前スレ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/starwars/1519535570/
ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか2
2018/10/15(月) 00:04:29.18ID:dkSoV9OQ0
155Order774
2018/12/02(日) 04:27:00.45ID:QeRvqBZj0 まあルークの精神性が高尚だったかというと疑問が残るところだけど、個人的には
メタな見方すれば、父親や師匠や皇帝という権威の言うことに片っ端から逆張りしてただけだし
現実でもそういう「既存の正しさの逆が本当の正解」というような逆張り時代を何回か経て
今は「この世に正解はない」って時代だから「成功体験を伝えても意味がない、失敗体験を伝えろ」って
しくじり先生みたいなことヨーダが言い出すのはわからんでもないが、それが物語上意味があったかと言われるとアレだ
メタな見方すれば、父親や師匠や皇帝という権威の言うことに片っ端から逆張りしてただけだし
現実でもそういう「既存の正しさの逆が本当の正解」というような逆張り時代を何回か経て
今は「この世に正解はない」って時代だから「成功体験を伝えても意味がない、失敗体験を伝えろ」って
しくじり先生みたいなことヨーダが言い出すのはわからんでもないが、それが物語上意味があったかと言われるとアレだ
156Order774
2018/12/02(日) 07:48:52.29ID:w5KvB1oF0 生物として、人間のような弱い存在は賢くなって、他の動物を乗り越え成長することで繁栄している。
逆成長するということは、滅びるということで、成長が人間に進化の過程で刻まれている。
だから本能的に人間は成長というストーリーを好んで、逆成長は批判する。
若いときは幼いから失敗しながら学ぶ。ジェダイが若いときは学びの時だから失敗もする。
だが大人に成長するころには、失敗する愚かなことを知り、失敗が何によって起きるかを知恵として持ち、知恵により闇を照らさないと。
若い者が闇の中を進化するのと、いい大人がいつまで成長せずに愚かな行為を繰り返して闇に沈んで地獄に落ちるのとは、年ととも知恵を習得しないことで異なる。
だからSWは、指導者の立場の者やいい大人が愚行をして、精神的に子どもレベルなんだよ。
逆成長するということは、滅びるということで、成長が人間に進化の過程で刻まれている。
だから本能的に人間は成長というストーリーを好んで、逆成長は批判する。
若いときは幼いから失敗しながら学ぶ。ジェダイが若いときは学びの時だから失敗もする。
だが大人に成長するころには、失敗する愚かなことを知り、失敗が何によって起きるかを知恵として持ち、知恵により闇を照らさないと。
若い者が闇の中を進化するのと、いい大人がいつまで成長せずに愚かな行為を繰り返して闇に沈んで地獄に落ちるのとは、年ととも知恵を習得しないことで異なる。
だからSWは、指導者の立場の者やいい大人が愚行をして、精神的に子どもレベルなんだよ。
157Order774
2018/12/02(日) 07:49:17.50ID:w5KvB1oF0 ライアンの映画は精神が子供だ。重力がない世界で爆撃機の滑稽とか。教わらずにジェダイ聖書を無断で持ち出す盗みをするとか。校長が生徒の殺人鬼になるとか。
誰もがやらないハイパードライブの特攻を描くとか。
また主人公が、師匠について学んで、頑張って敵を倒してあるレベルまで達する成長をとばしているお話にしているが、あれも物語の戦略として幼稚だよ。
いきなり無双する主人公を見せたいのだろうけど、もし物語には、かならずどこかに変化が必要になってくるから、同じような敵を倒してでは面白くない。
小さい子供や若いジェダイが過ちを犯して失敗で学ぶのは成長だけど、
いきなりレイやレンの最強ヒーローで登場させて成長させ、どうするのだろう。
最強ヒーローの設定で始める物語は、どんどん敵を強くしていく必要がある。
敵も成長しヒーローも成長するから、すぐに人間の世界でないから興醒めする。
人間の世界にとどめたければ、成長しない大人を描くしかないけど、
誰が「煩悩での愚かな行為で、成長しない大人」に感情移入し、あこがれの主人公にして、映画を見続けたりするのかな。
悩みは誰にでもあるが、それに対しての行為が「愚行」で、「愚行」を繰り返して成長しないんだよ。
誰もがやらないハイパードライブの特攻を描くとか。
また主人公が、師匠について学んで、頑張って敵を倒してあるレベルまで達する成長をとばしているお話にしているが、あれも物語の戦略として幼稚だよ。
いきなり無双する主人公を見せたいのだろうけど、もし物語には、かならずどこかに変化が必要になってくるから、同じような敵を倒してでは面白くない。
小さい子供や若いジェダイが過ちを犯して失敗で学ぶのは成長だけど、
いきなりレイやレンの最強ヒーローで登場させて成長させ、どうするのだろう。
最強ヒーローの設定で始める物語は、どんどん敵を強くしていく必要がある。
敵も成長しヒーローも成長するから、すぐに人間の世界でないから興醒めする。
人間の世界にとどめたければ、成長しない大人を描くしかないけど、
誰が「煩悩での愚かな行為で、成長しない大人」に感情移入し、あこがれの主人公にして、映画を見続けたりするのかな。
悩みは誰にでもあるが、それに対しての行為が「愚行」で、「愚行」を繰り返して成長しないんだよ。
158Order774
2018/12/02(日) 13:15:22.89ID:AdvxJzEb0159Order774
2018/12/02(日) 21:27:18.06ID:eIiIR7ri0 だいたいさぁ…ジェダイの奥義がたったあのくらいの書物に
書ける程度のものだってのはどうなの…
マニュアルみたら、フォースも自由に操れるし、
宇宙船だって飛ばせるってか
なんのための師匠弟子システムだったんか
書ける程度のものだってのはどうなの…
マニュアルみたら、フォースも自由に操れるし、
宇宙船だって飛ばせるってか
なんのための師匠弟子システムだったんか
160Order774
2018/12/02(日) 23:18:10.53ID:mG2FQbIA0 免許皆伝の書で、
もう教えることは何もない、お前がこの先を作ってここに書くのだ、
と言う意味で、白い紙なのが定番だが。
ライアンが、レイをカンニングで即席ジェダイにする、都合の良いマニュアル本だからな。
免許皆伝の書であれば、泥棒レイが何も書かれてない書をみて、
己の行為の至らなさを思い知るオチになる ｗ。
苛立ちライトセーバーで叩き切り、皆伝（=全て伝えた免状）の意味を理解しないだろうが。
もう教えることは何もない、お前がこの先を作ってここに書くのだ、
と言う意味で、白い紙なのが定番だが。
ライアンが、レイをカンニングで即席ジェダイにする、都合の良いマニュアル本だからな。
免許皆伝の書であれば、泥棒レイが何も書かれてない書をみて、
己の行為の至らなさを思い知るオチになる ｗ。
苛立ちライトセーバーで叩き切り、皆伝（=全て伝えた免状）の意味を理解しないだろうが。
161Order774
2018/12/03(月) 06:34:52.43ID:iEdilJRRa 古臭い、正当に育ったジェダイたちにとっては何でもない本だけど
あのときのレイにとっては、自分を導いてくれる後の名著の気分だったに違いない
教育を受けずに育った人間は、それが必要とあらば貪欲に吸収したがるものだね
以前、東南アジアを旅行中にレイのような少女を見たよ
何もない虚ろに開いた目の奥が輝いて見えた
あんな子供たちを初めて見たよ
我日本だって、昔の子供はあんな目だったろうな
あのときのレイにとっては、自分を導いてくれる後の名著の気分だったに違いない
教育を受けずに育った人間は、それが必要とあらば貪欲に吸収したがるものだね
以前、東南アジアを旅行中にレイのような少女を見たよ
何もない虚ろに開いた目の奥が輝いて見えた
あんな子供たちを初めて見たよ
我日本だって、昔の子供はあんな目だったろうな
162Order774
2018/12/03(月) 12:43:31.17ID:t4eVxvYY0 ジェダイの歴史が書かれた書物を読み、ルークの言葉を受け止めたレイは、
ジェダイの在り方に悩みオク＝トーで隠居するのであった。
ジェダイの在り方に悩みオク＝トーで隠居するのであった。
163Order774
2018/12/03(月) 15:29:05.96ID:T5HNJM0e0 あの本って盗んだんじゃなくて、最初からファルコンにあったんじゃなかったっけ？
どこにでもある本を大事な物として守ってた滑稽さの演出で
木にあったのは旧三部作の暗喩で、それをヨーダがつまらない本と言って焼いてしまう
（ルークが焼くのを渋ってたのもそれが理由）
ファルコンにあったのは新三部作の暗喩で、それは（ぞんざいに）次回に持ち越される
という解釈だとどこかで見たが
どれだけアナキン（ベイダー）大好きで、ルークヘイトしてんだあの監督はってことになるが
どこにでもある本を大事な物として守ってた滑稽さの演出で
木にあったのは旧三部作の暗喩で、それをヨーダがつまらない本と言って焼いてしまう
（ルークが焼くのを渋ってたのもそれが理由）
ファルコンにあったのは新三部作の暗喩で、それは（ぞんざいに）次回に持ち越される
という解釈だとどこかで見たが
どれだけアナキン（ベイダー）大好きで、ルークヘイトしてんだあの監督はってことになるが
164Order774
2018/12/03(月) 16:18:45.68ID:esVP5stG0 >>163
公式データバンクのAHCH-TO LIBRARYより抜粋です。
Luke didn’t know the library was empty: Rey had already spirited the Jedi texts to safety aboard the Millennium Falcon.
