のままなんです。
> だから「容疑者にならないように限定してください」がボクの主張です。
「この雪山の山荘には殺人鬼がいる、みんな注意を怠るな！」という提言は「犯人が誰か」を述べていない。
この発言者が探偵でなければならない理由は無いし、犯人が誰か見つかる前に提言してはならない理由も無い。(むしろ犯人が誰かわかるまで提言しなかったら、なんで黙ってたんだという話になるとも考えられるｗｗｗ)
犯人探しは別の論点です。
探偵をしたい人が犯人を探せばいいし、それは提言者の役目とは限らない。
> 肉粘着は「必ずしも全てとは限らない不特定のベジタリアン」と勝手に条件づけしてます
勝手に、ではなく論理的にですねｗｗｗ
> こちらとしては「必ずしも不特定とは限らないベジタリアン」と条件づけしました。
これは勝手に、ですね。論理的根拠が不明ですから。ご都合解釈ってことですｗｗｗ
回答を忘れていました。失礼。
> 「一般的な解釈」とは
> 例えば「ミス(失敗)」という言葉より「一回～全てミスが起こる可能性がある」という解釈があったとき、
> 一般的なら「全てミスが起こる可能性がある」を考慮し「何か対処しよう」としても何ら問題ありませんよね。
> 「現実的」な解釈だとも思いますが？
「事象が発生する可能性」から「発生するという仮定」を引き出すのは「『事象が発生しない可能性』を論理的に捨象する理由」が無ければ恣意的な判断です。
検証
「現実的」に恣意的判断があり得ることは否定していませんよ。ただしそれは読み手の恣意性の問題です。
そして、ある特定の恣意的判断について「なぜそれが一般的といえるのか」という質問の回答にもなっていません。
引き続き質問ですが、「何をもってそれが一般的だと思ったんですか？」
何て図々しい。殺人犯がいる！といるかどうかもわからずに公共の場で大騒ぎしておきながら、
「いや、不特定多数の中にはいるでしょう。」と言う意味で言った。とか後から都合の良い条件付けして、非論理的な言い訳してる。
こんな非論理的なことを論理的だとひたすら言い張る肉粘着。
反省しなさいよ
バカだw
「詐欺的な欺瞞が提示される場合がある」ということは確かですよｗｗｗ
例えば「畜産は飼料に穀物を大量に消費するから、畜産をやめれば飢餓が救済できる」という詐欺的言説が提示されることがあります。
現実的には世界の食糧生産は既に総人口の需要を満たして大幅に余りある生産量があります。飢餓は食糧生産量の問題でなく分配供給の問題です。
それは経済格差や政治的隔絶等によりもたらされる性質が大きく、従って畜産削減はほとんど関係ありません。
216のレスはレス２ほどは問題ないと思うがやはりそれでも「詐欺」はやめたほうがいいよ
何故わざわざ「詐欺」「欺瞞」という犯罪の意味（金品を奪いとるなど）を含み相手の社会的地位を下げる言葉を選んだのでしょうか？
肉粘着あなたのレス２が文法上成立しいても「誰が？」「何処で？」が書いてあれば多様解釈や誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけですよ！配慮が足りない。
「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら
「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ （絶対とは言いませんが 笑）
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。
『不特定多数の人が共有する場においてベジタリアンに対して詐欺と欺瞞という犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しイメージが下がったと解釈する人が存在する可能性があるというのは 合理的です ！』
ベジタリアンを詐欺呼ばわりして恥ずかしくないの？謝罪か訂正していただけませんかね 肉粘着さん
３５２でしばしばがベジタリアンにかかる修飾語ではないという確認はしました
>>352
> あるいはしばしばと言う文言に関係なくベジタリアンという言葉に無限定という意味が最初からあるということでしょうか？という私の質問に
.>あなたは「『ベジタリアン』という属性以上の限定は何もない」というだけのことです。「全てとは限らない不特定の『ベジタリアン』」ということ。と答えています。
違いますよ「『ベジタリアン』という属性以上の限定は何もない」というだけのことです。つまり「全てとは限らない」とも「不特定の」とも限定はつかないということです！
> ベジタリアンの主張はベジタリアンの主張、それ以上でもそれ以下でもありません
論理的には「『全てとは限らない不特定のベジタリアン』の主張」に収束します。
収束しません。ベジタリアンという文言に「全てとは限らない」や「不特定の」と限定を付けることは非論理的です
ベジタリアンの主張はベジタリアンの主張、それ以上でもそれ以下でもありません
ベジタリアンと言う言葉から、不特定のベジタリアンと言う言葉は、全く導出されませんね
あなたの主観による解釈です 肉粘着さん
肉粘着無理な言い訳していないで 早く訂正しなさいよ ベジタリアンを詐欺呼ばわりしたんだから
> 何故わざわざ「詐欺」「欺瞞」という犯罪の意味（金品を奪いとるなど）を含み相手の社会的地位を下げる言葉を選んだのでしょうか？
使用を妨げる理由がないため。
>肉粘着あなたのレス２が文法上成立しいても「誰が？」「何処で？」が書いてあれば多様解釈や誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけですよ！配慮が足りない。
文言からは「全てとは限らない不特定のベジタリアン」と解釈が収束するため「全てのベジタリアン」や「特定のベジタリアン」と解釈するのは「非論理的解釈」であること、また元の文の性質上、文言に「誰」「どこで」をもとめることが非論理的な行為であることから、
あなたのいう「多様解釈や誤解」は読み手の非論理的読解に負うものである、ということです。
配慮が足りないのは非論理的な読み手の側だということです。
> そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。
そのような解釈は読み手の問題ですから私の関与するところではありませんｗｗｗ
せいぜい論理的に読んでくだちゃいね、とアドバイスするくらいの親切心で十分すぎるサービスかと思いますｗｗｗ
> 違いますよ「『ベジタリアン』という属性以上の限定は何もない」というだけのことです。つまり「全てとは限らない」とも「不特定の」とも限定はつかないということです！
違いますねｗｗｗ
「全てとは限らない」は範囲を限定していません。「全てであるか全てでないかの判断を留保している」だけですｗｗｗ
また「不特定の」も限定ではありませんね。「特定しない」というだけですから範囲を限定していません。語義に照らして明らかですｗｗｗ
日本語は大丈夫ですか？＾＾
> 収束しません。ベジタリアンという文言に「全てとは限らない」や「不特定の」と限定を付けることは非論理的です。あなた自身も言っています
どこで言いましたか？また捏造ですか？ｗｗｗ
>条件付けするなら「必ずしも不特定とは限らないベジタリアン」のほうがむしろ論理的です。
不特定とは「特に定めない」という意味です。特定のベジタリアンを名指ししていない、ということになります。
あなたが「不特定と限らない」というならば、元の文の文言から「特定のベジタリアン」を名指しできることを論理的に導出しなければなりません。
私は無理だと思いますが、あなたができるというなら是非、やってみてくださいｗｗｗ
「文言から論理的には特定のベジタリアンを名指しできない」ということは、「文言は論理的には不特定のベジタリアンを指している」ということです。
それを妨げる理由なんか聞いでない。
他にも言い方があるのにわざわざ犯罪の意味を含めた犯罪用語として常用されている「詐欺」欺瞞などという社会的地位を下げる言葉を選んだのか？と聞いている。
悪意があったと解釈されても仕方がないよね。
論理的かどうかの話はおまえが論理的かと言い張っているたけで俺は違うと説明しているにもかかわらず、理解をせずらちがあかない。おまえはそう。俺は違う。で終わり
ベジタリアンのことを指して詐欺だと解釈する可能性があり、犯罪を連想する可能性は論理的でかなかったとしても、合理的です。
良心ある人間なら、訂正か謝罪するべきでしよ。肉粘着さん、世の中の人は「誤解されるような文言があったのなら訂正します。そのことで不愉快な思いをさせてしまい申し訳ありません。」
っていってますよ。論理的な文章として成り立っているから謝らないって最低だよね。どっちが迷惑かけてんだよ
、論理的イコール正しいではない。
上司が部下の女性に「教えてあげるから、こっちへ来ないか。」といった。
彼女は仕事のことかと思い、上司についていったらセクハラをされてしまいました。
彼女はそのことを訴えました。
その上司は「私は論理的なことを言っていましたよ。問題ない。あなたが主観で解釈したんだから、あなたが悪い。」と言い放つ。
