ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか2

**Order774** · 2018/10/15(月) 00:04:29.18

前スレ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/starwars/1519535570/

**Order774** · 2018/11/05(月) 08:06:21.81

ジャッキーチェンの昔の映画。
師匠の元で修行。
師匠が殺される。
仇討ち
面白いやん。

師匠が前回のヒーローで
今回、悪役の育てる役で
師匠が死ぬ。
弟子の見てないとこで死ぬ。

また会おうとか言って死ぬ。

つまらんやろ

**Order774** · 2018/11/05(月) 12:30:47.48

急に同じ流れを汲む反論レスが増えるよな(笑)どれも中身のないしょうもねえ内容だが(笑)

**Order774** · 2018/11/05(月) 15:34:03.93

>>67
一番中身のないのはお前みたいな煽りでで誤魔化すレスだけどね、

**Order774** · 2018/11/05(月) 18:24:33.69

またなんか反応してるな
「おっしゃる通り」とは言わないのか？

**Order774** · 2018/11/05(月) 19:00:51.58

>>30
プリクエルのオビワンみたいな感じで、ダブルエースで良かったのでは？

**Order774** · 2018/11/05(月) 19:21:53.80

>>70
そう言われると、ジェダイに限定するとむしろプリクエルの方が優劣がついているような。。

**Order774** · 2018/11/05(月) 22:35:17.23

>>64
>>62

**Order774** · 2018/11/05(月) 22:36:18.62

>>65
EP4、EP5の物語をまた始めるの？

**Order774** · 2018/11/06(火) 13:30:03.31

なんかのライアンのインタビュー
「僕はルークが失踪した理由をこう考えた」

結局はどんな視点から議論しても
「ライアンの脚本が無能」
「他の監督らならこうは撮っていない」

という答えに落ち着く

**Order774** · 2018/11/06(火) 16:05:53.73

キャラの改悪の名手ライアン先生
どんなシリーズ物任せても全部改悪しそう

**Order774** · 2018/11/07(水) 12:45:46.04

>>73
>>65さんではありませんが、例をあげただけではないでしょうか。
仮にそうしたとしても、EP4, EP5とは異なる見せ方にすることはできるでしょう。
個人的には、修行しなくても強くなっていく話よりは、まだ似たような話であっても、師について修行した方が良かったと思います。

**Order774** · 2018/11/08(木) 09:44:47.34

http://r2.upup.be/wV2qsULdHm

**Order774** · 2018/11/08(木) 13:36:17.29

シークエルを基準にしたいなら旧作メインキャラを一切出さずに年代も100年位飛ばせば良いだけの話だね
6からの地続きにさせつつ8で急に舵取りを変えてもチグハグなだけ
SWはシリーズ物だって理解できてるのかね
海外ドラマのシーズン8じゃないんだ

**Order774** · 2018/11/09(金) 10:11:28.72

キャスリーンが商業的なことばかり優先して作った結果でしょ？
そこまでファンは馬鹿じゃなかったってこと
まあ一部馬鹿もいたみたいだけど

**Order774** · 2018/11/09(金) 19:00:46.65

>>78
シーズン７(笑)がそうしたのだから仕方がないね(笑)

**Order774** · 2018/11/09(金) 21:15:23.53

新三部作(笑)ってことだ
そんなもん基準にして過去作を忘れろと言われても困るよな

**Order774** · 2018/11/09(金) 22:24:40.82

旧キャラ退場はいいとして、
新キャラに全く魅力はないのはもう…

**Order774** · 2018/11/10(土) 03:57:41.25

新キャラ全く魅力ないよね
グッズとか売れてるのかね？

**Order774** · 2018/11/10(土) 05:42:41.99

人気あるのはやはりオリジナル3部作で初登場のキャラ達だよ
プリクエルではモールとジャンゴ、グリーヴァスかな
ジャージャーとかはダメダメだった

シークエルはBB8がちょっと面白いぐらい
でもBB8には3POみたいな相方がいないので今ひとつ際立たない

**Order774** · 2018/11/10(土) 11:02:22.13

悩み多き青年レンは好評だよね。

**Order774** · 2018/11/11(日) 07:57:01.51

>>85
中二病に感情移入できるのは厨房だけさ
おまけにこの中二病は、父殺しに加え、大量殺戮行為をやってる
ヴェイダーは半機械化され、最期は死んじゃったから
ある意味罰されてるけれど、
この坊ちゃんがエヘラ～ってヒロインと恋愛関係になったりしたら
どんだけ御花畑なんや、って話になるよなぁ

