ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか2

**Order774** · 2018/10/15(月) 00:04:29.18

前スレ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/starwars/1519535570/

**Order774** · 2018/12/09(日) 08:06:31.15

>>244
完全な人間がいないように、ジェダイも完全じゃないけど、ＳＷは創作だからね。

シークエルは、ルークを愚かにして転落させているが、
ジェダイを目指して惑星を飛び出たルークを叡智のあるジェダイにせず、
愚かな行為をする大人のジェダイにして、逆に惑星の引き籠り男にして、成長せずに終わらせているところじゃないかな。

**Order774** · 2018/12/09(日) 22:25:04.28

ルークの成長って観点じゃ456で成長しきったってことなんだろう、もう伸び代がないのだと
山の頂上まで登ったらあとは降りるだけの盛者必衰
老兵は去るのみと大人しく降りていくか、それとも頂上にしがみついて醜態を晒すか。どうも後者だったようだが

**Order774** · 2018/12/10(月) 05:09:48.95

あんまり小難しく考えず、
オリジナルでは見れなかったプリクエルのジェダイみたいな活劇を
シークエルのルークで見てみたかった

**Order774** · 2018/12/10(月) 06:20:39.76

>>248

山の頂点とかでないよ。
Ep8で、変テコなバーチャルでドラゴンボールのように戦って　ｗ

それだけ戦えるなら、同世代の、妹とか、死を迎える友人たちが戦っているのに、
緑色の乳を飲んでいられるのかね。

ライト・サーバーを渡されて、放り投げるとか、
それに託した信頼とか願いを、軽く扱うような甲斐性なしになるのかな。

オビワンは年をとっても、ファルコンをチャーターして惑星オルデランに向かったよ。

**Order774** · 2018/12/10(月) 06:35:03.88

Ep4で師のオビワンのように、人々の願いにかなう行い、をして貰いたいよ。

**Order774** · 2018/12/10(月) 08:47:17.68

最近のディズニーは名作が駄目にするな。
くるみ割りとかも見たけど、くるみ割玩具人形戦隊ロボとか他スレで書いてあったw

センスがなく、底が浅い展開をてんこ盛りにしちゃうんだな。

**Order774** · 2018/12/10(月) 10:05:27.88

>>247
まさかep6がルークの最盛期になるとは思わなかったよ
ライアン監督や今の製作陣はルークの事が余程目障りだった様だ

**Order774** · 2018/12/10(月) 11:06:01.29

ルークは、ライトサイドとダークサイドの表裏一体の危うさを、ベイダー戦で体感し、
皇帝とも対面して、当時最強のダークサイドの恐ろしさも体感し、オビワンやヨーダにも指導を受けた
この時点で、ライトサイドとダークサイドへの理解は完璧なはず
だがルークはライアンに、ライトサイドとダークサイドの理解も甘いただのアホにされた

ルークの失敗をあえて描くのなら、フォース関連ではなく「良い師匠（伝道者・ジェダイ）だったが、良い父親にはなれなかった」
というアプローチで描くべきだった
父性をルークに期待したベン、ルークは師匠として完璧だったが、子を持ったことがないルークは父親役にはなれなかった
その事がベン離反の理由のごくごく一因となる、決定打はスノークの持続する誘惑だが
（ＥＰ８の夜襲みたいに、ルークの凶行が最終的なベン離反の引き金になるわけではない）

こっちの方がよほどマシ

**Order774** · 2018/12/10(月) 13:00:09.27

>>254
王道だな
だが8の描き方より納得がいく

8の様に、挫折し隠居していることを本人の口から正当化させるなんて下の下
観客に間違っていると思わせておいてクライマックスに正しさを示すから面白いのにな

**Order774** · 2018/12/10(月) 21:56:28.27

>>254
完璧だな。ルークは父親としては最低最悪なんだよ。このストーリーで作り直すべき。

**Order774** · 2018/12/10(月) 22:10:46.42

>>254
ベンの親父はあくまでもハンだ
ルークに父性を求めたのはレイ
捻じ曲げてはいけない

**Order774** · 2018/12/10(月) 23:58:39.59

ベンに殺されたハンは、父性を否定されたのは分かるけど、ルークはおじさんだよ。

ルークは父親の経験はないけど、惑星タトゥイーンでオーウェンおじさんの甥で農場手伝いの青年だから、おじさんについては経験があるだろ。

ルークはアカデミーにいくことを夢見た青年だけど、叔父夫婦の農園の手伝いをする優しい心根だから、ベンに離反されるようなことは、本性としてしないよ。

**Order774** · 2018/12/11(火) 08:52:46.44

シークエルの前からのルークのストーリーで
スターウォーズをみていた人は、
Ep8でクズ男にさせられて同情しているのだよ。

精神が成長しないで、あまりに憶病で引きこもりで愚かにられたからね。
　

**Order774** · 2018/12/11(火) 16:49:03.32

73Order7742018/12/09(日) 07:31:38.84ID:HlLc/XLkp

…だそうだよ

JJ ABRAMS CONTINUES FIXING STAR WARS (12/07/2018)

https://cosmicbook.news/jj-abrams-continues-fixing-star-wars

要訳

ep9 において、フランチャイズの修復を行っている JJ であるが、良いニュースがある。

彼はライアンジョンソンによる「最後のジェダイ」なる災難に登場したキャラクターの幾つかを使わないようだ。デルトロが演じた DJ はもう登場しないし、薄汚いポーグも登場しない。残念ながら、ローズに関しては不明である。

