東方キャラが力を合わせてフリーザに勝つ方法を真剣に考えるスレ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/17(木) 01:23:51.95

青娥の壁抜けでフリーザを壁と認識すれば
防御力無視でボコボコに穴開けれるんじゃないの？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/17(木) 08:22:14.70

ミズナラの木みたいに霊夢がビルスを祀って幻想郷でも神として認識させた後
神降ろししてフリーザを破壊するのは？

ビルスを降ろせばフリーザの超高速にも余裕で対応できるだろうし

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/17(木) 08:34:34.08

>>548
フリーザの体がカッチカチなのではなく気でコーティングして防御しているだけ
とするなら内臓までは固くないろうから最安値は清蘭かな
ただ、それを立証しない限りは起用しようも無いから
にとりがミニサイズのドローン作ってフリーザの口腔内部の組織調査をするくらいはしたい

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/17(木) 08:40:31.67

>>549
東方茨歌仙で金山彦を神降ろしした時には無条件に神を使役できるのではなく
神と対話した上で協力を頼んでいる

よってビルスの協力合意をとりつける必要があり
奥野田美宵の煮物、ミスティアの雀酒で接待して阿求に接待させるとか準備がいる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/17(木) 08:47:21.27

>>547
正直使わない技能まで要らないんだから紫は無駄なオプションがついてお値段お高めの通販商品みたいなものかな
紫一匹の値段で空間操作＋最速の咲夜と不死身の鉄砲玉三月精に加え
お好きな1ボスをもう一匹つけられるもの

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/17(木) 09:37:39.77

ナメック星編時点でまだ地球の料理が美味しいって知らないから
1、2面の屋台組とかモブ人間の料理で満足してくれそうではある

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/17(木) 09:39:23.06

あ、でも完全支配じゃないからルールでダメか
失礼

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/17(木) 13:11:35.96

神降ろしを原作準拠とすると言っているんだから
神の合意を得ればその力は借りられるだろう
もっとも召喚して一発攻撃させる描写しかないので
依姫や霊夢依存がやられたら終わり。一撃でフリーザをしとめたいところ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/17(木) 13:12:27.24

依存が→依存で

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/17(木) 21:08:16.06

界王神とかもっと対話しやすそうなのはダメかな
実力的にはビルスが最安定だけれども

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/17(木) 22:51:46.31

先代界王神ならレティのおっぱい揉ませてやれば使役できそい

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/17(木) 23:13:03.11

老界王神はブウ編で悟飯が封印から解かないとダメだからナメック星編時点のDB時空だとダメそうだけど
祀れば何でも神になる幻想郷なら祀れば行けるのか？

ビルスの方が飯で釣れそうだしコミック版なら不完全身勝手の極意使えるから降ろせらればフリーザの攻撃は当たらないから安定
極意使わなくてもフリーザは不利になるまでは舐めプしてくれるから頼めば一撃入れさせてくれるかもしれない

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/17(木) 23:15:08.72

何故レティ…？と思ったけど
一ボスで幽々子使えないとジジイ界王神が好きそうな
ピチピチギャルってレティかわかさぎ姫くらいしかいないのね

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/17(木) 23:17:12.90

>>550
コスト３も払って高性能ドローン作らなくても
リグルがダニサイズの昆虫を操ってフリーザの口腔に侵入すればいい

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/18(金) 09:50:47.24

ピチピチギャルでも下半身人魚だとトホホってなるからレティ一択だろうね(亀仙人基準)
んなところでコストかけたくないし

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/18(金) 13:16:24.66

リグルが操るダニサイズの虫にヤマメの感染症やメディスンの毒をまとわせて口内に飛び込ませるのはどう？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/18(金) 18:21:34.77

地道な作戦が実る前に人類が絶滅して地球がナウオンセールしてそう

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/18(金) 20:46:01.06

>>562
変なとこでコスト削減思考なの笑う
大事だけどね

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/19(土) 01:35:08.47

あのクソジジイに東方キャラがセクハラされるのにコスト払いたくない気持ちはわかる
なお>>559が正論なのでゼットソードから解放しないかぎり老界王神は使えないものとする

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/19(土) 09:35:29.40

コスト1ならりんのすけの尻穴を差し出せば良い

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/19(土) 13:15:46.69

フリーザはホモという風潮強すぎ。強すぎない？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/21(月) 20:47:53.58

生殖機能があるかどうか・・・でもコルドパパはパパだしなぁ
ナメック星人方式？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/21(月) 21:38:28.52

第４形態は完全に全裸だけど
それらしい穴は全く無いよね

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/22(火) 16:59:05.72

https://megalodon.jp/2020-0922-1640-04/dec.2chan.net/55/res/13550741.htm

【魚拓】サイヤ人編くらいなら - 東方裏＠ふたば

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/22(火) 19:33:53.59

サイヤ人ならウィルス性の心臓病で余裕だろ
時間がかかるとゴネるならサービスで時間加速できる咲夜つけてやる
相変わらず想像力足りない連中だな

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/22(火) 19:40:14.19

バトル物は基本はパワー対パワーだから・・・（能力もパワー内とする）

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/22(火) 23:40:09.86

https://megalodon.jp/2020-0922-2333-53/dec.2chan.net/55/src/1600768225445.png

漫画描いた人かサークルしっていたら教えてください

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/22(火) 23:58:36.97

スレタイ見ろボケ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/23(水) 04:27:39.98

>>573
中見ると豊姫で宇宙放り出すとか
永琳でバイオテロするとか言ってるから
暗殺路線は同じだけど具体的な手法に触れてない
要は真剣さが足りていない

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/23(水) 18:21:37.40

だな。
こちとら遊びじゃねぇんだ！フリーザで地球が駄目になるかどうかの瀬戸際なんだよ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/23(水) 18:44:56.67

このスレが真剣だったら真剣に尻穴に突っ込めるか語ってる俺らは何なんだろう？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/23(水) 21:02:43.22

真剣なホモだろ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/23(水) 21:18:47.25

真剣に宇宙の帝王を掘ろうとしてるホモ怖っ

尻尾があるということはその下に尻穴もあるのかなと考えてた所で気がつく
尻尾って背骨の延長のはずだから、脊髄や神経系もそこに集中してるのでは、と
そうなると神経毒は効きやすいんじゃないかな？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/23(水) 21:48:59.77

>>580
尻尾のある動物が尻尾のない人間と比較して神経毒に弱いって話があるかな？
あっても神経が信号を伝達する仕組みが地球の生物と同じとは限らないけど

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/23(水) 22:18:42.45

やっぱり宇宙人の生態は難しいね

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/24(木) 07:35:12.52

ホモはただのネタの一種に過ぎないだろ
まあ、最強議論にしろ俺得設定にしろ、前提自体はお遊びでもその前提のなかで真剣に話そうってのが趣向な訳だが
大体においてホモネタはそういう真剣さをぶち壊しておふざけにしてしまおうという意図でもちこまれる事が多い
場の緊張感に耐えられなくなって公の場所で騒ぎ始める子供と同じ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/24(木) 08:01:23.38

コストという概念がなくいくらでも東方キャラを投入していいなら
いくらサイヤ人やフリーザが強かろうがどうとでもなりそう
戦意削いだり異空間に閉じ込めたり毒盛ったり体内に侵入して臓器破壊したりスキマ切断したり
感染症にかからせたり死を誘ったり高熱で焼いたりきゅっとしてドカーンしたり

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/25(金) 13:30:31.56

結局咲夜単騎で安定な気がしてきた
実質瞬間移動からの異空間隔離＋時間加速による老衰死
これで詰みじゃないかな

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/25(金) 15:19:12.73

時間加速って原作で描写あったかな？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/25(金) 15:33:13.26