さんざん仲間を殺してきたライバルと、エヘラ～と仲間になるのは
日本のアニメや漫画じゃおなじみだけどね、確かに

**Order774** · 2018/11/11(日) 09:28:46.01

ＳＷって宇宙で中世ヨーロッパやってる世界だから
それぐらいの残虐行為でとやかく言ってどうする

**Order774** · 2018/11/11(日) 09:45:48.17

カイロレンが父を殺した状況というのは
自分たちの基地に破戒工作を仕掛けに来てた敵兵を斬っただけの事
ソロ爺ちゃん自ら戦地にヨロヨロと殺され来たようなものです
彼の立場なら中立になることもできたはずですよ

**Order774** · 2018/11/11(日) 10:05:00.83

>>87
その中世やってる世界に
動物愛護とかフェミとか超近代的な価値観をぶち込んだから
得体のしれない世界観になったって言ってるんだよ

**Order774** · 2018/11/11(日) 11:31:43.91

>>86
その中二病になった理由が描かれていないからそう思うだけで、
道半ばの状態で問題視するほうがどうかと思う。

**Order774** · 2018/11/11(日) 11:34:17.51

>>89
その時代の風潮を取り入れるのがスター・ウォーズの良いところ。
何を描こうとしているのか考えてみると面白い。

**Order774** · 2018/11/11(日) 11:48:20.84

>>91
何をやってもいいんだけど
こなれてなくて面白くないからなぁ
つまんないものについて考察する気はおこらない
ＳＷ関係で考察するなら、ネタは他に山ほどあるから

**Order774** · 2018/11/11(日) 12:12:33.22

>>91
またいい加減なこと言ってやがる
お前まともにシリーズ見てないだろ

**Order774** · 2018/11/11(日) 12:30:56.36

>>91
表面的なもしか見てないからそういう感想になる。
普遍的なものを描いてるのがルーカスまでの6部作だよ。
シークエルは俗っぽい時事ネタに方向転換してる。

**Order774** · 2018/11/11(日) 12:38:34.59

>>90
おまえ、たとえば（あくまでもたとえばで実際にそうかどうかは知らん）
朝ドラに出てる藤山寛美の孫が中二病だったとして、
その理由を知りたいか？
俺は知りたくない、だって興味がないから

俺にとってカイロレンは、藤山寛美の孫と同じ。
ヴェウダーの孫でハンソロの息子って以外、関心が持てる要素が
何一つなかったんだよ。７の頃はまだ期待もあったけど、8では砕け散った
どうしてこんなに、キャラに魅力がなくっちゃったんだ、

**Order774** · 2018/11/11(日) 13:01:50.77

将軍としてのカイロレンは優秀ですよ
物は壊れるけどベイダー違い部下をあまり殺しませんし
相手はただの案山子だったけど脅威となるもの相手に一騎討ちもすすんで行い
クーデター後軍権をあっさり掌握してレンジスタスは軍勢として壊滅

**Order774** · 2018/11/11(日) 15:27:18.94

>>96

＞物は壊れるけど
＞相手はただの案山子だったけど

こんな奴のどこを優秀だって言うんだｗｗｗ
軍権をあっさり掌握てったって、途中ちゃんと描かれてないだけじゃないか

**Order774** · 2018/11/11(日) 16:15:00.02

>>97
優秀じゃん
皇帝に見限られるのが怖くて部下に責任転嫁してた将軍とは兵からの人望が違ってきますよ

**Order774** · 2018/11/11(日) 16:19:26.36

案山子の部分に関してはルークが臆病だっただけだしな

**Order774** · 2018/11/11(日) 16:45:02.98

>>98
兵からの人望って、ヒス出してる最中に兵から踵を返される将軍のどこに、
人望があるんだよｗｗｗ
そもそも人望家であるのと戦略家であるのとは違うし…
そもそも新シリーズでは、戦略家らしさをわからせるほどの戦闘なんてなにもないし