JJ はまた、フラッシュバックシーンによってルークをあるべき姿に修復するらしい。

↑
これ、ほんとだったら嬉しいよな。とにかく夜襲のシーンは最大限にフォローすべき
「カイロ・レンの心を覗いたら、ダークサイドの力（レン関係なく）が具現化してルークに襲い掛かり、
ルークは防衛の為にセーバーを抜いて、それをレンが見て勘違いし・・・」
くらいまで分かりやすくフォローしないとな。EP８で夜襲の脚本が回避出来ない場合でも、
本来ならEP８の中でここまで丁寧にやるべきだったんだけどな

**Order774** · 2018/12/11(火) 19:50:26.84

>>260
JJによる修復ではなく、既定路線だよ。

**Order774** · 2018/12/11(火) 22:20:29.95

>>260
少なくともJ.Jの方がSWシリーズに愛を持っており、理解もしている証拠だな

**Order774** · 2018/12/12(水) 21:48:51.88

JJも、レイやレンの主人公への感情移入ができてないからな。

カイロレンの話は既に皆無にちかく、レイもね。
主人公として観客が見てる話題にするのはルークだよ。

感情移入されてない主人公では感動できないし。
JJの得意なまたオマージュか？

**Order774** · 2018/12/12(水) 22:42:09.42

新キャラたちがお互い同士ほとんど絡んでないからね
初っ端のEP7からそれぞれが違う目的でバラバラに行動してるから、キャラへの思いも淡白というか…

**Order774** · 2018/12/13(木) 07:29:53.12

カイロ・レンは興味ないから、精神異常で終わらせとけ。
父を殺し、母を殺せないマザコンだから、男として父性を持つ存在にはなれない。
レイアかレイの母性に甘えた幼児レベルで終わるのだろ。

レイはお行儀が悪い超能力者で、生まれた場所の戻って廃品あさりでもしてろ。
教えも受けずにいきなり無双する主人公の設定だけど、
ドラゴンボールでいきなり出る強い奴で、いつかより強い敵が出て倒される運命。
教わって強くなるのでなく最強だと、敵を強くなり、単に壮大なだけで内容はない。

”おばかちゃん”の主人公らが、無双するところだけを見てスカッとする路線だけで、
ストレスで疲れた人の気晴らしに、Ep8がしてしまったからね。

**Order774** · 2018/12/13(木) 10:09:05.93

>>260
フラッシュバックって事は、リヴィングフォースじゃなく過去のルークだよな
（まぁ、SWシリーズは今まで過去の回想とかは無かったんだが、ローグ・ワンで初めてやったんだっけ）

って事はやはり、EP8のルークの失態を限りなくフォローするという事だろうな
ルークがセーバーを抜くことになった闇のビジョンも、スノークの仕業とか？
ベンは一見、ルークのとこにいてスノークの勧誘が経たれて安全のように見えるが、
スノークはフォースチャット操作も出来るし、どんなに離れてもスノークはベンの精神に接触出来そうだよな

あとやっぱ「スノークの死は嘘でした（SWで死を欺くと言えばやはりあのお方）」の展開の可能性もぬぐいきれないわ

**Order774** · 2018/12/13(木) 10:11:48.98

カイロ・レンの腕程度で、ラスボスじゃちょっとキツイと思うんだよなぁ

**Order774** · 2018/12/13(木) 10:38:08.58

EP9製作陣は、スノーク=プレイガスの展開も視野に入れている、ってニュースちょっと前に出たな
まぁどうなるか分からんけど

老いた肉体を捨てるためにわざと殺されて精神体になり、若いベンの体を乗っ取るスノーク
ベンはスノークの精神支配に苦しむ(ほぼ8割乗っ取られる。よくあるパターン)
ラストバトルでベンの精神が必死の抵抗、一瞬の隙が出来、スノークはベンの体ごと貫かれる
(スノークの精神体は、過去ジェダイのリビングフォースらが連れていく。ヘイデンも登場)
ベンはベイダーのように都合よく、最後に改心したので許される

いちおうこの王道展開でシークエルは締めれそう

**Order774** · 2018/12/13(木) 11:13:17.44

>>267
レイに負けるし、
パルパティーンのように傍の者の心を読んで支配しないで
あっさり「裏切られました」って愚かものになりそう。

シディアスのときは、ルークに怒りを向けたときに、ベイダーが疎かになったストーリーにしてた。

裏切りとか立場上で当たり前たからな。
スノークの愚かさを超えるかなw

**Order774** · 2018/12/13(木) 23:58:30.59

>>265
ルーカスのストレスで疲れた人の気晴らしで、
やりたい放題して、やはり失敗だったのだろ。

**Order774** · 2018/12/14(金) 07:26:44.06

疲れた大人が、努力したりや面倒な部分はすっとばして、
何も考えずにおバカでも思ったままでも、主人公を最強にしたから勝ちまくる。

努力とか面倒とかせずに大人になるのは妄想の世界に浸ってるから、
疲れた大人の気晴らし向けのニーズになったね。

ルークの成長がウケたシリーズで、頑張って成長しよう向けのニーズは外してるね。

**Order774** · 2018/12/14(金) 08:20:45.85

DJとか盛り場のゴロツキ

**Order774** · 2018/12/14(金) 09:10:19.08

DJはもう出さないらしい。
Ep4のルークと真逆のパロディだからな。

レジスタンスが追い詰められて、
ヒーローでなくて、疲れたクズがでてくるのだから。

**Order774** · 2018/12/14(金) 14:08:50.34

デルトロの黒歴史になるくらいつまらんキャラだったな

**Order774** · 2018/12/14(金) 18:18:46.84

現実で権威主義が失墜したのも、こうなった原因
偉大な師の下で格式ある修行したら立派になれるなんて結果の保証がなくなった

優秀な人材は独学で伸びるってのが主流になり始めたのも
他人から与えられたことをやるだけの奴はつまらんと言われ始めたのも
時代の変化で過去の経験や知識や方法論が全部通用しなくなったから

