俺さ家庭菜園やってるんだけど [転載禁止]©2ch.net

**菜々しさん** · 2015/12/02(水) 16:37:58.87

土作りに牛糞その他の動物性肥料は欠かせないし、農薬もやっぱ最低限撒かないと虫食いにやられるんだわ
ベジタリアンって農業の過程で生じる犠牲については自覚あんの？

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 16:03:55.72

>>97
それと科学的に解釈しなさい的なルールをあと出しで持ってこないで頂きたいね。
科学的なものだけが合理なわけではない
これが一般的、社会的な価値観です。

>>98
貴方の主張の解釈に
「根拠の中に詐欺的手法による欺瞞を提示するベジタリアンの主張がある」
主語を変えて何か変わりましたか？

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 17:06:47.53

>>100
科学的にはそうだ、という話をしたまでですよ＾＾
科学が万能であるなどと誰か主張しましたか？
>>101
> それと科学的に解釈しなさい的なルールをあと出しで持ってこないで頂きたいね。

そんなルールを誰かが主張しましたか？
あくまで、科学的にはそうだ、という話ですよ？

> 科学的なものだけが合理なわけではない
> これが一般的、社会的な価値観です。

無論そうでしょう。そして他方では科学的に正当な主張に一定の正当性を認めるのもまた、一般的・社会的な価値観でしょうね。
> 貴方の主張の解釈に
> 「根拠の中に詐欺的手法による欺瞞を提示するベジタリアンの主張がある」
> 主語を変えて何か変わりましたか？

変わりましたね。元の文は「欺瞞がしばしば提示される」であり、「欺瞞が、ベジタリアンの主張の根拠として、しばしば提示される」です。
「根拠の中に、ベジタリアンの主張がある」ではなく「ベジタリアンの主張の根拠」です。「なにがしかの根拠の中に、ベジタリアンの主張があるかどうか」に言及していませんのでまるで違う文意となります。

**まる写し** · 2015/12/10(木) 17:39:07.10

論理的≠正しい
「自分の理屈は100%正しく、その論理は他人に受け入れられるべきである」
これは《相手の理屈・論理・都合》を無視していますので、一方的で暴力的な思考です。
どれだけ自分にとって論理的であろうが
その理屈が《相手にとって不快・不利益な結果をもたらす》のであれば当然受け入れられません。
相手には相手なりの主張・理屈がある為です。
「論理的なことを言っているのだから従え！！」と相手を責めるのは究極の飛躍です。
繰り返しますが《論理的な発言＝自己主張の詳細説明》でしかありませんので
論理的主張自体を理由に相手を服従させようとするのは「説明したんだからいいだろ！！」というのと変わりないのです。
相手があなたの論理に従う理由はどこにもない

**まる写し** · 2015/12/10(木) 17:49:15.15

馬鹿丸出し肉粘着

お互いに俺の論理が正しいと言いはったところでお互いにおまえの解釈が間違えているでおわり
どう解釈するかは自由。まあ見ている人がどちらが一般的て合理的かな？と判断するだろ

心配するな、後押しスレのこといっ出るんだったらベジタリアンを詐欺呼ばわりしている肉粘着は論外だろ

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 17:51:41.32

>>102
「根拠の中に詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示するベジタリアンの主張がある」
しばしばが抜けていました。
が、
貴方の主張の結論は
「根拠の中には詐欺的なものがある」といいましたよね？
「欺瞞=根拠」だと。
「しばしば」はあまり重要ではないですよね？
「しばしば」が「の中に」ですので
「根拠の中に」でいいと思います。
実際これでは「誰の主張が詐欺的なのか？」が理解できない。
やはり「後押し」に必要であり、その「後押し」議論の「主」となるもの、「誰の」が重要であり、「誰でもいい」訳ではありません。
「誰」とは「ベジタリアン」。
「ベジタリアン」その「主張」と解釈できます。
よって結論は
「根拠の中に詐欺的手法による欺瞞を提示するベジタリアンの主張がある」
とできます。

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 17:56:58.72

>>102
つまり
科学的合理とは
「科学では解明できてないから解明出来ていることだけをとりあえず合理としますと言っていること」
でよろしいですね？

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 18:02:35.43

>>105補足です。
「根拠の中に詐欺的手法による欺瞞を提示するベジタリアンの主張がある」
は「根拠=欺瞞」を当て嵌めれますので

「根拠の中には詐欺的手法を提示するベジタリアンの主張がある」
が主張の結論とできるということになりますね。
実際は「後押し」が必要でありますのでそこまで広げなければ貴方の主張とは言い切れませんが。

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 18:32:37.36

人て文章を文章で理解するわけでもないんですよね。
文章をイメージで解釈するということが一般的だったりもします。
つまり実際は文法だとかなんだとかというのは社会のコミュニティにはあまり重要ではないとも言えます。
それを考慮すれば「言葉」が持つイメージが重要になると言えます。
「ベジタリアンの主張」の中に「詐欺的手法」がある
この言葉からイメージされるもの。
これがいわゆる「一般的、社会的価値観の解釈」と言えることになるでしょう。
「ベジタリアンの主張」とは「個人のベジタリアン～全てのベジタリアン(団体)」という多様解釈を含み。
「詐欺的手法」とはネットで調べてわかる意味「①詐欺罪の意②偽り欺くこと」を使用できる多様解釈が存在します。
この多様解釈の提示を後は個人個人の価値観によるイメージでの解釈として理解されます。
これが一般的、社会的なものであるということです。

一般的、社会的な価値観の解釈による「ベジタリアンの主張の中には詐欺的手法がある」。
偏見は免れないでしょう。
「全てのベジタリアン(団体)」という解釈が出来てしまうがゆえ、いわれのなきベジタリアンが現れ得るということになるでしょう。
言葉はそうならないよう考慮し選ぶ必要があるということです。

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 19:54:07.67

>>105
> 「根拠の中に詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示するベジタリアンの主張がある」
> しばしばが抜けていました。

そういう問題ではなく、元の文は「欺瞞が、ベジタリアンの主張の根拠として、しばしば提示される」であり、「根拠の中に、ベジタリアンの主張がある」ではなく「ベジタリアンの主張の根拠として」です。

> 「根拠の中には詐欺的なものがある」といいましたよね？
> 「欺瞞=根拠」だと。

そうです。「として」という語で置き換えられている主語の言い換えという意味でね。

> 「しばしば」はあまり重要ではないですよね？
> 「しばしば」が「の中に」ですので
>「根拠の中に」でいいと思います。

「しばしば」は発生の頻度を表す語で、文は「発生がある(存在する)場合がある」という存在命題のかたちになりますが、これは「必ず発生する」という普遍命題とはなりません。
なぜなら、「しばしば」という語は発生の頻度を表現する語であり、発生の有無を規定する語ではないからです。

>実際これでは「誰の主張が詐欺的なのか？」が理解できない。
上記のように存在命題の文ですから元の文は「ベジタリアンという枠組みに入る全ての人の全ての主張を総計した枠の中には、根拠として欺瞞が提示される場合が存在する」の意味であり、
集合としては{[集合:ベジタリアン全体、の中の「集合:主張全体、の中の『集合:根拠、の中には』」]、欺瞞が提示される場合がある}です。

従って、「誰の根拠として、欺瞞が提示されるのか」に対する回答は集合を逆算し、
{『少なくとも根拠の一部』として、欺瞞が提示される}
→何の根拠か:{「少なくとも主張の一部の『少なくとも根拠の一部』」として、欺瞞が提示される}
→誰の主張か:{[少なくともベジタリアンの一部の「少なくとも主張の一部の『少なくとも根拠の一部』」]として、欺瞞が提示される}
となるので、「少なくともベジタリアンの一部」と論理的に導出できますね＾＾

> 「誰」とは「ベジタリアン」。

普遍命題ではないので、「全てのベジタリアン」と読むことは出来ませんね。論理的には「少なくとも一部のベジタリアン」としか読むことは出来ません。

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 20:06:15.28

>>106
> つまり
> 科学的合理とは
> 「科学では解明できてないから解明出来ていることだけをとりあえず合理としますと言っていること」

私の言説はそうではありませんね。「科学では、存在命題については検証されていない命題は偽と判断し、普遍命題については反証の有無で真偽を判断する」ということであり、「解明」という概念を用いていません。
「解明」という語の意味により、あなたの提示した文の文意が私の文の文意から解離する可能性があります。

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 20:15:26.01

>>108
> 人て文章を文章で理解するわけでもないんですよね。
> 文章をイメージで解釈するということが一般的だったりもします。

無論、「論理的解釈」だけでなく「非論理的解釈」もあり得るでしょう。そのことは否定していませんよね。
再三言っていますが、私は「論理的解釈」のみについて論点とせよ、と言っているのではありませんよね？「論理的解釈」と「非論理的解釈」の双方をそれぞれ論じましょう、と言っている。

> それを考慮すれば「言葉」が持つイメージが重要になると言えます。

ですから「論理的解釈」と「非論理的解釈」のそれぞれについて論じましょう、差し当たり「論理的解釈」について決着させましょうよ、と言っているのですが？

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 20:48:58.15

>>103
> 論理的≠正しい

「論理的ならば必ず正しい」と主張していないので的外れですねｗｗｗ
「論理的解釈においての是非」と「非論理的解釈においての是非」をそれぞれ論点とすることに異議を呈していませんので。

> 「自分の理屈は100%正しく、その論理は他人に受け入れられるべきである」
> これは《相手の理屈・論理・都合》を無視していますので、一方的で暴力的な思考です。