あいかわらず、細かな揚げ足とって人の神経逆なでさせるようなレスしかかえせないのな
慇懃無礼敬語使いは

**Order774** · 2018/11/11(日) 17:00:36.85

壊滅したレジスタンス側は将と兵の信頼関係が崩壊してる様がありありと描かれてたけどね

**Order774** · 2018/11/12(月) 07:51:20.42

ライアンの演出がヘタクソだから観客に何も伝わらない

**Order774** · 2018/11/12(月) 12:53:41.87

死に様はあれでよかったと思うし、島での態度もあれでよかったんだけど
ルークがなぜそこへ想い至ったかというのを
Ep.7以前の時期～聖地オクトーへ辿り着くまでのアドベンチャラー的体験で綴る裏ナンバーとして
新たな物語を監督ジョージ・ルーカス、制作キャシー社長による三部作構成で作ってもらいたい

銀河の深淵をなじみの乗り物でさまよい、繰り広げられてきた戦い以外の価値観に出会う旅
古くて新しい生物や自然、フォースの根元に迫るルーク・スカイウォーカーの大冒険

**Order774** · 2018/11/12(月) 20:31:06.93

>>103
ルークの若いときはバトルフロントとかでちょいちょい描かれてるけどね。でもしっかりと描くと面白いかも。

ついでにレンがダークサイドに落ちた理由とレンとソロとレイアとの関係、さらにはレイの子供時代もあると最高だね。

ルーカスは流石に監督はないだろうからフィローニがいいと思う。

**Order774** · 2018/11/12(月) 22:14:22.25

>>103
ねーよ

**Order774** · 2018/11/13(火) 00:36:20.22

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**Order774** · 2018/11/13(火) 22:55:37.98

>>104
フィローニはあのクローンウォーズの‥
あれはあれで面白いのを撮るな
作品のイメージとしてはルーカスがダメならウォルガング・ペーターゼンみたいな感じだったが
ルーカスはホイルスの部分を具現化してほしくてルーカスって書いたんだけど

あれもなかば呆れられてる案だからあれなんだけと
マークとルーカスまたはペーターゼンが元気なうちに何かおもしろいことをやってほしい
ルークはジェダイの復讐みたいに若くなくてもいいんだ。おっさんでちょうどいい

**Order774** · 2018/11/18(日) 13:22:57.86

>>96
ベイダーは周囲の味方にも真の恐怖を与ええてたけど（それが役目）、カイロ・レンは陰では馬鹿にされてそうだけどな
で、そんなベイダーも、仮に皇帝が死んでも自分がすぐ跡継ぎになれるわけないし（周囲が許さない）、
小者のカイロ・レンが何の軋轢も無くハックスを脅しただけで後継ぎにすぐなれたのは、
脚本がどうしようもないか、FOと言う組織が滅茶苦茶なのかのどっちかだな

**Order774** · 2018/11/18(日) 13:25:59.73

まぁ、EP9ではハックスが反カイロ・レン勢力を率いて反乱起こす三つ巴があるかもね

**Order774** · 2018/11/18(日) 17:08:55.37

>>108
脚本がめちゃくちゃなんだよ

**Order774** · 2018/11/19(月) 17:15:47.31

>>108
身内でドロドロ足を引っ張りあいぼろくそに負けたレジスタスとはある種対極だよね
対立候補ハックス君があっさり引いてめでたしめでたし
元が放浪艦隊なＦＯはとても兵をとても大事に扱うようだ

**Order774** · 2018/11/23(金) 14:47:04.95

ルークをどうすれば観客は満足したと思いますか？

**Order774** · 2018/11/23(金) 15:40:18.12

前スレを熟読して下さい

**Order774** · 2018/11/23(金) 23:53:39.55

具体的に説明できないのですか？
ルークの最後は大部分の観客が納得したと思われますよ。

**Order774** · 2018/11/24(土) 00:40:18.08

あなたがそう思われたところで何とも思いませんので好きにして下さい

**Order774** · 2018/11/24(土) 00:42:59.80

前スレに散々色んな人が感想書いてるし、お前がそれ読めば良いだけだろ
数百もの意見レスをいちいち貼らないといけないのか？

**Order774** · 2018/11/24(土) 00:46:57.32

>>114
因みに前スレで全く同じ質問に対して返答をしました
こちらが具体性を持たせても曖昧な返答しか無く、無駄なやり取りでした
お引き取りください

**Order774** · 2018/11/24(土) 01:04:16.47

カイロ・レンの強さ設定を完全に間違えたのが失敗だったな
未来を怖れて夜襲をかけるほどに強くないし
むしろ過去作から見ても弱い方、精神も弱い
EP9で急にアナキンやベイダー越えするとも到底思えない