問題はその独学すら匂わせるだけでロクに描けていないということ

**Order774** · 2018/12/14(金) 19:46:30.92

本当の独学は山奥の原始部族だから、学校とか師とかに教わらないと。
人が動物に勝ったのは“投擲具”という飛び道具の、遠くから戦うやり方を発明したからという。
人は長い歴史で生死を繰り返して、道具とか叡智を師や親から伝承して、他に勝ってきた。
いまも知識や道具の叡智なしを師から教わらないで、山奥に置かれたら食べらちゃうから。
叡智はいろいろあるけど、基礎的な人類が生き残るレベルで、なにがしか師に教わらないとね

**Order774** · 2018/12/14(金) 23:11:44.20

師から教わるったって学校みたいに勉強するものじゃないだろう本来は

**Order774** · 2018/12/15(土) 00:15:17.07

叡智叡智ってうるさいよな。
下手な知識をさらけ出してマスターベーションするな。

**Order774** · 2018/12/15(土) 00:54:47.35

木の上の弱かったサルが他に負けないのは、知恵を伝承したからで、
我々の進化で遺伝子レベルで、成長のストーリーは刻まれている。

師から賢いやり方を教わって、自分なりの次が、前より何か人の進化させるのが賢い。
振り出しから始めても原始の野蛮人から始めると、
まだ未踏の最前線を知るには、師に教わらないと、繰り返しになり易い。
誰もしてないと思ったら、黄沙の砂の数ほど沢山ある、失敗の道に入る。

自分なりの次は、人がまだやってないことで、賞賛を受ける。

SWは、人々の遺伝子にある記憶から人気が出る、成長のストーリーを離れた。
それで過去に売れなかった映画の多かった、逆成長させるという失敗をしている。

スマホにはいろいろと淘汰されたアプリの叡智が入っているが、それぞれ開発した師がいる。
黒電話に逆成長したりとか、淘汰されてきたものを入れてもね。　愚かだよｗ

**Order774** · 2018/12/15(土) 06:58:42.83

>>278
はい出ました反知性

ＳＷの楽しみ方はいろいろだから否定はしないけど、
議論がいやだったらバトルフロントスレから出てくんな

**Order774** · 2018/12/15(土) 10:55:03.33

あと本物の良い師は自分で捜すべきだよ。

最前線を知って、そこに至るまでに欠点で淘汰されたやり方と、淘汰で洗練された理由を知らない師でないと、師事しても無駄だからね。
そこから自分の道が始まる。

ジョブスに言わせると、新しいアイデアは１万分の１が良いアイデアで、
洗練して使えるアイデアは千万分の１という。

過去に何か改良して違う淘汰されて世に出ないアイデアは、何か改良して違う方法にしないでそのまま出せば、また同じ失敗する。
一方、未だ試されていない未踏でも、洗練しなければアイデアの可能性で終わる。

だから「誰もしていないこと」には、過去に失敗して誰も出来なかったことと、
未だ未踏のことがあり、成功に向けて後者を見極める能力も必要だからね。

前者で起業したら、散財して自分が終わるだけだからね。

アイデアストリーミングでは、アイデア出しは奇想天外でも「それを出す」ことを認めるが、
絞る段階でジョブスやルーカスや宮崎のように、嫌われても、見極めてNoを言う。

千万分の１は、ジョブスに言わせると「千万を考えてそれにNoをいう」ことらしい。
一方でアイデアを出した人は、１つをもし思い込んでたら怒るわな。

きっとキャスリーンとか、自分のアイデアにNoを言われて、疲れちゃった方なのだろｗ

**Order774** · 2018/12/16(日) 00:13:13.87

ルーカス・フィルムでも当然アイデアストリーミングしてして、
その結果が最後のジェダイだよ。
キャスリンとかライアンを否定することはルーカス・フィルムを否定することだよ。

**Order774** · 2018/12/16(日) 00:23:14.05

ライアンが監督を引き受ける条件として自分の脚本を使うことを承諾させたんだが今さら何言ってるんだ

**Order774** · 2018/12/16(日) 14:19:12.08

スターウォーズ・マンデラ・エフェクトについてどう思うよ！？

【マンデラ】現実と違う自分の記憶28【宮尾すすむ】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1544529015/

**Order774** · 2018/12/16(日) 14:23:12.02

新３部作は

正史から外せ！！！

**Order774** · 2018/12/16(日) 14:51:26.15

>>282
文末（だよ）は何ですぐ嘘ばっかつくん？

**Order774** · 2018/12/16(日) 14:51:56.74

色んなスレでも

**Order774** · 2018/12/16(日) 17:00:37.86

>>282

アイデアストリーミングは、過去に失敗したアイデアがかなりの割合で出る。
駄目アイデアが千万あって、使えるのが１だよ。

ジブリをみても解るけど、宮崎駿は使える１つのストーリーのために、千万は考えている。
それを観客が楽しむ。

彼はスタジオの意見を却下するので有名だが、彼の頭の中で考えている数を超える提案をするには、
ただの１つを思いつくので無く、同じくらい千万を考えて、１つを洗練しないと対等な土俵に立てない。
大抵の人はそこまで考えないからやられちゃう。