この考え方に従うなら、そもそも、相手の《相手の理屈・論理・都合》を無視した「文言を改めろ、謝罪しろ」「肉食うな、畜産やめろ」などの主張を他人が受け入れるべき、という思考が一方的で暴力的ということになりますね＾＾
「自称マッチョ(笑)の暴力主義者、一方的な暴力思考による下卑た強姦妄想で一人興奮する」とか救えませんねｗｗｗ

>>104
これはつまり議論自体の放棄ってことですね？ｗｗｗ
こちらの主張に噛み付いて、自分で吹っ掛けた議論を放棄するわけですよね？
だったらハナっから議論を仕掛けて来なきゃいい。
要するにあなたは議論はできないが噛み付きたいだけの、議論に向かない人間ってことだと思いますよ。

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 22:16:04.46

ベジタリアンの主張ってベジタリアン以外の誰が主張するんだよ
もう支離滅裂だね、長々と言い訳ご苦労様です
おいて相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは合理的です！』
なぜこの理由が合理的でないというのですか？
もう一人の人が言っているとおり
『あなたが誤解を解きたいなら、誤解した可能性のある人に直接説明するか、ここで訂正文を掲示するしかありません』

もちろんあなた誤解を解きたくないなら言い張っているとおり「文法として成り立ってる。読む人の判断解釈がおかしいんだ」とあなたは言い張っていればいいんじゃない？
全く説得力のないものですよ　詐欺た肉粘着さん

**菜々しさん** · 2015/12/10(木) 23:25:37.05

>>113
ベジタリアンの主張ってベジタリアン以外の誰が主張するんだよ

「少なくともベジタリアンの一部が」と論理的に導出できますね＾＾
普遍命題の文ではないので、「全てのベジタリアンが」と読むことは出来ません。論理的には「少なくとも一部のベジタリアンが」としか読むことは出来ません。

もっともこれは「論理的解釈」をするなら、という話であって
「非論理的解釈」をするならば、「全てのベジタリアンが」とも「自称マッチョの強姦魔が」とも
「月の裏側から白痴のガリガリ発育不良児の萎縮した脳髄に電波を送り、文脈を無視した『おれマッチョマンだぞ』などという奇怪な書き込みをさせる12本足のゲル状生物」とも読めるのでしょうけれど。
さあ、支離滅裂なのは「論理的解釈」でしょうか「非論理的解釈」でしょうか？＾＾

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 01:04:10.91

俺「農業の過程に生じてる動物の犠牲に自覚あんの？」

キチガイ「だからなんなんだよ、お前みたいな肉キチは勝手にベジを無自覚なアホだと決めつけてるんだろ、大体お前は牛が屠殺される時涙を流すの知ってるのか？はい論破、これだから肉キチは」

俺「は？」

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 01:21:13.81

>>115
ワロタｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 01:47:43.27

>>114
では「肉粘着が（ベジタリアンになりすまし）ベジタリアンの主張の根拠として、...といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されますが」
ということですね。肉粘着いい加減にしなさいよ

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 02:14:46.53

>>114
はい違います
「（一部の）ベジタリアンの主張として」などおまえの勝手に解釈に過ぎない。
「ベジタリアン（側）の主張として」の方が論理的に導出できる。

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 02:20:51.89

先に述べたように、論理的だというのはそれぞれの主観であり、
お互いに俺の解釈のほうが論理的だでおわります

どちらが一般的で合理的かは読む人の解釈で決まるということをお忘れなく

では『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは合理的です
』
謝罪か訂正して下さい肉粘着さん

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 02:53:07.84

>>117
ん？それは「非論理的解釈」の一例ですか？

>>118
>「（一部の）ベジタリアンの主張として」などおまえの勝手に解釈に過ぎない。

いやいや「文法上」「論理的解釈上」の唯一の解釈ですよｗｗｗ
>>119
> 先に述べたように、論理的だというのはそれぞれの主観であり、

ああ、引用もとの文を誤解しているんですね＾＾
その文は「『文法上の論理的解釈が論理的正当に一義的に定まる』としても、文法上の論理的解釈をが絶対正義とは言えない」というメタ理論として、「論理的解釈の正当性の不確かさ」を主張しているんです。
あなたのように『文法上の～』という言語階層で論理的解釈が一義的に定まることを否定しているわけじゃありませんので、あなたの読解は「論理的解釈」としては誤読です。要するに「読み間違い」ですｗｗｗ

「論理的解釈」だけが解釈ではないにせよ、「文法上の論理的解釈」においては私の解釈に収束します。

で「論理的解釈」以外の解釈すなわち「非論理的解釈」としては、文言はいかようにも解釈可能ですｗｗｗ

例えば、「非論理的解釈」としては、「欺瞞が提示される」という文を
「自称マッチョ君は本日もキチガイ電波を受信して、『教えてあげるよ～』などと言いながら強姦の獲物を探して目下深夜の住宅街を徘徊しております」と読むことも合理ですｗｗｗ

当然、あなたの>>119の書き込みを「強姦の宣言」と読むことも、「非論理的解釈」では可能ですｗｗｗ
で、これについて「俺はそんなこと言ってないマッチョ！」と異論を唱えても、あなたの言い分に従うなら「お互いに俺の解釈のほうが論理的だでおわります」となるわけですｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 03:00:50.26

ああ、マッチョマン(笑)について説明しとかないと、不特定多数の閲覧者には何の事かわかりませんよね。
これです。
↓
161 菜々しさん sage 2015/12/06(日) 01:24:20.08 ID:kQKiItKv
レス２はおまえの主観、個人的判断による主張である　おれマッチョマンだ

■ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ Part3■
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1448822330/

なんの脈絡もなくマッチョマンを自称ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんなのこの人？って感じですよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 06:45:04.89

>>120
はい違います
「（一部の）ベジタリアンの主張として」などおまえの勝手に解釈に過ぎない。（論理的飛躍です）
「ベジタリアン（側）の主張として」の方が論理的に導出できる。

またどちらが一般的で合理的かは読む人の解釈で決まるということをお忘れなく

では『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは合理的です』
謝罪か訂正して下さい肉粘着さん

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 06:45:25.96

ゲイなんだろ

マッチョマンw

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 07:40:21.83

>>122
> 「ベジタリアン（側）の主張として」の方が論理的に導出できる。

じゃあ論理的に導出してみて？ｗｗｗ

> 謝罪か訂正して下さい肉粘着さん

>>103のあなたの主張によれば、「これは《相手の理屈・論理・都合》を無視していますので、一方的で暴力的な思考です」となり、私があなたに「従う理由はどこにもない」はずなんだけど？ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 08:36:40.63

間抜け
ベジタリアンになろうか迷っている人を
後押しするスレだよな
ベジタリアンの主張と言ったらベジタリアンでない人に対して、ベジタリアン側の主張と導出されるね。
「一部の」と解釈付け加えるのは論理的飛躍ですよ

証拠もないのベジタリアンに対して詐欺呼ばわりして、まだ必死で喰い下がるのかな。
訂正しか謝罪してもらえませんかね

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 09:09:52.00

>>125
> ベジタリアンの主張と言ったらベジタリアンでない人に対して、ベジタリアン側の主張と導出されるね。

ｗｗｗ
やれやれ、どうやって論理的に導出できるのか「論理的に」説明してくださいよｗｗｗ

さて、元の文の当該部分はこちら
「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」

「しばしば」は「発生がある(存在する)」ということについて、その発生の頻度を表す語ですから、文全体は存在命題のかたちです。
従って「『ベジタリアンの主張の根拠』として提示されるもの全体のうちの少なくとも一部には、(中略)、といった詐欺的手法による欺瞞が提示される場合が存在する」です。
この文を、あなたのいう「ベジタリアン側の主張」という表現を用いて書き直すなら
「『ベジタリアン側の主張の根拠』として提示されるもののうちの少なくとも一部には、(中略)欺瞞が提示される場合が存在する」です。

> 「一部の」と解釈付け加えるのは論理的飛躍ですよ

飛躍ではありませんねえｗｗｗ存在命題なので。
逆に普遍命題でもないのに「全てのベジタリアン」と解釈する方が論理飛躍ですよ？＾＾

論理的な読解から導出できるのは「ベジタリアン側の主張には必ず欺瞞が提示される」でもなければ「ベジタリアンは必ず欺瞞を提示する」でもありません。
論理的解釈は「『ベジタリアン側の主張の根拠』のうちの少なくとも一部には、欺瞞が提示される場合が存在する」となります。
存在命題ですので＾＾

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 09:20:21.73

>>125
>>126の続き。
> 訂正しか謝罪してもらえませんかね

つまり、文言の書き換えや謝罪の必要については「論理的解釈」においては合理ですから、不要ということになります。
論理的に正しく読解できる文ですので、誤読や曲解は読み手の論理性の問題ですから。

他方で「非論理的解釈」においては、読み手は文言に関係なく恣意でどうとでも読めるので、そもそも書き換えに意味がありません。
しかも「論理的解釈」を合理と認める必要がないという>>103のあなたの主張によれば、
あなたによる、あなたなりの理屈らしきものによる書き換えや謝罪の要求は「《相手の理屈・論理・都合》を無視していますので、一方的で暴力的な思考です」となり、
私があなたに「従う理由はどこにもない」はず、となるんですけど？ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 11:45:47.65