論理的イコール正しいではない。当然だ世間ではそんな上司の言い訳は通用しない。
肉粘着さん、根底の考え方はあなたも同じです
。迷惑をかけたのはのはどちらですか？
読み手の自由。
論理的≠正しい
の説明はしたよね。
『どちらの解釈のほうが合理的で世間一般に受け入れられそうかは一目りょう然でしょ』
「自分の理屈は100%正しく、その論理は他人に受け入れられるべきである」
これは《相手の理屈・論理・都合》を無視していますので、一方的で暴力的な思考です。
どれだけ自分にとって論理的であろうが
その理屈が《相手にとって不快・不利益な結果をもたらす》のであれば当然受け入れられません。
相手には相手なりの主張・理屈がある為です。
「論理的なことを言っているのだから従え！！」と相手を責めるのは究極の飛躍です。
繰り返しますが《論理的な発言＝自己主張の詳細説明》でしかありませんので
論理的主張自体を理由に相手を服従させようとするのは「説明したんだからいいだろ！！」というのと変わりないのです。
相手があなたの論理に従う理由はどこにもない
> 他にも言い方があるのに
変更の必要が無いので無意味だと思いますが、参考までに聞いておきましょう。
元の文の当該部分は以下。
「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」
さて、「詐欺」の代わりにどのような語句を用いますか？
> 悪意があったと解釈されても仕方がないよね。
仕方ないですねｗｗｗ
「『非論理的解釈』をしてしまう『非論理的な人間が存在する』」という現実があるならね。しかし私の責任ではないがｗｗｗ
だから「ベジタリアン」とは「１人以上～全員以下のベジタリアン」です。
と言っています。
「それ」が「存在している」のです。
この中から「犯人」を探すのであれば「全員の可能性がある」です。
「犯人」つまり「欺瞞を提示するベジタリアンは何人か？全員か？半分か？１人か？」を「探せ、見つけろ、判明しろ」とは言っていません。
貴方もそれは必要ないでしょう。
「１人以上の欺瞞を提示するベジタリアンが存在していれば合理」なのですから。
しかし、
「全員が犯人になる可能性」つまり「全員が容疑者」であることをボクは「止めてくれ」と言ってます。
貴方にもそれは
必要なく、ボクも必要ないのであれば、「全員が容疑者である状態を外す」ことでよくないですかね？
貴方が「どうしてもベジタリアン全員が容疑者である必要が論理的にある」のであれば別ですが。
容疑者にされたベジタリアンに対し謝罪も要求してますが。
雪山の例は「全員のベジタリアンが容疑者にされている」のとは話が違います。
言った本人が殺人鬼の可能性もありますのでね。
被害者が車両にいた１人以上～全員以下の男に対し痴漢だと言っている状態です。
こちらは「冤罪でありながら容疑者にされた側の話」をしています。
> 読み手の自由。
つまり読み手の問題ですね。やっと合意できそうですねｗｗｗ
> 論理的主張自体を理由に相手を服従させようとするのは「説明したんだからいいだろ！！」というのと変わりないのです。
> 相手があなたの論理に従う理由はどこにもない
勘違いしているようですが、私は別にあなたを服従させようとしていませんよ？単に私の主張を提示しただけです。
むしろ、あ・な・た・が、私に「文言を変更せよ」「謝罪せよ」と服従を迫っているのです。
あなたの説なら当然、私があなたに従う理由はないｗｗｗ
> 雪山の例は「全員のベジタリアンが容疑者にされている」のとは話が違います。
> 言った本人が殺人鬼の可能性もありますのでね。
？
文言を提示した私がベジタリアンである可能性はどのように捨象されました？論理的に説明をお願いします。
さて、先の例示に問題があるとするなら以下のようなものはどうでしょうか。
小学校の近くの住人から「お宅の生徒の悪質な悪戯として、ウチの植木の枝が折られたり葉がむしられたりといった行為がしばしば行われている」という苦情が来た。
さて、住人は小学校の生徒の全てが該当するかしないかを判別してからでないと苦情を訴えてはならないかどうか、住人は犯人を特定する責任を負うか、
また住人は生徒全員が犯人であると主張しているか、よく考えてみてくださいね。
> 「ベジタリアン」はベジタリアンでありそれ以上でもそれ以下でもない。
> 他の意味は含まれていません。
「論理的解釈」としては「全てとは限らない不特定のベジタリアン」に収束することは論証しました。
> どう解釈するかは自由です。正解なとありません。
もちろん「論理的解釈」以外の解釈、つまり「非論理的解釈」をするのも読み手の自由です。
「非論理的解釈」として、ベジタリアンという語を「ヒトラーユーゲント」と読むのも自由です。
であるならば、解釈は読み手の問題です。
> 「（限定されない無限定の）ベジタリアン主張」のなどという意味は「ベジタリアンの主張」からは導出されません。
> 論理的飛躍です。しかしあなたにとっては論理的なのでしょう。笑
ｗｗｗ
論理的に導出できることは論証しました。「飛躍がある」というのが事実に反するレッテル貼りでないならば、どこにどのような飛躍があるか指摘してくださいね＾＾
それとも根拠のない言い掛かりですか？
> むしろ「ベジタリアン（側）の主張」と論理的に解釈できると私は思います。
「側」ねえｗｗｗ
「側」とつけると「全員」になるんですか？
おっかしいなあｗｗｗ
戦争で日本側に死者が出た、というとき、日本側が全員死んだと解釈しちゃうわけだｗｗｗおっかしいなあｗｗｗ
>詐欺行為をやっていない人が傷つくことがわからないのですか？
勝手に文言に自分を当て嵌めて、勝手に中傷されたと感じるのも本人の非論理的で自由な解釈の問題だとすると、自傷行為みたいなもんですね。精神的に病んでるのでしょうか？
一回～全てミス(失敗)が起こる可能性があるミスに対し、「全てミスが起こる可能性を考慮し行動する」。
その行動とは「安全対策」のようなことです。
社会の中では当たり前に行われている対策の一つです。
例えば原子力発電所等でも安全対策は当たり前に行われています。
これが「現実的」な対応です。
「問題(ミスが起こる可能性)」に対し「対応」する。
「現実的」であり、「一般的」であり、「社会的」です。
「一回～全てミスが起こる可能性がある」ことを「そのまま放置しておくこと」は「非現実的」だとも言えます。
>小学校の近くの住人から「お宅の生徒の悪質な悪戯として、ウチの植木の枝が折られたり葉がむしられたりといった行為がしばしば行われている」という苦情が来た。
さて、住人は小学校の生徒の全てが該当するかしないかを判別してからでないと苦情を訴えてはならないかどうか、住人は犯人を特定する責任を負うか、
また住人は生徒全員が犯人であると主張しているか
普通に考えて、
住人は「全ての生徒が犯人の可能性がある」として「お宅の生徒」という言い方をしたと解釈できます。
住人も先生も「犯人はわかりません」が、先生は「全校集会を開き、全校生徒に向けこの事件についての対応」をするでしょう。当たり前ですよね？
その時、全く関係ないのに「容疑者扱い」された生徒はどう思いますかね？
住人が近所に「あの学校の生徒は悪質なひどいことをする！」と喋り回っていた場合、近所から「そういう目」で見られてしまった関係ない生徒はどんな気持ちですかね？
貴方の主張である「１人以上～全員以下のベジタリアン」の「ベジタリアン全員だけを取り出せない」というのは、
先生に「全校集会を開き、全校生徒に向けこの事件についての対応ができない！」
と言っているのです。
現実ではいくらでも「全て」を引き出して「対応」「処置」「考慮」等の行動を起こせます。
「生徒が悪質な悪戯をしてない可能性を論理的に捨象」しなくとも住人は「お宅の生徒」と言って来るでしょうし、
先生が「うちの生徒ではない可能性もある」なんてことはあっても言いませんし、犯人がわからない以上「全校生徒の可能性がある」ことで「対応」するでしょう。
そうしなければ住人と揉める可能性もあります。
「全校生徒の可能性」を認めた中で先生は住人に謝罪するでしょう。
一般的、社会的に当たり前に行われていることと言えるでしょう。
もし犯人がわかったのであれば、住人は「疑いをかけた関係ない生徒に対して謝罪もするでしょう」。
一般的、社会的に当たり前に行われていることと言えるでしょう。
>住人は犯人を特定する責任を負うか
これがまだでしたね
住人が「お宅の生徒」と言ったからには「生徒全てを容疑者扱い」にした責任は生まれるでしょう。
それと基本的に「犯人を確定したい」「犯人が誰か、何人か、全員かを追及したい」のは住人です。
学校は普通「苦情に対し対応」しているだけです。
貴方が「ベジタリアンは詐欺できるだけだからベジタリアンは何とかしろ！」という苦情を言ってくるなら、他のベジタリアンは何かしらの対応をするんでしょう。
貴方がベジタリアン？ｗｗｗ
まあ証拠はないけどね。
あなたはベジタリアンにはなれないでしょうよｗｗｗあ、これはボクの個人的な考えねｗｗｗ
でも「後押し理由」にしろ、今までのコメントにしろ、それで貴方がベジタリアンならそれはそれでウケるけどねｗｗｗ