未来のビジョンも一定ではないのに、そんな雑魚弟子のビジョンが少々暗雲立ち込めそうな程度で、ベイダーや皇帝と実戦でも精神的にも渡り合ったルークがセーバー抜くのもおかしい

ライアンのスター・ウォーズに対する読解力不足だな

**Order774** · 2018/11/24(土) 02:20:44.85

そもそもダークサイドを「抗えぬ力の誘惑」とかのハッタリのきいた扱い方で描く気がないというか
「心の病み」と解釈してる頓珍漢さだから最初からメンタル弱いキャラになるのは当たり前という

弟子が強大な悪になって敵対するのを恐れたんじゃなく、自分が弟子の教育に失敗する未来を否定したくて
暗殺しかけたり、惚れた女にフラれたからヒステリックに相手を全滅させて八つ当たりしようとするとか
「闇」の描き方がおとぎ話のそれじゃなくて、現実のクズや駄目人間の描き方なんだよ

**Order774** · 2018/11/24(土) 06:47:52.11

>>119
＞「闇」の描き方がおとぎ話のそれじゃなくて、現実のクズや駄目人間の描き方なんだよ

そのあたりにシンパシーを感じた奴がep8を支持してるってことも考えられるけど
そりゃＳＷでやることじゃない、つかやってほしくない

**Order774** · 2018/11/24(土) 09:22:47.66

ライアンはお伽話のSWを現代的解釈で作り直したつもりだったんだろう
そしたら現実社会を大金掛けて陳腐なSFで表現しただけの超駄作が完成
EP8は最後に正装したタモリが語るシーンを入れれば何とか納得行くレベル

**Order774** · 2018/11/24(土) 09:30:59.06

>>119
昔、アナキンがどんな風にダーク化するんだろうと思ってたけど
今回のカイロのああいう風を心のどこかで期待してたところがあって
俺が新三部作のアナキンに求めてたものに極めて近かった

片方で、アナキンは貧しいながらも愛に包まれて育ったのは唯一好きなところ

**Order774** · 2018/11/25(日) 08:47:18.73

実はレイの父親がクローンのアナキンで出世してダースベイダーを継承
「お前の父だ」動揺するレイを逃がすためルークはベイダーに立ちふさがる
レイが逃げるのを確認してベイダーに切られ最後に布だけ残る
かつての師オビワンのように

**Order774** · 2018/11/28(水) 07:05:11.22

＞「闇」の描き方がおとぎ話のそれじゃなくて、

だいたい淘汰されて残るおとぎ話の「闇」は、仏教でいうと、ブッタが見つけた「無いものを、あると考えてしまう心の錯覚の無明」で、よく無明が闇の本質にたとえるよね。

悟りは、間の智慧（想像力）という光を持って闇を照らせば、確かにそこには何もないことが分かる。

「フォースを信じろ」というのは、目の前の事をくよくよ考えて悩む闇を払って、心の知恵で本質を照らし出して、そこに「ある」ことをそのまま受けとめることなのにね。

ライアンはジェダイを、知恵で本質を照らし出す悟りをもつ者から、実在しないことにこだわって知恵の無い者たちにしてしまった。

ルークがレンを襲い、レンが父を殺し、レイはいら立って素っ頓狂な行動をするけど、
知恵で動かずに、目の前の事をくよくよ考えて、いら立って行動して転落する無明が「闇」だから、
＞「闇」の描き方がおとぎ話のそれじゃなく
のおとぎ話だけでなくて、古来からある「闇＝無明」に、主人公の堕として描いてるよ。

洞窟のレイのシーンも浅いし。あれでは穴にある力の強い悪(煩悩)に捉われたままで、世界を複雑に考えてしまう鏡のような世界から、レイが結局のところ抜け出せてない。
思うほど複雑ではなくて、ごく単純な法則が根底にあり、それが絡み合って見えるから複雑に見ているだけなのに、逆に複雑に見せようとしている。

本当の晴れの空は、雲一つないスカッとした日本晴れだということがわかれば、雲があっても晴れではないか。雲があるのが面白いではないか。
晴れに拘った自分がいて、別に雲があることに捉われて悩まなければ、心は空をそのまま受け入れる。