解釈はともかく、ファルコンにあったのは、レイがオク＝トーから持ち出したものだと思います。
公式データバンクのAHCH-TO LIBRARYより抜粋です。
Luke didn’t know the library was empty: Rey had already spirited the Jedi texts to safety aboard the Millennium Falcon.
解釈はともかく、ファルコンにあったのは、レイがオク＝トーから持ち出したものだと思います。
165Order774
2018/12/03(月) 17:03:32.15ID:esVP5stG0 >>159
何が書かれているかは今の所わからない訳ですが、ヨーダのセリフ
Page turners, they were not. Yes, yes, yes. Wisdom they hail, but that library contains nothing that the girl Rey does not already possess.
からすると、技などの奥義の類ではなさそうです。
また、
The sacred Jedi texts.
という言い方からすると、ありがたいお経の本とか聖書正典のようなものではないかと感じます。
何が書かれているかは今の所わからない訳ですが、ヨーダのセリフ
Page turners, they were not. Yes, yes, yes. Wisdom they hail, but that library contains nothing that the girl Rey does not already possess.
からすると、技などの奥義の類ではなさそうです。
また、
The sacred Jedi texts.
という言い方からすると、ありがたいお経の本とか聖書正典のようなものではないかと感じます。
166Order774
2018/12/03(月) 18:17:19.97ID:XRpwCKjc0 ルーク「ヨーダ、木と本燃やすよ」
↓
燃やしに目の前まで行く
↓
ヨーダのサンダガで燃える
↓
ルーク、本を救おうと木に入ろうとする（意味不明行動）
EP８のルークは普通に行動が矛盾だらけ
アホライアンはホントにルークが嫌いで堕としたいだけなんだよな
↓
燃やしに目の前まで行く
↓
ヨーダのサンダガで燃える
↓
ルーク、本を救おうと木に入ろうとする（意味不明行動）
EP８のルークは普通に行動が矛盾だらけ
アホライアンはホントにルークが嫌いで堕としたいだけなんだよな
167Order774
2018/12/03(月) 19:37:01.33ID:qkcXoQNOd とにかくライアンのEp8は普通の思慮がない登場人物ばかり。
無断で書物を持ち出して。
だいたいフォースを教わってたなら、レイも会談する場を持って、星を出る前にルークと話すのが礼儀だろう 。
革命軍のことも相談しないで。
相手は年上だろ。
ルークもレイが出て行ったなら、何故なのかまず考えるよな。
おかしいのは、たいした子弟関係もないのに絶望したりとか、熟慮もなくジェダイの書物を燃やそうと思いつく？のが不思議だ。
レイの窃盗の証拠をなくすだけだし。
ヨーダも、弟子であるルークとレイの教育のときに助言にも現れずに、ご丁寧にも霊体にあるまじき力を使い、書物の焼却係になりさがる。
全員が思慮のない低脳でなければ、有り得ないのがライアンの茶番劇だ。
無断で書物を持ち出して。
だいたいフォースを教わってたなら、レイも会談する場を持って、星を出る前にルークと話すのが礼儀だろう 。
革命軍のことも相談しないで。
相手は年上だろ。
ルークもレイが出て行ったなら、何故なのかまず考えるよな。
おかしいのは、たいした子弟関係もないのに絶望したりとか、熟慮もなくジェダイの書物を燃やそうと思いつく？のが不思議だ。
レイの窃盗の証拠をなくすだけだし。
ヨーダも、弟子であるルークとレイの教育のときに助言にも現れずに、ご丁寧にも霊体にあるまじき力を使い、書物の焼却係になりさがる。
全員が思慮のない低脳でなければ、有り得ないのがライアンの茶番劇だ。
168Order774
2018/12/03(月) 20:18:47.67ID:HIFq8bhd0 そう、
フォースは叡智なのに、出てくる人間皆思慮とは縁遠い奴ばかり
ほんとうにがっかりだよ
フォースは叡智なのに、出てくる人間皆思慮とは縁遠い奴ばかり
ほんとうにがっかりだよ
169Order774
2018/12/03(月) 21:05:49.51ID:VSXVioora やる気の失せたジェダイが集めた書物を安全なところに持って行ったことにずいぶんこだわるねｗ
170Order774
2018/12/04(火) 06:35:07.90ID:GkHZ3Rue0 思慮ない無断のもち出しは、別の言い方で、窃盗というからね。
ルークにすでに教えを与えられているのだから、引き継ぎ、わからないことを質問する。
そうすることが正しい方法で賢明な道だろ。
マニュアル本を窃盗するとか、カンニングとか、
節度のない悪癖によっては、叡智を習得しないから、もはや「破廉恥」なヒロインだよ。
ルークにすでに教えを与えられているのだから、引き継ぎ、わからないことを質問する。
そうすることが正しい方法で賢明な道だろ。
マニュアル本を窃盗するとか、カンニングとか、
節度のない悪癖によっては、叡智を習得しないから、もはや「破廉恥」なヒロインだよ。
171Order774
2018/12/04(火) 08:40:54.73ID:QxxnGED0F ルークは、銀河を救いたい一心で訪れたレイの気持ちを裏切り拒否したんだよね？ルークと共にそのまま朽ちてしまう書物を安全なところに持っていくのも手段のひとつじゃないの？
172Order774
2018/12/04(火) 12:11:00.03ID:Jwv/SyIW0 そもそも、ルークは「ジェダイがいるからシスも有る。だからジェダイも消えよう」なんてアホみたいな考えはしない
ベイダーの件をあれだけ身近に感じたのだから、ライトサイドとダークサイドは表裏一体な事は百も承知
ところが、そんな考えをルークに持たせたのがアホライアン
ベイダーの件をあれだけ身近に感じたのだから、ライトサイドとダークサイドは表裏一体な事は百も承知
ところが、そんな考えをルークに持たせたのがアホライアン
173Order774
2018/12/04(火) 12:11:56.13ID:Jwv/SyIW0 身近に感じた＝身近に体験した、の間違い
174Order774
2018/12/04(火) 19:55:27.30ID:T6G3YhJoa175Order774
2018/12/04(火) 20:10:24.16ID:7kCAS9so0 Ep9では、
朽ちてしまう札束を金庫から安全なところに持っていきます！！
所有者に無断で持ち出す病癖が止まらないレイ
朽ちてしまう札束を金庫から安全なところに持っていきます！！
所有者に無断で持ち出す病癖が止まらないレイ
176Order774
2018/12/04(火) 22:25:33.16ID:JrBMcweTp177Order774
2018/12/04(火) 22:54:50.71ID:nFYsOGIEa ライアンって頭悪すぎる上に性格最悪で更に羞恥心もない
肝心な映画もセンスも技術もないあるのは馬鹿丸出しの自信だけ
肝心な映画もセンスも技術もないあるのは馬鹿丸出しの自信だけ
178Order774
2018/12/04(火) 23:17:06.61ID:JrBMcweTp >>171
書物を持ち出したことの是非はともかく、レイがルークを訪れたのは、銀河を救いたい一心からではありません。
劇中ではWhy are you here?と聞かれ、
The Resistance sent me.
We need your help.