「交通事故にあう可能性がゼロでないからといって、人は外出する」これは一般的ではないですかね？
これが一般的だとすると、
> 一回～全てミス(失敗)が起こる可能性があるミスに対し、「全てミスが起こる可能性を考慮し行動する」。
必ずしもこれが常に一般的とはいえないことになります。
さて、先の例は一般的でしょうか？一般的ではないでしょうか？
私には十分に一般的だと思えますが、どうですかね？
社会の中で当たり前に行われていませんか？
これは「現実的」ではないんですか？
私の目には、日頃外を歩いている人が沢山目につきますが、幻覚でしょうか？
>小学校の近くの住人から「お宅の生徒の悪質な悪戯として、ウチの植木の枝が折られたり葉がむしられたりといった行為がしばしば行われている」という苦情が来た。
質問は３つです。
【Ｑ１】住人は小学校の生徒の全てが該当するかしないかを判別してからでないと苦情を訴えてはならないかどうか、
【Ｑ２】住人は犯人を特定する責任を負うか、
【Ｑ３】住人は生徒全員が犯人であると主張しているか
> 住人は「全ての生徒が犯人の可能性がある」として「お宅の生徒」という言い方をしたと解釈できます。
これは【Ｑ３】の回答ですね？
この「全ての生徒が犯人の可能性がある」とは
ａ「『全ての生徒が例外なく必ず犯人である』つまり、『犯人に該当しない生徒はいない』可能性がある」の意味ですか？それともｂ「犯人に該当する可能性が等しく全ての生徒にある」という意味ですか？
住人の提示はａ「全ての生徒が犯人である」ではなく、ｂ「全てとは限らない不特定の生徒が犯人だ」ではないですかね？
> 住人も先生も「犯人はわかりません」が、先生は「全校集会を開き、全校生徒に向けこの事件についての対応」をするでしょう。当たり前ですよね？
これは【Ｑ２】に関連するのでしょうか？
> 貴方の主張である「１人以上～全員以下のベジタリアン」の「ベジタリアン全員だけを取り出せない」というのは、
> 先生に「全校集会を開き、全校生徒に向けこの事件についての対応ができない！」
> と言っているのです。
違いますよ？
私は住人の立場です。質問は「住人が犯人を特定しなければならないかどうか」です。
「全てとは限らない不特定の生徒が犯人だ」と聞いて、集会を開くのは先生の判断です。住人はそれを妨げません。
「全てとは限らない不特定のベジタリアンが欺瞞を提示する」と聞いて、有志がベジタリアン全員に欺瞞の提示の有無を確認することを私は妨げませんよ。
> 現実ではいくらでも「全て」を引き出して「対応」「処置」「考慮」等の行動を起こせます。
それは「犯人探しをする人間」のやることです。
前後しますが、
>その時、全く関係ないのに「容疑者扱い」された生徒はどう思いますかね？
> 住人が近所に「あの学校の生徒は悪質なひどいことをする！」と喋り回っていた場合、近所から「そういう目」で見られてしまった関係ない生徒はどんな気持ちですかね？
住人はあくまで「全てとは限らない不特定の生徒」としか言っていない。
全てでない可能性を捨象し全ての生徒を集めたり、特定されていないのに特定の生徒を呼び出して「容疑者扱い」したとしたら、それをした先生の問題です。
> 住人が「お宅の生徒」と言ったからには「生徒全てを容疑者扱い」にした責任は生まれるでしょう。
「生徒全て」はどう導出しましたか？
>それと基本的に「犯人を確定したい」「犯人が誰か、何人か、全員かを追及したい」のは住人です。
ちょっと待ってください？住人はそのような要求はしていません。
悪質な悪戯を通報したのであり、これは再発防止を求めていると考えられますが、その対策手段までは指定していません。
登下校時にPTAから見張りをつける等の対応でもいいのかもしれません。
住人は必ずしも犯人探しを求めていません。
>学校は普通「苦情に対し対応」しているだけです。
> 貴方が「ベジタリアンは詐欺できるだけだからベジタリアンは何とかしろ！」という苦情を言ってくるなら、他のベジタリアンは何かしらの対応をするんでしょう。
ですから、有志が犯人探しをし、その他のベジタリアンの容疑を払拭するのを私は妨げません。どうぞおやりなさい。
いずれにせよ私の主張には、犯人が全てのベジタリアンでも、一部のベジタリアンでも、どのベジタリアンであっても関係はありません。
単に該当するベジタリアンが「全てとは限らない不特定」の範囲に存在する、ということを言っており、以降の文の前提としているだけですから。
> 貴方がベジタリアン？ｗｗｗ
> まあ証拠はないけどね。
> あなたはベジタリアンにはなれないでしょうよｗｗｗあ、これはボクの個人的な考えねｗｗｗ
つまり恣意で可能性を捨象した、ということねｗｗｗそれを根拠に例示が不適当と仰った、とｗｗｗ
非論理的ですね。
まあ小学校の例を採用するのであれば、それで構いませんけれど。
で、【Ｑ１】への回答がまだのようです。【Ｑ２】【Ｑ３】への回答へのこちらからの回答はそれぞれ提示しました。
ボクの主張は「全てが該当する可能性に対し行う対応」のことですから、
>>2貴方の主張に当て嵌めるなら「一回～全て交通事故が起こる可能性」。
「全て交通事故が起こる可能性がある」ですから「全てにならないような対応」をすることが一般的です。
対応とは法の整備、信号機の取り付け、歩道の設置等々があります。
ですから人は「全て交通事故が起こる可能性は低い」として外出するでしょう。
というよりも日本人が外出する時は「事故、事件は起こらない」という思いの方が先行して外出しているでしょうがね。
>「全て交通事故が起こる可能性がある」ですから「全てにならないような対応」をすることが一般的です。
>>2の文は、全ての人が誤読するような文ではなく、誤読を避ける安全対策としては十分に論理的に表現されていると思いますが？
あと>>211の
>なんらかの新しい文が「元の文から差違のない『言い換え』」であるためには、それぞれの語について語義が元の文に論理的に規定される意味に過不足なく規定されていなければならない。
>これは分かりますよね？
に回答がありません。よろしくお願いしますよ。
ああ、文意をとらえ間違えていたかな？
> ボクの主張は「全てが該当する可能性に対し行う対応」のことですから、
全ての読み手が誤読する可能性に対する対応、ではなく、全てのベジタリアンが該当し得る可能性を捨象するような対応、の意味ですかね？
だったら話は簡単で、元の文は「全てのベジタリアンが該当するかどうか(例外があるかどうか)判断をしていない」し、そういった判断を“意図していない”から「全てのベジタリアンが該当する可能性を捨象していない」のです。
「全てのベジタリアンが該当する可能性」を捨象するためには、例外が確かに存在することを検証しなければならない。それは元の文の主張とは目的が別のことであって、元の文の文意には含まれていないというだけの話です。
元の文の主張にとっては、該当者が「全てのベジタリアン」であろうが「一部のベジタリアン」であろうが「特定のどのベジタリアン」であろうが関係ありません。
ただ、そのようなベジタリアンが「必ずしも全てとは限らない不特定のベジタリアン」として存在するというだけで必要十分なのですから。
住人にとっては、「犯人が誰であろうとそのような悪戯をする生徒があるということ」が学校に伝わることと、その結果として何らかの対応が得られることが目的と考えられます。
しかし、必ずしも犯人が「全ての生徒」か「一部の生徒」か、あるいは「特定のどの生徒」かを判明させることを目的としているとはいえないのです。
犯人探しをしたい、という文言ではありません。元の文も、どのベジタリアンが該当者か知りたいという文言ではありません。
そんなことは文言の外なのです。
あなたが、どのベジタリアンが該当するのか知りたければ、それはあなたのお仕事ですし、
あなたが、ベジタリアンに例外があることを示したければ、それはあなたのお仕事です。
あなたが、生徒全員の問題だと考えるなら、全校集会を開くのはあなたのお仕事ですし、
あなたが、犯人生徒を特定したいならば、捜査するのはあなたのお仕事です。
あるいは、住人に「どうしてほしいか」打診するのもいいでしょう。
私ならこう答えます。
「犯人が『全ての生徒』か『一部の生徒』か『どの生徒』かはどうでもいい。何らかの手段での再発防止を求める目的で、そういう生徒が存在するという事実を述べただけだから。」
「犯人が『全てのベジタリアン』か『一部のベジタリアン』か『どのベジタリアン』かはどうでもいい。その後の主張の前提として、そういうベジタリアンが存在するという事実を述べただけだから。」
【Ｑ２】住人は犯人を特定する責任を負うか、
【Ｑ３】住人は生徒全員が犯人であると主張しているか
【Ｑ１】
住人は全てが該当しなくても苦情はいえます。
しかしこの場合、住人は「お宅の生徒」という言い方をしたということは「全ての生徒を容疑者扱いにしている」ということです。
「お宅の生徒の一部が」「お宅の生徒の全てではないが」等、限定して言うことが出来るのにです。
なのにわざわざ全てを該当させてるのは住人ですよ？
【Ｑ2】
まず始めに、住人の「お宅の生徒」という文言。そこから「生徒全員が容疑者」としたのは住人です。