ジェダイを、実在しない煩悩で捉われるレベルに堕として、寝込みを襲わせるなよ。

**Order774** · 2018/11/28(水) 08:41:33.54

>>124
全てのジェダイが煩悩にとらわれず完全だといいたいのですか？
プリクエル、クローン・ウォーズではそのジェダイが完全ではないことを描いてきたのでは？

**Order774** · 2018/11/28(水) 10:56:22.43

全てのジェダイは完璧ではないし、システムもおかしいとこもあったけど、
EP６で素晴らしい精神性の高さを示したルークを、しょーもない理由で堕としたのが問題

「ジェダイがいるからシスも存在する、だから消えよう」という解釈もライアン脚本が勝手に考えた改悪モノだし、
旧３部作の経験をしたルークがこんな考えに及ぶはずもない

**Order774** · 2018/11/28(水) 12:02:25.82

煩悩はブッタもあるしw
上の例えで、晴れの日の空に雲があるのは、完全な煩悩(雲)のない人がいるか？じゃ無いよ。

煩悩にどうお付き合いできる人かの知恵だよ。

ルークは、ジェダイの学校を運営して、晴れの日に、気になる雲がかかって、甥の寝込みを襲うほど知恵なしになって、地獄になったんだろ。

物語は、無明から経験を積んで悟っていくの
成長が普通で、ルーカスの若いジェダイたちは煩悩をもつし、オビワンはEp4で成長する。

ライアンは逆で堕落させるんだw
無明で迷う仏教でいう知恵のない衆生のおち地獄

**Order774** · 2018/11/28(水) 12:04:01.64

陥る地獄を好む。

**Order774** · 2018/11/28(水) 12:16:19.64

ルークはひとときの煩悩で大きな間違いを起こし奈落におちた．
しかし，ヨーダの助言により成長しそしてレジスタンスを救った．
EP8は，シンプルにそんなストーリーだと思うよ．

その煩悩に至った経緯は描かれていないのでみんな不満に思っている
のだろうけど，それはEP9で描かれる物語の核心なんじゃないかな．

**Order774** · 2018/11/28(水) 12:44:10.49

ダンブルドア先生なら、校長室によびだすよ。

ルークのような寝込みを襲うのは、
知恵があったら、選択しない行為だよ。

ライアンの精神レベルが知れている。

**Order774** · 2018/11/28(水) 16:42:13.42

>>129
ep9でもルークの老害ぶりを晒させるとか鬼かよ

**Order774** · 2018/11/28(水) 17:22:07.40

>>129
ep9ではもうルークの物語は描かれないでしょ

**Order774** · 2018/11/28(水) 18:40:03.74

>>129
だから「誰にでも過ちはある」で済ませられるような範囲じゃないんだよ
怒りでベイダーを倒しかかるもギリギリのとこで自制し、皇帝の思い通りにもならない強い意志を見せた
そんな男が、雑魚弟子の100％確定でもないビジョンを見ただけでセイバー抜くような事するわけがない

オビワンがダークサイドに堕ちるくらいありえないわ

**Order774** · 2018/11/28(水) 21:32:00.47

ようつべであっちのファンの考察を聴いたりしてるけど、
だいたい深く考える人ほど８の評判は悪いね

ある人は、「ジェダイは力ではなく知恵」と説いた
クワイ・ガン＝ジンこそシリーズに登場する中では
最高のジェダイだと言ってるけどさ、なにせ「開眼人」だから
クアイ・ガンがオビ・ワンにマスターとしての教育をきちんと
施さないまま死んだのが、アナキンの教育にも失敗した…

それが悲劇の始まりだな
何にしても、恐れず、迷わず、惑わされずが理想のジェダイなのに、
ビビりまくりのみっともないルークの最後に、ファンは納得してないよ

**Order774** · 2018/11/28(水) 22:58:10.92

わかっているんでしょう。
クワイ=ガン・ジンこそ理想のジェダイ像。
ヨーダすらそこに到達しなかった。
ルークは、奇跡的に皇帝を倒したのかも知れないけど、
クワイ=ガン・ジンには到底及ばない。
ルークが完全無欠のジェダイって思うほうがいかがと思う。