>>109
「後押しスレ」の貴方の主張>>2
「欺瞞が存在する」。
そして言い換えとして「主語=欺瞞=根拠」。
つまり「根拠が存在する」という言い換えができると
そしてボクは「主語=欺瞞=根拠=主張」としました。
つまりボクの結論は「主張がある」ともできる。としました。
ここでは「ベジタリアン」がキーですので「ベジタリアンの主張」に拘っただけですが、
存在命題は「～が存在する」、その性質上、貴方の主張は、
「ベジタリアンが存在する」「主張が存在する」「根拠が存在する」「詐欺的手法が存在する」「しばしば(度々、頻繁に)欺瞞が存在する」ということでなければなりません。
つまり全てが主語になることが可能であるということになるでしょう。

それと「しばしば」を「の中に」と貴方は言い換えていますが、どうもしっくりきません。
「しばしば」は「度々、頻繁に」という意味でとらえることの方が、一般的、社会的であるでしょうからそういう解釈でお願いします。

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 11:50:47.12

>>110
科学的な立場から科学を正当化するともとれる言い回しですね？ｗｗｗ
客観的な解釈でないイメージがありますね。
一般的、社会的には
「科学的には証明されていない」
「科学的に説明できない」
「科学的に回答不能」
等が妥当でしょうかね？
シンプルに「わからない」とでもいいですよ。

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 11:52:47.29

それと
あちこちに貼られても混乱しますので、どちらかにして頂きたいのですがね？

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 14:23:37.39

>>128
> そしてボクは「主語=欺瞞=根拠=主張」としました。

何度か言いましたが「主張」は「主張の」という修飾句であり、「『主張の』根拠」という形で「根拠」を限定する要素です。
従って、ここは等号で結べませんので、その解釈は「論理的解釈」の上では誤りです。

> 存在命題は「～が存在する」、その性質上、貴方の主張は、
> 「ベジタリアンが存在する」「主張が存在する」「根拠が存在する」「詐欺的手法が存在する」「しばしば(度々、頻繁に)欺瞞が存在する」ということでなければなりません。

無論、前提として「ベジタリアンが存在する」「主張が存在する」「根拠が存在する」「詐欺的手法が存在する」ということを含んでいます。
ただし、「しばしば(度々、頻繁に)欺瞞が存在する」という述語は、構造的には文の主語「欺瞞」だけを受けるものであり、文意としては言い換えられている「根拠」を受けるものです。

> つまり全てが主語になることが可能であるということになるでしょう。

従って、「ベジタリアン」「主張」「詐欺的手法」などはこの述語に対応する主語ではありません。

> それと「しばしば」を「の中に」と貴方は言い換えていますが、どうもしっくりきません。
> 「しばしば」は「度々、頻繁に」という意味でとらえることの方が、一般的、社会的であるでしょうからそういう解釈でお願いします。

「しばしば」というのは、「条件を満たす全ての状況【の中に】発生がある【場合がある】」というときの、その「場合」の発生頻度を表す語です。
文を「条件を満たす全ての状況【の中に】『度々、頻繁に』発生がある」とすることに問題はないと思いますが？

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 14:27:22.05

>>126
いいえ論理的飛躍ですよ
書いていないことを貴方の勝手な解釈を加えていますね
「ベジタリアンの主張」を後から
「一部のベジタリアンの主張」だったと論理的飛躍によってねじ曲げ解釈し言い訳しています。

ベジタリアンの主張はベジタリアンの主張です。ベジタリアンの主張の根拠は証拠もないのに詐欺的欺瞞だと言い放つ。詐欺は貴方ですよ呆れた肉粘着。謝罪してほしいですね

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 14:37:46.34

>>129
あなたに科学の素養が不十分でなければ、「解明」という語の意味次第であなたの提示した文の意味が、私の述べた内容から解離する、ということは理解できると思いますが、
説明が必要なら説明しますよ。
必要ですか？

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 14:45:10.70

>>130
そうですね。「後押しスレ」の話は>>55で「あなたが論点から逃げている」ことを示す資料として引用したまでで、こちらで「後押しスレ」の内容を議論をするつもりではありませんでした。
行き掛かり上、こちらでも議論が始まってしまいましたが、私としては向こうのスレに一本化することに合意できます。
ただし、もう一人の通称オカマッチョ氏も絡んで来ていますので氏の合意も得なければ無意味かと思います。
しかもどういうわけか、オカマッチョ君はさらに別のスレにこの議論を飛び火させましたから、彼が絡み続けている以上、スレを限定することは難しいかもしれません。

貧乏でベジタリアン生活から抜け出せない
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1441970060/

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 14:53:19.60

>>132
> 書いていないことを貴方の勝手な解釈を加えていますね
> 「ベジタリアンの主張」を後から
> 「一部のベジタリアンの主張」だったと論理的飛躍によってねじ曲げ解釈し言い訳しています。

ｗｗｗ文が存在命題の形なので、当然論理的にそのように導出できますよｗｗｗ
文言の説明をしただけで、元の文の文言を変えてはおりませんので歪曲でもなければ論理飛躍でもないですね。
あなたがアンカーをつけたまさに>>126のレスに、丁寧に解説してあるんですが、読まずに脊髄反射でレスをつけたのですか？それとも読んだにもかかわらずオツムの具合で中身が理解できなかったのですか？
もう一度、辞書でも片手に焦らずゆっくり読んでみたらいいと思います。読めない漢字がありましたら、お父さんかお母さんに読んで説明してもらってもいいかと思います。

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 15:24:23.21

何小学生みたいな言葉書いてるの？ベジタリアンに対し詐欺という犯罪の意味を含み、犯罪として常用され、社会的地位を下げる言葉を使ったんですよ。証拠もないのに

『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは合理的です！』
なぜこの理由が合理的でないというのですか？
もう一人の人が言っているとおり
『あなたが誤解を解きたいなら、誤解した可能性のある人に直接説明するか、ここで訂正文を掲示するしかありません』

もちろんあなた誤解を解きたくないなら言い張っているとおり「文法として成り立ってる。読む人の判断解釈がおかしいんだ」とあなたは言い張っていればいいんじゃない？
全く説得力のないものですよ　詐欺た肉粘着さん
笑

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 17:19:00.02

>>136
> 『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは合理的です！』

そういう「『非論理的解釈』をする人がいる」ということは、否定していませんよ？
論理的に成立している文について「非論理的解釈」は読み手の読解力の問題だ、と言っています。

>「文法として成り立ってる。読む人の判断解釈がおかしいんだ」とあなたは言い張っていればいいんじゃない？

ではそれでいいんじゃないですか？ｗｗｗ
文言の取り下げと謝罪の要求は、取り下げってことですね＾＾

「非論理的解釈」を認めるなら文言自体に意味がなくなりますし、言語がコミュニケーションツールとして機能するかどうかも怪しくなります。
「非論理的解釈」こそ全く説得力のないものだと思いますよ、オカマッチョさんｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 21:04:31.12

>>131
「の中に」のそれを「あり」とするのであれば、
「ベジタリアンの主張」という言葉の性質には「ベジタリアンが存在するゆえ、ベジタリアンの主張たるものが存在する」のであり、主張、欺瞞は「ベジタリアン」の存在なしには、存在し得ないものです。
つまり「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠には詐欺的手法によるがあり、しばしば欺瞞を提示する」
とにもできますが？

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 21:05:57.08

>>133
だから一般的、社会的にと言っていますが？
「言葉のイメージ」が人にどういう影響、解釈を与えるか分かりましたか？

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 21:21:55.91

>>134
貴方がこちらでスレチな話を始めたことが始まるですので
人のせいにしないで何とかすればいいと思います。

**菜々しさん** · 2015/12/11(金) 22:36:13.93

>>138訂正です。
「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠には詐欺的手法があり、しばしば欺瞞を提示する」
とにもできますが？

です。

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 04:22:51.07

>>139
あなたが私の説明が必要か不要かを聞いています。
>>106で、私の言い分は然々でよいか、と聞かれたので>>110で「私の言い分と解離する可能性があるので、違いますね」と述べました。

それがなぜ、>>129であなたが言うような「科学的な立場から科学を正当化するともとれる言い回し」になるのかわかりませんが、
ともかく「科学的な素養が十分にあれば、>>106と>>110の違いはわかるはずですが、分からないなら説明します」と回答したのが>>133です。
>>139は的外れでは？

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 04:49:53.45

>>138 >>140

>>131で
>「ベジタリアン」「主張」「詐欺的手法」などはこの述語に対応する主語ではありません。

ということと、その理由は説明済みですね。

> 「ベジタリアンの主張」という言葉の性質には「ベジタリアンが存在するゆえ、ベジタリアンの主張たるものが存在する」のであり、主張、欺瞞は「ベジタリアン」の存在なしには、存在し得ないものです。

当然、ベジタリアンは存在しますが、

>「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠には詐欺的手法があり、しばしば欺瞞を提示する」
とにもできますが？

これについてはは誤りですね。
「ベジタリアンの主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示される」ですから、
「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠が、詐欺的手法による欺瞞である場合がしばしばある」は成立しますが、
「その主張の根拠には詐欺的手法があり、しばしば欺瞞を提示する」これは違います。
あなたの文の「しばしば」は「詐欺的手法がある」という言及にに掛かっていませんので、あなたの文は「主張の根拠に【必ず】詐欺的手法がある」という普遍命題を含んでいますが、
元の文の「しばしば」は「詐欺的手法による欺瞞」を受けているので、「詐欺的手法」については「詐欺的手法による欺瞞が提示される【場合がある】」という存在命題になっています。
まるで別物ですｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 05:21:51.67