空間の引き伸ばしはやってるけど異空間隔離なんてやってたっけ？
空間の引き伸ばしも月で弾幕に避けれるだけの隙間がなかった時に何故か使わないで降参してるから何か制限がありそう

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/25(金) 21:25:35.48

ワイン熟成させたり植物の成長早めたりって公式だっけ？

コスト高くなっちゃうけど輝夜の永遠と須臾の能力の方が老衰させやすそう

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/25(金) 21:51:21.11

>>586　>>588
公式である。『東方求聞史紀』の中ではリンゴジュースを林檎酒にするとあり
少なく見ても「有機物に対しても」「対象を選択し」「自分はまきこまれずに」
時間を加速することは可能であると思われる

蓬莱山も時間操作系能力であり、蓬莱の薬の制作や永遠亭の秘匿ないし管理について
その能力を行使している描写等が見受けられる

個人的には
十六夜の能力は単対象絶対型、蓬莱山は全対象相対型と解釈するとスッキリする
根拠はない

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/25(金) 21:58:53.66

>>589
情報＆考察おつです
あとは時間停止中に同時に対象の時間を加速できるかどうか
駄目ならもこたん囮にして輝夜で全員時間加速させるかな
コスト6+7か・・・10超えは重い

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/25(金) 22:23:19.37

>>589
情報ありがとう
でも時間を進めても動かないリンゴはともかく動くフリーザの時間の進みを早めたら
凄い勢いで暴れまわって手がつけられないってオチない？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/25(金) 22:41:00.56

いっそ永夜返しの要領で時を加速させてメイドインヘヴンしよう（提案）

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/25(金) 22:51:36.94

それも一つの解かも
一応地球は無事だし

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/25(金) 22:53:03.04

宇宙の死を見た不老不死やめちくり～

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/25(金) 22:58:19.26

あれは映画の丸パクリだがな

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/26(土) 08:39:47.25

>>587
どこまで空間を伸長できるのか記載がなく時間停止＝０を極限とするなら
実質無限に広げられる＝対象範囲はほぼ異空間と言えるのでは
儚月については後に控えているレミリアの顰蹙を買わないためにも勝ちに拘る必要がなかったのでは
あるいは空間を広げるために一定のタメが必要で依姫の攻撃を受けた時点で
間に合わないと判断したとか

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/26(土) 09:15:00.55

>>596
咄嗟に無限に広げられるなら紅霧異変の時にやってないのはおかしいので
時間と違って空間を無限に広げるのには咲夜ステージ以上の時間がかかる辺りがあり得そうな気はする

もしかしたらは昨夜は完全な時間停止までは行けずに止めても知覚できない速度では時間が動いてたから
時間と等価の空間を伸ばした場合広さに限界があったのかもしれない

どっちにしろその条件でギュッとしてドカーンができない程度には高速に動き回っているフリーザを閉じ込めて
なおかつ時間を進めても反撃されない状態に持っていけるか謎

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/26(土) 10:55:24.00

異変は解決されてナンボなので
霊夢の力で解決できないようにする方が幻想郷ルールに反していると思う
咲夜の空間能力が無限でも他の空間能力や瞬間移動能力に相殺されれば
叱られて追放されてしまうがな

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/26(土) 11:30:26.37

咲夜単騎でリスキーなら三月を付けよう

スターが持ち前の口の悪さでいちいちカンに障るヤローだしていたぶられる
↓
その隙にスターとルナを装備した完全ステルス咲夜が接近、準備
↓
一瞬で老化

空間操作も必要ない。蓬莱山単騎より地球破壊を食らう可能性は低く
確実性も高い。これが俺の一押しだ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/26(土) 11:31:30.72

スターとルナ→サニーとルナ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/26(土) 13:12:37.19

ついに装備品扱いとなった三月精に草
スターがいたぶられる必要性もわからん

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/26(土) 15:11:21.86

三月精を読むとサニーやルナの能力は近接している他人にも有効だし
魔理沙にサニー達がよじ登って甘えている描写もある
魔理沙より体格のいい咲夜だから妖精を二匹装備しても行動できるだろう
スターがいたぶられるのは地球を攻撃対象にされないための作戦だし足止め
動きの鈍いスターをリフティングとかして遊ぶためにはフリーザも必ず低速になる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/26(土) 15:30:53.30

ああ一瞬で老化ってアニメ的な処理したいのか
実際は生物の時間を100年時間を進めたら100年分の行動を許す事になるから全部破壊される気がする

そう言う話なら豊姫が玉手箱使うのはどうだろうか？
三妖精あたりの老化しないキャラに玉手箱を開けさせて
出てきた玉手箱の煙の中に豊姫の能力でフリーザを転送する

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/26(土) 17:35:48.78

時間加速を始めた途端フリーザ主観で世界がスローになるなら当然アウトだから
例えばフリーザが知覚する帰還、例えばフリーザの首から下だけを加速させるとかって形になるかな
細胞を一個一個、微生物になぞらえて
そういう繊細なマニピュレーションが必要だから豊姫だとわざわざ高いコストはらって
より不安定な方法をとることになる
豊姫の海と山をつなぐが無条件で任意の座標にものを移動させられる能力かどうかも
儚月の描写だけでは十分に読み取れないし

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/26(土) 17:36:34.81

知覚する帰還→知覚する機関以外

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/26(土) 18:31:55.77

全く参考にしていただく必要はないのだが
「時を操る」というのはあくまで客観的な概念であり

咲夜は主に時間を加速することに長けており
自分を加速してあたかも「時が止めているか」のように動いて見せたり
あるいは任意の対象物を指定して時間の経過を速めているように見える

逆に輝夜は時間を遅らせることに長けており
自分以外の時間経過を遅らせて「高速で動いているか」のように見せたり
あるいは一定空間レベルで時の流れを穏やかにしているように見える

故に、輝夜に対フリーザ戦において期待できる得能は老化の推進ではなく
フリーザの動きの鈍化や停止ではないかと思う

根拠などない

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/26(土) 18:40:53.19

少し訂正させていただきたい

全く参考にしていただく必要はないのだが
「時を操る」というのはあくまで客観的な概念であり

咲夜は主として絶対的に時間を加速することに長けており
自分を加速してあたかも「時を止めて動いている」かのように見せかけたり
あるいは任意の対象物を指定して時間の経過を速めているように見える

逆に輝夜は相対的に時間を遅らせることに長けており
自分以外の時間経過を遅らせ「輝夜が高速で動いている」のように見せかけたり
あるいは永遠亭周囲など一定空間レベルで時の流れを穏やかにしているように見える

故に、輝夜に対フリーザ戦において期待できる得能は老化の推進ではなく
フリーザの動きの鈍化や停止ではないかと思う

根拠などない

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/26(土) 23:39:44.85

>>604
頭の時間をそのままに体の時間を進められるならその瞬間に神経系と循環器系が分断されたのと同じだから即死する
流石に対応不可即死は何か違う気がする

月での弾幕だってそんな操作ができるなら一部だけ止めて他は動かす事で速度差を作れば滝だって避けれるから
隙間がない弾幕だからと降参はおかしい
弾幕に二つの時間を割り当てられないなら人体に二つの時間を割り当てるのは到底不可能に思える