**Order774** · 2018/11/28(水) 23:43:33.85

ジェダイだけの知恵ではないよ。

通常の社会人でも、寝込みを襲うとか「校長の立場の人」なら「知恵なし」だよ。
ライアンはそういう知恵なしの人が転落して悩む姿を描く。

何か生徒に問題があるなら、それがどういうこと紐解かないと、間違った処理をするから、
生徒たち関係者を呼び出して、どういう事か聞いて、事態をひも解いていかないと。
嘘もみきわめて事実関係を把握しないと、生徒を気づ付けるだろ。

先生が生徒を殺しに寝込みを襲うなんて、教育者にあり得ないストーリーだよ。
事実関係がひも解かれて明快になる前に、自分の思い込みから叩き壊すようなもの。

問題ありそうな生徒なら、校長室に証人を配置しておき、暴れたら取り押さえるよう、聴取後に皆で会議をして合意する。
そのくらいは校長になる頭のある人物であれば、事前に計画する、知恵があるだろ。

校長がサーバーで生徒の殺人者になっては、その愚行によって全てを破壊する....
校長は学校を大切に壊さずに守るという職業の義務がある。

ヒットする物語の要素に「成長」と言うのがある。
無明の下衆になって、馬鹿な行為をして煩悩の地獄に落ちる話は、下位志向なんだ。

ライアンが人々に批判されるのは「成長」に反して、登場人物たちを堕落させる「逆成長」を描いているからだよ。

**Order774** · 2018/11/29(木) 12:19:45.92

スター・ウォーズのストーリーを作成しているのは、
ルーカスフィルムのストーリーグループなんだよね．．．
ライアンはそのストーリーに基づいて脚本を書いて現場を指揮しただけ。
ライアンばかり叩いても．．．

**Order774** · 2018/11/29(木) 15:49:51.03

ライアンが脚本を自信満々で持ち込んだんだろうが
他人の脚本なんか使う気はないと
そもそも8で一番の癌はライアンが拘ったであろう脚本と演出
叩かれない理由が無いな

**Order774** · 2018/11/29(木) 23:23:57.04

脚本はストーリーの細部に過ぎない。ストーリーはルーカスフィルムが作っている。

**Order774** · 2018/11/30(金) 00:49:52.08

で？

**Order774** · 2018/11/30(金) 02:08:06.81

>>139
レイの出自などストーリーの根幹になる部分や、
その他、様々な設定をライアンが弄ってる以上、
細部に過ぎないなどとは言えない。

ルーカスフィルムの作っているのはあくまでガイドラインの骨格、
その骨格に血肉を与えているのがライアン、
ライアンが叩かれるのは当たり前。

**Order774** · 2018/11/30(金) 08:28:29.44

>>137
>>139
https://starwarz.org/rian-johnson-there-was-no-mapped-story-presented
まあ、監修したストーリー・グループもどうかと思いますけれども。

**Order774** · 2018/11/30(金) 08:34:48.70

>>142
そういった意味では完全な自由ではなく、ある程度の道筋は出来ているのではないかとも推測できます。

**Order774** · 2018/11/30(金) 12:35:16.56

>>143
ここでいう「完全な自由」とは、主人公と定めたレイを物語の序盤で死なせるとか、
そういう極端なレベルでの話であって、
主人公の出自やラスボスと想定されていた者を中盤で死なせるとか、そういう裁量が許されているのであれば、
実質的にはライアンが自由に創作したといっても過言ではない。
ライアンを擁護したいのか知らんが、>>137>>139の書いてることは間違ってる。

**Order774** · 2018/11/30(金) 13:09:38.51

>>143
筋道としてはEP7があるだけということなので、ルークがジェダイは滅ぶべきだと思っていない話も、オク＝トーから出るという話も書けたということだと思います。

**Order774** · 2018/11/30(金) 15:32:12.96

129=137=139
自分で呼び水しておいて言い負かされるとかダサすぎ

**Order774** · 2018/11/30(金) 18:53:46.28

>>142
それ読むとやっぱりライアンが考えてんじゃん
ツマラナイわけだわ

**Order774** · 2018/12/01(土) 08:21:04.94

>>135
EP6の時点では、ルークはジェダイになったばかりですから、そこで彼が完全無欠のジェダイなはずはないわけです。おそらく誰もそのようには思っていないでしょう。
ルークファンとしては、シークエルでは、そのルークがどう成長したのか、オーダーをどう再建しているのか、そしてどうルークの物語が終わるのか、そういう期待をしていました。
修行期間や師匠がいないことを考えれば、生涯クワイ＝ガンには及ばないかもしれませんが、ルークがジェダイとしてそこに向かってさえいればここまでの批判を受けることはなかっと思います。