>>140
> 貴方がこちらでスレチな話を始めたことが始まるですので

おやおや？あなたが論点をずらしている、という例を挙げた時点ではスレの流れに沿っていたはずですよ？
「あなたが論点ずらしをしている、議論から逃げている」という話に至った原因は私ではないですから、その意味では少なくとも私が始めたこととは断言はできないと思いますね。
で、論点ずらしについては認めますか？
「『論理的解釈』と『非論理的解釈』の両方を論じることで全ての場合を論じることになるわけですが、
あなたはその前者の論点について発生した議論の決着を避け、うやむやにしたまま後者の論点に議論をずらそうとしている」
そのことの真偽がそもそもこのスレで生じた論点でしたね＾＾
「『後押しスレ』の中身の議論」はスレチだとしても。

で、その論点「あなたは論点ずらしをして逃げようとしている」については認めますか？

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 06:02:52.98

>>143
>「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます

からの主語を入れ替え

「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠には詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示する」

こうですね何度も修正失礼。

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 06:14:24.24

>>142
ボクが聞いたのは「間違っていますか？」ということで
「間違っていません」または「一般的、社会な解釈はそうなりますね」
でいいでしょ？
科学的観点の正当化された理屈はいりません。
「よろしいですか？」と聞かれれば普通は「はいかいいえ」で答えます。
「貴方は男です。よろしいですか？」と聞かれ
「生物的観点から言えばオスという…」みたいなそんな観点の理屈はこねませんね。

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 06:43:54.49

>>144
「おやおや」てｗｗｗ

ここでのことはここですむ話でしょうが？
本人と本人が話ているんですよ？
ここでの話が「論点ずらし」と言うのであればその話をここでのするのが道理でしょうが？
横やり入れてまでスレチの話を入れる必要ありますかね？
「逃げた」というのもボクがいつ逃げました？
貴方の勝手な思い込み、妄想でしょうが？
貴方が暴走してやったことを人のせいにしないで頂きたい。

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 07:54:05.62

修正があり、捕捉もあるので
一度まとめます。

貴方の主張
>「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます

をまず「ベジタリアンの主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」と簡易化させて頂きます。

次に存在命題の観点より

「ベジタリアンが存在する」「主張が存在する」「根拠が存在する」「詐欺的手法が存在する」「しばしば提示される欺瞞が存在する」
ということになります。

つまりこの全てが主語になりえます。
ですが、「ベジタリアン」が存在しなければ、主張、根拠、詐欺的手法、しばしば提示される欺瞞、全ては存在し得ないものとなりますので、やはり「ベジタリアンが存在する」ことが命題の核になり得ます。

それを踏まえ、主語を入れ替え

「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示する」

は成り立ちます。
という考えです。

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 11:17:19.45

>>148の続きになります。

「ベジタリアンの存在する」はて「どんなベジタリアンが存在するか？」ということですので。
つまり
「主張の根拠として、詐欺的手法にによる欺瞞をしばしば提示する」そういう「ベジタリアンが存在する」
ということです。

それを踏まえ>>2は「欺瞞を提示するベジタリアンが存在する」と簡易化してもいいでしょう。
「しばしば」は頻度であり一回以上の提示は確定していますので「存在する」で間違いないため省略可能ですので省略します。

「欺瞞を提示するベジタリアンが存在する」
これは存在命題上、「ベジタリアンの中から１人」そういうベジタリアンの存在が確認できれば命題は合理とできます。
しかし
実際その「存在」とはベジタリアンの中から「１人」なのか「二人」なのか「もっと複数」なのかはたまた「全て」なのかが
「曖昧なまま」でしかありません。
つまり「ベジタリアンというものに属している人達全て」を否定はできていないのです。

つまり「その人数、又は状態をはっきり言明させる必要がある」でなければ「関係ないベジタリアンに対し、偏見が生まれ得る」ということです。

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 12:58:56.44

>>149
前後しますが>>148についてはこの後で述べます。
> それを踏まえ>>2は「欺瞞を提示するベジタリアンが存在する」と簡易化してもいいでしょう。

それは簡易化ではなく、そのような内容が含意されている、というだけですね。元の文の簡易化と、元の文から導出できることを混同しないように。

> 「欺瞞を提示するベジタリアンが存在する」
> 実際その「存在」とはベジタリアンの中から「１人」なのか「二人」なのか「もっと複数」なのかはたまた「全て」なのかが
> 「曖昧なまま」でしかありません。

これは「一人以上のベジタリアン」、「必ずしも全てとは限らないベジタリアン」ということです。
ですから、

> つまり「ベジタリアンというものに属している人達全て」を否定はできていないのです。

可能性としてはこれは正しい。しかし、もとより「全てのベジタリアン」かどうかを問題にしていないのです。存在命題だから。
存在の有無に対する言及ということですので。
従って、>>2から導出できるのは「ベジタリアンの中には一人以上該当者が存在する」、「ベジタリアンの中の全てが該当者とは限らない」であり、
「全てのベジタリアンが該当者である」は導出できない。

> つまり「その人数、又は状態をはっきり言明させる必要がある」でなければ「関係ないベジタリアンに対し、偏見が生まれ得る」ということです。

全てのベジタリアンが該当者である可能性を私は否定もしていません。なぜなら、普遍命題は私の主張内容ではないから。
「全てか否か、どちらともいっていない」を「全てのベジタリアンが該当者である」に読み替えるのは恣意的であり、誤読・歪曲・捏造の類いですね＾＾

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 13:12:03.98

>>148
> をまず「ベジタリアンの主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」と簡易化させて頂きます。

はい。

> 次に存在命題の観点より
> 「ベジタリアンが存在する」「主張が存在する」「根拠が存在する」「詐欺的手法が存在する」「しばしば提示される欺瞞が存在する」
> ということになります。

元の文は存在命題であるが、あくまで「欺瞞がしばしば提示される」、であり「欺瞞」の存在についての命題です。
ただし「ベジタリアン」「主張」「根拠」「詐欺的手法」のそれぞれの存在は含意されています。

> つまりこの全てが主語になりえます。

これらを主語として別の文を組み立てることはできるでしょう。
ただし元の文から導出される「ベジタリアン」「主張」「根拠」「詐欺的手法」が、元の文によってどのように規定される「ベジタリアン」「主張」「根拠」「詐欺的手法」であるかに当然留意しなければなりません。
当然、そうでなければ元の文の内容と整合しないので、元の文からの導出にはならないのだから。

> 「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示する」

この二つ目の文に主語が欠落していますが、「『ベジタリアン』が、その主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示する」と考えられます。間違いあれば指摘してください。

さて、上記のような理由から、この文の『ベジタリアン』は「元の文に規定されるベジタリアン」でなければなりません。

>>150で述べたように、元の文から導出できるのは「ベジタリアンの中には一人以上該当者が存在する」、「ベジタリアンの中の全てが該当者とは限らない」であり、「全てのベジタリアンが該当者である」は導出できないのだから、

「元の文から導出される(元の文に規定される=元の文に該当する)『ベジタリアン』」とは「一人以上だが全てとは限らないベジタリアン」であり「全てのベジタリアン」ではない。
このことから、あなたの文は
「一人以上だが全てとは限らないベジタリアンが、その主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示する」でなければならない。
「全てのベジタリアンが、その主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示する」とするのは恣意的であり、誤読・歪曲・捏造の類いだ、ということです。

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 13:27:30.15

>>147
> ここでのことはここですむ話でしょうが？

あなたの論者としての性質についてであれば、他所であなたがどのような発言をしたのかは当然関係してきます。

> ここでの話が「論点ずらし」と言うのであればその話をここでのするのが道理でしょうが？

「ここでのあなた」に限定したあなたの論者としての性質についての話であるならそうですが、そのような限定がありませんでしたのでね＾＾スレチとは断定できないでしょう。

> 「逃げた」というのもボクがいつ逃げました？

ですから「後押しスレでの『論理的解釈』の論点の決着を避けている」と言ってるじゃないですかｗｗｗ
これが私の勝手な思い込みであるなら、あなたは「『論理的解釈』の論点」について「私の解釈に収束することに合意」または「反論」しなければならない。
しかしあなたは「『論理的解釈』の他に『非論理的解釈』だってあるじゃないか」と言い続けて「『論理的解釈』はどうでもいい」と決着を避けて、決着しないままに「『非論理的解釈』の論点」に論点をずらそうとしていた。
>>85 >>92 >>98 >>111などで指摘済みです。

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 14:07:42.03

>>150
こちらも「全てベジタリアンが該当する」とは言っていませんが。
限定がされていない限り、「ベジタリアンというものに属している人達全て」を否定はできていない。と言っているのです。
つまり「ベジタリアンの人達全てに疑いがかかっている状態が維持されている」ということです。
だから一様な解釈になるように頼んでいるのですが？

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 14:46:32.10

>>152
全部貴方の個人的な思い込み、早とちり、私念みたいなもんをムキになってぶちまけてるだけだ。
わざわざ別のスレまで引っ張りだしてな。

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 15:44:58.32

>>153
> 限定がされていない限り、「ベジタリアンというものに属している人達全て」を否定はできていない。と言っているのです。

当該の文言は「『ベジタリアンというものに属している人達全て』が該当するかどうか」を論じていません。
そのことは理解できましたね？
ですから、その文言について「『ベジタリアンというものに属している人達全て』が該当する」と恣意的に条件を付与した解釈をするのは「非論理的解釈」ですね？
「恣意的な条件付与」という論理飛躍無しにはその解釈は導出できないんだから、文言の「論理的解釈」ではない。
論理的には「『ベジタリアンというものに属している人達全て』が該当するともしないとも言っていない」ですから。
わかりますよね？