The first Order has become unstoppable.
と答えますが、食い気味にもう一度Why are you here?と聞かれ、
※ルークは、それが本当の理由ではない、もしくは一番の理由ではないと悟ったからと解釈してよいかと思います。
Something inside me has always been there
Then now it's awake.
And I'm afraid.
I do not know what it is, or what to do with it.
And I need help.
と答えます。
彼女はもっと個人的な理由で行動しているように思えます。
書物を持ち出したことの是非はともかく、レイがルークを訪れたのは、銀河を救いたい一心からではありません。
劇中ではWhy are you here?と聞かれ、
The Resistance sent me.
We need your help.
The first Order has become unstoppable.
と答えますが、食い気味にもう一度Why are you here?と聞かれ、
※ルークは、それが本当の理由ではない、もしくは一番の理由ではないと悟ったからと解釈してよいかと思います。
Something inside me has always been there
Then now it's awake.
And I'm afraid.
I do not know what it is, or what to do with it.
And I need help.
と答えます。
彼女はもっと個人的な理由で行動しているように思えます。
179Order774
2018/12/04(火) 23:29:42.73ID:e+NqjXQu0 ジェダイが復活したらシスが復活、ジェダイが滅んだらシスが滅ぶってさ
なんでジェダイありきのシステムなんだって頭かしげてしまう
EP3でアナキンがジェダイを殺しまくった時、シス側が死にまくったとか
どんどんシスの力が弱くなったとか無かったでしょ
何をどうお勉強したらルークの考えに到達するんだよ
なんでジェダイありきのシステムなんだって頭かしげてしまう
EP3でアナキンがジェダイを殺しまくった時、シス側が死にまくったとか
どんどんシスの力が弱くなったとか無かったでしょ
何をどうお勉強したらルークの考えに到達するんだよ
180Order774
2018/12/04(火) 23:38:50.52ID:4tELxw8s0182Order774
2018/12/05(水) 00:00:15.51ID:6hK7rH990 生物として、人間のような弱いサルは賢くなって、他の動物を乗り越え成長することで繁栄してきた。
失敗する愚かさは滅びにつながることを知り、失敗が何によって起きるかを知恵として、叡智を好む。
進化の過程で刻まれているから、本能的に人間は成長というストーリーを好んでいる。
成長した叡智の姿がジェダイならば、ライアンのジェダイが滅びるという考えは、進化の過程を否定するものに近い。
愚かさは失敗につながり滅びにつながる。
校長が生徒をライトセーバーで襲う愚かさは、職業を失って当然の愚行だから。
滅びないで学校を運営するような知恵による行動が必要で、ライアンは無駄に人を滅ぼす。
ルークの最後を描くとしたら、卒業だと思う。
、
失敗する愚かさは滅びにつながることを知り、失敗が何によって起きるかを知恵として、叡智を好む。
進化の過程で刻まれているから、本能的に人間は成長というストーリーを好んでいる。
成長した叡智の姿がジェダイならば、ライアンのジェダイが滅びるという考えは、進化の過程を否定するものに近い。
愚かさは失敗につながり滅びにつながる。
校長が生徒をライトセーバーで襲う愚かさは、職業を失って当然の愚行だから。
滅びないで学校を運営するような知恵による行動が必要で、ライアンは無駄に人を滅ぼす。
ルークの最後を描くとしたら、卒業だと思う。
、
183Order774
2018/12/05(水) 00:01:05.50ID:6hK7rH990 我々生物は寿命があり、寿命がくると次に「譲り葉」となって、種を永らえるために静かに終えていく。
それも進化の過程で刻まれた成長の自然な姿だから。
人の寿命は、多様な遺伝子が生まれて適応できるように、老いたものが去るようにあるともいわれている。
若くて種を維持する者は滅びないような叡智に成長して、老いて得た叡智を若い者に教えて、
若い者たちを邪魔しないように静かに死を迎える。
個は死なないと、免疫も更新しないし種としての死を迎えるから、それも進化の過程で得た叡智だよ。
だからルークもそう描けばよかったのだよ。
叡智をもったまま、知恵を次に伝えて、英雄として死んでも、または、静かに死んでも良かった。
ライアンの描くSWは、個の死ではなく、叡智を失ない愚で滅亡することだから、
人類がこれまでの生き残こるため、本能に刻んだ、より賢く失敗して滅亡しない知恵に、
逆行するので否定されているのだよ。
それも進化の過程で刻まれた成長の自然な姿だから。
人の寿命は、多様な遺伝子が生まれて適応できるように、老いたものが去るようにあるともいわれている。
若くて種を維持する者は滅びないような叡智に成長して、老いて得た叡智を若い者に教えて、
若い者たちを邪魔しないように静かに死を迎える。
個は死なないと、免疫も更新しないし種としての死を迎えるから、それも進化の過程で得た叡智だよ。
だからルークもそう描けばよかったのだよ。
叡智をもったまま、知恵を次に伝えて、英雄として死んでも、または、静かに死んでも良かった。
ライアンの描くSWは、個の死ではなく、叡智を失ない愚で滅亡することだから、
人類がこれまでの生き残こるため、本能に刻んだ、より賢く失敗して滅亡しない知恵に、
逆行するので否定されているのだよ。
184Order774
2018/12/05(水) 00:04:04.48ID:p5xDoK+g0185Order774
2018/12/05(水) 00:07:59.56ID:MLs2RWbX0 ＞ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか？
叡智を目指した青年だったのに、
ライアンに愚かな男にされたから、大部分の観客が納得なかった。
ライアンの考えが浅はかだ ｗ
叡智を目指した青年だったのに、
ライアンに愚かな男にされたから、大部分の観客が納得なかった。
ライアンの考えが浅はかだ ｗ
186Order774
2018/12/05(水) 00:13:47.61ID:MLs2RWbX0 >>184
君の考えこそ、スレ違いだよ ｗ
＞ルーカス・フィルムは、ルークの迷いを描きたかったんだろうね。
それがかつてのスター・ウォーズを否定するとしても。
＞ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか
ルーカスフイルムの考えと、 観客の納得はちがう
君の考えこそ、スレ違いだよ ｗ
＞ルーカス・フィルムは、ルークの迷いを描きたかったんだろうね。
それがかつてのスター・ウォーズを否定するとしても。
＞ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか
ルーカスフイルムの考えと、 観客の納得はちがう
187Order774
2018/12/05(水) 00:41:41.81ID:MLs2RWbX0 成長は、サルの時代から、他の敵に対して生き延びて、知恵を得るものが生き残こる教訓だから。
観客にある人としての遺伝子にある志向は、ルーカスフイルムの考えより、歴史が長いのではないかい？
＞迷いを描きたかった
それは悩みまでならいいんだ。
悩んで、知恵のある行動で問題を解決したら、成長する話で人々は賞賛する。
だが、校長の職務を全うできない愚行で、滅びに向かい身が滅亡する逆成長の話では、納得できないよ。
サルが人間になるまで生き延びて、身を滅ぼさないための叡智が滅びる話は、本能とは違和感を感じるだろ。
ルーカスフイルムは逆成長を描くけど、種の生き残りの遺伝子に刻まれた記憶と逆らったところは、批判が出るよ。
観客にある人としての遺伝子にある志向は、ルーカスフイルムの考えより、歴史が長いのではないかい？
＞迷いを描きたかった
それは悩みまでならいいんだ。
悩んで、知恵のある行動で問題を解決したら、成長する話で人々は賞賛する。
だが、校長の職務を全うできない愚行で、滅びに向かい身が滅亡する逆成長の話では、納得できないよ。
サルが人間になるまで生き延びて、身を滅ぼさないための叡智が滅びる話は、本能とは違和感を感じるだろ。