前にも言ってますが、ボクは犯人を特定しろとは言っていません。
が、「全員を容疑者」にならないように「文言の限定」をして欲しいのです。
それは文言を提示した者が対応する責任はあるでしょう。
【Ｑ3】
「お宅の生徒」という言い方では全員が犯人であるという限定はできません。
しかし、これは>>231にも書きましたが、
住人は「生徒全員が犯人に該当する可能性がある」から「お宅の生徒」という言い方をしたと解釈できます。
だから学校の対応も「全校生徒へ向けた対応」をとることになります。
「全て事故にならないような対応」ですよ？
貴方の主張のままでは「全て事故になる可能性が存在するまま」ですよ？
対応とはその先の行動です。
「全て事故にならないような対応」ですよ？
貴方の主張のままでは「全て事故になる可能性が存在するまま」ですよ？
対応とはその先の行動です。
>なんらかの新しい文が「元の文から差違のない『言い換え』」であるためには、それぞれの語について語義が元の文に論理的に規定される意味に過不足なく規定されていなければならない。
結果を同じにしなくてはダメでしょうが、多様な意味を持つ言葉には一様になるような限定が必要になると思いますが。
>なんらかの新しい文が「元の文から差違のない『言い換え』」であるためには、それぞれの語について語義が元の文に論理的に規定される意味に過不足なく規定されていなければならない。
結果を同じにしなくてはダメでしょうが、多様な意味を持つ言葉には一様になるような限定が必要になると思いますが。
いやいや前にも言ってますが
貴方がそのつもりで提示した主張でなくとも、文言に含まれた解釈は存在しています。
「ベジタリアン」とは「１人以上～全員以下のベジタリアン」であり、「ベジタリアン全員が容疑者」になることが存在しています。
それを「誰か」がそう理解する可能性も否定できない。
ということです。
信号を設けたところで信号を守る者があるだろうというのは期待でしかありませんよね。しかし、信号を守る者があれば事故は減らせるとの考えから設置するんですよね？
論理的に十分な表現であっても読み手が「非論理的解釈」をするかもしれない。しかし、「論理的解釈」をする者があれば誤読は減らせる、ということと違いがありますかね？
論理的に十分な文を書いても誤読する読み手が現れ得る、というのは、信号を設置しても事故は起こり得る、ということと同じで、どこまでの対応で十分と考えるか、というところだと思いますが、
私としては「論理的解釈」の上で意図を外れた解釈が生じないのであれば、すなわち読み手の「非論理的解釈」によらなけれはま意図を外れた解釈が生じないのであれば、これは文としては十分だと考えます。
>【Ｑ１】住人は小学校の生徒の全てが該当するかしないかを判別してからでないと苦情を訴えてはならないかどうか、
【Ｑ２】住人は犯人を特定する責任を負うか、
【Ｑ３】住人は生徒全員が犯人であると主張しているか
【Ｑ１】
> 住人は全てが該当しなくても苦情はいえます。
> しかしこの場合、住人は「お宅の生徒」という言い方をしたということは「全ての生徒を容疑者扱いにしている」ということです。
住人は「全ての生徒と限らない」と言っています。「全て」かもしれないし、「全てではない」かもしれない。
「全てではない可能性を捨象」しなければ「全ての生徒を容疑者」にはできないはずですが、「全てではない可能性を捨象」したのは住人ではなく先生ですよ？
>「お宅の生徒の一部が」「お宅の生徒の全てではないが」等、限定して言うことが出来るのにです。
え？住人が「全てではない生徒」と言うためには、該当しない生徒を検証しなければならないはずです。住人がそのような検証の手段を持っていることはどう説明します？
質問自体は「そのような検証をしなければ住人は苦情を呈してはならないかどうか」です。
>なのにわざわざ全てを該当させてるのは住人ですよ？
違いますね。該当するかしないかについての住人の判断は留保されています。
【Ｑ2】
> まず始めに、住人の「お宅の生徒」という文言。そこから「生徒全員が容疑者」としたのは住人です。
住人の提示は「全てとは限らない不特定の生徒」ですよ。そこから「全てではない生徒の可能性」を捨象して「全ての生徒」としたのは住人ではない。
> 前にも言ってますが、ボクは犯人を特定しろとは言っていません。
つまり、住人が犯人特定する責務は負わない、でいいですか？
> が、「全員を容疑者」にならないように「文言の限定」をして欲しいのです。
> それは文言を提示した者が対応する責任はあるでしょう。
それは「全員ではない」ことを検証しなければ述べられません。
すると結局、犯人とそうでない者を住人が判別しなければならないということに繋がるのですが？
「全てとは限らない不特定の生徒」と言っているだけなのに？「全て」か「全てではない」か述べていないのに？
【Ｑ3】
> 住人は「生徒全員が犯人に該当する可能性がある」から「お宅の生徒」という言い方をしたと解釈できます。
同時に「全てではない可能性」もあるから「全てとは限らない不特定の生徒」という提示をしていると解釈できます。
「全て」と判明していればそのように限定できるはずですので。
> だから学校の対応も「全校生徒へ向けた対応」をとることになります。
それは学校側が「全てではない可能性」を捨象した結果生まれた解釈であり判断であり、対応ですよね。
> 結果を同じにしなくてはダメでしょうが、多様な意味を持つ言葉には一様になるような限定が必要になると思いますが。
これは
なんらかの新しい文が「元の文から差違のない『言い換え』」であるためには、それぞれの語について語義が元の文に論理的に規定される意味に過不足なく規定されていなければならない。
ということに合意という意味でしょうか？
結果を同じにしなくてはならない、言葉の意味が一様になるような限定が必要、これらは先の文の内容に整合すると思います。
しかしあなたの文には「ダメでしょう『が』」「思います『が』」という具合に「が」という語が書かれています。
これらには何らかの反意が込められているのでしょうか？
合意か否か明確にしていただきたく、また合意でない場合は反論をお願いします。
> 貴方がそのつもりで提示した主張でなくとも、文言に含まれた解釈は存在しています。
元の文について、解釈は「全てとは限らない不特定のベジタリアン」に解釈が収束します。
文言に含まれた解釈はこれです。
そこから「全てではない可能性」を捨象しなければ「ベジタリアン全員の可能性」を抽出はできません。
その捨象に論理的な根拠がなければ、それは読み手の恣意が根拠となった「非論理的解釈」だということです。
無論、読み手の捨象について論理的に正しい根拠が提示されたならば、それは「論理的解釈」といえるでしょうが。
生活習慣や環境のせいか、それとも運が悪いからか
定説が確立していないこの問題について、
今年1月には3分の2の症例は不運が
原因だという説が今年発表され、大きな議論を招いた
それに対して、16日に英科学誌「ネイチャー」に発表された
米ストーニー・ブルック大学の研究チームの報告は、
たまたま体が「不運」にもそうなってしまったから
がんを発症したと言える症例は1～3割で、
残りは生活習慣や環境が要因となっていると結論している
リチャード・リスター記者が解説する
ソース/BBC
http://www.bbc.com/japanese/video-35129490
「全ての可能性があり、全ての可能性がない」
この時、学校側の対応が「全ての可能性がない」からその対応で終わらせる。
もしくわ「どちらの可能性もあるので対応ができない」という結論で終わりでいいのですかね？
学校側が結論を出す(捨象していい)とはそういうことです。
そうではなく「住人側に考慮した対応」をとるのが一般的でしょう。
つまり一番最大の可能性「全ての可能性があることへの対応」がもっとも合理的だということになるから、そうするのだと思います。
(一度の対応で終わらせることができる可能性がある)
この苦情に対する「結論の行方(学校側の対応)」は住人が決めているのです。
学校側の対応が
①「犯人は誰だかわからない(全員の可能性があるまま)から、何もできません(放置)。」では問題解決とは言えません。
②「犯人特定が困難ですが全員の可能性がありますので、生徒全員に対応して対応します。」
では予防にはなるでしょうが犯人はバレていないのでまた悪戯をする可能性残ります。
③「犯人を特定する」
犯人が特定できれば悪戯の問題は解決になるでしょう。
住人側が求めるのは「問題解決」ですあり、ここです。
だから学校側に苦情したのです。
問題解決しなくていいなら苦情はいれません。
学校側への問題解決協力がいらないのであれば防犯カメラ設置等の対応により犯人を捕まえ警察に行くでしょう。
例えば、住人が警察に「学校の生徒が悪戯をする。」と苦情を言いに言っても警察が全て問題解決をしてくれるわけではありません。
「自身も防犯をする」ことは「当たり前」です。これは社会の常識ですね。
つまり学校側にだけ対応させることは社会的には「非常識」になります。
住人には「生徒全員を容疑者」にした責任は生まれます。
結果は同じにならなくてはダメでしょう。