宮崎駿は特に成長する子を描くにが上手だった。
その後のジブリは成長せず自分の悩みをただ綴る精神薄弱系の主人公の暗い話ばかり。

カイロレンとか精神安定しておらず、レイとかも洞窟で自分をみつけられないうじうじ悩んでいるから、宮崎後のジブリと似たような、精神薄弱な自己の露出に入った。

そういうグジグジして、悩んで嵌まった自小説のような話は、人はあんまり見たくないんだよ。

ルークが育ち寿命を全うして次につながる、そういう未来につながる話がいいよ。

最近のディズニーは、出たアイデアがクソなのに、商品化するから愚かだ。
ライアンのアイデアは、Ep8の至るところでストーリーや設定の綻びが指摘されている。

あれは観客に出す商品だったのかな？
えらい批判を浴びているけど　ｗ

**Order774** · 2018/12/16(日) 17:25:07.51

>>286
こいつまじきもいよな
だよ。じゃねえよwwww

**Order774** · 2018/12/17(月) 20:22:15.78

製作総指揮の計画に法ってルーク殺しを恐らく監督作で依頼されたライアンは
ほんと大変だったと思う
何かに負ける描写なんて見たくないしな

**Order774** · 2018/12/17(月) 21:45:28.38

>>290
ライアン「全て俺に任せることが監督受ける条件」

ってのは完全無視ですか？

**Order774** · 2018/12/17(月) 22:08:55.44

>>290
何回説明しても分かんらねぇんだな
お前みたいなライアン信者のバカは

**Order774** · 2018/12/17(月) 22:51:15.37

“It was not like I wrote the script and dropped it on their desk.
It was very important to me that I was collaborating with the folks at Lucasfilm from the word go,”
he said. “I moved to San Francisco for a few months and would go in a few times a week to keep them up to date,
spewing my ideas out, especially the big ones.”

**Order774** · 2018/12/17(月) 22:51:39.56

https://ew.com/movies/2017/12/16/the-last-jedi-spoilers-rian-johnson-mark-hamill-luke-skywalker-revelations/2/

**Order774** · 2018/12/17(月) 23:36:45.38

>>291
ルークをどこで退場させるかを8だけの監督が独断で決めると
つまりストーリー上の重要キャラクターを、パートを任された監督が独自の判断で死なせるなんて
到底今までの常識では思いつかないが、そこのところ何か詳しい情報があるのかな？

ライアン監督がまるっきり俺の手でここでこういう風に殺そうと決めたのなら
それはそれで手が震えるようなことを、よくやったなと思うけど

全てとは言いながら、レイアの宇宙遊泳はキャシーさんの考えだし

**Order774** · 2018/12/18(火) 00:56:14.34

>>290
強敵にボロ負けするルークを見るのは辛い
だが、今一ピンと来ない大義を掲げて引きこもる姿も同じくらい辛かったな
どうしても表舞台に立てない理由があるのかと思って観ていたら弟子との決別を自ら決定付けてしまったという残念な告白

**Order774** · 2018/12/18(火) 08:55:02.52

>>296
ルークが隠居したのはそれだけって思ってるのが問題。

**Order774** · 2018/12/18(火) 14:00:39.11

>>297
ここに来て何か新しい解釈が出たのか
是非説明してくれ
因みに光と闇の争いを拡大しないためにジェダイ共々滅びを選んだというのはというのは物語後半で否定されてるからね
大義にはならないよ

**Order774** · 2018/12/18(火) 14:25:30.85

>>295
おおまかに「ルークが退場する」ことは決まっていたと仮定しても、ライアンはインタビューで
「僕はルークが引きこもった理由をこう考えた」
的な事をいってるから、ルークの改悪部分はほぼライアン案だろ

つまり、ルーク退場が決まっていたとしても、
他の監督ならルークをこうは撮らなかったわけだ

**Order774** · 2018/12/18(火) 22:11:54.92

なんか、EP7の製作中に出て来たリークと称する話では、
ルークは時と共に強大になる自らのフォースを恐れて、
身を隠したみたいな事が書かれていた気がする

そのリークは概ね基本的なEP7のプロットは合っていたから、
ルークの隠遁理由も当初はもっとマシなもんだったのではないかと
想像するのだが、、、

**Order774** · 2018/12/18(火) 22:45:14.07

>>300
自分が争いに関与することで悲劇を巻き起こすというならその方がまだ理解できる
シスを復活させられないから戦えないというのは同意出来ないよライアン監督･･･

**Order774** · 2018/12/18(火) 22:48:12.42

7作ってた時点で8のあのルークは決まってたらしく
JJは当初ルークが歩くだけで周囲がぶっ壊れる演出を考えてたけど
ライアンの意向を汲んで、ああいうラストにしたという話らしいが
そういう意見が通るあたり、もう制作スタジオ全体がクソなんじゃねーかな

**Order774** · 2018/12/18(火) 23:06:02.65

「反乱者たち」のヴェンドゥみたいに、
ただ、争いに巻き込まれたくなくて引っこんでた
ってすればいろんな解釈もできたのに

で、レイに引っ張り出された怒りでフォースを爆発させ
自ら滅びに至る…とか

**Order774** · 2018/12/19(水) 09:18:42.55

それはそれで炎上案件じゃないか

**Order774** · 2018/12/19(水) 14:19:13.62

ルーク・スカイウォーカーは自らの力が強くなり過ぎた事を恐れ姿をくらました
その力を制御する為、原始ジェダイ寺院で隠遁生活していた
ルーク不在を利用してスノークがソロとレイアの息子をたぶらかしてダークサイドに引き込んだ
フォースの才能溢れるレイはベンを救う為にルークを探す旅に出かける