ルーカスフイルムは逆成長を描くけど、種の生き残りの遺伝子に刻まれた記憶と逆らったところは、批判が出るよ。
188Order774
2018/12/05(水) 00:52:55.66ID:bxu7ZmkXp189Order774
2018/12/05(水) 01:01:35.94ID:bxu7ZmkXp >>181
Google翻訳でいいと思いますが、一応字幕を引用しておきます。
なぜここへ来た？
レジスタンスが
ファースト・オーダーを止めないと
君が来た理由は？
私の中に何かがあるとは感じてた
でもそれが目覚めた
怖いんです
何かわからないし
どうしていいかも
助けが必要です
Google翻訳でいいと思いますが、一応字幕を引用しておきます。
なぜここへ来た？
レジスタンスが
ファースト・オーダーを止めないと
君が来た理由は？
私の中に何かがあるとは感じてた
でもそれが目覚めた
怖いんです
何かわからないし
どうしていいかも
助けが必要です
190Order774
2018/12/05(水) 01:27:49.74ID:JWU0uJFy0 「反乱者たち」のベンドゥは、ジェダイにもシスにも加担しない
中立の存在であることを、両者の戦いによって邪魔されて激怒し、
ジェダイやその同類が滅ぼされることこそフォースの意思かもしれない
とは言ってる。
けどこれは、ジェダイがいるからシスが生まれるっていうライアン・ルークの
主張とは全く違う。
ベンドゥの引きこもりも、戦いに駆り出されることへの怒りも
賛否はさておき理解できるところがある。けど、
ルークの場合はただの臆病者の逃避にしか見えない。
しかも結局最後は、分身だけとはいえのこのこと戦場に姿を現してるのだから
言行不一致も甚だしい。
中立の存在であることを、両者の戦いによって邪魔されて激怒し、
ジェダイやその同類が滅ぼされることこそフォースの意思かもしれない
とは言ってる。
けどこれは、ジェダイがいるからシスが生まれるっていうライアン・ルークの
主張とは全く違う。
ベンドゥの引きこもりも、戦いに駆り出されることへの怒りも
賛否はさておき理解できるところがある。けど、
ルークの場合はただの臆病者の逃避にしか見えない。
しかも結局最後は、分身だけとはいえのこのこと戦場に姿を現してるのだから
言行不一致も甚だしい。
191Order774
2018/12/05(水) 01:39:11.64ID:bxu7ZmkXp >>184
ルークの迷いを描いたから納得できない、と言っている人は少ないのではないでしょうか。
また、かつてのスター・ウォーズを否定しなくてもそれを描くことは可能だったでしょう。
レジェンズでも迷ってますが、EP8のような納得できない感じはしません。
ルークの迷いを描いたから納得できない、と言っている人は少ないのではないでしょうか。
また、かつてのスター・ウォーズを否定しなくてもそれを描くことは可能だったでしょう。
レジェンズでも迷ってますが、EP8のような納得できない感じはしません。
192Order774
2018/12/05(水) 01:55:15.48ID:2jgbistW0 人間の存在自体で煩悩がある、
卑近な煩悩として食欲があるが、人間は食べないと生きれない。
人間は日々、それを食するために生物を殺している。
だから人の中には殺しをしている宿命があるから、我々は完全に悪行や悩み=煩悩を切り離せない。
煩悩を断ち切るために、菜食主義になっても、植物を殺している。
我々は全て生物を殺して搾取している点だけみれば、本質は罪深い存在だよ。
でも、人は食べなければ生きれないことは、善なのか悪なのか。
食べないのが善なら我々は死ぬしかない。食べるのが悪なら我々はみな悪者だ。
では、やむおえす生きるために最小限を殺して食べる。
飽食で自己満足で貪欲に食べる。 貪欲が悪ならシスは一定の割合で常にいる。
シスの復活もなにもない。
我々の中にシスの要素を持つから、個のシスは滅びても、ダークサイドは滅びない。
ではジェダイとは何か。
完全は善はいない。食べるために生物を殺す。
だから完全な者を指すのではない。
ジェダイのような完全なものはおかしいという意見があるが、
「完全なものがジェダイである」とは定義されていない。
ブッタは、人の中に煩悩があり悩みは常に悩んでいるといい、煩悩で悩まない人はいないという。
「完全な者はいない」から、ジェダイは完全な者と考えることが間違え。
卑近な煩悩として食欲があるが、人間は食べないと生きれない。
人間は日々、それを食するために生物を殺している。
だから人の中には殺しをしている宿命があるから、我々は完全に悪行や悩み=煩悩を切り離せない。
煩悩を断ち切るために、菜食主義になっても、植物を殺している。
我々は全て生物を殺して搾取している点だけみれば、本質は罪深い存在だよ。
でも、人は食べなければ生きれないことは、善なのか悪なのか。
食べないのが善なら我々は死ぬしかない。食べるのが悪なら我々はみな悪者だ。
では、やむおえす生きるために最小限を殺して食べる。
飽食で自己満足で貪欲に食べる。 貪欲が悪ならシスは一定の割合で常にいる。
シスの復活もなにもない。
我々の中にシスの要素を持つから、個のシスは滅びても、ダークサイドは滅びない。
ではジェダイとは何か。
完全は善はいない。食べるために生物を殺す。
だから完全な者を指すのではない。
ジェダイのような完全なものはおかしいという意見があるが、
「完全なものがジェダイである」とは定義されていない。
ブッタは、人の中に煩悩があり悩みは常に悩んでいるといい、煩悩で悩まない人はいないという。
「完全な者はいない」から、ジェダイは完全な者と考えることが間違え。
193Order774
2018/12/05(水) 01:56:14.23ID:2jgbistW0 ただ人生における人間の苦しみは、無明から始まることをブッダは発見した。
「人生というものは、人が思っているほど、複雑ではない。ごく単純な法則が、根底にあり、
それが絡み合って見えるから、複雑に見えているだけなのである。」と説く。
とかく人間というものは、どんな単純なものでも、複雑に考えてしまう傾向がある。
この所謂思い込みで事実を把握せずに愚行をする。
無いものを、あると考えてしまう心の錯覚（働き）が無明の本質。
ジェダイの定義が、もし「無明を取り払って、真の智慧を獲得して、解決しようとする者」であれば、
ジェダイは、完全な者でなく、叡智で解決しようとする者のことで、心の中の方向とすれば、
これも滅びるか滅びないかではない。
「人生というものは、人が思っているほど、複雑ではない。ごく単純な法則が、根底にあり、
それが絡み合って見えるから、複雑に見えているだけなのである。」と説く。
とかく人間というものは、どんな単純なものでも、複雑に考えてしまう傾向がある。
この所謂思い込みで事実を把握せずに愚行をする。
無いものを、あると考えてしまう心の錯覚（働き）が無明の本質。
ジェダイの定義が、もし「無明を取り払って、真の智慧を獲得して、解決しようとする者」であれば、
ジェダイは、完全な者でなく、叡智で解決しようとする者のことで、心の中の方向とすれば、
これも滅びるか滅びないかではない。
194Order774
2018/12/05(水) 02:00:26.34ID:2jgbistW0 だから、ジェダイを復活させるとか、シスの復活もなにもないと思うよ。
ダークサイドは常にある。
闇の無明と、愚かなことをしない叡智は、
常に拮抗している・
ダークサイドは常にある。
闇の無明と、愚かなことをしない叡智は、
常に拮抗している・
195Order774
2018/12/05(水) 02:02:35.05ID:2jgbistW0 ジェダイとは、闇の無明と、愚かなことをしない叡智のことだから、滅びたりはしない。
196Order774
2018/12/05(水) 02:03:51.57ID:2jgbistW0 これを滅ぼそうとするライアンがおかしい。
197Order774
2018/12/05(水) 05:12:08.38ID:PTF7QIao0 ライアンの考えって、軍隊があるから戦争が起きる
って言ってる典型的な底浅リベラリズムの発想
町田みたいなパヨクにウケるのも納得
って言ってる典型的な底浅リベラリズムの発想
町田みたいなパヨクにウケるのも納得
198Order774
2018/12/05(水) 12:45:24.74ID:th0M0ILQ0 勘違いしている人が多いようだけど、
ルークは、ジェダイを復活させるとシスが復活するから隠居したのではないよ。
ルークは、長い旅の中で、
・光と闇は周期的に争うこと
・そのたびに銀河が甚大な被害を受ける