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/26(土) 23:45:17.95

確かに根拠は無いが成る程とは思う
輝夜が永遠を誇張されているのはあるし

咲夜と関係あるのかしらないけど
木花之佐久夜姫はまさに変化の象徴で
輝夜姫と縁の深い富士山＝磐長姫は
不変の象徴だよな

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/26(土) 23:48:54.65

>>608
首から下の体感時間は100年でも
首から上は一瞬であれば即死、だろうか
もはや思考実験の世界だが
ギロチンで首から下をそうしつしても
数秒間は生きているそうな

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/26(土) 23:51:34.90

一個の生命体の時間帯を分けるというよりも
空間で分ける感覚かな俺は

咲夜はリンゴジュースの中の一個一個の微生物を加速させてやろうと
一個一個に働きかけているだろうか。それはないんじゃないかな

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 08:32:58.17

>>610
まず循環器系は心臓の時間の進みが早くなって一日分の血液を送ろうと高速で動き始めるけど
頭の時間は通常なのでその血液量を処理しきれない
境界部分で大渋滞になるか液体なのでそのまま流れるかは処理によるけど
渋滞で破裂するか速度オーバーで突き破るかの違いで何処かで血管が破裂する

神経系では体は何日分も時間がすすんでも脳から命令が来ない
例えば呼吸は無意識にでもできるけどそれは脳が自動で命令を送っているからで体視点それが何日も来ない
肺以外でも命令が来たとしてもその状況にそぐわない命令が来る上に撤回が何日後になるので
体内物質のバランスは致命的になる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 08:45:59.57

ということは老化よりもっと早く血管破裂で殺せるのでは
血管破裂を起こす、だから生物の一部だけを加速はできないというには
また別のロジックが必要

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 08:46:00.13

ということは老化よりもっと早く血管破裂で殺せるのでは
血管破裂を起こす、だから生物の一部だけを加速はできないというには
また別のロジックが必要

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 09:22:32.53

別のロジックに関しては既に月の弾幕で一部分だけ停止させて隙間を作ることが出来なかった点を挙げて提示してる
この一点だけで咲夜は座標的には大雑把にしか時間操作できない

もしかしたら出来ないと思ってるだけでやれば出来るのかも知れないけど出来ると思っていない以上
フリーザ戦に投入しても出来ると考えないからその思い込みを打ち破るために追加コストが必要そう

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 11:41:10.72

依姫の場合は全く隙間なく弾幕を並べられたとされているから
首と胴体を分けられない程に大さっぱかどうかという反証には少なくとも
ならないような気はする

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 11:46:11.74

話は変わるが、例えばフリーザを包み込むように時間の流れを極限まで遅くすれば
外から眺めている分にはフリーザの等身大の置物がそこにあるだけのようになり
フリーザに地球を破壊されないことが勝利条件ならそれで完封勝利なのではないのか？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 11:59:04.68

もういいから自分が加速しようぜ！

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 12:23:01.36

>>616
隙間がなかったとしても全体を止めて一箇所だけ動かしてそれを避ければ穴ができる
その後時間を動かしてその穴に入り込めば全弾回避できる

全部が自機狙いじゃなかったら少し話は厄介になるけどやる事は同じ

そして自分が通れる大きさの穴があればいいし細かい位置調整も要らないから
フリーザの首の上と下の時間の流れを変えるよりよっぽど大雑把でも可能

>>617
咲夜が死んだ時が地球の終わりか
輝夜にしよう
途中で飽きそうだけど

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 15:14:17.57

>>619
雨？、雷、ナイフなので自機狙いではないし
その厄介なことをしてまでどうしても勝ちたい、という雰囲気は
勝敗の前後の咲夜のにやけ面からはとても見られない

首とは言うけれど実際にはフリーザが時間の加速さえ認識できていなければ
いいのだからフリーザの時間の流れを変える方がよっぽど大雑把でいいと思う

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 15:33:48.21

隙間自分に波状に迫ってきている無数のナイフの壁を自分を加速させながら
ナイフ一つ一つを自分に当たらない程度加速させつつ
体を通れるスペースを作って抜け出すことが出来たかどうかは咲夜の力もさりながら
依姫の配列センスにもよると思うが、フリーザにコッソリ近づいて胴体部分の空間座標のみ加速する方が
すくなくともどう考えても簡単だと思う

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 15:40:29.11

>>617
時間を遅らせる時、自分も対象になるなら輝夜はフリーザ二人きりで回りが止まった世界を何十億年生きなければならなくないか？
蓬莱人なので不死として精神が持つのかと、フリーザからリンチを食らい続けて心が折れないのか
ある種異空間に閉じ込める作戦と同じだが別の部分でリスクも感じる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 15:42:55.41

あっごめん真逆か
体感時間一秒で50億年経つような感じか

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 17:46:33.77

>>621
何で弾幕は一つ一つでフリーザは空間なの？
両方空間制御で考えないとおかしいじゃん
あとシューティングゲームで言う自機狙いって誘導弾の事じゃないよ

それから血液と同じ理由で原子を回る電子も時間の流れが違う空間を跨ると電子が飛び出さない？

>>623
自分の時間も遅らせるっていうのは考えてなかった
それなら寿命問題も解決か
ダブルノックアウトな気もするけど

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 18:41:46.25

>>624
空間と定義するなら余計避けにくいと思う
ついひまら

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 18:43:17.96

ついひまら→追尾弾は不可則な動きをするだろうし

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 18:47:47.14

そもそも論として依姫が組んだ段幕パターンとステルス不感知で近づいたフリーザと

どちらが空間座標を特定し時止めしやすいかどうかという命題でしかない

後者の方が簡単というのはいくらなんでも依姫を馬鹿にしていないか？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 18:59:25.40

輝夜の話題はとりあえず置いておきたいが
末尾Pは特定キャラへの思い入れが強すぎて検証が恣意的になっていないか？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 20:30:55.50

百歩譲って依姫が組んだパターンが凄かったから難しかったとして
試しもせずに見ただけで降参してるのはおかしくないか？
あとステルスしてると相手は探すとかするんじゃね？
止まってる前提で話している気がする。

いくらなんでも依姫が凄かったから出来なかったは思考停止すぎる
あと依姫より簡単だからってフリーザ戦で出来る根拠にはならないのは忘れてはいけないと思う

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 20:57:34.38

言っておくけど俺は原作でやってなくて出来ると判断できる材料がない方法に
それを原作で同じようにすればどうにかなりそうな場面があったのに
やってないのは理由があるんじゃないかと問いかけてるだけだぞ

ドラゴンボールで悟空の瞬間移動は捕まった相手と地面を区別して瞬間移動できてるから
相手の上半身だけ区別して瞬間移動すれば勝てるって言ってるのに近く感じる

もしかしたら出来るかもしれないけど同じくらい出来ないかもしれない使い方は
ちゃんと出来るって論証して欲しいだけだ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/27(日) 21:35:32.05

とりあえず依姫の弾幕を空間単位でしか止められなかったことが現在わかってる描写だから
フリーザ自体を加速するにしても止めるにしても大雑把にしかできないの前提で
じゃあそれを使ってどうすればいいのか
止め続けるのは咲夜さんの負担や寿命もあるから、フリーザを加速させて老化させる案の方が良いのかな

あとは老化するまでの抵抗がどれほどになるのかと、それに対してコスト投入しなくちゃならなそうっていう点

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/28(月) 09:58:48.46

加速したフリーザが何もできないように閉じ込めておく必要があるな
紫使うのがわかりやすいけどコスト高いな

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/28(月) 21:04:06.35

結局、老化加速させたらフリーザの体感速度が加速して移動も加速するの？
うまく言えないけどなんかそうならないような気がする
どちらかというとゴールドエクスペリエンス的は感じになりそうというか