が、同じ文章でも多様な意味のある言葉がある時(ここで言うベジタリアンの解釈や詐欺の意味)や、足りない言葉の補完を含め、一様になるように文章を変えてもかまわないと思います。
例えば、「貴方がキライだ」という文章を「私は貴方がキライだ」というように等
だからそれは
人を容疑者にしておいて、容疑者にされた人(冤罪)が「止めてくれ」と言って来ているのを、「そんな筋はない」といい放っているということですよ？
ネットで世界に向け「容疑者」として掲示したんですよ貴方は？
そして貴方しか容疑は外せない。
貴方は犯人の数は必要ないはずです。
欺瞞を提示するベジタリアンが１人存在していればそれでいいはずです。
ならばそう「限定」しても何ら問題はないはずですよね？
なぜできないのですか？
それと「１人以上～全員以下のベジタリアン」という状態は現実的に存在しません。
それは思考上の解釈の存在です。
現実的には「限定された状態に対し対応する」ことしかできません。
「容疑者」「ミス」「交通事故」等の問題解決に対する対応は「全ての可能性に対応する」ことが合理的になるでしょう。
もっかい論理組み直した方がいいんじゃないか？
>「日本では犯罪が発生している」と言っても、日本にいる人全員が犯罪の容疑者になるのだろうから訂正しなきゃいけないし大変だな。
「日本では犯罪が発生している」という文言だけで解釈するのであれば「１人以上～全員以下の日本に住む人間が容疑者」となりますね。
例えば「韓国では犯罪が発生してる」と言われて貴方が韓国へ旅行へ行くとき、
「韓国に住む人間は全員こちらに危害を加える可能性がある」という解釈になりませんか？
ですから「全ての犯罪が発生する可能性」に対応するための法と警察です。
一部の犯罪に対応するための法と警察ではありません。
「犯罪が存在する」のに「全ての犯罪の可能性に対応できない」ということは現実的ではないです。
現実的には「限定」が行われています。
容疑者を外すという限定の中から犯人を特定したりという対応も１つです。
限定することにより「全てではなくなる」のです。
現実的に言えば「日本に住む人間全員」と言われても赤ちゃんや寝たきりの人等を含みますので「全員は有り得ない」。
ですから「文言の解釈が不合理」ことにもなり得ます。
しかし「文言の解釈」というものは「全員を含んでしまう」という結果を導いてしまいます。
論理的とは「思考上の解釈」でしかないということでもあるでしょう。
> 「全ての可能性があり、全ての可能性がない」
> この時、学校側の対応が「全ての可能性がない」からその対応で終わらせる。
> もしくわ「どちらの可能性もあるので対応ができない」という結論で終わりでいいのですかね？
住人は犯人を特定せよとは言っていません。住人からしたら事件が起きなければ防止策は何でもよいと考えられます。
> 学校側が結論を出す(捨象していい)とはそういうことです。
この一文の意味がよく分かりませんが、「全員ではない可能性」を捨象したのは住人ではなく学校側だということには合意できますか？
> (一度の対応で終わらせることができる可能性がある)
これは学校側の判断ですよね？ですから
> この苦情に対する「結論の行方(学校側の対応)」は住人が決めているのです。
これは違うのでは？
> つまり学校側にだけ対応させることは社会的には「非常識」になります。
> 住人には「生徒全員を容疑者」にした責任は生まれます。
これは元の文に還元すれば
「非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞」に注意するのは自己責任だ、ということであって、
今の議論とは別の話だと思います。
ところで【Ｑ１】～【Ｑ３】の論点への回答が無いようです。よろしくお願いします。
結果が同じでなければならない、ということは
例えば仮にあなたが提案したように元の文の主語を「ベジタリアン」に置き換えるとしたら、
「全てとは限らない不特定のベジタリアン」であると解釈が収束するように「ベジタリアン」という語を規定しなければならない、ということです。
253は249の 【Ｑ１】～【Ｑ３】に 対する返答ですよ？
だから「ベジタリアン」は「１人以上～全員以下のベジタリアンの存在」と言っていますよ？
それは「全員が欺瞞を提示する容疑者」という状態であるということです。
現実的に「１人以上～全員以下のベジタリアンの存在」が欺瞞を提示することは不可能に近いでしょう。
なのに「容疑者にされてしまっています。」
ということです。
無理があるから論理を組み直した方がいいよと薦めているんだが、この文章は訂正すべき文章だと思っているの？
> だからそれは
> 人を容疑者にしておいて、容疑者にされた人(冤罪)が「止めてくれ」と言って来ているのを、「そんな筋はない」といい放っているということですよ？
まず、「全てとは限らない不特定の人」というのは特定の誰かを容疑者認定していません。
「容疑者にされた人」というのは存在しません。
それから、特定の誰かが「私は該当しない」と言ったとして、それはどのように担保されますか？
さらに、その人が「私は該当しない」と言ったところでそもそも「別にあなたが該当するとは言ってませんよ」というだけの話。
> 欺瞞を提示するベジタリアンが１人存在していればそれでいいはずです。
「一人である」というためには「一人であること」を検証しなければならないし、「十人だ」というためには「十人であること」を検証しなければならないし、「全員ではない」というためには「全員ではないこと」を検証しなければならない。
しかしそんなことは論点じゃないんですよ。
こちらとしては「全てとは限らない不特定の」というだけです。
> それと「１人以上～全員以下のベジタリアン」という状態は現実的に存在しません。
> それは思考上の解釈の存在です。
> 現実的には「限定された状態に対し対応する」ことしかできません。
元の文の全文をよく読んでください。
欺瞞を提示するのが全てのベジタリアンであるか一部のベジタリアンであるかを限定せずとも、対応はできる内容です。
元の質問は以下。
【Ｑ１】住人は小学校の生徒の全てが該当するかしないかを判別してからでないと苦情を訴えてはならないかどうか、
【Ｑ２】住人は犯人を特定する責任を負うか、
【Ｑ３】住人は生徒全員が犯人であると主張しているか
それぞれの論点について>>249 では以下のように主張を提示しています。回答されていないものがありますよ。よろしくお願いします。
【Ｑ１】
「全てではない可能性を捨象」しなければ「全ての生徒を容疑者」にはできないはずですが、「全てではない可能性を捨象」したのは住人ではなく先生ですよ？
え？住人が「全てではない生徒」と言うためには、該当しない生徒を検証しなければならないはずです。住人がそのような検証の手段を持っていることはどう説明します？
質問自体は「そのような検証をしなければ住人は苦情を呈してはならないかどうか」です。
違いますね。該当するかしないかについての住人の判断は留保されています。
【Ｑ2】
住人の提示は「全てとは限らない不特定の生徒」ですよ。そこから「全てではない生徒の可能性」を捨象して「全ての生徒」としたのは住人ではない。
つまり、住人が犯人特定する責務は負わない、でいいですか？
それは「全員ではない」ことを検証しなければ述べられません。
すると結局、犯人とそうでない者を住人が判別しなければならないということに繋がるのですが？
「全てとは限らない不特定の生徒」と言っているだけなのに？「全て」か「全てではない」か述べていないのに？
【Ｑ3】
同時に「全てではない可能性」もあるから「全てとは限らない不特定の生徒」という提示をしていると解釈できます。
「全て」と判明していればそのように限定できるはずですので。
それは学校側が「全てではない可能性」を捨象した結果生まれた解釈であり判断であり、対応ですよね。
「全員が容疑者である」ということを導出するためには「容疑者は全員ではない」ということを捨象する必要があるのですが、どのように捨象しましたか？
>住人は犯人を特定せよとは言っていません。住人からしたら事件が起きなければ防止策は何でもよいと考えられます。
「生徒全員が容疑者であるときの防止策」として住人は「苦情」を行っています。
何でもいいなら学校に対応を迫る必要もない。
自分で解決してもいい。
警察でもいいのです。
学校側はその「苦情」に対し対応を迫られ、その結果は住人の満足の行くものでなければならないでしょう。
> 学校側が結論を出す(捨象していい)とはそういうことです。
>この一文の意味がよく分かりませんが、「全員ではない可能性」を捨象したのは住人ではなく学校側だということには合意できますか？
学校側が結論を出す主導権があるのならば、
例えば、「１人以上～生徒全員の可能性があるもの」に対し学校側の対応が１人に対しての対応でもいいということになりますが？
学校側が捨象できるとはそういうことですよ？
住人はそれで「防止策」になると解釈しますかね？
やはり解決の決定権が住人にある以上、「それに見合う対応」しかできないのが学校側です。