ということを知ったから、争いを避けるために隠居したんだよ。
ビジュアルディクショナリーにそのように書かれているし、
当然ルーカス・フィルムはそのように考えている。
そのストーリーに沿って作品を作ったのがライアンだよ。
ルークは、ジェダイを復活させるとシスが復活するから隠居したのではないよ。
ルークは、長い旅の中で、
・光と闇は周期的に争うこと
・そのたびに銀河が甚大な被害を受ける
ということを知ったから、争いを避けるために隠居したんだよ。
ビジュアルディクショナリーにそのように書かれているし、
当然ルーカス・フィルムはそのように考えている。
そのストーリーに沿って作品を作ったのがライアンだよ。
199Order774
2018/12/05(水) 18:03:44.23ID:bxu7ZmkXp200Order774
2018/12/05(水) 19:35:44.77ID:JWU0uJFy0 光と闇が周期的に争うことが必然だったら
その被害を食い止めるために出て行くのがジェダイらしさではないか
ビジュアルディクショナリーは未読だけど、
映画を跡付けるためのものだから、ライアン路線を肯定してて当然
その被害を食い止めるために出て行くのがジェダイらしさではないか
ビジュアルディクショナリーは未読だけど、
映画を跡付けるためのものだから、ライアン路線を肯定してて当然
202Order774
2018/12/05(水) 20:34:59.06ID:AU6s031Md 無明の闇を照らす叡智の光が隠遁したら、真っ暗な闇になるように、
隠遁したら無明が支配することに気づかないとは、ルーカスフィルムの考えで、愚かなルークにされたものだね。
答えられない質問と分かって聞いてるでしょ。
光と闇が交互に争うのじゃないから。
例えば「法」の光がないと「無法」の闇の世界になる。
無明の中で照らす叡智がなくなることで、無法で無明の地獄に包まれてしまうのだから。
隠居して、照らす叡智の光が減る分だけ、ジェダイは弱体化して、闇を逆に近づけただろ。
隠遁したら無明が支配することに気づかないとは、ルーカスフィルムの考えで、愚かなルークにされたものだね。
答えられない質問と分かって聞いてるでしょ。
光と闇が交互に争うのじゃないから。
例えば「法」の光がないと「無法」の闇の世界になる。
無明の中で照らす叡智がなくなることで、無法で無明の地獄に包まれてしまうのだから。
隠居して、照らす叡智の光が減る分だけ、ジェダイは弱体化して、闇を逆に近づけただろ。
203Order774
2018/12/05(水) 20:54:46.41ID:fEsMEnzd0 もしダークサイドが現れて、大虐殺を企てていてもライトサイドがフォースを閉ざしているかぎり
光と闇の争いが起きて甚大な被害が出る事は無く、ただただ大虐殺が繰り返されていく
どんなに大虐殺が続いても光と闇が争うよりマシだからハナホジー。がルークの深い考え
光と闇の争いが起きて甚大な被害が出る事は無く、ただただ大虐殺が繰り返されていく
どんなに大虐殺が続いても光と闇が争うよりマシだからハナホジー。がルークの深い考え
206Order774
2018/12/06(木) 00:16:19.81ID:2SNkbdTU0 ああ、キャスリーンなんかをトップに据えた時点で、ルーカスフィルムももうだめだな
「フォースは自然の流れ」
「逆らわない」
ってフリーメイカーでさえ知ってるのに
「フォースは自然の流れ」
「逆らわない」
ってフリーメイカーでさえ知ってるのに
209Order774
2018/12/06(木) 01:09:44.58ID:+ylCJTCo0 >>198の言い分はルークの隠居を擁護しているようだが挫折して世捨て人になったことを正当化するには弱い
何より、光と闇の争い(この表現も曖昧で好きではない)はルークが戦わなければ無くなるなんてあり得ないのは明白
現にレンやレイが目の前に現れたのだから、その時点で破綻している
にも関わらず隠居を続けるのは何もかも嫌になったことの証明
そこには大義など無く、過去の英雄を侮辱した結果が残るだけだ
何より、光と闇の争い(この表現も曖昧で好きではない)はルークが戦わなければ無くなるなんてあり得ないのは明白
現にレンやレイが目の前に現れたのだから、その時点で破綻している
にも関わらず隠居を続けるのは何もかも嫌になったことの証明
そこには大義など無く、過去の英雄を侮辱した結果が残るだけだ
210Order774
2018/12/06(木) 01:30:24.20ID:SbyKSh2W0 ライアンの「ルークは、争いを避けるために隠居した」とは、どうやって間違えたのかね？
「争いのないように収める者」が隠居していなくなれば、
搾取が横行するシスの世になる。
人はみな、生物を殺して食べているが、生存をかけて生きている。
自分が生きるために、いろいろなことをしている。
人を殺して搾取するのがシスとすると、我々との違いは、人か、生物かの違いだけ。
もし家畜が高等な生物であれば、人間のほぼ全員がシスになるだろう。
生物を食して「人が生きて行かねばならないため」の最低限の原罪にとどまらず、
人間同士では、食べる為に、人のお金や物を窃盗で搾取する貪欲な者も出て来る。
、
人の物を窃盗は、法で禁じられているが、法がない世界なら自由に窃盗ができる。
無法の世界でそれこそ人間同士で搾取するシスの暗黒世界となる。
そして人間同士の争いになる。
節度の無く、貪欲な搾取を愚かな行いを罰する法は、争いをを予め防ぐ知恵である。
このような争いなどを抑える叡智により、世の中に争いがない状態で、法治国家となる。
闇と光が周期的に争うのではないよ。
人々の争いを防ぐ法だけでなく、争いを収める者がいて、法治はできる。
争いを叡智で収める者がなければ、法は守られず、世の中はシスたちの自由となる。
「争いのないように収める者」が隠居していなくなれば、
搾取が横行するシスの世になる。
人はみな、生物を殺して食べているが、生存をかけて生きている。
自分が生きるために、いろいろなことをしている。
人を殺して搾取するのがシスとすると、我々との違いは、人か、生物かの違いだけ。
もし家畜が高等な生物であれば、人間のほぼ全員がシスになるだろう。
生物を食して「人が生きて行かねばならないため」の最低限の原罪にとどまらず、
人間同士では、食べる為に、人のお金や物を窃盗で搾取する貪欲な者も出て来る。
、
人の物を窃盗は、法で禁じられているが、法がない世界なら自由に窃盗ができる。
無法の世界でそれこそ人間同士で搾取するシスの暗黒世界となる。
そして人間同士の争いになる。
節度の無く、貪欲な搾取を愚かな行いを罰する法は、争いをを予め防ぐ知恵である。
このような争いなどを抑える叡智により、世の中に争いがない状態で、法治国家となる。
闇と光が周期的に争うのではないよ。
人々の争いを防ぐ法だけでなく、争いを収める者がいて、法治はできる。
争いを叡智で収める者がなければ、法は守られず、世の中はシスたちの自由となる。
211Order774
2018/12/06(木) 01:41:57.04ID:SbyKSh2W0212Order774
2018/12/06(木) 01:52:53.90ID:BwyaHlGBp >>208
掲示板で意見を確認する方法としては聞くしかないと思いますので、アドバイスには痛み入りますが、謹んでお断りします。
掲示板で意見を確認する方法としては聞くしかないと思いますので、アドバイスには痛み入りますが、謹んでお断りします。
213Order774
2018/12/06(木) 03:20:29.68ID:nKXYXRkJ0 ライアン流フォースの光闇は頭の悪いリベラル思想そのものだよ
214Order774
2018/12/06(木) 05:23:31.78ID:k4Y5BBhe0 仏教の視点で考えるなら、ジェダイはフォースという神通力にうつつを抜かしてる時点で
どいつもこいつも最初から天狗道に堕ちてる
いくらでも代わりのいる凡人でありたくないという逃避から特別な存在になることを欲して
結局、自分は無数の塵の一つに過ぎないのだと改めて認識するのが「悟り」だったわけで
ハガレンのエドみたいに真理や特別な力への執着を手放して「ただの人間」だと認めるのが「叡智」
この世に物事の中心になれるような特別なものなんて存在しなくて、ただ相互作用という「縁」しかない
守護にしても破壊にしても、周りのあらゆる存在がいなければ何一つとして成り立たない
世間や人々の中に自らを置かず、正義の味方や悪の帝王といった特別な存在を気取ること自体が思い上がりでしかない
どいつもこいつも最初から天狗道に堕ちてる
いくらでも代わりのいる凡人でありたくないという逃避から特別な存在になることを欲して