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/28(月) 21:33:15.11

普通に考えて咲夜のナイフの体積の方がフリーザの首の体積より
小さいのは明らかなんだからナイフがダメだったから首の体積もダメと
断言するのは苦しいと思う

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/28(月) 22:02:29.91

末尾pは特定のキャラ(主に紫)を推したいがために適当言ってるよな

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/29(火) 08:37:22.41

>>633
情報処理が追い付かずバグるみたいな感じ？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/29(火) 09:12:37.07

>>633
神経系で片方が遅くて片方が速いと遅い側の神経の電荷が入りっぱなしになって
殺虫剤かけられた虫みたいな状態になるかもだけど
全体の時間が早まってそうなるのは時間操作では変わらない絶対時間があるみたいなかなり凄い仮定を立てないと難しそう

でも確かドラゴンボール世界では超サイヤ人ブルー悟空が界王拳使うと時飛ばし中に動けたりしてるから
そういう概念がある可能性はあるな
ただ描写を見る限り気を上げないと通常の時間の流れに従うっぽいしフリーザと同じ種族が時飛ばし見えなかったから
超見直した上で思考だけは時飛ばしについていけてるシーンを探して
ナメック星編のフリーザにも適応できそうって理由を探す必要があるかも

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/29(火) 09:23:15.80

すまん
書いたあと気づいた

空間の時間加速してその空間では生物がゴールドエクスペリエンス状態になるなら
ジュース内の細菌が死んで酒作れない

少なくとも東方世界では細菌視点で食事して排泄して子孫を残せるシステムが時間が加速された状態で正常に動いてた
単細胞単位では加速した時間で加速して動けてる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/29(火) 10:24:17.38

>>635
紫というより月人贔屓感

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/29(火) 13:32:31.49

贔屓とかどうでもいいので真剣に議論して

とりあえずここまでで有効性が完全否定されていない説は

・メディスン＋三月精のステルス毒霧(有効毒を調べる必要あり)
・三月精に感染させ強毒化したヤマメウィルステロ
・メディスン＋咲夜のステルス加速
・ミニレミリアによる内蔵破壊
・ミニ萃香による内蔵破壊
・ヤマメ＋青娥のカカロットキョンシー化
・ヤマメ＋隠岐奈の貼り付いて感染症
・ドレミーの不眠症作戦
・スキマチョンパ
・輝夜のフリーザの置物化作戦
・永琳の毒殺(有効毒を調べる必要あり)

漏れがあったら足せ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/29(火) 13:35:09.75

メディスン＋咲夜じゃなくて三月精＋咲夜
我ながらミス多いわ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/29(火) 13:51:03.66

霊夢のビルス降しからの破壊はダメだったっけ？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/29(火) 21:43:42.78

>>637
>>638
なるほど、やっぱりフリーザがなにかされてると認識する前に一瞬で老化させられるかどうかが鍵かな
加速したせいで認識力も上がる（周りが遅くなるからとか？）とかなるなら加速老化は諦めるしかないか
咲夜の描写的にもどこまで可能かわからないし

DB描写があるのは参考になるね
戦闘力上げれば時間も超越できるのか・・・（困惑）

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/29(火) 21:45:01.94

>>642
明確に駄目って感じじゃなかったけど、神降ろしの対象にできるかどうかと料理or説得がどこまで出来るかが課題だったような

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/29(火) 21:48:44.98

輝夜の置物化は単なる結論の先延ばしで会って根本的な解決になっているのかという疑問

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/29(火) 23:04:18.10

置物フリーザに毒投与できないかな

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/30(水) 00:02:22.93

>>643
東方での描写がそうなってないから理由を探しててまだ答えが出てないんだけど
時間が止まれば光も止まるから科学的には周りが見えなくなるはず
ただ漫画で咲夜が時間を止めても周りが見えてるから謎理論で見えてると仮定してる

同じように時間が加速されたフリーザも目に入る光が少なくなるからワンチャン周りが見えなくなるけど
咲夜と同じ理由で見える可能性は高いし見えないとすると惑星破壊クラスの攻撃を四方八方に撃ちかねないから
意味があるかは謎

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/30(水) 09:02:41.66

ＤＢ準拠だとジレンがめっちゃ速く動くとかいう謎方法で時飛ばし(実質的に時間地帯)を破っていた
だが咲夜は本当に時間に干渉しているだけでなく自分や対象物を加速させることで
時を止めているように見せることも行っているのでメソッドはちがう
逆にジレン相手だと輝夜の方が無力なんじゃないの

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/30(水) 10:48:31.42

咲夜の時とめが時間加速だとしたら日常的に掃除ですら使ってるし、二次で言われるとおり咲夜自身の老化も早いはず
なのに十代の少女ってことはやはり咲夜は人外なんかね

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/30(水) 10:52:30.45

>>640
ミニレミリアは細胞破壊だけど
流れる水も平気なミニスイカはより有効そうな
脳梗塞や尿結石で葬るんじゃなかったっけ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/30(水) 11:47:27.28

>>648
咲夜は自分を超加速で動くからジレンの時間停止状態でも動ける程の超加速で動くのでは対応できないと言うのは
字面だけ見てると何故そう思ったのか理解できない

何度読み返してみてもより速い方が勝つと言う話に見える

多分何段も前提や論理を省いて書いてしまったと思うんだけどよかったら説明して欲しい

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/30(水) 13:53:35.70

>>651
咲夜の能力はジレンの時間を止めているのではなく自分が加速している
つまり、どのタイミングで咲夜が加速したか認知するきっかけがない
対してジレンが自分だけ時間を送らせられた場合、その空間外の景色が目まぐるしく変わるはずだから認知する
その際ジレンはめっちゃ速く動くという方法で対応してくる
つまりアニメのヒットの能力は輝夜のそれと同等かそれ以上で
ジレンはそれを破っている

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/30(水) 13:59:13.18

繰り返すが咲夜が空間ごと時間を止められるかどうかは「別として」
少なくとも咲夜単体や対象を加速させることにより、それ以外のものに時間が止まっていたかのように錯覚させているだけ
咲夜の能力発動時、咲夜がその世界線の時間経過を無視しているだけで
世界線自体の時間の進行に携わっておらず、逆にジレンは咲夜が「消えた」程度にしか認識できない
いくらジレンが素早かろうと光に近いかそれを超越する速度で「動き続ける」動機までにラグがある

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/30(水) 14:03:10.96

ちなみに各能力考察は>>607を下敷きにしているにすぎない
誰も批判していないのでこの解釈に従うと、という文脈を飛ばしている
というか、みんなそうだと思っていた

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/30(水) 17:24:07.55

ザ・ワールドは時間を止めてその中を動ける能力に対してスタープラチナは超高速移動により実質時間経過0で動ける能力っていう違いみたいなもんか

咲夜より輝夜の方がザ・ワールドに近そう

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/30(水) 20:56:18.16

>>652
理解できた
ありがとう
正直ジレンはヒットに何度も時飛ばしを使われてからから時飛ばしかって呟く描写から
最初は時飛ばしと認識してないはずなのに全部超反応で迎撃してたように見えるし
時飛ばし使われる前から色々超反応だし強さこそ全てなあの性格だから
常時超加速してる可能性が高いかなって思ってる

あと貴方が>>607の人だと思ってた
ごめん
この辺は咲夜は紅魔館内を空間拡張してるから時空の観点から言うと広げているのは確かで
時空を広げているなら時間は遅くなるって考えてる
ただ依姫戦で考えた上で空間を広げず降参しているから時空を広げるより時空を縮める
(時間を進める)方が得意だから咄嗟に出来なかったという仮説は成り立ちそうって思った