ベタだけど、このくらい単純な初期案？のが分かりやすいな

**Order774** · 2018/12/19(水) 17:25:29.97

>>305
いい話だけど、その場合、善と悪の戦いが延々と続いてしまってしまう可能性がある。シークエルでスカイウォーカーの話を終わらせる必要があるので今のストーリーになっているのかなって思ってる。

**Order774** · 2018/12/19(水) 22:13:11.05

>>306
スカイウォーカーの物語は終焉を迎えると思うけども、善と悪の争いは無くならないと思うよ
8では光と闇の争いと言っていたけれど

**Order774** · 2018/12/20(木) 07:48:32.96

シークエルは、制作陣が意図してるかどうかは分からないけど、
善と悪、光と闇を再定義する方向に行ってるように思う
時代の流れ的に、かつてのような善悪二元論では物語が作りにくくなってるのは確かだし

メタ的な視点でみると、
ハンソロもルークも今の時代の中で自らのキャラとしての立ち位置が分からず
自ら旧時代の作品として死を選んだみたいにも見えてしまう

SWやはりプリクエルで完結していて、
いまやってるシークエルはSWとは言いながらも、
全くの別物なんだなって
別物の映画に迷い込んでしまった旧作のキャラ達が
右往左往してるようにしか見えない

まるで同じディズニー映画のシュガーラッシュ

**Order774** · 2018/12/20(木) 08:49:17.23

8の流れだと旧キャラを出さない方が自然だよね

**Order774** · 2018/12/20(木) 11:09:29.17

わいの理想のベン出奔シーン
↓

修行中の訓練でベンが弟子に危険なフォース攻撃をする
そんな使い方はやめろ、とルーク。スノークはそうは言わなかった、とベン
後日、また似たような深刻な事態、今度は命の危険が。おもわずベンにフォースプッシュするルーク。吹っ飛ぶベン
俺は既にアンタより強いとベン、戦いに応じるルーク。こてんぱんにやられるベン
その夜、ルークの寝所にセーバーを抜いたベンが。やめろ！とベンにフォースプッシュ。建物崩壊。去れ！とルーク。出奔するベン
ルークの何とも言えない表情。自分の育て方も間違ってたのでは、という悩みも残る

わいの理想のルークの最後
↓
共闘するレイとベンを見るルーク。今オビワンの気持ちが分かった、とルーク
2人を守るために死ぬ

**Order774** · 2018/12/20(木) 12:49:05.58

>>308
シークエルで目指しているのは善と悪の再定義、確かにそんな雰囲気でいいのかな。
自分は、善と悪には立場によっていろんな側面があるということを描いているのだと思ってる。
スターウォーズは、オリジナル、プリクエルで帝国の樹立から崩壊の物語を描いていてそれで終わっているように思えるけど、、
シークエルで描いているのは帝国崩壊後の銀河のあり方。
ナチス・ドイツ崩壊後のドイツの混乱とその後の復興を描いていると考えると理解しやすいって思ってる。

**Order774** · 2018/12/20(木) 18:58:02.45

>>310
いいと思いました
まああんな性根ひねくれまくってるくそ監督は思い付いてもやらないだろうけど

**Order774** · 2018/12/20(木) 22:16:07.22

>>310
つまらない。
ライアンの方がずっと面白い。

**Order774** · 2018/12/20(木) 23:29:00.51

釣れますかっ

**Order774** · 2018/12/20(木) 23:51:49.93

なんとかして大市場中国に気に入ってもらうためには
帝国≒ファーストオーダー=悪
ってイメージを払しょくしなきゃいけないからね

ＳＷを、恋愛要素と爽快感だけは満点の冒険活劇シリーズにしたかった
デズニーの意向に、ライアンなりに沿ったのが「最後のジェダイ」だろうよ

**Order774** · 2018/12/21(金) 00:35:10.13

>>308
>>311
シークエルでは、わかりやすくレジスタンスが善でファースト・オーダーが悪として描かれていると思いますが、どの辺りで善と悪が再定義されている、あるいは善と悪にいろんな側面があると描かれていると思われますか。
EP7でマズは
Through the ages, I've seen evil take many forms.
The Sith. The Empire. Today, it is the First Order.
と言っていますし、
EP8では、DJが
This guy was an arms dealer.
Made his bank selling weapons to the bad guys.
Oh, and the good ones.
と言っています。※映像からthe bad guysがファースト・オーダーで、the good onesがレジスタンスということがわかります。

**Order774** · 2018/12/21(金) 06:13:14.32

>>316
マズのセリフは単に旧作からのつなぎであるEp7での
観客への現状説明に過ぎないのでは？
旧作の帝国にあたるのが今作ではFOなんだと

Ep8のDJのセリフ
the bad guys.
the good ones.
には「お前らの側からすりゃ」っていうDJの皮肉な言い回しに過ぎないのでは？

ていうか、善悪の再定義ってのは、
登場人物が
goodと言ってるbadと言ってるからそうなんだ！
みたいな単純な話ではなく

レジスタンス＝善
FO＝悪
ライトサイド＝善
ダークサイド＝悪

という基本設定をしながらも
それぞれ善や悪と単純に割り切れるような話にはなってないってこと
Ep7は導入だからまだオリジナルの価値観を踏襲してるが、
Ep8ではそれがかなり露骨に描かれてる

**Order774** · 2018/12/21(金) 08:59:22.82

>>317
それなら多くの人が感じてる様にシークエルが善悪の再定義をしているのでは無く
ライアンが8で急に支配層やら戦争商売の現実をぶち込んでつまらなくしたって意見と一緒
7では特に現実裏側社会への問題提起なものは無理矢理こじつけないとあったとは言えないレベル