結局、自分は無数の塵の一つに過ぎないのだと改めて認識するのが「悟り」だったわけで
ハガレンのエドみたいに真理や特別な力への執着を手放して「ただの人間」だと認めるのが「叡智」
この世に物事の中心になれるような特別なものなんて存在しなくて、ただ相互作用という「縁」しかない
守護にしても破壊にしても、周りのあらゆる存在がいなければ何一つとして成り立たない
世間や人々の中に自らを置かず、正義の味方や悪の帝王といった特別な存在を気取ること自体が思い上がりでしかない
217Order774
2018/12/06(木) 09:43:08.19ID:ObyIycJzd >>214
仏教の原始がブッタ＝釈迦が、瞑想で悟りで人びとに説いたことは、「人の苦しみは、穂煩悩の闇を叡智で照らしみない、無明からくる」がオリジナルとされているよ。
仏教で悟りを説いたのはブッタだけど、
そのほかの多くには弟子が考えた経典の教えもある。
悟りは、ことわりの叡智を発見でもあるから。
「縁」とかは後の人が「縁」を考えついて経典で説いたことだし。
仏教を起始した「ブッタの悟り」は無明だよ。
他の人の無明と違う悟りを引用しても、内容が違うから。
ブッタの悟りで説いた「無明」は否定できてないよ。
仏教の原始がブッタ＝釈迦が、瞑想で悟りで人びとに説いたことは、「人の苦しみは、穂煩悩の闇を叡智で照らしみない、無明からくる」がオリジナルとされているよ。
仏教で悟りを説いたのはブッタだけど、
そのほかの多くには弟子が考えた経典の教えもある。
悟りは、ことわりの叡智を発見でもあるから。
「縁」とかは後の人が「縁」を考えついて経典で説いたことだし。
仏教を起始した「ブッタの悟り」は無明だよ。
他の人の無明と違う悟りを引用しても、内容が違うから。
ブッタの悟りで説いた「無明」は否定できてないよ。
218Order774
2018/12/06(木) 10:51:35.84ID:yuFDBIDQ0 >>180
スノークはルークが新しいジェダイアカデミーを作ろうとする前から存在していた
ルークがアカデミーを作ろうが作るまいが、スノークはSOの首魁になっていた
スノークは別に「ルークがジェダイを復興させようとしたから世に出てきた」のではない
なので、ライアンの勝手な解釈は矛盾だらけ
スノークはルークが新しいジェダイアカデミーを作ろうとする前から存在していた
ルークがアカデミーを作ろうが作るまいが、スノークはSOの首魁になっていた
スノークは別に「ルークがジェダイを復興させようとしたから世に出てきた」のではない
なので、ライアンの勝手な解釈は矛盾だらけ
219Order774
2018/12/06(木) 11:00:19.50ID:yuFDBIDQ0 そしてなにより、EP7では「ダークサイドは常に形を変えて存在する」とハッキリ描かれている
シークエルの時期のダークサイドはＦＯであり、スノークもシスではない
FOの飛躍はルークのジェダイ復興運動とは何の関係も無い
なのにこんな考えをするという事は、
↓
＞救いに駆けつけたかったがジェダイを復活させられない
同様にシスも復活し悲惨な戦いが始まるからだ
新しい光のためにジェダイは滅びるべきなんだ
ライアン先生はEP7すら理解してなく、過去のSWに対する読解力もまるでない事になるな
シークエルの時期のダークサイドはＦＯであり、スノークもシスではない
FOの飛躍はルークのジェダイ復興運動とは何の関係も無い
なのにこんな考えをするという事は、
↓
＞救いに駆けつけたかったがジェダイを復活させられない
同様にシスも復活し悲惨な戦いが始まるからだ
新しい光のためにジェダイは滅びるべきなんだ
ライアン先生はEP7すら理解してなく、過去のSWに対する読解力もまるでない事になるな
220Order774
2018/12/06(木) 12:14:05.16ID:lRe/n9zN0221Order774
2018/12/06(木) 12:48:56.89ID:JVDWPC+Y0 >>214
仏も六神通を持っているとされますが、だからといってそれにうつつを抜かして手に入れたわけではないですよね。
それに、フォースは神通力ではありません。
ルークのセリフを借りると、
It's the energy between all things.
a tension, a balance...
that binds the universe together.
フォースを使ったそういう能力を得ることにうつつを抜かした人がいないとは言いませんが、ジェダイ全体がそうだとは言えないのではないかと思います。
仏も六神通を持っているとされますが、だからといってそれにうつつを抜かして手に入れたわけではないですよね。
それに、フォースは神通力ではありません。
ルークのセリフを借りると、
It's the energy between all things.
a tension, a balance...
that binds the universe together.
フォースを使ったそういう能力を得ることにうつつを抜かした人がいないとは言いませんが、ジェダイ全体がそうだとは言えないのではないかと思います。
222Order774
2018/12/06(木) 12:51:57.70ID:JVDWPC+Y0 >>215
プリクエルとクローンウォーズで描かれたジェダイの腐敗は、オーダーが共和国と癒着し、フォースに対する信仰より政治的な行動を優先するようになってしまった、ということだと思います。
もちろんほかの解釈もできると思いますが、殊更に力にこだわっているように見えたのはアナキンくらいではないでしょうか。
プリクエルとクローンウォーズで描かれたジェダイの腐敗は、オーダーが共和国と癒着し、フォースに対する信仰より政治的な行動を優先するようになってしまった、ということだと思います。
もちろんほかの解釈もできると思いますが、殊更に力にこだわっているように見えたのはアナキンくらいではないでしょうか。
223Order774
2018/12/07(金) 00:58:52.11ID:K2mgU1Ht0 腐敗というか、本来ジェダイがあるべきフォースの意思に耳を傾けなくなったから堕落したんだ
ヨーダはグランド・マスターとして名誉欲を欲してた
メイス・ウインドウなんかは直接的、物理的な力を濫用していただろう
ジャンゴの首を刎ね飛ばしたのは、ジェダイ・コード的にどうよ、
って声があるぜ
クワイ・ガンがジェダイ評議会と距離を置いたのは、
フォースの声が聞こえなくなると思ったからだろう
ヨーダはグランド・マスターとして名誉欲を欲してた
メイス・ウインドウなんかは直接的、物理的な力を濫用していただろう
ジャンゴの首を刎ね飛ばしたのは、ジェダイ・コード的にどうよ、
って声があるぜ
クワイ・ガンがジェダイ評議会と距離を置いたのは、
フォースの声が聞こえなくなると思ったからだろう
224Order774
2018/12/07(金) 08:50:08.87ID:DN3UxA1Ca225Order774
2018/12/07(金) 09:28:48.64ID:HWw0Csd+p226Order774
2018/12/07(金) 11:52:37.34ID:WHPNLTQ0p メイスは確かにキツイ性格だけど、ジオーノスのあの場面で
ジャンゴにセイバー突き付けて生け捕りにしろとでも？無理だろ
パルパティンの時もあそこで殺さなきゃヤバい状況だと判断したのは適切だと思うけどな
ジャンゴにセイバー突き付けて生け捕りにしろとでも？無理だろ
パルパティンの時もあそこで殺さなきゃヤバい状況だと判断したのは適切だと思うけどな
227Order774
2018/12/07(金) 21:48:44.54ID:DN3UxA1Ca でも首チョンパはいかがかと。
228Order774
2018/12/07(金) 22:37:05.02ID:bT8dRAi1p >>223
ヨーダに名誉欲があったと言うのはどの描写からでしょうか。私は特に感じませんでした。
ジャンゴの首を刎ねとばしたのは、ジェダイ・コード的には全く問題ないでしょう。ジェダイ・コードは戦闘自体を否定していないし、戦闘とはそう言うものです。
クワイ＝ガンは評議会への報告もきちんとしていたし、アナキンのことも（一応）評議会に判断を任せています。逆らってはいましたが、距離を置いているというわけではなかったと思います。
ヨーダに名誉欲があったと言うのはどの描写からでしょうか。私は特に感じませんでした。
ジャンゴの首を刎ねとばしたのは、ジェダイ・コード的には全く問題ないでしょう。ジェダイ・コードは戦闘自体を否定していないし、戦闘とはそう言うものです。