ただなら咲夜自身を小さくしてもいいから時空両方を操れるけど
空間操るのは苦手と解釈する方がスッキリしてると思ってる
この辺はちょうどギスギスしてた時期だったし避けれなかった説明はできるから
その差が論点になる時まで保留かなと思ってた

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/30(水) 21:33:43.45

時間操作の延長である空間拡張はもしかしたらなにか準備がいるとか、時間がかかるとかだから依姫戦では咄嗟に使えなかったとか
もしくは外だったからかも
建物とかの箱内限定

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/09/30(水) 23:41:04.28

咲夜の時間と空間拡張は根元は同じでも別のタイプの能力と考えた方が無理がない
というか紅魔館の空間を拡張しているっていう設定自体フェードアウトしかけてない？
咲夜の能力は「加速」一本で考えた方が良い

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/01(木) 01:49:02.64

>>658
加速一本で考えるとどう言う点が「良い」の？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/01(木) 02:07:02.19

>>607は個人の所感であり
考察の幅を狭めるためにご活用いただくものではないことは付記しておきたい

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/01(木) 08:59:31.81

俺は輝夜の能力は「一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法」って説明されてるから
結果や因果を止めたり飛ばしたりすると考えてる

結果が止まって動かなければ止まったように見えるし因果が飛ばされれば原因や経過が認識できなくなるから
突然結果が出て時間が飛んだように見える

咲夜は時間を操るって公式に書かれてるから時間を止めたり進めたりしてて
輝夜は因果と結果を止めたり飛ばしたりしてると考えるのが個人的にしっくりしてる

ちなみに今起こってる事象に対するインプットって意味で因果って言葉を使ったけど
過去の原因を消したりするという意味じゃないから注意してほしい

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/01(木) 09:25:46.27

>>660
原作から拾える描写だし差異化もできているし
妄想も入ってないしシンプルだし
基本的にこの路線には賛成だぞ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/01(木) 09:30:25.13

>>661
一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法
をそのまま読みとけば物質をある定点の状態に固定または復元する能力だと思うけどな
言わんとするのは、いわゆるキングクリムゾン的なのだと思うが膨らませすぎに感じる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/01(木) 18:50:12.29

>>659
距離を操るなら小町というスペシャリストもいるし
不確定なとこであれができるできないで揉めるなら素直にそっち使えという話

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/01(木) 20:56:16.98

>>661
そのロマンな一文からそこまで導き出すとは
こういうの好き、筋も通ってるし

しかしフリーザに対する切り札にはなりえなさそう
というかやっぱプラスコストで別の決定打が必要か

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 01:10:24.21

久しぶりにフリーザという単語を見た気がする

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 07:28:03.94

>>664
>>658と合わせてまとめると揉めたくないから公式設定をフェードアウトしてる事にして咲夜の能力を制限しようって言ってるように聞こえるんだけど合ってる？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 07:37:04.63

自分の加速という能力発動中に無数のナイフ結界をちょっとずつ加速して動かし
抜け道を作るというパズルゲームをしなかったから咲夜の能力は首一個以上分も
アバウトにしか制御できないというのはもう殆ど言いがかりとしか思えない
だったら林檎ジュース作ってる時に自分まで老化させてしまう可能性があるし
自分の加速に周囲の者を巻き込んでしまう可能性もある

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 07:52:24.97

咲夜の能力はナンクセに近いような言いがかりをつけて縮小解釈し
輝夜の能力は直接原作描写の無い所まで誇張するバランスの悪さが気になる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 08:36:06.40

>>668
いや何でループしてるんだよ
既にどうしてフリーザに使う時は空間指定でナイフの時は一個一個って考えてるんだって指摘済みだぞ
それともリンゴジュースの描写の話で細菌一つ一つに働きかけてるって主張してるのか？

空間指定なんだから「この辺を動かす。中にあるナイフは100本位かな？」でいいんだよ
そのナイフを普通に避けた後動かした空間のナイフは無くなってるからそこがアンチになる
ぶっちゃけ自分が通れれば場所も大きさも適当でいい

逆にフリーザに使う場合「この辺」じゃダメで「ここまで」と正確に指定する必要がある
首を加速に巻き込んだらその時点でゲームオーバーだし下半身だけとかだったら
謎の攻撃をされてるって認識して暴れまわられるか辺り一体吹き飛ばされる

だから精度の点ではフリーザの首から下を加速するっていうのは月で弾幕に能力を使えなかったことより
凄まじく難易度が高い事を要求してる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 12:29:44.05

よく考えたらフリーザってナメック星崩壊後も復活のFでも肉片状態で普通に長時間生きてたんだよな
血管とか循環器系ないのか？
殴られると血みたいのを滲ませるけど尻尾や胴体切られても出血しないんだよな

気で塞いでるのかもだけど復活のFで神龍に復活してもらった瞬間の肉片から血が出てないのは
流石に疑うよな

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 13:13:22.19

>>670
自分が加速しながらそれを行うという前提も抜けているし、相対的に高速で向かってこない程度に加速できるかという前提も抜けている
自分に付加のかかっていない状態で制止かそれに近い速度で佇んでいる無警戒のフリーザの首から下体積分を加速せよ
の方がどう理屈こねても簡単に思えるが

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 14:49:58.37

>>667
時間を加速させることと空間を操ることを同時に両方できるという描写が対依姫戦でなかった、と主張されているのはお宅の方では？
実際紅魔館の空間操作以外、野外で行使している描写はなく、儚月ではフェードアウトしているとは思う
咲夜に限らず派生でもオペレーションの異なる作業をマルチタスクでこなせる保証は原作にない限りは無い
だったら一人一能力で考察したらどうかと言っているだけ
協力してフリーザを倒す、という前提からしても紫のようなナンデモ屋一人で解決すればいいだろうという
結論にならずに済み、よっぽどスレ趣旨に合うだろう
ただのスレルールの提案

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 15:36:50.01

>>672
何で加速中って話が出てくるのかわからない
自分の論理と他人の論理を混同してる気がする

ただこのシーンで咲夜が加速中だと仮定すると加速中にナイフ一本一本に対しての時間操作が出来る事になる
何故ならこのシーンで咲夜が使ったスペルカードは咲夜の世界だからだ

咲夜の世界は時間停止中にナイフを投げるとそれが空中に静止して時間停止解除後に一斉に動き出すスペルカード

もし咲夜の世界での時間停止を加速でそう見えるようにしているなら咲夜は相手が止まって見えるほど加速して
その速度でナイフを投げた後ナイフの時間を止めてる事になるからナイフ個別の時間操作をやってる
もう一個の解釈として投げた後更に加速して投げたナイフが止まって見える可能性もあるけど
その場合は解除後に後に投げたナイフの方が速いはずだから考えにくい

だからこのシーンは空間にかけられた時間停止で咲夜から離れたものは停止すると考えるべき
なら一部だけ解除するか一部だけ解除が出来ないなら解除後一部を除いてかけ直せばいいい
実際弾幕が濃くなる前は能力を使わずひょいひょい避けている

あと何で咲夜がステルスしてたらフリーザが無警戒で佇んでる前提なの？
侵略開始しないの？
敵が見えなかったらぼーっと佇んでくれるなら0コストで放置すれば終わりじゃ無い？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 15:39:12.10

>>674
咲夜の世界は咲夜自身を加速することで起こしているものだという解釈だと
前に述べたはず

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 15:41:01.73

>>673
基本的に賛成だし
だからステルス三月精の装備を提唱してるんだけど伝わってないかな
咲夜のタスクはフリーザの胴体部分の加速。そんだけ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 15:50:59.94