**Order774** · 2018/12/21(金) 09:23:24.15

>>317
マズは現状説明で、ファースト・オーダーがevilだと言っています。
DJのセリフを、「お前らの側からすりゃ」という捉え方をするなら、オリジナルでも帝国視点で見れば、反乱軍は悪と見ることができます。
映画を見ている側からしても、トゥアナルでの村人の皆殺しや、ホズニアン星系の破壊を見せられて、FOを悪とは割り切れないと思うでしょうか。
また、EP8でルークがレジスタンスを救うことでが銀河に希望を与えるというラストも、制作側が、FOを悪でレジスタンスを善としていると思います。

>>316で聞きたかったのは、>>317さんの言葉を借りると、シークエルで、レジスタンスが善、または、ファースト・オーダーが悪と単純には割り切れない描写が、どの辺にあったと思いますか、ということです。

**Order774** · 2018/12/21(金) 12:47:53.41

>>319
317さんでは無いけど、311で問われているので回答するね。
シークエルの映画でファースト・オーダーが悪と単純には割り切れない描写があったかというと、見当たらないかもね。
ただ、シークエル以降のスピンオフを含めると、「ハン・ソロ」では帝国軍が人材を募集しているというシーンは、
一般人からしてみれば職にありつけるので単純に悪とは言えないと思う。

また、「最後のジェダイ」では、カントバイトで一見平和に過ごしている人達の稼ぎどころのひとつとなっているのは
ファースト・オーダーだけでなくレジスタンスも関係していることを描いている。

ビジネスが絡むと単純に善と悪とは言えない側面があるということを描いているのかな。

**Order774** · 2018/12/21(金) 18:08:49.98

レジスタンスとFOは善と悪で割りきれるような描き方だと思う
寧ろ善悪ない交ぜになっているのはカイロレンではないか？
光の誘惑を絶ち切れず、ハンソロの殺害を経ても冷酷になりきれていない
暗黒面に染まっていればレイアだって躊躇せずに殺していただろう

**Order774** · 2018/12/22(土) 00:37:43.61

>>320
回答ありがとうございます。
人材募集が善かというと少し違う気がしますが、映画での制作の意図を別にすれば、帝国が悪だったとばかりは言えないという考えがあることは「ブラッドライン」でも描かれています。
EP7でセントリストもポピュリストもまとめてスターキラー基地で吹っ飛ばしていなければ、善悪の再定義というか、どちらにも正義があるという話にしやすかったのではないかと思いますので、そういう方向を期待していた人には残念だったかもしれません。
リバティーンでの話は、元の持ち主である武器商人がFOとレジスタンスの両方に武器を売っていたということで、一見平和に過ごしている人達（ギャンブルしていた人達のこと？）がみんなそうだということではないと思います。
このくだりは善悪の話というよりも、フィンも成長を描くためで、DJのモットーと同じようにFOにもレジスタンスにも'Don't Join'しようとしていたフィンがDJ（つまり以前の自分）へ「間違ってる」と言うことへの布石なのではないでしょうか。

**Order774** · 2018/12/22(土) 07:42:43.27

>>322
帝国が悪だったとばかりは言えないという考えは確かにブラッドラインに書かれているね。
この話がシークエルの発端でもあるだけど失念してたよ。
あと、カントバイトやDJの話がフィンの成長を描いているというのは意外な考察だった。
というか、その後のフィンの行動を見ると納得できたようにも思える。
そう考えると、EP8は、主人公達の成長を描いているとも考えることができるね。

**Order774** · 2018/12/22(土) 11:52:53.74

明確なビジョンがあったシディアスの帝国は、一概に悪とはいいがたい面もあるけど、
残党のＦＯは色々ブレブレなので、悪でいいやって感じ

**Order774** · 2018/12/22(土) 15:56:19.34

善悪で明確なのは、ジェダイの善と、シスの悪だろうな。

悪は「己の欲望のままにあろう」とする存在で、皆が良くなどとは考えない。
善は「より善くあろうとする」もので、精神の方向性だけどね。

FOも革命軍も、入ってしまえば衆生だから。さまざまな方向の者がいるわけで。

ただ幼稚園生とか小学低学年は、まだ正義と悪の観念は幼くて理解できないから、、
Ep4は映画がヒットするように、帝国軍は悪のイメージで、わかり易く区別したのじゃない。

**Order774** · 2018/12/23(日) 09:44:43.84

>>324
逆じゃないの？
オリジナルじゃ末端兵士に至るまで
悪として単純に記号化されて描かれてたよ
シークエルはFOにもレジスタンスにも
末端兵士に個性持たせて
単純な善悪としては描いてない

**Order774** · 2018/12/23(日) 10:21:38.10

帝国軍はクローンで、指示のままに動くから兵器であり、善も悪もないよ。

パルパティーンの指示を受けて動くから、Ep4～6は悪の兵器となっている。

動かす者の善悪で変わる兵器（クローン）では、兵士に「善と悪が入り混じる」設定にできない。だからシークエルはクローン兵士でなくなり、フインのキャラを作った。

為政者からしたら、自分の意のままに動く兵器が欲しいのだから、
フインのような指示通りに動かない性能ばらつきになるから、兵士（兵器）では性能が低下するだけで、
あり得ない話をシークエルは設定してる。

**Order774** · 2018/12/23(日) 10:44:07.39

ベトナム戦争からアメリカは自国の善悪が曖昧になって来て、
ハリウッド映画も単純明快な勧善懲悪がなくってきた
ルーカスは自分が小さい時に見た連続活劇をSFファンタジーで作りたくて
フラッシュゴードン映画化しようとした
けど、版権を先にとられたから独自に始めたのがスターウォーズ
EP4、それを含めたオリジナル3部作は世相を反映したものではなく、
ひと世代前、古き良き時代の復興に近かったんだよ
だから善悪は完全にハッキリ分かれてた
まだ米ソ冷戦、自由vs独裁は健在だったからね