つまり学校側の「全校生徒の可能性に対しての対応」が住人側が納得いかないのものであるならば対応のやり直しが発生します。
> (一度の対応で終わらせることができる可能性がある)
これは学校側の判断ですよね？ですから
一度で解決する対応とは、学校側が住人側が求めている対応に答えている対応です。
でなければ何度も対応のやり直しが発生します。
つまり> この苦情に対する「結論の行方(学校側の対応)」は住人が決めているのです。
ということになります。
> つまり学校側にだけ対応させることは社会的には「非常識」になります。
> 住人には「生徒全員を容疑者」にした責任は生まれます。
これは元の文に還元すれば
「非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞」に注意するのは自己責任だ、ということであって、
今の議論とは別の話だと思います。
ではなく「防止策」「防犯」というものは「犯された者にもある一定の責任がかかる」ということは常識です。
自転車を盗まれても鍵を設置していなければ警察は被害者に対し「防犯を怠っている」として注意をします。
責任とはそういうものです。
「ベジタリアン全員が容疑者」と提示した者にはその責任は発生するということです。
後の話ではありません。
提示したから発生するのです。
提示しなければ何も起きないのですから。
> 「生徒全員が容疑者であるときの防止策」として住人は「苦情」を行っています。
違いますね。住人には犯人が生徒全員か生徒の一部かはどちらでもいいのです。住人の提示は「犯人を特定せよ」ですか？
> 何でもいいなら学校に対応を迫る必要もない。
住人は解決策を求めていますが、解決策が犯人探しだけであるという根拠がなければ、犯人探しを求めていると解釈することには論理の飛躍があります。
また、犯人探しにしても、手段が「全員を容疑者認定して全校集会を開く」だけであれという論理的根拠がなければ、それは論理の飛躍です。
例えばPTAで立ち番をして予防する、こっそり先生が監視して犯人を特定する、通学路を変更する、PTA会費から予算を捻出してフェンスを提供する、など様々な方法が対策として考えられます。
これらは別に犯人を特定しなくてもできる対策です。まだまだあるかもしれません。
>この一文の意味がよく分かりませんが、「全員ではない可能性」を捨象したのは住人ではなく学校側だということには合意できますか？
> 例えば、「１人以上～生徒全員の可能性があるもの」に対し学校側の対応が１人に対しての対応でもいいということになりますが？
無論、それで事態が解決するなら、住人はそれで構わないでしょう。犯人探しや犯人の引き渡しを求めているのではないのだから。
>学校側が捨象できるとはそういうことですよ？
ですから、「生徒全員である可能性」にしろ「生徒全員ではない可能性」にしろ、捨象しているのは学校側ですよね？
あなたが言っているのは、学校側が住人に「犯人は生徒全員ですか？生徒の一部ですか？どの生徒です？」と聞いているようなものですが、
住人からしたらそんなことは論点ではない。「全てとは限らない不特定の生徒が悪戯をしているから、対策してくれ」というだけのこと。「全員か一部か、誰なのか、そんなのは知ったことじゃない」という話です。
> 一度で解決する対応とは、学校側が住人側が求めている対応に答えている対応です。
> でなければ何度も対応のやり直しが発生します。
何度も言いますが、住人から対策の指定はありません。
> つまり> この苦情に対する「結論の行方(学校側の対応)」は住人が決めているのです。
違いますよ。住人が全校集会を開けと言いましたか？飛躍にもほどがあるｗｗｗ
> ではなく「防止策」「防犯」というものは「犯された者にもある一定の責任がかかる」ということは常識です。
ですから、論理的に読解すれば解釈が一様に定まるような文である、ということが書き手の一定の責任であり、それは満たしているはずですが？
そして「非論理的解釈」については読み手の責任である、と言っています。
> まず、「全てとは限らない不特定の人」というのは特定の誰かを容疑者認定していません。
「容疑者にされた人」というのは存在しません。
「１人以上～全員以下のベジタリアンが欺瞞を提示する」
容疑者にされた人のように特定の誰かのような「限定」がされていないから
「欺瞞を提示する容疑」が「１人以上～全員以下のベジタリアン」にかけられているということですよ？
つまりは「ベジタリアン全員が容疑者」ということです。
>それから、特定の誰かが「私は該当しない」と言ったとして、それはどのように担保されますか？
さらに、その人が「私は該当しない」と言ったところでそもそも「別にあなたが該当するとは言ってませんよ」というだけの話。
ボクの懸念は
貴方の主張により現れるであろう「関係ないベジタリアンに対し偏見を持つ者」ですよ？
つまり「ベジタリアンを容疑者と見る人間」ですよ？
> 欺瞞を提示するベジタリアンが１人存在していればそれでいいはずです。
「一人である」というためには「一人であること」を検証しなければならないし、「十人だ」というためには「十人であること」を検証しなければならないし、「全員ではない」というためには「全員ではないこと」を検証しなければならない。
しかしそんなことは論点じゃないんですよ。
こちらとしては「全てとは限らない不特定の」というだけです。
貴方の主張は「欺瞞を提示するベジタリアンが１人存在すれば主張は合理」なんですよ？
それでなぜよくないのですか？
> それと「１人以上～全員以下のベジタリアン」という状態は現実的に存在しません。
> それは思考上の解釈の存在です。
> 現実的には「限定された状態に対し対応する」ことしかできません。
元の文の全文をよく読んでください。
欺瞞を提示するのが全てのベジタリアンであるか一部のベジタリアンであるかを限定せずとも、対応はできる内容です。
貴方の文言は「１人以上～全員以下のベジタリアン」を存在させてしまっているのですから
「欺瞞を提示する容疑は全員のベジタリアンにかかっている」ことは否定できませんよ？
「容疑をかけられたベジタリアン」は存在し得ることが否定できるならいいですが。
> 容疑者にされた人のように特定の誰かのような「限定」がされていないから
では>>255の
>人を容疑者にしておいて、容疑者にされた人(冤罪)が「止めてくれ」と言って来ている
という表現は不適当ですね？
> 「欺瞞を提示する容疑」が「１人以上～全員以下のベジタリアン」にかけられているということですよ？
違うでしょうよ。「容疑者が一人か全員か、誰であるかを述べていない」のですよ？「全てが容疑者とは限らない」と言っている。
> つまりは「ベジタリアン全員が容疑者」ということです。
それは「容疑者は全員ではない」を捨象しなければ抽出できない。そしてその捨象し抽出する作業は私でもなければ住人でもなく、論理的な読み手でもない。
あなたであり、オカマの阿呆であり、非論理的な読み手でしょう。
> ボクの懸念は
> 貴方の主張により現れるであろう「関係ないベジタリアンに対し偏見を持つ者」ですよ？
> つまり「ベジタリアンを容疑者と見る人間」ですよ？
引用符をつけたレスへの回答になっていません。
【特定の誰かが「私は該当しない」と言ったとして、それはどのように担保されますか？】
【さらに、その人が「私は該当しない」と言ったところでそもそも「別にあなたが該当するとは言ってませんよ」というだけの話。】
と言っています。
なお、あなたの懸念する読み手というのは「非論理的解釈」をする読み手のことですが、それは何度も言う通りそういった読み手の非論理性の問題です。
> 貴方の主張は「欺瞞を提示するベジタリアンが１人存在すれば主張は合理」なんですよ？
> それでなぜよくないのですか？
いやいや、一人であると検証できなければ「一人である」という文は虚偽になりますよ？
> 貴方の文言は「１人以上～全員以下のベジタリアン」を存在させてしまっているのですから
> 「欺瞞を提示する容疑は全員のベジタリアンにかかっている」ことは否定できませんよ？
文言は「全てとは限らない不特定のベジタリアンが、欺瞞を提示する」という「事実」を言っているだけです。「容疑者が誰であれ」と言っているだけで、「容疑者が誰か」について言及していません。
「欺瞞を提示する容疑」を全てのベジタリアンにかけるのか、一部のベジタリアンにかけるのか、どのベジタリアンにかけるのか、それについて文言は言及していません。
「全てのベジタリアンを容疑者扱いする人」というのは「全てではない可能性を捨象した読み手」であり、
「一部のベジタリアンを容疑者扱いする人」というのは「それ以外のベジタリアンを捨象した読み手」であり、
「特定のベジタリアンを容疑者扱いする人」というのは「そのベジタリアン以外を捨象した読み手」です。
そして、これらの捨象に論理的な根拠がなければ、それはそれぞれの読み手の恣意性の問題です。
> 「容疑をかけられたベジタリアン」は存在し得ることが否定できるならいいですが。
容疑をかけているのは、文言でなく、読み手です。もっと言うなら読み手の恣意です。
>>266の以下を受けて