>>673
ザコザコと見下される三月精がキーマンくらいの働きを期待されるのがこのスレの面白い所だと思うので賛成
最近の流れを見ていて大概特定キャラを起用したい、引きずり下ろしたい為の飛躍が過ぎると思うので
もう少しルール整理しようよ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 15:53:48.68

俺は前にも言ったように咲夜によるフリーザの胴体加速は普通に「できる」派
ただ接近から作戦終了まで咲夜単体で全て完結するとまでは思わない

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 15:57:22.73

>>676
じゃけんサンガツを装備してって言うとろうが

俺が言っているのは咲夜が自分を加速させながら距離を操ったり、別の何に別の時間経過を割り当てたりできる保証は無いし
半静止状態のフリーザを狙う方がどう考えても簡単だろうがってことだけ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 15:58:27.14

取り乱しました
>>678宛

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 16:55:18.89

緋非での咲夜特製ストップウォッチでは空間を止めずに時計弾幕に触れた相手だけを時間停止させてるしそれでええんちゃうという天則おじさんの意見置いときます

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 17:34:37.31

別に引き摺り下ろしたくて検証してるんじゃ無いぞ
原作の描写に引っかかるから指摘してる

これに言うと論点が二重三重になるから言わなかったけど
咲夜がフリーザが来る前にリンゴジュースの応用で針妙丸の小槌の時間を進めて小槌の力を回復させた後
小槌でフリーザを巨大化させて大雑把でもOKな状態にして
首らへんが入るように時間を進めて頭を落とす
辺りは考えてた

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 17:40:24.32

議論の出発点が、咲夜が依姫戦でナイフの弾幕を抜けられなかったのは効果の対象範囲が大雑把だから…かどうか
レミリアに気を使った、無軌道に動き回るナイフを加速したらどうなるか予測できない
マルチタスク問題、まだ手の内を見せきりたくなかったなど
いくらでも他の可能性が考えられる以上、そうとは言い切れないとしか言えない派が
例示を出すのに逐一噛みついて反論する流れを延々ループしているだけの千日手状態
まあこんな与太話ムキになる必要がないが解決したいなら新しいルールをひいたらって言ってるの

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 17:42:52.63

蛇足だが効果の対象範囲が首一つ分も大雑把なら咲夜が巻き込まれて老化する危険だってある
そんな能力をワイン作りに使うかね

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 19:25:32.45

>>683
結構早いうちに月での難易度が高かったとしてもそれがフリーザの首の下だけ指定できる根拠にはならないって
指摘したけどそれを無視して月の状況は難しかったってのを論点にし続けてたのを忘れてない？

加えて何で三妖精でステルスしてるとフリーザが止まってる前提なのかって論点もあったけど
結局無視して変わらず今日も佇む主張だった

>>683
記憶違いだったらすまない
リンゴジュースから酒を作る話は求聞史記辺りで文章で簡単に書かれているだけって認識だったけど
リンゴジュースを持ってハンカチ被せてワンツースリーでお酒にしましたみたいな咲夜が近距離で酒にしたシーンあったっけ？
あったらこっちの意見は全面的に引っ込めてごめんなさいする
じゃなかったらそういう描写がないのに安全距離を取らない想定って咲夜さんを馬鹿にしすぎてる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 19:32:24.78

スターが挑発して釘付けにしてるだか、リフティングっていたぶられてる最中だかに狙うから
フリーザは立ち止まっているか静止に近い状態にあると言っていたと思うが？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 19:34:33.51

>>685
アバウトな能力しかないと決めつけて想像で想像に反論している時点で
一番咲夜を馬鹿にしているのは君に見えるよ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 19:37:20.08

>>686
それを「佇んでる」と表現するなら俺と貴方の日本語が違いすぎる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 19:40:57.96

だとするならたぶん今ここでは君だけが一人理解できてないよよ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 19:47:28.54

少なくとも史紀は阿求の著書を模した「公式設定資料集」なんだから
その記載に「ただし自分が巻き込まれると困るから遠くから使用する」というただし書きが不足しているというなら
公式の根拠くらいは示してほしいかな。戦闘描写からの類推だけじゃなく
とりあえず依姫戦をもって咲夜の能力がアバウトな空間指定しか出来ない
との主張は、戦闘後の咲夜の余裕ぶりからもあまりにも苦しい

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 20:40:36.05

もし隙間の無いナイフの配列から抜け出す方法があったとして
後々の事を考えるとこんな逃走に有利な能力を惜しげもなく
回避行動の中で見せる方がバカではないか？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/02(金) 20:47:37.40

ＳＴＧの描写まで広げるなら咲夜のボムの有効範囲が毎回アバウトに変わるのかって話

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 01:00:01.06

>>690
能力の応用部分でデメリット効果と注意してる点を書いてるキャラが他にある程度居て「書くのが当然」ならその論は正しい
そうなってるなら謝るよ
でも求聞史記はあくまで阿求が見聞きした話を書いたものという体の本だから
阿求が見聞きしてない設定の情報(例えばレミリアの真の弱点等)は書いてなかった記憶ある
特に咲夜がジュースから酒を作る場合に気をつけている事は咲夜しかしらないことだから
咲夜が話さない限り求聞史記に書かれない事になる

そういう>>690が言うような事が他のキャラにまで書いてあって求聞史記がそういう本じゃないって事なら言って欲しい

>>691
そんな万能じゃない
なにより拘束されたら使えない
咲夜には初戦だから負けても拘束されない保証はなかった

>>692
そのSTG中にボムの有効範囲を使って相手の頭以外だけ全部包んで頭には当てないのを一発勝負で狙えるかって話
しかも佇んでいるという名のリフティングして遊んでる相手でスターが一回休みになったら何処かに行ってしまう
時間制限付き

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 01:03:47.32

協力しあってていう前提があるなら最低３キャラは使うこととかにしようよ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 01:08:59.39

>>693
人に立証責任押し付けて回ってないで楽してないで
咲夜が大雑把な空間操作しかできないという理由を見つけて着たら
ほぼみんな納得してない上でいくらでも可能性はあるって例示してるだけなんだから
その例示一個一個に想像を含んだ反論しても全然前に進まない

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 01:38:46.51

>>695
正直言うとできないと判断している理由は今のところ依姫との一戦で使わなかった事しかない
でも頭の下だけ加速することが可能そうな描写も見つけてなくて
論拠をだしたこっちだけに反論が来て立証責任を押し付けられてる状態に感じてる

言葉をそっくり返すけどこっちの論拠の依姫戦に反論して立証責任を押し付けて反論した気になってないで
できる根拠を出して欲しい
何度も言うけど依姫戦で使わなかった理由があったりフリーザの時間を進める方が楽だとしても
フリーザの首から下だけ加速ができる根拠にはならない

少なくともこっちは一つ出してるんだから出来ると考える側も最低一つ出して欲しい
それさえあればどっちの論拠の方が正しそうだよねの一言で終わるのにそれができない

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 08:09:32.63

１自分を加速しながらナイフ一本一本をバラバラに加速して投げている
２リンゴジュースの中の微生物一匹一匹に個別に能力を発動しているわけではない

のだから「ナイフの体積のサイズ別に任意に加速できる」としか思えない
フリーザの首はナイフより大きいしリンゴジュースの樽より小さい

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 10:10:27.43

>>697
ありがとう
でも何処でが書いてないから検証できない
1はどのスペルカードなのか、それとも漫画や小説のシーンなのか分からないから
これで検証してもそちらが意図した場面じゃない所の話になる可能性があって不毛だからはっきりさせて欲しい