> つまり「ベジタリアンの人達全てに疑いがかかっている状態が維持されている」ということです。

これは文言の外の話ですよね？文言ではどちらとも言われていない。文言は「全てか否かを問題にしておらず、存在がある」というだけです。
「全てか否か」を問題にすべきではない文だ、ということです。
「全てか否か」を文言中に探そうとしても言及は無いのだからね。
にもかかわらず「全てか否かを」探そうとするのは、これは読み手の勝手な都合、恣意的な動機による非論理的な態度です。
「全てか否か」を求められる性質でないはずの文言に、筋違いの「疑い」をもつのは読み手の勝手な都合や恣意性による非論理的態度です。

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 15:51:26.58

>>154
> 全部貴方の個人的な思い込み、早とちり、私念みたいなもんをムキになってぶちまけてるだけだ。

んー？
では「後押しスレ」での『論理的解釈』の論点の決着を避けていないってことですか？ｗｗｗ
ではなぜ決着しないままに「非論理的解釈」に論点を移そうとしたんですかね？ｗｗｗ

私の勝手な思い込みであるなら、あなたは「『論理的解釈』の論点」について「私の解釈に収束することに合意」または「反論」しなければならない。
しかしあなたは「『論理的解釈』の他に『非論理的解釈』だってあるじゃないか」と言い続けて「『論理的解釈』はどうでもいい」と決着を避けて、決着しないままに「『非論理的解釈』の論点」に論点をずらそうとしていた。
>>85 >>92 >>98 >>111などで指摘済みです。

「全部」といっているのだから、あなたはこれらの指摘までも「思い込みだ」と主張しているわけですから、これらの指摘と事実との相違点をあなたは説明する責任がある。
主張者としての説明責任です。
では説明をお願いします＾＾
言うまでもないでしょうが、説明できなきゃ取り下げてくださいね。

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 16:12:47.27

>>155
>当該の文言は「『ベジタリアンというものに属している人達全て』が該当するかどうか」を論じていません。

貴方が論じようが論じまいが「貴方の主張にそれは含まれてしまっている」のですよ｡
「ベジタリアンの主張」という文言には「ベジタリアンが存在することが含まれている」ようにね。

つまり文言に含まれているものを考慮することは論理的です。

> これは文言の外の話ですよね？文言ではどちらとも言われていない。文言は「全てか否かを問題にしておらず、存在がある」というだけです。

ボクは初めから言っていましたよね？
「１人以上のベジタリアン～全てのベジタリアンまでの存在が含まれている」ということが、
「１人以上～全てのベジタリアンのという解釈を生み」それが「関係ないベジタリアンへの偏見に繋がる懸念」だと。
ボクの主張も全てか否かが問題ではありませんよ。
そして合理不合理も関係ありません。

ただただ「文言(言葉)にそういう解釈が可能であるなら、そう解釈が可能ですよ」という話です。

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 16:18:09.93

>>156
ｗｗｗ
屁理屈がすごいなｗｗｗ

見てください。
文法上の議論
ボクが言っていたように、
貴方の主張の合理不合理の話に行き着きましたかね？

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 16:21:02.35

>>158訂正しておきますわｗｗｗ

屁理屈ともいえないですよねｗｗｗ
「全部」といったのも間違いですｗｗｗすいませんね

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 16:30:44.30

見てください。
文法上の議論
ボクが言っていたように、
貴方の主張の合理不合理の話に行き着きましたかね？
貴方から非論理的解釈の話に持って行く始末。
論点をずらしたんではなく、こうなることがわかってたんですよ。

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 16:58:59.87

>>157
> 貴方が論じようが論じまいが「貴方の主張にそれは含まれてしまっている」のですよ｡

「『ベジタリアンというものに属している人達全て』が該当するかどうか」という論点は含まれていませんね。

「『ベジタリアンというものに属している人達全て』が該当するかどうかにかかわらず」ですから。その論点にはかかわっていません。

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 17:02:01.77

>>158
ん？
文法上の議論、例えば「元の文の主語は何か」という点について、あなたは私の主張に反論し、私は再反論しましたが、それに対してあなたは先の主張の取り下げもせず、私の再反論に対しての再々反論も提示していませんよねｗｗｗ

ですからその決着は「あなたのターンで」宙に浮いたままです。宙に浮いたままですから、どこにも行き着きようがないですね。
はやく取り下げか再々反論か、決めてくださいよｗｗｗ
それをしないのは当該の議論からの逃亡ですよｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 17:14:48.01

>>160
> 貴方の主張の合理不合理の話に行き着きましたかね？

先に述べましたが「あなたのターンで」止まっているためにすすめないから、どこにも行き着けないのですよｗｗｗ

> 貴方から非論理的解釈の話に持って行く始末。

いやいや「論理的解釈」の論点は「あなたのターンで」止まっている。
あなたが自分のターンで先の論点から逃げているということ。
あなたが先の論点から逃げて別の論点に話を移すなら、これは論点のすりかえです。

私は先の論点で自分のターンは終了し、あなたのターン待ちですから、先の論点を放棄したわけではありません。
私はそちらの論点はそちらの論点、「非論理的解釈」の論点は別の論点として両方に主張を述べている。
「(論理的解釈の論点を)非論理的解釈の話に持っていった」のではなく、「論理的解釈の論点をあなたが停滞させている間に、非論理的解釈の論点に主張を呈している」のですから、お間違いなきようｗｗｗ

> 論点をずらしたんではなく、こうなることがわかってたんですよ。

笑止ｗｗｗ
わかっていた？
あなたが「論理的解釈」の論点を放置しているから、そちらが進まないだけですよ？何がわかっていたんですか？
あなたが「『論理的解釈』の論点に詰まって放置する」ことがわかったいたんですか？ご立派ｗｗｗご明察ｗｗｗ
だとすると、「『論理的解釈』の論点については、あなたの反論は取り下げ、私の主張が通る」で決着でよろしいですかね？

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 17:16:46.79

>>160
自分で回答の責任を放棄して議論を停滞させておいて、「停滞することはわかっていた」とかｗｗｗ
あなたのせいで、停滞しているだけですからｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 18:33:33.57

>>161
いやいや
ボクは初めから「全てのベジタリアン(ベジタリアンに属している人達全て)」が含まれているからその「何らかの対処」を頼んでいたんですがね？
すでにそこがボクの主張であり、論点だと何度も何度も繰り返し話していますが？

ですが貴方は自分の主張を少しずつ変えたりしてるからそれについていわゆる議論をしていたのです。
それと今貴方がボクの文言に対し「それは非論理的解釈ですよね？」と非論理的解釈の話を持ち込んできてますよね？
ボクは「文言(言葉)の中に含まれているものを考慮することは論理的だ」と言っていますけど？

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 18:41:43.19

>>164
こっちが笑うわｗｗｗ
初めから「貴方と貴方の主張に対し合理不合理について話しても意味はない」と言っていましたよね？
「貴方が不合理、非論理的解釈ではなく、他の価値観による合理、論理的解釈を認めなければ先に進まない」という種の話も何度も繰り返ししていますよね？
で今貴方の主張に対し合理不合理の答えが出てますかね？
ボクは初めから貴方の主張は合理だとも言っていましたよね？
合理のまま進めてますよね？
不合理だといいましたかね？
貴方から非論理的解釈の話を持ち込んできてますよね？
非論理的解釈の話はまだですよｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/12(土) 18:45:01.52

後ね
もう関係ない話はやめません？
とりあえず「後押し」の話をしましょう。
貴方の主張に対しての話とボクの主張の話をしましょう。
その他の話は意味がありません。
もうあっちに戻ることも求めません。
ここでやればいい。

**菜々しさん** · 2015/12/13(日) 01:23:49.40

>>165
> ボクは初めから「全てのベジタリアン(ベジタリアンに属している人達全て)」が含まれているからその「何らかの対処」を頼んでいたんですがね？

ええ。
で、その対処をする・しないということのための議論において、
私は、件の文言は「論理的解釈」としては「全てのベジタリアンが、欺瞞を提示する」という主張にはなり得ず、その意味に解釈するのは「非論理的解釈」だ、と言いましたよね？
他方で「非論理的解釈」の区別については「言語が論理に基づくコミュニケーションツールである以上合理性を欠いた誤読や曲解は読み手の側の問題だ」と主張しています。
それぞれを論じています。

他方で、

あなたは「論理的解釈」についての論点では、あちらのスレの94番レスで件の文言の「主語はベジタリアン」だとか、128番で「根拠はベジタリアンの主張に置き換えることができる」などと主張しましたよね？
それは、そこに論点が生じたということです。
で、それらに対して私は反論しましたが、あなたの対応が中途半端なため、その議論は中途に停滞していますよ。いい加減それらについても継続か取り下げかはっきりしていただきたいですね＾＾
他にも、「詐欺的」という言葉についての論理的解釈の問題も、論理的解釈については棚上げしたまま、「非論理的解釈」に話を変えている。
論点が生じ議論が生じたのに、中途にあなたが放置しているものは数えれば他にもまだまだあるでしょう。
いい加減それらについて決着させてくださいよ？

主張の継続か取り下げか、うやむやにしたまま論点を二転三転させ、都合の悪い論点は自分のターンで停滞させて行き所をなくしておいて、
自分の論点のみに道を開けるような姑息なことはやめたらどうですかねｗｗｗ
生じた論点にきちんとケリをつけるのは論者としての責任じゃないですかね？＾＾;