>「ベジタリアン全員が容疑者」と提示した者にはその責任は発生するということです。
>>267では
> ですから、論理的に読解すれば解釈が一様に定まるような文である、ということが書き手の一定の責任であり、それは満たしているはずですが？
> そして「非論理的解釈」については読み手の責任である、と言っています。
としていますが、>>253には以下のようにあるので、
>例えば、住人が警察に「学校の生徒が悪戯をする。」と苦情を言いに言っても警察が全て問題解決をしてくれるわけではありません。
>「自身も防犯をする」ことは「当たり前」です。これは社会の常識ですね。
>つまり学校側にだけ対応させることは社会的には「非常識」になります。
>住人には「生徒全員を容疑者」にした責任は生まれます。
この【責任】とは【「住人(提言者)」が「苦情(提言)」以外にも「悪戯(欺瞞)」の「防犯(対策)」をする責任】という意味であって、【欺瞞に惑わされないようにする自己責任】の意味なのではないでしょうか？
とすると、かといって>>258の解釈でいいことになりますが、どうでしょうか？
提示した文言について「誤読される可能性についての『防犯』の【責任】」という意味であるなら>>267の回答でいいことになりますが、
>>253であなたが主張する【責任】とは何についてのものですか？「悪戯(欺瞞)を『防犯』する【責任】」か「文言の誤読の『防犯』の【責任】」か、どちらでしょうか？
よかったら、「blngs」で検索してみて！
> 違いますね。住人には犯人が生徒全員か生徒の一部かはどちらでもいいのです。住人の提示は「犯人を特定せよ」ですか？
住人は「問題解決」が目的でしょう。
「問題解決」とは何を基準として問題解決とするかは明確にはなっていませんが、
「苦情」という行動は「学校側へその協力を求めている」と解釈できます。
学校側はその「住人側の要望」に答えること、つまり「住人側の納得の行く答えを出すこと」を要求されたわけです。
問題解決で重要なのは「原因の排除」ですので「犯人の特定」は合理的でしょう。
抑止力にもなり得ます。
が、ここでは犯人の特定はできませんので「その容疑者に対し対応する」ことが合理的でしょう。
その容疑者とは「全校生徒」となります。
全校集会をし、全校生徒へ向け対応することは、学校側がとるべき対応となるでしょう。
しかし、犯人はわからないままですので、それで問題解決となるかはわかりません。
その決定権は住人が持っています。
住人側の納得がいくまで学校側の対応は続きます。
> 住人は解決策を求めていますが、解決策が犯人探しだけであるという根拠がなければ、犯人探しを求めていると解釈することには論理の飛躍があります。
また、犯人探しにしても、手段が「全員を容疑者認定して全校集会を開く」だけであれという論理的根拠がなければ、それは論理の飛躍です。
例えばPTAで立ち番をして予防する、こっそり先生が監視して犯人を特定する、通学路を変更する、PTA会費から予算を捻出してフェンスを提供する、など様々な方法が対策として考えられます。
これらは別に犯人を特定しなくてもできる対策です。まだまだあるかもしれません。
住人は問題解決の方法は提示していませんが、「住人の納得の行く問題解決」を望みます。
そして問題解決の結論は「犯行の停止」です。
問題解決に対し最も有効であるのは「原因の排除」です。「犯人検挙」となります。
つまり犯人探しは原因排除への対応として論理の飛躍でも何でもありませんよ。
当たり前の話です。
しかしここでは犯人の特定は困難「生徒全員が容疑者」としかできませんので、次の対応として全校生徒に対しての防止策、抑止力になるような対策をとること(全校集会)が、自然な道理だと思います。
この方法で住人が納得いかないのであれば再度対応しなくてはいけません。
その時には、貴方の言っている方法が適用されるかもしれませんが、
PTA予算から防止策を設置等の対応は、冤罪である生徒の家族を巻き込んだ新たな問題が発生しますので「まず有り得ない」でしょう。
結局その新たな問題は「犯人特定」への対応に行き着くでしょう。
>無論、それで事態が解決するなら、住人はそれで構わないでしょう。犯人探しや犯人の引き渡しを求めているのではないのだから。
つまり問題解決の決定権は住人側にあるということです。
>学校側が捨象できるとはそういうことですよ？
ですから、「生徒全員である可能性」にしろ「生徒全員ではない可能性」にしろ、捨象しているのは学校側ですよね？
あなたが言っているのは、学校側が住人に「犯人は生徒全員ですか？生徒の一部ですか？どの生徒です？」と聞いているようなものですが、
住人からしたらそんなことは論点ではない。「全てとは限らない不特定の生徒が悪戯をしているから、対策してくれ」というだけのこと。「全員か一部か、誰なのか、そんなのは知ったことじゃない」という話です。
不特定(全員が容疑者)への問題解決の対応というのは、容疑者全てに対し対応することが合理的です。
住人側は「原因の排除」が望みです。
出来ることなら犯人全てを特定できれば「犯行は停止」し問題解決となります。
> 一度で解決する対応とは、学校側が住人側が求めている対応に答えている対応です。
> でなければ何度も対応のやり直しが発生します。
何度も言いますが、住人から対策の指定はありません。
> つまり> この苦情に対する「結論の行方(学校側の対応)」は住人が決めているのです。
違いますよ。住人が全校集会を開けと言いましたか？飛躍にもほどがあるｗｗｗ
しかし貴方の言っていることは、
「問題の原因(犯人)は特定しろとは言わない！原因の追及の方法をお前らが決めるな！こちらも決めない。
そして追及しろとは言っていない。
問題解決とは関係ない。
全てに問題がある可能性があるが、全ての問題に対してを考慮し対応するのは非論理的だからおかしい！
全てに対し対応することはお前らの勝手だ。
勝手な解釈は論理の飛躍だ！
さあ！問題を解決しろ！」
こういうのを世間ではクレーマーと呼ぶでしょうね。
クレーム処理をしている人間からすれば貴方の言っていることは無茶苦茶ですよ。
> 容疑者にされた人のように特定の誰かのような「限定」がされていないから
では>>255の
>人を容疑者にしておいて、容疑者にされた人(冤罪)が「止めてくれ」と言って来ている
という表現は不適当ですね？
貴方の文言は「１人以上～全員以下の生徒が悪戯を起こした可能性がある」ということ。
この条件を満たす言い換えは「全校生徒に悪戯の容疑がある」です。
そして貴方は「これ以上の限定はできない」としています。
つまり「生徒全員容疑者」のままで放置されち状態を貴方は作り出しました。
元の「ベジタリアン」に戻すと
貴方の主張は「ベジタリアン全員が欺瞞を提示する容疑者」を存在させている訳ですが、
現実的に、ベジタリアン全員が欺瞞を提示することはあり得ません。
つまり「冤罪者は存在します」。
> 違うでしょうよ。「容疑者が一人か全員か、誰であるかを述べていない」のですよ？「全てが容疑者とは限らない」と言っている。
１人か、全員か、誰であるか「限定」できませんが、「１人以上～全員以下のベジタリアンが欺瞞を提示する」です。
つまり、容疑は全員のベジタリアンにかかっています。
> それは「容疑者は全員ではない」を捨象しなければ抽出できない。そしてその捨象し抽出する作業は私でもなければ住人でもなく、論理的な読み手でもない。
「容疑」とは「罪を犯した疑い」ですよ？
「１人以上～全員以下のベジタリアンが欺瞞を提示する」と貴方はいい切っています。
それは「１人以上～全員以下のベジタリアンにその疑い」がある。
そういう時、「ベジタリアン全員は容疑者」として扱われますよ？
例えば、殺人現場に三人(全員)の容疑者がいたとき、常識的に考えても「三人全員が容疑者とは限らない」なんてことにはなりません。
「三人全員は容疑者」です。
そこから始まります。
「三人全員は容疑者ではない」を捨象するもなにも「三人全員は容疑者」です。
そこから始まり「問題解決」に至ります。
> 引用符をつけたレスへの回答になっていません。
だから「その本人」が「私は該当しません」と言ってくる時
それはそれでいい話でしょ？
貴方と「その本人」とが話をすればいい。
ボクの主張は「貴方の文言により現れるであろう、関係ないベジタリアンに対し偏見を持つ人間」への懸念なんですよ？わかりません？
それは「その本人(ベジタリアン)」ではなく「第三者」です。
その人間に対し、どうにかするため「文言の限定を請求」しているんですよ？
> いやいや、一人であると検証できなければ「一人である」という文は虚偽になりますよ？
貴方の言いたいのは「１人しかいない」でしょ？
そうではなくて貴方の文言は「１人いれば足りている」と言っているのですよ。
つまり「全員は必要ない」ということです。
だから「全員ではない」という「限定」はできるでしょ？と言ってます。
> 文言は「全てとは限らない不特定のベジタリアンが、欺瞞を提示する」という「事実」を言っているだけです。
「事実」だから「全員に容疑がかかります」
> 「容疑をかけられたベジタリアン」は存在し得ることが否定できるならいいですが。