**Order774** · 2018/12/01(土) 08:37:52.49

だとすれば、
二つの時代を繋いだジェダイマスター
オビ・ワンとヨーダが一番無能

**Order774** · 2018/12/01(土) 10:08:16.40

師匠がいなかったので、ルークは道を誤ったんだろうね。
でもヨーダのおかげでジェダイとしての道に戻った。

**Order774** · 2018/12/01(土) 11:01:54.62

>>150
ルークの師匠はオビワンやヨーダでしょ
ただ、ジェダイになってからの導き手が存在してなかったんだよ
実質、手探りでやるしかなかった

**Order774** · 2018/12/01(土) 14:07:05.83

>>150
>>136さんも書いていますが、それは師匠がいないからと言って犯す過ちか、と疑問に思うわけです。
師匠がいない（151さんの言うようにジェダイになってからのという意味です）が故の失敗や悩みなら、もっと描きようがあったでしょう。

**Order774** · 2018/12/02(日) 02:03:10.07

>>150
ヨーダはフォース修行してルークの強さを引き出した程度の存在意義程度しかない
EP8でもさらに無責任さが加速して死んでもバリバリの老害だったし

ベイダーにトドメを刺すのを止めたのも、皇帝の策略に乗らずに無抵抗を貫いたのも、ルーク本人から生まれた精神力

確かにルークに「師匠の素質」があったのかは分からんが(強いヤツが良い指導者になるとは限らない)、
EP6であそこまでの精神力を見せたルークが、EP8でのあのショボい理由での凶行はあり得ないわ

**Order774** · 2018/12/02(日) 02:25:19.40

オビワンやヨーダはルークに「ベイダー倒せ倒せ」
と言ってたけど、あのまま倒してたら皇帝の思惑通りダークサイドに堕ちてた可能性大だから、
オビワンもヨーダもよくよく考えたら師匠としてポンコツ

倒さず救うという道を選び、まともに戦ったら敵わない皇帝も倒す事が結果的に出来たのは、見事なルークの選択

ここまでの真理のチョイスをEP6で発揮してたのだから、驚異度がベイダーや皇帝よりも遥かに低いベンごときにあんな行動するのは、まぁ無いわな

**Order774** · 2018/12/02(日) 04:27:00.45

まあルークの精神性が高尚だったかというと疑問が残るところだけど、個人的には
メタな見方すれば、父親や師匠や皇帝という権威の言うことに片っ端から逆張りしてただけだし

現実でもそういう「既存の正しさの逆が本当の正解」というような逆張り時代を何回か経て
今は「この世に正解はない」って時代だから「成功体験を伝えても意味がない、失敗体験を伝えろ」って
しくじり先生みたいなことヨーダが言い出すのはわからんでもないが、それが物語上意味があったかと言われるとアレだ

**Order774** · 2018/12/02(日) 07:48:52.29

生物として、人間のような弱い存在は賢くなって、他の動物を乗り越え成長することで繁栄している。

逆成長するということは、滅びるということで、成長が人間に進化の過程で刻まれている。
だから本能的に人間は成長というストーリーを好んで、逆成長は批判する。
若いときは幼いから失敗しながら学ぶ。ジェダイが若いときは学びの時だから失敗もする。
だが大人に成長するころには、失敗する愚かなことを知り、失敗が何によって起きるかを知恵として持ち、知恵により闇を照らさないと。

若い者が闇の中を進化するのと、いい大人がいつまで成長せずに愚かな行為を繰り返して闇に沈んで地獄に落ちるのとは、年ととも知恵を習得しないことで異なる。
だからSWは、指導者の立場の者やいい大人が愚行をして、精神的に子どもレベルなんだよ。

**Order774** · 2018/12/02(日) 07:49:17.50

ライアンの映画は精神が子供だ。重力がない世界で爆撃機の滑稽とか。教わらずにジェダイ聖書を無断で持ち出す盗みをするとか。校長が生徒の殺人鬼になるとか。
誰もがやらないハイパードライブの特攻を描くとか。