> それと今貴方がボクの文言に対し「それは非論理的解釈ですよね？」と非論理的解釈の話を持ち込んできてますよね？

「論理的解釈」の話か「非論理的解釈」の話かを確認しているのですよ。

>ボクは「文言(言葉)の中に含まれているものを考慮することは論理的だ」と言っていますけど？

へえー？
「論理的解釈」の話だったわけですね？
つまり、「ある文が述べていない内容であっても、文に使われている語句から読み手が考えたことは全てその文の論理的な読解である」ということですか？
あるいは、「ある文が述べていない内容であっても、文に使われている語句に対して生じた読み手の考えは全て論理的な読解である」ということですか？

**菜々しさん** · 2015/12/13(日) 01:27:56.29

>>166
> 初めから「貴方と貴方の主張に対し合理不合理について話しても意味はない」と言っていましたよね？

では、文法上の、つまり「論理的解釈」について異論を提示した理由は？

> ボクは初めから貴方の主張は合理だとも言っていましたよね？

文法上、論理的読解上に異論を提示しましたよねえ？ｗｗｗ
忘れました？

> 合理のまま進めてますよね？

異論を提示しましたよね？忘れました？

> 不合理だといいましたかね？

異論を提示しましたよね？忘れました？

**菜々しさん** · 2015/12/13(日) 03:05:03.98

>>168
>>169の訂正。
> ボクは初めから「全てのベジタリアン(ベジタリアンに属している人達全て)」が含まれているからその「何らかの対処」を頼んでいたんですがね？

ええ。
で、その対処をする・しないということのための議論において、
私は、件の文言は「論理的解釈」としては「全てのベジタリアンが、欺瞞を提示する」という主張にはなり得ず、その意味に解釈するのは「非論理的解釈」だ、と言いましたよね？
「論理的解釈」として、本来の意図と違った解釈が生じるとすれば書き手の責任だとしています。

他方で「非論理的解釈」については「言語が論理に基づくコミュニケーションツールである以上合理性を欠いた誤読や曲解は読み手の側の問題だ」と主張しています。
それぞれを論じています。

あなたは「論理的解釈」についての論点では、あちらのスレの94番レスで件の文言の「主語はベジタリアン」だとか、128番で「根拠はベジタリアンの主張に置き換えることができる」などと主張しましたよね？
それは、そこに論点が生じたということです。
で、それらに対して私は反論しましたが、あなたの対応が中途半端なため、その議論は中途に停滞していますよ。いい加減それらについても継続か取り下げかはっきりしていただきたいですね＾＾
他にも、「詐欺的」という言葉についての論理的解釈の問題も、論理的解釈については棚上げしたまま、「非論理的解釈」に話を変えている。
論点が生じ議論が生じたのに、中途にあなたが放置しているものは数えれば他にもまだまだあるでしょう。
いい加減それらについて決着させてくださいよ？

主張の継続か取り下げかを、うやむやにしたまま論点を二転三転させ、都合の悪い論点は自分のターンで停滞させて行き所をなくしておいて、
自分の論点のみに道を開けるような姑息なことはやめたらどうですかねｗｗｗ
生じた論点にきちんとケリをつけるのは論者としての責任じゃないですかね？＾＾;

> それと今貴方がボクの文言に対し「それは非論理的解釈ですよね？」と非論理的解釈の話を持ち込んできてますよね？

「論理的解釈」の話か「非論理的解釈」の話かを確認しているのですよ。

>ボクは「文言(言葉)の中に含まれているものを考慮することは論理的だ」と言っていますけど？

へえー？
「論理的解釈」の話だったわけですね？
つまり、「ある文が述べていない内容であっても、文に使われている語句から読み手が考えたことは全てその文の論理的な読解である」ということですか？
あるいは、「ある文が述べていない内容であっても、文に使われている語句に対して生じた読み手の考えは全て論理的な読解である」ということですか？

**菜々しさん** · 2015/12/13(日) 06:38:13.89

>>170
主語はベジタリアン
貴方は「主語=根拠=欺瞞」としかできない！といいました。
だから「そうではなく、主語=根拠=欺瞞=ベジタリアンの主張(ベジタリアンに拘りたいため)にもできる」といいました。
貴方は元々「全てが主語にできること」を知っていてとぼけていたんじゃないですか？
主張を微妙に入れ換えたり、雰囲気を変えたり、ベジタリアンを主語にできないようなにする細工をしている印象があると感じました。
これは個人的な受け取りなんで参考程度に。
向こうの>>148でボクは最後の「主張がある」です。という文法上の話をしていますが、その貴方の反論の>>152では「主張がある」に対し否定がありませんので、
こちらは理解したという解釈だったんですがね？
文法上の議論を終わらせたのは貴方ですよ？

それと元々のボクの主張は「貴方の主張に対し合理不合理は関係なく、現れ得る偏見への懸念」でしたのでそんなことはどうでも良かったですし。
だから次のステップである「他の価値観による合理の話」をしたんですけどね？

**菜々しさん** · 2015/12/13(日) 07:09:59.94

>>170
「論理的解釈」ですが

貴方が終わったと思った話(説明は>>171)をまた持ち上げてた。
しかも横やりでこじ入れてまでしてね。あまりにもしつこいので再開してもいいと思ったんですが、
貴方が「論理的に論理的に」と言いますしそうしなければこの話はいつまででも続く恐れもあります。
貴方の土俵に上がる必要はないのですが(ボクは初めから多様価値観の合理もあるという立場)、そうしただけです。

貴方の望むよう「論理的にベジタリアンが主語にでき、全てのベジタリアンという解釈を否定できてはいない」ことを導き出しました。
他の話ばかりして場を濁さないで
それについての返答をお願いします。

**菜々しさん** · 2015/12/13(日) 07:13:59.32

>>170
>「ある文が述べていない内容であっても、文に使われている語句から読み手が考えたことは全てその文の論理的な読解である」ということですか？
あるいは、「ある文が述べていない内容であっても、文に使われている語句に対して生じた読み手の考えは全て論理的な読解である」ということですか？

これがまだでしたね。
これは貴方も言っていますよ？
ボクが「の中に等の主張へのつけたし、や変更はやめてくれ」という種の話に対し、
貴方は「の中には含まれているからなんら問題ない」という種の話をしてますよね？

**菜々しさん** · 2015/12/13(日) 07:59:41.73

横だが、

「AとしてBといったCがしばしばDされる。」
は以下の文章と同義です。
「Xが(は)AとしてBといったCをしばしばDする。」

頻度を表す語の有無に関わらず、Xには名詞を代入することは可能。

「頻度を表す「しばしば」があるため、Xに「全てのベジタリアン」を入れることはできない」は否であると考えます。

**菜々しさん** · 2015/12/13(日) 09:07:53.75

「AとしてBといったCによるDがしばしばEされる」だったわ。

「Xが(は)AとしてBといったCによるDをしばしばEする」
と同義。

「しばしば」によってXを限定できない。

横レスのくせに誤植すまんね。

**菜々しさん** · 2015/12/13(日) 09:20:19.78

>>171
> 主語はベジタリアン
> 貴方は「主語=根拠=欺瞞」としかできない！といいました。
> だから「そうではなく、主語=根拠=欺瞞=ベジタリアンの主張(ベジタリアンに拘りたいため)にもできる」といいました。

ｗｗｗ
またいい加減なこと言いますね。
こちらは
>そもそも>>2の文は
>「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」で、
>これは「ベジタリアンの主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示される」です。
>「主語『詐欺的手法による欺瞞』が『ベジタリアンの主張の根拠として提示される例』に合致する場合が『しばしばある』」ならば誤りとはいえない。これは分かりますか？

と書いています。あくまで「>>2の文は」です。それに対してあなたは

>あれ？主語は「ベジタリアン」ですよねｗｗｗ

と書いているんですよ？「主語をベジタリアンとして>>2の文から導出できる内容がありますよね」ではなく、「>>2の文の主語は『欺瞞』だ」に対して「あれ？主語は『ベジタリアン』ですよね」と言っています。ご丁寧に「ｗｗｗ」までつけてね。

> 貴方は元々「全てが主語にできること」を知っていてとぼけていたんじゃないですか？

あくまで>>2の文についての言及ですよ？仮に「>>2の文から導出できる内容」についてあなたが言ったと強弁するとしても、それならそれで、され自体が論点ずらしですねｗｗｗ

> 向こうの>>148でボクは最後の「主張がある」です。という文法上の話をしていますが、その貴方の反論の>>152では「主張がある」に対し否定がありませんので、

これも無理筋ですよｗｗｗ
>>148の当該部分は以下。
>では貴方の「根拠」になるものとは「何」ですかね？
>「ベジタリアンの主張」」ですよね？
>つまり
>「主張がある」誰の「ベジタリアン」どんな「詐欺的」

これは「『根拠』が『ベジタリアンの主張』である」という【前提】の上で「『主張がある』誰の『ベジタリアン』どんな『詐欺的』」と主張しているわけですが、
>>152で私は
> > では貴方の「根拠」になるものとは「何」ですかね？