リンゴジュースの樽も同様
前にも書いたけど俺はリンゴジュースのくだりは文章で簡潔に書かれているだけしか記憶にないから
正直樽なのかボトルなのかグラスなのかすら分からない
リンゴジュースの樽が出てきてるシーンがあるなら確認したい

だから何処のシーンの話なのかそれぞれ書いてくれないと検証できないのでその辺の補足をお願いしたい

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 10:18:56.43

>>693
繰り返すが公式設定資料集なんだから当然のように謝りや言葉足らずだと
決めつけられたらおかしいという話。レミリアの弱点が隠されていたならそれが
公式に明らかになった時はじめてその部分が誤っていたんだなと解釈するだけ
勝手に嘘や謝りや不足だらけで、咲夜の能力は首一つ分も誤差があるほど大雑把だと
言われてもそれは納得できない

対依姫戦でパズルゲームに挑まなかったからという根拠は
こういう可能性もあるだろと色々反対仮説が噴出していることからも
やはり無理筋だろう

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 10:27:50.66

リンゴジュースの樽は多分加速対象となるリンゴジュースの最大値の例だと思うが
その辺の読解力というか、相手のいわんとしたいことを汲む努力はしてほしい
リフティングはスターの使い道が浮いていたことのジョークだという文脈もね

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 10:46:08.13

>>699
俺は求められたように公式の根拠として「求聞史紀は阿求が見聞きしたものを書いたもの」という公式設定を出した
そしてそっちが書いたようなことは阿求が知りえないから書きようがなく書いてあったらおかしいことも示した
そういう神視点の記載が無い例としてレミリアの真の弱点が書かれてない事を挙げて他のキャラでもないよね
あったら言ってくれと確認もとった
その上で違ってるところがあったら言ってくれと言ったのに出てこないし神視点の記述の例も出てきてない

それで納得できないのは流石にどうなの？
どうしたら納得するの？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 10:54:18.53

そうかもしれないがそうじゃないかもしれないものは論拠にならないよと言っているのと
公式設定資料集に書いてある、原作から明確に読み取れる以外の主張に対する反対仮説に
反対仮説で返されても納得なんて獲られるわけないし堂々巡りだよと
その二点

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 11:00:42.95

大本にあるのは咲夜は時間加速ができるという公式
そこに、咲夜は大雑把な空間指定でしか時間加速が出来ないと言い根拠を儚月に求めたのがあなた
その根拠では咲夜が大雑把な空間指定しかできないことにはならないなぜなら◯◯という可能性もあるからと言っているのが主流意見
◯◯という可能性もあるのから、に対し◯◯という可能性があるから◯◯という可能性はない
と言っているのがあなた

言葉尻ではなく俯瞰的に理解するとこう

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 11:05:11.92

ここからは俺個人の意見
個人的に言えばくっさいくっさいゲッシャーの前例があるから
曖昧なできる、できない論で割れたら公式描写や設定資料集に立ち返るべき
その公式設定資料集はウソまちがいまやかしだらけだと言われたら
拠るすべがないのでもう咲夜使用禁止にしてほしいくらい

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 12:00:18.95

もうクソスレになっちゃったなこのスレ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 12:04:04.48

>>702
そういう論点でいうなら咲夜は自身の加速と全画面の停止とリンゴジュースの時間加速しか見せていない
リンゴジュースの時間加速も樽だけにかけてるシーンはなく酒蔵全画面クラスかもしれない
(だからジュースの樽で酒を作ってるシーンが見たい)

酒作っている以上世界に二つの時間が存在したはずだから効果範囲があるのは確実だけど
自分自身のみもしくは全画面クラス以下の精度を見せたことは俺の記憶ではない
無いことの証明は出来ないのである事で証明しようとすると依姫のシーンしかなくそこを論拠にした

自分以外で全画面より狭い時間停止なり時間加速してる描写があれば俺の論は崩れる(反証可能性の提示)
これでいい？

>>704
公式設定資料集である求聞史紀に嘘や間違いがあるとは一言も言ってない
ただ阿求視点で書かれたという設定の資料集だって言ってる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 12:08:42.07

緋非での咲夜特製ストップウォッチでは空間を止めずに時計弾幕に触れた相手だけを時間停止させてるしそれでええんちゃうという天則おじさんの意見もう1回置いときます

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 12:19:02.73

>>707
あ
それがあったか
じゃあ俺の意見は引っ込める

咲夜の時計が触れてる対象一つの時間を操る
咲夜自身が触れてれば咲夜が加速して時間が止まったように感じる
時計を樽に当てれば樽の時間が加速する
フリーザに当てたらフリーザの時間が止まったり加速したりする

これには反論ない

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 13:08:53.75

前も言っているがこうやってアッサリ乗り換える姿勢が
咲夜に手柄を取らせるのが嫌か輝夜を持ち上げたいかっていう結論ありきに
見え見えなんですよ
依姫引っ張り出したよね？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 13:12:36.35

>>705
響子が大声で界王神を呼ぶ作戦が出てた頃もクススレ言われてたけど
真逆ベクトルに反転してこじらしたのがワザとかなってくらいすごい

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 13:21:17.52

>>701
阿求が見聞きしたものが公式設定ではなく
阿求が見聞きしたものという体裁をとった公式設定資料集だというのが公式設定
あらゆる文に謝りや嘘が含まれているんだったら公式設定資料集にはならないんだから
後で覆された部分だけが謝りや嘘なのでありましてや自分の都合のいい修飾語が
隠されているはずだなんて読みといてくれるなと言っているだけ
そんななんでもアリだったらナンクセつけりゃ全部覆せる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 13:24:35.18

それでなお論拠が必要なら史紀の帯とか言っておけばいいのか？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 16:26:04.04

>>709
昨夜の時計弾はギャグ要素が強いから他に出来ると考えられる描写があるなら多分そっちの方が強くなると思う
ただ出来ると考える人からでた根拠はまだ検証できる状態にない
>>697が書いてある通り加速中の咲夜が投げたナイフがナイフ毎に加速してるシーンがあるなら
時計が触れた物体の時間をコントロールしてる説は崩れるからどのシーンでそうなってるか見れてその通りなら
この話は終わる

>>711
公式設定資料集なんだから但し書きが書いてあるはずだって話の根拠が帯の公式設定資料集って文字って
何も情報も増えてない
公式設定資料集はそのまま読めって話なら但し書きがないことは論拠にならない

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 19:28:43.91

検証できる状態にないのに先に咲夜の能力は首一つ分も大雑把だと結論づけて話しているよね？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 19:34:28.53

>>698
静止した時間の中でナイフを動かしバラバラの軌道を与えている例
https://www.youtube.com/watch?v=V6xcRYRX6ks

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 19:35:57.43

馬鹿でも分かるとは思うが、動かす＝加速

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 19:42:20.95

咲夜本人が加速している時
衣服もＰＡＤも下着も靴下もガーターベルトもヘッドドレスも加速している

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 20:46:46.45

言いたいことはわかるんだけど、時を止めると超加速ってのが今ひとつイメージとして結びつかない
009の加速装置やカブトのクロックアップものせいかもしれないけど

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 20:53:05.92

大概頭が痛くなってきたが、公式にない設定をかちあげているのはそちら様であって
なぜその反証を迫られるのか、皆目理解に苦しむ
あなたが一方的に立証を求められるばかりで、その立証が
いくつもの反対仮説で万全でないと指摘されているのに

咲夜の世界はザワールドを模した技の一つ=時間停止中にナイフを置くなど、でしかない
ＳＴＧでは画面一杯に時計が広がり、その中でナイフは位置が移動し自機は止まっている