クワイ＝ガンは評議会への報告もきちんとしていたし、アナキンのことも（一応）評議会に判断を任せています。逆らってはいましたが、距離を置いているというわけではなかったと思います。
229Order774
2018/12/07(金) 22:39:24.73ID:bT8dRAi1p >>224
癒着という言葉は適切ではないかもしれませんが、Wookieepediaのアソーカ・タノのページから表現を借りれば、「ジェダイが共和国の政治的必要に応えようとするあまり、フォースに対する責任をないがしろにしてしまっている」ということです。
堕落と言った方が解りやすいのかもしれませんが、個々のジェダイというよりは、組織としての問題と解釈しています。
癒着という言葉は適切ではないかもしれませんが、Wookieepediaのアソーカ・タノのページから表現を借りれば、「ジェダイが共和国の政治的必要に応えようとするあまり、フォースに対する責任をないがしろにしてしまっている」ということです。
堕落と言った方が解りやすいのかもしれませんが、個々のジェダイというよりは、組織としての問題と解釈しています。
230Order774
2018/12/07(金) 23:03:11.34ID:aRHi+E520231Order774
2018/12/08(土) 01:48:55.34ID:fIRLOs05p >>230
多対多の戦闘継続中で、相手を武装解除して行動不能にすることは不可能な状況です。
あの戦闘そのものがジェダイ・コードによって否定されないのであれば、あの場面で首を刎ねることは卑怯でもやりすぎでもありませんので、その行為も否定できないでしょう。
多対多の戦闘継続中で、相手を武装解除して行動不能にすることは不可能な状況です。
あの戦闘そのものがジェダイ・コードによって否定されないのであれば、あの場面で首を刎ねることは卑怯でもやりすぎでもありませんので、その行為も否定できないでしょう。
232Order774
2018/12/08(土) 02:57:20.26ID:YNcf93Qu0 ブリクエルは、ジェダイが自ら腐敗するのではなく、
ダース・シディアスの「陰謀によりジェダイが分裂して弱体化する」ストーリーだよね？
政治手腕が優れており、ヨーダの直弟子のドゥークー伯爵のようにダース・シディアスに誘われ忠誠を誓うもの、アナキンのように陰謀を講じられて自ら選択させられるもの、
パルパティーン元老院議員の表の顔を装いに欺かれ、銀河帝国樹立とジェダイを滅亡する企みに欺かれるものたち、を描いていたのだよね。
戦闘能力も、ヨーダが打破は不可能と撤退しており、Ep1〜Ep6はダース・シディアスが最強の設定だし。
Ep6でルーク親子に、自分の誘惑を拒絶された怒りによって生じた隙を突かれるまでは誰も敵わな存在であれば、
彼が存命中は、ジェダイたちは単に倒されるしかないよ。
ダース・シディアスの「陰謀によりジェダイが分裂して弱体化する」ストーリーだよね？
政治手腕が優れており、ヨーダの直弟子のドゥークー伯爵のようにダース・シディアスに誘われ忠誠を誓うもの、アナキンのように陰謀を講じられて自ら選択させられるもの、
パルパティーン元老院議員の表の顔を装いに欺かれ、銀河帝国樹立とジェダイを滅亡する企みに欺かれるものたち、を描いていたのだよね。
戦闘能力も、ヨーダが打破は不可能と撤退しており、Ep1〜Ep6はダース・シディアスが最強の設定だし。
Ep6でルーク親子に、自分の誘惑を拒絶された怒りによって生じた隙を突かれるまでは誰も敵わな存在であれば、
彼が存命中は、ジェダイたちは単に倒されるしかないよ。
233Order774
2018/12/08(土) 05:51:52.97ID:P4We4yyB0 個人的信条により敬語の質問調レスには解答しないことにする。
234Order774
2018/12/08(土) 06:02:35.35ID:qZJkS/SO0235Order774
2018/12/08(土) 06:07:29.17ID:qZJkS/SO0 >>231
アナキンがドゥークー伯爵の首をはねたことは道義的には許されないけど、
戦闘下では首をはねることは許されるってことだね。。
たしかに戦わなければならない状況下に置かれて仕方なくって感じだけどね。
アナキンがドゥークー伯爵の首をはねたことは道義的には許されないけど、
戦闘下では首をはねることは許されるってことだね。。
たしかに戦わなければならない状況下に置かれて仕方なくって感じだけどね。
236Order774
2018/12/08(土) 06:46:17.80ID:flXPG70K0 マスタークラスのジェダイすら倒すジャンゴの戦闘能力を考えれば
あの混戦時には瞬殺が最良の対応、その手段としての首ハネは合理的な行動ではないかと
あえて生かすなら、アナキンみたいなダルマにするしかないが、
そっちの方が残酷な気がする
メイスの問題は、厳格さに偏ってしまってる故の
寛容や許容の不足ではないかな？
あの混戦時には瞬殺が最良の対応、その手段としての首ハネは合理的な行動ではないかと
あえて生かすなら、アナキンみたいなダルマにするしかないが、
そっちの方が残酷な気がする
メイスの問題は、厳格さに偏ってしまってる故の
寛容や許容の不足ではないかな？
237Order774
2018/12/08(土) 06:58:22.55ID:P4We4yyB0 悲しいことにＳＷは真の歴史ではなくフィクションだから、
ストーリーや表現の背後に製作者の意図が見え隠れするのは
仕方がない。時には、なーんも考えてない、無意識の結果って
こともあるだろうけど。
メイスの首刎ねが、怒りにかられ戦闘に没頭したジェダイの愚かな行動を表現したものならそれもありだけれど、
単にヴィジュアルの衝撃と、父の生首入りヘルメットを拾うボバへの観客のシンパシーを狙ったものなら、作品自体への批判
ポイントになるな。
ストーリーや表現の背後に製作者の意図が見え隠れするのは
仕方がない。時には、なーんも考えてない、無意識の結果って
こともあるだろうけど。
メイスの首刎ねが、怒りにかられ戦闘に没頭したジェダイの愚かな行動を表現したものならそれもありだけれど、
単にヴィジュアルの衝撃と、父の生首入りヘルメットを拾うボバへの観客のシンパシーを狙ったものなら、作品自体への批判
ポイントになるな。
238Order774
2018/12/08(土) 07:26:18.51ID:dr+v10Qyp ホバの拾ったのはヘルメットだけで、生首は別の場所に飛んでんだよね
首チョンパ時の影みれば分かるけど
あのボバのシーンは、父を亡くした悲しみなのか、
父のあとを継ぐ決意や復讐の誓いなのか、
前者なら生首の方を拾い上げると思うが、いまいち分かりにくい
首チョンパ時の影みれば分かるけど
あのボバのシーンは、父を亡くした悲しみなのか、
父のあとを継ぐ決意や復讐の誓いなのか、
前者なら生首の方を拾い上げると思うが、いまいち分かりにくい
239Order774
2018/12/08(土) 08:20:46.15ID:qZJkS/SO0 メイスがジャンゴを殺したおかげで、
ジャンゴを尋問することができなかったし、
アナキンは、ジェダイは人を殺しても良いんだって思うきっかけになったかも知れない。
ボバは、ジェダイへの復讐を強く思ったのかもしれない。
そういった意味では、意味深いシーンだね。
ジャンゴを尋問することができなかったし、
アナキンは、ジェダイは人を殺しても良いんだって思うきっかけになったかも知れない。
ボバは、ジェダイへの復讐を強く思ったのかもしれない。
そういった意味では、意味深いシーンだね。
240Order774
2018/12/08(土) 08:36:45.48ID:fIRLOs05p >>232
そうですね。ジェダイの腐敗については、クローン・ウォーズでより描かれていますが、ジェダイが自滅したというわけではなく、これもシディアスの陰謀の一部だと思います。
つまり、最高議長として、共和国への協力とジェダイの信仰がコンフリクトするような指示や要請をする事で、ジェダイたちの評議会への不信感が生まれるように画策した、ということだと思います。
シディアスの強さについては、少なくとも一対一では倒せると判断したから対決したわけですから、撤退・隠遁の理由としてはあのわずかな機会以外には直接対決が難かしいからだったと思います。
また、ジェダイ（シスも）を倒すにはフォースを使う必要はなく、ブラスターで十分ですから、その理由さえあれば、シディアスが存命であるかどうかに関係なくジェダイは倒されるしかないですね。
そうですね。ジェダイの腐敗については、クローン・ウォーズでより描かれていますが、ジェダイが自滅したというわけではなく、これもシディアスの陰謀の一部だと思います。