> ですから「欺瞞」です。「根拠として、欺瞞」と言い換えているので。

と、その【前提】を覆しているので、当然その上に構築された「『主張がある』誰の『ベジタリアン』どんな『詐欺的』」についての反論にもなっているのですから。

> それと元々のボクの主張は「貴方の主張に対し合理不合理は関係なく、現れ得る偏見への懸念」でしたのでそんなことはどうでも良かったですし。

生じた論点について決着させずに放棄するなら議論からの逃亡ですが。

>だから次のステップである「他の価値観による合理の話」をしたんですけどね？

「論理的解釈」と「非論理的解釈」は別の論点ですから、反論の取り下げあるいは更なる反論の提示をせずに話を移すなら、まさに論点ずらしですね。

**菜々しさん** · 2015/12/13(日) 09:36:28.18

>>172
前半については、前提にしている>>171は>>176で反論済み。

>貴方の望むよう「論理的にベジタリアンが主語にでき、全てのベジタリアンという解釈を否定できてはいない」ことを導き出しました。

違いますね。>>176で述べていますが、「元の文の解釈」と「元の文から派生的に導出できる内容」とは同一ではありません。

>>173
「ある文が述べていない内容であっても、文に使われている語句から読み手が考えたことは全てその文の論理的な読解である」ということですか？
あるいは、「ある文が述べていない内容であっても、文に使われている語句に対して生じた読み手の考えは全て論理的な読解である」ということですか？

というのは「文が述べていない内容であっても」ですよ？

> 「の中に等の主張へのつけたし、や変更はやめてくれ」という種の話に対し、
> 貴方は「の中には含まれているからなんら問題ない」という種の話をしてますよね？

これは論理的読解力の不足している方への「文が述べている内容」の概説のための付け足しであり、論理的読解力が十分な方には不要な付け足しです。
文意自体は「『欺瞞の存在』についての存在命題」から変化していませんよね＾＾
ところが、あなたは「全てのベジタリアンが欺瞞を提示する」という普遍命題に文意を変えています。この「文意」という概念が「ある文が述べている・いない『内容』」の「内容」にあたるものです。
重ねていいますが、元の文は「全てのベジタリアンが欺瞞を提示する」という主張ではありません。「全てかどうかにかかわらず、ベジタリアンの主張の根拠として欺瞞が提示される場合がある」ですから主張していない内容です。

**菜々しさん** · 2015/12/13(日) 10:16:29.78

>>174-175
> 「AとしてBといったCによるDがしばしばEされる」だったわ。
>
> 「Xが(は)AとしてBといったCによるDをしばしばEする」
> と同義。

> 頻度を表す語の有無に関わらず、Xには名詞を代入することは可能。
>
> 「頻度を表す「しばしば」があるため、Xに「全てのベジタリアン」を入れることはできない」は否であると考えます。

ん？
Xに入る名詞は何でもいいんですか？
そんなわけないですよね。
便宜上Ｐ「AとしてBといったCによるDがしばしばEされる」、Ｑ「Xが(は)AとしてBといったCによるDをしばしばEする」としますが、
確かに、文法上はＱという形の文は成立します。しかし、Xに入るものによって必ずしも「Ｐ=Ｑ」は成立しません。

「Ｐ=Ｑ」が成立するのは、あくまで「Xが『Ｐの文中でDをEする《過不足ない主体》』」の場合です。

例えば「X=宇宙人」「X=猿」「X=机」(XがＰ文中でDをEする主体でない場合)でもなければ
「X=人類」「X=哺乳類」「X=有機体」(XがＰ文中でDをEする主体を含む場合)などでないのは言うまでもないでしょうが、
「X=ベジタリアンのa氏」「X=ベジタリアンのb氏」「X=全てのベジタリアン」(XがＰ文中でDをEする主体に含まれる『可能性がある』場合)などでもありません。
なぜなら、元の文のXはＳ(Ｐ文中でDをEする《過不足ない主体》)「X=全てとは限らない不特定のベジタリアン」であり、「a氏」も「b氏」も「全てのベジタリアン」もＳを満たすかどうか不確かだからです。
不確かなものを代入しても、同義か否かは不確かなままのはずです。例え文法上は成立したとしても、それだけでは「Ｐ=Ｑ」はいえないはずです。
あくまで「『Ｐ=Ｑ』の『可能性』がある」に過ぎません。
「X=Ｓ」の場合においてのみ「Ｐ=Ｑ」は成立します。
従って、「Ｐ=Ｑ」であると言うためにはXが「N=Ｓ」を満たすようなNであることを先に証明しなければならないのです。

**菜々しさん** · 2015/12/13(日) 10:34:14.97

>>173(ID:cxBrHKLG)
ごめんなさい。
>>170は >>169の訂正ではなく>>168の訂正でした。
従って、>>169は継続です。
申し訳ありませんでした。

**菜々しさん** · 2015/12/13(日) 10:44:23.20

>>174-175
>>178補足。

便宜上Ｐ「AとしてBといったCによるDがしばしばEされる」、Ｑ「Xが(は)AとしてBといったCによるDをしばしばEする」としますが、
確かに、文法上はＱという形の文は成立します。しかし、Xに入るものによって必ずしも「Ｐ=Ｑ」は成立しません。

「Ｐ=Ｑ」が成立するのは、あくまで「Xが『Ｐの文中でDをEする《過不足ない主体》』」の場合です。

場合わけにおいて「X=ベジタリアンのc氏(c氏はDをEする)」(XがＰ文中でDをEする主体に含まれる場合)を忘れてました。
論旨に関係ないんですが一応。

この場合、Ｑ文は文法的にも成立しますしＰ文との関係においても齟齬なく成立しますが、「Ｐ=Ｑ」ではありませんね。
「Ｐ⊇Ｑ」ではありますが同義にはならない。
あくまで「Xが『Ｐの文中でDをEする《過不足ない主体》』」の場合でなければ、二つの文は同義にはなりません。

**菜々しさん** · 2015/12/13(日) 10:54:31.28

>>174-175
つまり
「X＝Ｓ」ならば「Ｐ＝Ｑ」
「X≠Ｓ」ならば「Ｐ≠Ｑ」
「X⊃Ｓ」ならば「Ｐ⊂Ｑ」
「X⊂Ｓ」ならば「Ｐ⊃Ｑ」
「XとＳの関係が不確か」ならば「ＰとＱの関係が不確か」
ということ。従って

**菜々しさん** · 2015/12/13(日) 14:47:56.78

何この意味不明な長文
よっぽど悔しかったんだろうな
「ベジタリアンの主張」は「ベジタリアンの主張」でしょう
それ以上でもそれ以下でもない
どのようなベジタリアンかどうかは別として
詳しい事実確認も書かずにベジタリアンが詐欺行為を行ったと書いた人はあんまりだと思いますよ

**菜々しさん** · 2015/12/13(日) 16:26:02.02

ベジタリアンの主張じゃなくオマエの主張な

**174** · 2015/12/13(日) 16:32:06.33

そうですね。
「Xには(全ての)名詞を代入することは可能。」は取り下げます。
論理的に解釈可能でない範囲の名詞を代入すればP＝Qにはなりません。

ただXに「全てとは限らない不特定のベジタリアン」が代入可能であれば、ベジ側の主張は満たされているのではないのですか。

ベジ側の主張はXに「全てのベジタリアン」が代入できる可能性を指摘しているものと解釈していました。

私の主張の要旨は以下です。

「Xには(全ての)名詞が代入可能であり、その場合P＝Qである」(取り下げ)
「頻度を表す「しばしば」はXに「全てのベジタリアン」の代入を妨げない」(継続)
「Q文の「提示する」の主体は文法上「全てのベジタリアン」になり得る」

**道井 美樹子 mikimiki495948@yahoo.co.jp** · 2015/12/13(日) 16:55:48.91

http://i.imgur.com/cZdD0v5.jpg

**菜々しさん** · 2015/12/13(日) 18:56:05.32

>>179
もう不毛な言い合いは止めましょう。
意味がない上、混乱を招くだけ。
とりあえず先に進めたいのですがね？

**菜々しさん** · 2015/12/14(月) 00:38:12.43

>>184
> 「Xには(全ての)名詞が代入可能であり、その場合P＝Qである」(取り下げ)
> 「頻度を表す「しばしば」はXに「全てのベジタリアン」の代入を妨げない」(継続)
> 「Q文の「提示する」の主体は文法上「全てのベジタリアン」になり得る」

一点目、了解です。
二点目、三点目については私もこれらを否定しません。

ただし、元の文は「全てのベジタリアンが該当する【可能性がある】」と同時に「該当しないベジタリアンがある【可能性】」も有しています。
従って、元の文から「全てのベジタリアンが該当する」ことを論理的に導出するためには、
「『該当しないベジタリアンがある【可能性】』を捨象する論理的な理由」が必要です。
論理的にいって、この理由無しに当該の文から「全てのベジタリアンが該当する」ということを導くことはできません。
つまり、そのような理由無しに、元の文を「全てのベジタリアンが該当する」と解釈するのであれば、それは論理の飛躍であり、その飛躍は恣意的で非論理的なもので埋められていると考えられます。
要するに、(「該当しないベジタリアンがある【可能性】を捨象する論理的理由」無しには、)「全てのベジタリアンが該当する」という解釈は「非論理的解釈」だ、ということです。

**菜々しさん** · 2015/12/14(月) 00:40:29.89

>>186
先に進めたいのでしたら、取り敢えず現在までに生じた論点について「主張の取り下げ」か「更なる反論の提示」をお願いします。
あなたのターンで議論が停滞しているのですから、先に進めたいのなら是非お願いします。

**174** · 2015/12/14(月) 04:07:28.52

>>187
「ただし、」以降には完全に合意できます。前半部分も合意が成立しましたので、私と>>187の間の論点は解決しました。

原文に対する私の見解は、「提示する」の主体は「0ではないベジタリアンやそれに類する人や集団」であって、これを「全てのベジタリアン」と断定する事は論理的な誤りです。