また主人公が、師匠について学んで、頑張って敵を倒してあるレベルまで達する成長をとばしているお話にしているが、あれも物語の戦略として幼稚だよ。
いきなり無双する主人公を見せたいのだろうけど、もし物語には、かならずどこかに変化が必要になってくるから、同じような敵を倒してでは面白くない。

小さい子供や若いジェダイが過ちを犯して失敗で学ぶのは成長だけど、
いきなりレイやレンの最強ヒーローで登場させて成長させ、どうするのだろう。

最強ヒーローの設定で始める物語は、どんどん敵を強くしていく必要がある。
敵も成長しヒーローも成長するから、すぐに人間の世界でないから興醒めする。

人間の世界にとどめたければ、成長しない大人を描くしかないけど、
誰が「煩悩での愚かな行為で、成長しない大人」に感情移入し、あこがれの主人公にして、映画を見続けたりするのかな。

悩みは誰にでもあるが、それに対しての行為が「愚行」で、「愚行」を繰り返して成長しないんだよ。

**Order774** · 2018/12/02(日) 13:15:22.89

>>153
>>154
あの精神性は、ヨーダやオビ＝ワンからジェダイの修行を受けたからこそではないでしょうか。
そうだとすれば、あの短期間でルークにジェダイたる精神性を持たせた得たのは、非常に優れた師匠だったと言えるのではないかと思います。

**Order774** · 2018/12/02(日) 21:27:18.06

だいたいさぁ…ジェダイの奥義がたったあのくらいの書物に
書ける程度のものだってのはどうなの…
マニュアルみたら、フォースも自由に操れるし、
宇宙船だって飛ばせるってか

なんのための師匠弟子システムだったんか

**Order774** · 2018/12/02(日) 23:18:10.53

免許皆伝の書で、
もう教えることは何もない、お前がこの先を作ってここに書くのだ、
と言う意味で、白い紙なのが定番だが。

ライアンが、レイをカンニングで即席ジェダイにする、都合の良いマニュアル本だからな。

免許皆伝の書であれば、泥棒レイが何も書かれてない書をみて、
己の行為の至らなさを思い知るオチになる　ｗ。

苛立ちライトセーバーで叩き切り、皆伝（=全て伝えた免状）の意味を理解しないだろうが。

**Order774** · 2018/12/03(月) 06:34:52.43

古臭い、正当に育ったジェダイたちにとっては何でもない本だけど
あのときのレイにとっては、自分を導いてくれる後の名著の気分だったに違いない
教育を受けずに育った人間は、それが必要とあらば貪欲に吸収したがるものだね
以前、東南アジアを旅行中にレイのような少女を見たよ

何もない虚ろに開いた目の奥が輝いて見えた
あんな子供たちを初めて見たよ
我日本だって、昔の子供はあんな目だったろうな

**Order774** · 2018/12/03(月) 12:43:31.17

ジェダイの歴史が書かれた書物を読み、ルークの言葉を受け止めたレイは、
ジェダイの在り方に悩みオク＝トーで隠居するのであった。

**Order774** · 2018/12/03(月) 15:29:05.96

あの本って盗んだんじゃなくて、最初からファルコンにあったんじゃなかったっけ？
どこにでもある本を大事な物として守ってた滑稽さの演出で

木にあったのは旧三部作の暗喩で、それをヨーダがつまらない本と言って焼いてしまう
（ルークが焼くのを渋ってたのもそれが理由）
ファルコンにあったのは新三部作の暗喩で、それは（ぞんざいに）次回に持ち越される
という解釈だとどこかで見たが

どれだけアナキン（ベイダー）大好きで、ルークヘイトしてんだあの監督はってことになるが

**Order774** · 2018/12/03(月) 16:18:45.68

>>163
公式データバンクのAHCH-TO LIBRARYより抜粋です。
Luke didn’t know the library was empty: Rey had already spirited the Jedi texts to safety aboard the Millennium Falcon.
解釈はともかく、ファルコンにあったのは、レイがオク＝トーから持ち出したものだと思います。

**Order774** · 2018/12/03(月) 17:03:32.15

>>159
何が書かれているかは今の所わからない訳ですが、ヨーダのセリフ
Page turners, they were not. Yes, yes, yes. Wisdom they hail, but that library contains nothing that the girl Rey does not already possess.
からすると、技などの奥義の類ではなさそうです。
また、
The sacred Jedi texts.
という言い方からすると、ありがたいお経の本とか聖書正典のようなものではないかと感じます。