**Order774** · 2018/12/23(日) 10:57:43.23

プリクエルが企画され始めた頃になると、米ソ冷戦もなく敵が不在の時期、グローバリズム資本が世界を席巻し始め
内部から腐敗して巨悪が興る話は、そこそこ時代を反映したものになってたように思う
その間、911やイラク戦争もあり、アナキンのジェダイ不信や
パルパティンが口にする平和や正義といった詭弁なんかも、
米国民の政治不信、ブッシュへの批判めいたものも勘ぐってしまう
(ルーカスは否定していたが)
その辺りは、オリジナルに比べて善悪の判断が多少曖昧だ
それでも古き時代ハリウッド連続活劇のオマージュなども見られたし、
その後のCWはコンバットシリーズ、キングコング、七人の侍などへのリスペクトを感じる話もあるなど、
ルーカスの目的は、小さい頃にみたワクワクを自分なりに再創造するというものから変わってない
アナキンの末路を見れば、善悪の境界はかなりハッキリしていた

**Order774** · 2018/12/23(日) 11:19:00.44

まだ完結してないシークエルだが
特にライアンのEP8、これはかなり異質
敵対する軍事組織同士もだが、
ライトサイドとダークサイドという点でもその境界を曖昧にしてる
相対主義的な視点を入れ込み、従来のスターウォーズの構造を使いながら、
末端兵士やDJ、ルークの情けない姿などを用いて、
本来の意味をズラすというかなり姑息なやり方をしてる
良く言えば脱構築的な手法だが、それによって観客が混乱し、
物語の主題も今までと違う解釈にされてしまうからね

ダークナイトや鋼鉄の男なんかでは有効だったけど
それは過去作との連続性の切れてるリマジネーションだったから
スターウォーズでやりたかったら、過去作とは断絶した
別シリーズでやるべきだった
もっともライアンにはそんなチャンスはもう無いと思うが

**Order774** · 2018/12/23(日) 14:39:06.20

若年層にフアンを拡げたいなら、
旧３部作のように、ジェダイが正義でシスが悪くらいでないと、理解できないだろ。

そんな、ベトナム戦争で悪と正義が入り混じって、、、とか、
実社会では、変なオジサンたちがいて、、、とか、

FOで、クローンで意志を持たなかった兵士に意志を備えさせて、
悩まさせたって、大人でも面白くないし、子供は混乱するだけ　ｗ

だいたい軍隊は上の命令を聞くのが前提。
悪と思われる軍隊にいれば、疑問を持って、命令を聞かすに離脱するのも多いよ。
そんな当たり前で、古今東西で当たり前のことを、わざわざ映画で描写してもな。

それに為政者は、悪の命令を出して従わないで苦労するから、
バトル・トロイドを作って、それより性能が良いクローン軍隊にしたのだから。

そういう解決策があるのに、悪の軍隊側がわざわざクローン軍隊を変えるかよ　ｗ

だから単に

**Order774** · 2018/12/23(日) 16:35:21.80

だから単に

が気になって、何を言いたいのかさっぱりｗ

**Order774** · 2018/12/23(日) 18:05:38.92

>>326
シークエルで描かれたジェダイ側の問題や腐敗などを踏まえて総合的に見ると、
帝国も一概に悪の塊とは言えないんじゃね

てかFOの方がストームトルーパーへの洗脳教育みたいのが酷くなってて、旧帝国より酷くなってると思うけどな
旧作のクローントルーパーはある程度自由もあり個性があったけど、FOのストームトルーパーは洗脳管理による忠誠という感じ

>>327
EP4～6のストームトルーパーは、もはやクローン兵はほとんどいないんじゃね？

**Order774** · 2018/12/23(日) 18:06:30.19

間違えた
>>333の1行目はプリクエルね

**Order774** · 2018/12/23(日) 21:45:54.45

帝国の命令を履行する目的のためのクローンによる兵士には善も悪もない。
意思があるのはオフィサーとかだろ。
ただし皇帝が心を読んで支配するから、皇帝が悪ならそれで統一されてる。

FOは、スノークがウッカリと殺される奴だから、心をウッカリと支配してなくて、兵士もバトル・トロイドとか脱走しないクローンの生態系兵器にしておけば良いのに、
ウッカリとフィンのような兵士にして、
ウッカリ軍隊だから、善と悪が混ざっちゃうのだろうな。

**Order774** · 2018/12/23(日) 21:58:49.66

パルパティーンの方が狡猾で、軍隊の下部と幹部を組織統一した。唯一、油断したのはベイダーがルークの親子愛で心の支配を抜けたことだけ。
ほぼ完璧に自分の私欲で支配する組織に統一したから、帝国は悪が強く感じられるのだろ。

逆に皇帝が善ならば、それがすみずみまで統一された。

FOは統制が中途半端なんだろ。

**Order774** · 2018/12/24(月) 02:02:18.99

つまりどういうことだってばよ

**Order774** · 2018/12/24(月) 06:56:29.88

光と闇はもともと入り混じっている。

**Order774** · 2018/12/24(月) 07:07:52.56

それを、シスのような私欲を優先させるものが統制てきたら悪だし、シェダイなら光かもしれない。
ただどちらか拮抗したら光と闇は入り混じる。
社会でも、個人の心でも。
そう捉えたら、単に「闇対光」の図式にシンプルにしたEp4の方が分かり易い。