ですので、求められている訂正は「全てのベジタリアン」である可能性を否定する形への訂正以外に無いかと思ったのですが、そういった要求ではなかったようですね。

ROMに戻ります。失礼しました。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2015/12/14(月) 13:36:06.28

>>189
> ですので、求められている訂正は「全てのベジタリアン」である可能性を否定する形への訂正以外に無いかと思ったのですが、

元の文から「全てのベジタリアンが(略)」を導出する論理的な理由なくそのように読解するのは「非論理的解釈」だ、ということですから、基本的にこれは読み手側の恣意の問題といえます。
ですから第一に、文言の変更は論理的にいって不要だということ。

第二に、「全てのベジタリアンが(略)【可能性】」自体を否定するというのは「該当しないベジタリアンが【ある】」ということの検証が必要となる別命題であり、また、論理的には唯一であれ「非該当者」が検出されれば【可能性】は否定されますが、
文言をその目的に鑑みて一般論として考えるなら、一般論すなわち統計的観点からの論説ですから、検証には統計的試行が要請されるでしょう。
実践的な意味での科学的な統計的試行には「有為」という概念があり、これは特定の有為水準を定め、(一般に5%。より厳しい基準では1%、0.1%などもありますが)その値に満たない検証は捨象します。
そこで、一般論として件の文言を考えた場合に有為水準未満の検証はその捨象を認めるのか認めないのか、認めるならそれはどの程度の水準を用いるのか、といったことについて妥当性の検討が要請されるかもしれません。
ですが、いずれにせよこのことは別命題、別の論点ですから、必要があればその必要性を認める方が独自に検討し検証すべき問題であろう、と思われます。

つまり、件の文言は提言に必要十分な範囲について不足なく文言を提示しており、異なる論点についてはそれを必要とする方が検討なり検証なりしたらいい、というだけの話だと考えます。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2015/12/14(月) 14:57:52.46

先に進めるにあたり、もう一度ボクの主張をまとめます。

貴方の主張
>「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます

ボクは>>148-149により
貴方の主張の「ベジタリアン」とは、

「１人以上～全て以下のベジタリアン」が存在する。

ということです。

つまり「ベジタリアンというものに属している人達全て」を否定できていない。
よって「全てのベジタリアンが該当する可能性がある」という解釈が含まれていることを否定できない。
という結論です。

よってボクは「その該当を外す「限定」をして頂きたい」
ということを要求をしました。
「そのために(詐欺的という解釈に含まれてしまって)イヤな思いをした関係のないベジタリアンに対し謝罪」も要求をしました。

ここまでがボクの主張です。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2015/12/14(月) 15:35:20.18

まずお伺いしたいのは、「限定をする」ことについてなぜ貴方は頑なに拒むのですか？
貴方は「主張の根拠として詐欺的手法による欺瞞の提示を取り下げることが後押しになる」ということですから、「ベジタリアンの数」は関係ないですよね？
つまり「犯人」がいればよくて、「容疑者」は必要ないでしょ？
それとも全ての容疑者が必要なんですかね？

**菜々しさん** · 2015/12/14(月) 22:01:35.16

>>191
> 先に進めるにあたり、もう一度ボクの主張をまとめます。

先に進めるにあたり、もう一度私の主張をいいますと、
先に進めたいのなら既出の論点について何らかの提示をすべきです。すなわち「反論の取り下げ」か「更なる反論」をすべきです。

**菜々しさん** · 2015/12/14(月) 22:41:44.99

>>182
> 「ベジタリアンの主張」は「ベジタリアンの主張」でしょう
> それ以上でもそれ以下でもない

違いますね。より正確には「ベジタリアンの主張」は「『必ずしも全てではない、不特定の、ベジタリアンの』主張」ですよｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/12/15(火) 00:19:53.66

>>194
>「ベジタリアンの主張」は「『必ずしも全てではない、不特定の、ベジタリアンの』主張」ですよｗｗｗ

それはお前だけの勝手な解釈
「ベジタリアンの主張」はベジタリアンの主張です

**菜々しさん** · 2015/12/15(火) 01:21:07.56

>>195
> それはお前だけの勝手な解釈

いやいやいやいやｗｗｗ
〔「ベジタリアンの主張」は「『必ずしも全てではない、不特定の、ベジタリアンの』主張」〕
というのが「論理的解釈」であることは、>>178>>180で説明済み。「勝手解釈」、「非論理的解釈」であるというならば、論理的に反論してくださいね＾＾
でなければ内実を伴わないレッテル貼りであり、これは詭弁です。

**菜々しさん** · 2015/12/15(火) 05:33:44.25

>>193
貴方が「ベジタリアンは主語にできない。」と言ったことについて、「ベジタリアンは主語にできる」という証明をしましたよ？
貴方が逆に「ベジタリアンは主語にできない」と言ったことを取り下げないとダメじゃないですか？

後、ボクは元々貴方の主張自体を不合理とは言っていないと何度も言ってますし。
ボクが問題にしているのは「文言や言葉の解釈」ですので次の論点は
貴方の「ベジタリアン」という言葉が
「全てのベジタリアンが該当する可能性があるという解釈が含まれていることを否定できない」時に生まれる「人の解釈」について。
その議論だと思いますが。

**菜々しさん** · 2015/12/15(火) 06:42:27.80

>>193
ID:iM9UvZJeさんのような解釈は「一般的な解釈」だと思います。
一つの価値観の合理的な解釈です。
「全てのベジタリアンが該当する可能性を否定できていない」のですからね。
論理的に考えるなら「１人以上～全て以下のベジタリアン」という状態が「存在している」と言っていることになるのですが、それは「現実的ではない話」です。
「犯人は誰ですか？」という質問に対し「容疑者全てが犯人の可能性がある」というだけで「犯人探しから逃げている状態」でしかない。
そんなことで解決されても困りますよ。
それこそ不合理であり、非論理的だともとれませんかね？
やはり犯人を限定して頂かないと。

**菜々しさん** · 2015/12/15(火) 11:45:50.44

>>197
> 貴方が「ベジタリアンは主語にできない。」と言ったことについて、「ベジタリアンは主語にできる」という証明をしましたよ？

ｗｗｗ
>>176で既に反論した内容です。

こちらは
>そもそも>>2の文は

と書いています。あくまで「>>2の文は」です。それに対してあなたは

>あれ？主語は「ベジタリアン」ですよねｗｗｗ

と書いているんですよ？「主語をベジタリアンとして>>2の文から導出できる内容がありますよね」ではなく、「>>2の文の主語は『欺瞞』だ」に対して「あれ？主語は『ベジタリアン』ですよね」と言っています。
私の主張はあくまで>>2の文についての言及です。

また、仮に「>>2の文から導出できる内容」についてあなたが言ったと強弁するとしても、それならそれで、それ自体が私の主張からの論点ずらしです。
すなわち「>>2の文の主語」を論じたのに対し、「主語をベジタリアンとして>>2の文から導出できる内容があるかどうか」に論点をずらしている。

反論ありますか？

> 貴方の「ベジタリアン」という言葉が
「全てのベジタリアンが該当する可能性があるという解釈が含まれていることを否定できない」時に生まれる「人の解釈」について。

ですから、その「可能性」については否定していませんよね。
ただし、その「可能性」と同時に「該当しないベジタリアンが存在する『可能性』」もある、という「可能性の段階」の話しかしていません。
・この両方が「可能性」として並立している文から、「該当しないベジタリアンが存在する『可能性』」を捨象する論理的な理由があるならば、
「全てのベジタリアンが該当する」という解釈は「論理的解釈」といえます。
・「該当しないベジタリアンが存在する『可能性』」を捨象するのが論理的でない恣意的な理由であるなら、論理は飛躍しており「非論理的解釈」です。

無論、「非論理的解釈」だって生じ得るでしょう。前提として「論理的読解ができない、文言を恣意的に解釈する『非論理的』な人が存在する」であるならね。
しかしそれは読み手の論理的読解力や恣意的解釈の問題で、要するに誤読や捏造・歪曲の類いです。

**菜々しさん** · 2015/12/15(火) 11:47:42.19

>>198
> 論理的に考えるなら「１人以上～全て以下のベジタリアン」という状態が「存在している」と言っていることになるのですが、

「１人以上～全て以下のベジタリアン」が該当する【可能性】が「存在している」ですね。

>それは「現実的ではない話」です。

「現実的」とは？
当該の文言は「『全てとは限らない不特定のベジタリアン』の主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞が提示される場合がある」を現実における事実として述べていますが、
この命題内容が現実において偽である、ということ？

> 「犯人は誰ですか？」という質問に対し「容疑者全てが犯人の可能性がある」というだけで「犯人探しから逃げている状態」でしかない。

ｗｗｗ
元の文はそもそも「犯人が誰か」を述べていない。「犯人が誰か」は元の文の外の問題です。
「全てとは限らない不特定のベジタリアン」で元の文には必要十分。「犯人が誰か」は必要としていないし論じていない。
的外れ、論点違いです。
逃げてもいなければ、最初から問題にもしていない。
「犯人が誰か」を探したいという場合、それは犯人が誰か知りたい人が独自に探求すべき内容です。
それを件の文言内に探そうとするのは非論理的な行為です。言及していないことが論理的に明白なんですから。
文言の中にはあり得ない。知りたかったら自分で「全てなのか、一部なのか」「aさんなのかｂさんなのか、彼か彼女か、特定の誰なのか」独自に検証したらいい。
むしろ、元の文に「犯人が誰か」を求める行為こそ、その独自の検証から逃げて、筋違いに元の文に責任を押し付けていることになるのでは？