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 20:53:59.59

>>713あて

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 20:56:31.21

時間停止中に→加速中に
スレ内での言論一致のため訂正

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 23:40:06.92

>>715
ありがとう
名前だけ言ってくれれば大丈夫だったけどわざわざ貼ってくれてすまない
参考になった

ただスロー再生するようにエンコードし直してそれをGIF化してみたんだけど
スロー再生したけど時間停止中にナイフは動いてなかった
それどころか実体化は時間が動き出したあと少しかかってるように見えた
https://i.imgur.com/glSnZkr.jpg

丸いモヤをナイフが高速回転してる状態って話なら時間停止中に動いてると言えるからその解釈で合ってるか？
GIF化出来る秒数が短くてもしかしたらそちらの意図した場所を抜き出してなかったらごめんなさい

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 23:48:10.36

すまないビュアーが勝手にJpegに変換してしまった

https://imgur.com/gallery/CJOAZ7i

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/03(土) 23:59:06.37

>>722
咲夜の体から出て空間に設置されている時点で動いている＝加速している

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 00:06:58.94

咲夜がゆっくり動きながら画面全体にナイフが散らばっているのだから
投げて配置して停止させているんだろう。それだけのことができるということ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 00:11:48.41

結局結論はなんなんだよ
さっっっぱりわかんねーよ長々長々とよぉ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 00:16:52.98

延々咲夜の能力の精度はナイフ一個分より大きい首一個分よりアバウトにしか使えないと主張しているだけ
フリーザを倒す方法ではなくフリーザを倒せない理由を必死に考えて主張している
咲夜を使いたいなら打ち出の小槌（コスト６）を使えと主張していることからも
要は咲夜を戦力から除きたいんだろう

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 00:20:54.36

タイムストッパー咲夜は相手の時間を遅らせて動きを止める技で
咲夜の世界は自分や狙った対象の時間を早めて高速で動く技だと思う
サニーとルナを装備してスターを犠牲にしなくてもやはり咲夜一人で何とかなるのでは
１人１技という提案が生きているなら接近とフリーザを止めるのに誰かの協力が必要だが

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 00:23:16.74

>>722
チェンジリングは明らかに咲夜の手を離れて配置されているから
投げ（加速）て停止（加速中止）までしていると思う

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 01:14:47.25

>>724
ありがとう
理解できた

咲夜はマルチタスクで時間停止中に離れた何十もの対象の時間を加速減速できる
違う解釈も出来るけどこのスペカの解釈の一つとしたはありえると思う

なら時間停止中に遠距離を加速できるんだからフリーザを一人で倒せるんじゃない？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 08:39:57.69

とりあえずも納得してもらえたなら議論が一歩進む
遠距離で咲夜の能力が使えるか。これは俺は無理だと思う
現状咲夜が加速しているものは身に付けているナイフなどだけなので
接近して能力を使う必要があり、気づかれればナッパさんのしっぽを握ろうとして
脳天に肘うち食らったピッコロとおなじうんめいを辿ると思う(単行本19巻)
誰かの助けを借りるか、なんとかうまいことするかで気づかれず至近距離まで依らなきゃ

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 09:57:19.54

空間操作というならフリーザにタッチする必要は無いがバレるものかねえ
すこし話は変わるが逆に咲夜か輝夜で空間の一部の時間を遅らせるのはどう
チアノーゼで死ぬんじゃないの？

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 11:45:32.93

>>731
体から離れたものの時間を減速してるから停止してるって解釈だからいけるんじゃね？

もし時間加速と加速解除しかできないとしても空間にかけてるって解釈なので停止時間の中で投げたものの周りの時間が加速してる
だからそれがフリーザの体に触れればそこだけ加速して老化で崩れる

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 11:58:31.07

フリーザはきえんざんみたいななんでもありなら押し切れる
フリーザが激昂すれば地球だろうが幻想郷だろうがなくなる

戦闘モードに入ったらアウト
なら奇襲暗殺型やん

もっともDB世界ではキャラクターの行動決定の脳その他の速度は普通だから
油断奇襲無敵で応じるしかない

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 14:53:52.13

>>732
確かに遅延の方が、それこそ操作ミスで首から上にも効果が及んでも超高速反撃されずに安心だな

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 14:56:09.96

>>734
一応、このスレだとﾄﾗﾝｸｽ登場時の状況がモデルだから
地球に降り立ったフリーザは立ち止まって悪くない星だとかニコニコ誉めている程度にはのんき

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 18:12:26.39

悪くない星だ(←のんき)

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 20:59:04.01

>>736
ナメック星編フリーザとトランクス登場時のフリーザを同じにしてもいいの？確認ね
あーでもトランクス登場時でものんきにしてるんだから、その前はもっとのんきにしてそう
しかも見直してたら>>12で3回変身あるから最初は謎ポットに乗ってる状態か
勝手に最終形態が相手だと思ってた

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 21:00:22.01

フリーザは超強い地上げ屋でしかないという事実
霊夢が金山彦を使って大量のレアメタルを用意する→フリーザに提供して帰ってもらう
コスト４

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/04(日) 21:34:01.47

もしかして地上げ屋って死語？
土地を必要としてる人の依頼を受けてその土地に住んでいる人と交渉して出て行ってもらう仕事だよ

つまり地球から地球人がいなくなる事が目的
依頼者がビルスだと単純に星の破壊が目的になるし
ナメック星時点だから地球のドラゴンボールが目的の可能性もあるけど

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/05(月) 11:34:41.37

・複数の能力を同時に使っているキャラもいるため、単純に一人一能力とはしないこととする
・複数の能力を同時に使えないと考える場合は、当該証拠を示すべきものとする
・フリーザは第１形態で襲来し、怒った時、ＨＰ減った時、先に絶望感を与えたい時等に任意に変身する
・フリーザの変身に係る時間は原作準拠とし、すなわち最終形態に移行するにはそれなりにスキを生む
・本スレでいう「倒す」とは、フリーザが死亡するか、敵対的意志を完全に失った瞬間を以って言う
・よって金品を授与してお帰りいただくことを倒すとは言わないものとする（またタカりにくる可能性がある）
・ただし何らかの方法で一旦フリーザにお帰りいただき、その上で敵対意志を失わせる方法は是とする

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/05(月) 11:41:57.07

>>740
余談
フリーザ＝宇宙の地上げ屋は鳥山明本人の言及で、言わば二つ名的に定着しているもの
作中でも異星人の星を亡ぼし、それを別の異星人に高額で売りつけているとある
地上げの本来的な意味に他人の依頼を受けて、というのがあるのかは不明
バブル期に不動産屋がヤクザに依頼して地上げを行っていた例は顕著にあったと思うが
戦後混乱期に置いては不動産や自らが土地の接収に乗り出していた例もあるのでは

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/05(月) 11:52:10.96

>>739
霊夢だとコスト4だけどナズーに財宝集めさせたらコスト1
それで足りなければ阿求の土地家屋や資財を売ってコスト2わかさぎ姫でもいい。姫だから金持ってるだろう

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/05(月) 11:55:09.02

すまん740読む前に書いた

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/05(月) 13:02:19.10

いっしょうけんめいルール設定したのに即スルーされたのかと
心がはりさけそうになった

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/05(月) 20:42:26.93

これはフリーザに精神攻撃する流れ
たいぶ初期に楽しげな妖精ダンスで苦しませるってのがあったけどそれ以上発展は無かったから微妙かも

**名無しさん祈祷中・・・** · 2020/10/05(月) 23:22:31.04

>>745
いろんな意味ですまん