**Order774** · 2018/12/24(月) 09:08:11.54

Ep4が作られた冷戦時代は、敵対味方の構図も描きやすかった
プリクエル時代は冷戦体制が崩壊してしまってるから、
分離主義者とか、援助ほしさに彼らになびく星とか
現実を反映して善悪のありかたがだいぶ複雑になっている

それを嫌うファンも多いのだけど、個人的には世界のありかたを描きつつ、
ＳＷに存在するフォースを宇宙の原理、自然に敷衍しているところに大いに興味を持った
オリジナルも好きだけど、さらにそれを深化した物語として、プリクエルも、クローンウォーズシリーズも
楽しんできた

ところがシークエルではいきなり、光と闇はレイとベンという肉体を持った個人に象徴させてしまったもんだから
話は生臭くなるしちんまりになるし、おまけにあのボロ脚本だ。フォースを、マーベルヒーローが操る超能力と同じ
レベルで語ってしまっている。これはもうスターウォーズじゃないよ。
解釈しようとしているところだ

**Order774** · 2018/12/24(月) 11:28:37.67

人は、生きるために他を殺して食べている時点で、殺戮者だから、全て光の存在なんていない。

そういう光と闇の表裏を描く作品があるけど、ＳＷように娯楽とは両立しないよ。
最近のノーベル賞作家では、カズオ・イシグロの”わたしを離さないで（Never Let Me Go）”などが秀逸だよ。

人は、”生きるために家畜をとか植物を殺して食べている”が、
皆はそれは生きていく上でやむおえない殺しとして、その闇を仮面を被って感じないようにしている。
だから光と闇は混じり合ってなくて、つねに誰彼なく、光の中に闇はある。

そういう仮面を被って生きている自覚を無くしているが、
「最低限」で仮面を被れるが、その線は倫理的なもので、曖昧で悩みが発生する。
このような「倫理もの」悩みは、年少に理解させるには段階が早い。

人が、”人のクローンを家畜で飼育して、内臓移植で殺すことは許されるのか”が、
Never Let Me Goの倫理的なテーマだ。
「家畜の心」の替わりに、「人の心で殺される者の心理」を描く。
内臓移植を受ける者は、自分が生きるために「最小限」と考え、心を痛めない仮面を被る。

そこで、「心を痛めないで仮面を被る」ような、殺戮者である自分たちに闇があるだよ。
但し、人間はそうしないと生きていけないから、仮面を被ってその闇を見ないで、
そこにあることを感じないで生きてしかいけない。

私欲はいくらでもある。題材として「内臓を提供されれば生きていける」は、
私欲なのか生きるための最低限なのか、過剰な私欲であれば非難されるが、
生きる為という理由であれば、家畜や植物を殺めて食することと一緒になる。

**Order774** · 2018/12/24(月) 11:29:11.25

我々の仮面を被る、許される倫理のラインは、いつもあいまいだから。

殺しがその者の一生を終わらせる、良くない行為で悪なのだが、
そうすると我々の人間という種が他を食して生きる限り、絶滅するしかない。

他に、例えば、生きるために盗みをする。
生きるために最低限を盗むのか、私欲のために他の者から搾取するのか。
前者は、万引き家族の駄菓子屋のおじちゃんのように、観て観ぬふりをする人も居る。

ただ「仮面を被る」領域があることを、まだ幼い子供に見せる必要はない。
殺しは悪い。盗みは悪い。

シンプルな善悪の大枠ができてから、仮面を被っている部分を理解しないと。
こどもが「殺しは悪いけど、僕たちが食べているのは生物を殺しているではないか」と、
近所の犬とか殺したらどうする。

ＳＷはシンプルに「善と悪」を子どもにみせていた映画なのに、
我々が倫理的に悩むような、「善と悪で仮面を被る」領域を示したら、
子どもたちは、私欲で悪いことをしても仮面を被らせれば良いのだと、思ってしまう。
その通りの部分もあるが、私欲が最低限から行き過ぎると、
排除されて牢獄とかに入る場合が殆どだからね。

カズオ・イシグロは、そこらへんをミッテラン大統領の逸話で話していた。
大戦中に、革命軍が隠れえいるのを密告した人について問われたときに、
我々が隣人として生きていくには、仮面を被って生きていくしかない。

ただこのような「仮面を被る」のは、大人たちがすることで、子供の年代に示すには早いよ。

もっと「○○戦隊ｘｘ」とか、「プリンセス○○」のようなので、
大人たちも楽しめるように、ブリクエルのように子供には善悪だけど、裏ストーリーを入れるとか、ぐらいじゃないの？

**Order774** · 2018/12/24(月) 16:42:16.33

ID:++XCbWw70EVEの人、
ストーリーを作成しているルーカス・フィルムに直接文句言ったら？

**Order774** · 2018/12/25(火) 00:27:49.14

>>335
だから、エピ4～6のトルーパーはクローンじゃなく、ほぼ徴兵兵士だってば
長文かます割りにはニワカだよね

**Order774** · 2018/12/25(火) 12:20:28.24

クローン兵は維持費が高いから帝国では廃止になった
反乱者たちで言及されてる

**Order774** · 2018/12/25(火) 16:41:01.10

>>345
逆Order66をやられたらタマラン、ってのもあるだろうね
自分たちがしたことを、誰かほかの奴が自分たちに向かってやらない
とはいえない

**Order774** · 2018/12/26(水) 20:44:14.34

善と悪の関係性が旧作シリーズとズレて来ているのはある意味仕方ないと思ってる
今の時代、勧善懲悪で物語つくるのは至難だし、
相応に時代精神みたいのが垣間見れるのは当たり前だし

だだ、それやるなら、もっと面白く上手くやれよ
糞ライアン