容疑をかけているのは、文言でなく、読み手です。もっと言うなら読み手の恣意です。
犯人を提示したのは貴方です。
「１人以上～全員以下のベジタリアンが欺瞞を提示する」と言ったんですから。
こっちは犯人にされかけてる立場ですよ？それを「容疑者」と言います。
読み手の恣意でも何でもありません。
貴方がボクたちに容疑をかけたんです。
> 貴方の文言は「１人以上～全員以下の生徒が悪戯を起こした可能性がある」ということ。
違いますよ。
「１人以上～全員以下の生徒が悪戯を起こした可能性がある」とは１人かもしれないし５人かもしれないし１００人かもしれないし、１人を除く全員かもしれない。これらの場合はどのように捨象しましたか？
> この条件を満たす言い換えは「全校生徒に悪戯の容疑がある」です。
違いますね。文言は「容疑をかけることができる」と言っているだけで、容疑をかけるのは読み手です。
> １人か、全員か、誰であるか「限定」できませんが、「１人以上～全員以下のベジタリアンが欺瞞を提示する」です。
つまり、容疑は全員のベジタリアンにかかっています。
違いますね。文言は１人のベジタリアンにも全てのベジタリアンにも容疑をかけていない。１人であるとしたらそれ以外の容疑を捨象しなければならないし、全員であるとしたら例外がある場合を捨象しなければならない。
文言はそれに言及していません。
> 「容疑」とは「罪を犯した疑い」ですよ？
文言は「１人以上全て以外のベジタリアンに容疑をかけることができる」ということしか言っていません。
文言は誰にも容疑をかけていない。
> そういう時、「ベジタリアン全員は容疑者」として扱われますよ？
誰が扱うんですか？「例外がある場合を捨象した読み手が」そう扱うんですよね。その捨象に論理的な根拠がなければ、それは読み手の恣意によるということです。
>例えば、殺人現場に三人(全員)の容疑者がいたとき、常識的に考えても「三人全員が容疑者とは限らない」なんてことにはなりません。
ちょっと例えがおかしいですね＾＾
「犯人は三人のうちの一人以上全員以下である」と言うのは、「三人全員が犯人である」と言っていると読めるかどうか、という話ですよ？
「ベジタリアンのうちの１人以上全て以下に該当者がある」という時に「ベジタリアン全員が該当者である」と読めるかどうかなのだから。ズレてますね＾＾
> 「三人全員は容疑者」です。
繰り返しますが、文言は誰も容疑者認定していません。
> 「三人全員は容疑者ではない」を捨象するもなにも「三人全員は容疑者」です。
それは文言ではなく読み手の判断です。
文言は容疑者が一人とも全員とも言っていません。
> だから「その本人」が「私は該当しません」と言ってくる時
それはそれでいい話でしょ？
言ってくるのは勝手ですが、質問は
【特定の誰かが「私は該当しない」と言ったとして、それはどのように担保されますか？】
【さらに、その人が「私は該当しない」と言ったところでそもそも「別にあなたが該当するとは言ってませんよ」というだけの話。】
です。
> ボクの主張は「貴方の文言により現れるであろう、関係ないベジタリアンに対し偏見を持つ人間」への懸念なんですよ？わかりません？
いや、だ・か・ら、それはそういう読み手の恣意性の問題だと言っているんですが？わかりません？
それは「『非論理的解釈』をする読み手」「恣意的な読み手」に言うべき話であって、私の問題じゃありません。
> そうではなくて貴方の文言は「１人いれば足りている」と言っているのですよ。
> つまり「全員は必要ない」ということです。
> だから「全員ではない」という「限定」はできるでしょ？と言ってます。
「全員でない」という限定のためには「例外がある」ことを検証しなければなりません。しかしそれは私の主張の論旨に関係ないので、私の仕事ではありません。
> 文言は「全てとは限らない不特定のベジタリアンが、欺瞞を提示する」という「事実」を言っているだけです。
> 「事実」だから「全員に容疑がかかります」
「(例外がある場合を捨象すれば)全員に容疑をかけること」もできますし、「(一人以外を捨象すれば)一人だけに容疑をかけること」もできます。
どのように捨象するのか知りませんが、それは実際に容疑をかける読み手の問題です。
文言は「全てとは限らない不特定のベジタリアンに該当者がある」という事実以上のことは言っていません。「『容疑をかけることができる』と言うこと」と、「容疑をかけること」は同一ではありません。
前者は事実の提示、後者は判断です。
> 犯人を提示したのは貴方です。
違いますよ？
> こっちは犯人にされかけてる立場ですよ？それを「容疑者」と言います。
誰に犯人にされかけてるんですか？それは文言でもなく私でもありませんよ？「『非論理的解釈』をする読み手」、「恣意的な読み手」があなたを犯人にしかけたとして、それはその手の読み手の恣意性の問題でしかありません。
犯人を提示したのは貴方です。
貴方は「詐欺的手法による欺瞞を提示する１人以上～全員以下のベジタリアンが存在する」と言っています。
「詐欺的手法による欺瞞を提示するベジタリアンが犯人」です。
「１人以上～全員以下のベジタリアンが犯人の可能性がある」です。
その可能性のあるベジタリアンは「容疑者」です。
殺人現場の三人全員は「１人以上～三人以下が犯人の可能性がある」であり、犯人の可能性がある者が「容疑者」です。
学校の話であるなら「悪戯を起こした生徒が犯人」であり「悪戯を起こした可能性のある生徒は容疑者」です。
容疑者に対し対応することが「問題解決」になる。当たり前です。
なのに容疑者全員に対応することは非論理的？
貴方は無茶苦茶です。
「問題の原因(犯人)は特定しろとは言わない！原因の追及の方法をお前らが決めるな！こちらも決めない。
そして追及しろとは言っていない。
問題解決とは関係ない。
全てに問題がある可能性があるが、全ての問題に対してを考慮し対応するのは非論理的だからおかしい！
全てに対し対応することはお前らの勝手だ。
勝手な解釈は論理の飛躍だ！
さあ！問題を解決しろ！」
こういうのを世間ではクレーマーと呼ぶでしょうね。
> 犯人を提示したのは貴方です。
違いますよ？
「犯人がある」と言っただけで「犯人の提示」はしていません。
> 貴方は「詐欺的手法による欺瞞を提示する１人以上～全員以下のベジタリアンが存在する」と言っています。
> 「詐欺的手法による欺瞞を提示するベジタリアンが犯人」です。
そういう「全てとは限らない不特定の該当者がある」と言っただけで、「該当者の提示」はしていませんね。
>「１人以上～全員以下のベジタリアンが犯人の可能性がある」です。
> その可能性のあるベジタリアンは「容疑者」です。
その可能性が「全員にある」のか「一部にある」のか「誰にある」のか述べていないですよね？
> 殺人現場の三人全員は「１人以上～三人以下が犯人の可能性がある」であり、犯人の可能性がある者が「容疑者」です。
「(二人または三人である可能性を捨象して)一人」であるのか「(一人または三人である可能性を捨象して)二人」であるのか「(一人または二人である可能性を捨象して)三人」であるのか、文言は述べていないですよ？
>学校の話であるなら「悪戯を起こした生徒が犯人」であり「悪戯を起こした可能性のある生徒は容疑者」です。
「それが全員である」ということを文言は述べていないですよね。
> なのに容疑者全員に対応することは非論理的？
だから「容疑者が全員である」と文言は述べていないですが、
【あなたはどのように「全員が容疑者である」と導出しましたか？】
「例外がある可能性」を捨象しなければ「全員が容疑者である」とは言えません。文言は「全てとは限らない不特定の」です。
> 「問題の原因(犯人)は特定しろとは言わない！
犯人を特定しなければ対策ができないわけではありませんからね＾＾
>原因の追及の方法をお前らが決めるな！
これは捏造ですね。犯人を特定したいなら勝手にやってください、と言っています。
> そして追及しろとは言っていない。
そうですよ？犯人探しは眼中にありませんから。
>問題解決とは関係ない。
犯人探しは対策に必須ではない、必要条件ではない、と言っています。必要条件の意味は分かりますかね？
> 全てに問題がある可能性があるが、全ての問題に対してを考慮し対応するのは非論理的だからおかしい！
「全てである可能性もあり、全てでない可能性もある」ということから「全てでない可能性」を捨象しなければ「全てである」とすることはできません。論理的とはこういうことです。
捨象する論理的な根拠が無ければ、その捨象は恣意によるものだということ。恣意は非論理的なものです。
>全てに対し対応することはお前らの勝手だ。
そうですね。恣意によるということですから。
> 勝手な解釈は論理の飛躍だ！
恣意が入るということは論理は飛躍していますよ。
> さあ！問題を解決しろ！」
元の文は問題解決しろ、とはあなたに言っていませんよ？
> こういうのを世間ではクレーマーと呼ぶでしょうね。
ｗｗｗ
こういうのを世間話では「レッテル貼り」と言います。
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