つまり、最高議長として、共和国への協力とジェダイの信仰がコンフリクトするような指示や要請をする事で、ジェダイたちの評議会への不信感が生まれるように画策した、ということだと思います。
シディアスの強さについては、少なくとも一対一では倒せると判断したから対決したわけですから、撤退・隠遁の理由としてはあのわずかな機会以外には直接対決が難かしいからだったと思います。
また、ジェダイ（シスも）を倒すにはフォースを使う必要はなく、ブラスターで十分ですから、その理由さえあれば、シディアスが存命であるかどうかに関係なくジェダイは倒されるしかないですね。
241Order774
2018/12/08(土) 18:24:42.22ID:acuFDK9w0 シークエルでは、ルークを愚かなことで隠遁させ、
力があるにもかかわらず、妹や革命軍の友人が倒れる中で、ルークを探しているのに、宙に翔ばない臆病者の設定にした。
Ep4で、オビワンがレイアの呼びかけで、ファルコン号を雇って宙に翔んだのと大違い。
シークエルが下らなさ過ぎる由縁だよ。
力があるにもかかわらず、妹や革命軍の友人が倒れる中で、ルークを探しているのに、宙に翔ばない臆病者の設定にした。
Ep4で、オビワンがレイアの呼びかけで、ファルコン号を雇って宙に翔んだのと大違い。
シークエルが下らなさ過ぎる由縁だよ。
242Order774
2018/12/08(土) 19:03:40.84ID:GLSQbrgv0 ルークは皇帝の誘惑に屈した父親のように暗黒面に転落することはなく、
父親を暗黒面の呪縛から解放することにも成功したのに．．．
父親を暗黒面の呪縛から解放することにも成功したのに．．．
243Order774
2018/12/09(日) 01:02:29.47ID:cL7jtrSe0 かつての英雄も師がいなくなったら間違いを犯すってことでしょう。
244Order774
2018/12/09(日) 01:07:20.75ID:rieuS1Ma0 せめて優れた野球選手は名監督とは限らないと言って欲しい
過ちを犯すのが当然みたいな言い方をされてもね
過ちを犯すのが当然みたいな言い方をされてもね
246Order774
2018/12/09(日) 07:45:19.86ID:QK+TRSM70 >>238
そっか〜生首は別の方向に飛んで行ったか
ま、西欧絵画じゃ生首を抱え上げるのは女の方が多いし
さすがに子どもの見る映画としてはショッキングすぎるから
ヘルメットにしたんじゃないかな
それに『最後のジェダイ』でもそうだけど、ヘルメットって象徴的に
使われていることが多いしね。レンがベイダーのヘルメットを
大事にしてたことからも、「父のあとを継ぐ」決意の表れだと思える
そっか〜生首は別の方向に飛んで行ったか
ま、西欧絵画じゃ生首を抱え上げるのは女の方が多いし
さすがに子どもの見る映画としてはショッキングすぎるから
ヘルメットにしたんじゃないかな
それに『最後のジェダイ』でもそうだけど、ヘルメットって象徴的に
使われていることが多いしね。レンがベイダーのヘルメットを
大事にしてたことからも、「父のあとを継ぐ」決意の表れだと思える
247Order774
2018/12/09(日) 08:06:31.15ID:+aBwV8Nv0 >>244
完全な人間がいないように、ジェダイも完全じゃないけど、ＳＷは創作だからね。
シークエルは、ルークを愚かにして転落させているが、
ジェダイを目指して惑星を飛び出たルークを叡智のあるジェダイにせず、
愚かな行為をする大人のジェダイにして、逆に惑星の引き籠り男にして、成長せずに終わらせているところじゃないかな。
完全な人間がいないように、ジェダイも完全じゃないけど、ＳＷは創作だからね。
シークエルは、ルークを愚かにして転落させているが、
ジェダイを目指して惑星を飛び出たルークを叡智のあるジェダイにせず、
愚かな行為をする大人のジェダイにして、逆に惑星の引き籠り男にして、成長せずに終わらせているところじゃないかな。
248Order774
2018/12/09(日) 22:25:04.28ID:WQ+7G8Nq0 ルークの成長って観点じゃ456で成長しきったってことなんだろう、もう伸び代がないのだと
山の頂上まで登ったらあとは降りるだけの盛者必衰
老兵は去るのみと大人しく降りていくか、それとも頂上にしがみついて醜態を晒すか。どうも後者だったようだが
山の頂上まで登ったらあとは降りるだけの盛者必衰
老兵は去るのみと大人しく降りていくか、それとも頂上にしがみついて醜態を晒すか。どうも後者だったようだが
249Order774
2018/12/10(月) 05:09:48.95ID:fZBBsWXw0 あんまり小難しく考えず、
オリジナルでは見れなかったプリクエルのジェダイみたいな活劇を
シークエルのルークで見てみたかった
オリジナルでは見れなかったプリクエルのジェダイみたいな活劇を
シークエルのルークで見てみたかった
250Order774
2018/12/10(月) 06:20:39.76ID:PRsy5+rI0 >>248
山の頂点とかでないよ。
Ep8で、変テコなバーチャルでドラゴンボールのように戦って ｗ
それだけ戦えるなら、同世代の、妹とか、死を迎える友人たちが戦っているのに、
緑色の乳を飲んでいられるのかね。
ライト・サーバーを渡されて、放り投げるとか、
それに託した信頼とか願いを、軽く扱うような甲斐性なしになるのかな。
オビワンは年をとっても、ファルコンをチャーターして惑星オルデランに向かったよ。
山の頂点とかでないよ。
Ep8で、変テコなバーチャルでドラゴンボールのように戦って ｗ
それだけ戦えるなら、同世代の、妹とか、死を迎える友人たちが戦っているのに、
緑色の乳を飲んでいられるのかね。
ライト・サーバーを渡されて、放り投げるとか、
それに託した信頼とか願いを、軽く扱うような甲斐性なしになるのかな。
オビワンは年をとっても、ファルコンをチャーターして惑星オルデランに向かったよ。
251Order774
2018/12/10(月) 06:35:03.88ID:PRsy5+rI0 Ep4で師のオビワンのように、人々の願いにかなう行い、をして貰いたいよ。
252Order774
2018/12/10(月) 08:47:17.68ID:pDjLRr9hd 最近のディズニーは名作が駄目にするな。
くるみ割りとかも見たけど、くるみ割玩具人形戦隊ロボとか他スレで書いてあったw
センスがなく、底が浅い展開をてんこ盛りにしちゃうんだな。
くるみ割りとかも見たけど、くるみ割玩具人形戦隊ロボとか他スレで書いてあったw
センスがなく、底が浅い展開をてんこ盛りにしちゃうんだな。
253Order774
2018/12/10(月) 10:05:27.88ID:wl6L5nwS0254Order774
2018/12/10(月) 11:06:01.29ID:LYlp4gbQ0 ルークは、ライトサイドとダークサイドの表裏一体の危うさを、ベイダー戦で体感し、
皇帝とも対面して、当時最強のダークサイドの恐ろしさも体感し、オビワンやヨーダにも指導を受けた
この時点で、ライトサイドとダークサイドへの理解は完璧なはず
だがルークはライアンに、ライトサイドとダークサイドの理解も甘いただのアホにされた
ルークの失敗をあえて描くのなら、フォース関連ではなく「良い師匠（伝道者・ジェダイ）だったが、良い父親にはなれなかった」
というアプローチで描くべきだった
父性をルークに期待したベン、ルークは師匠として完璧だったが、子を持ったことがないルークは父親役にはなれなかった
その事がベン離反の理由のごくごく一因となる、決定打はスノークの持続する誘惑だが
（ＥＰ８の夜襲みたいに、ルークの凶行が最終的なベン離反の引き金になるわけではない）
こっちの方がよほどマシ
皇帝とも対面して、当時最強のダークサイドの恐ろしさも体感し、オビワンやヨーダにも指導を受けた
この時点で、ライトサイドとダークサイドへの理解は完璧なはず
だがルークはライアンに、ライトサイドとダークサイドの理解も甘いただのアホにされた
ルークの失敗をあえて描くのなら、フォース関連ではなく「良い師匠（伝道者・ジェダイ）だったが、良い父親にはなれなかった」
というアプローチで描くべきだった
父性をルークに期待したベン、ルークは師匠として完璧だったが、子を持ったことがないルークは父親役にはなれなかった
その事がベン離反の理由のごくごく一因となる、決定打はスノークの持続する誘惑だが
（ＥＰ８の夜襲みたいに、ルークの凶行が最終的なベン離反の引き金になるわけではない）
こっちの方がよほどマシ
255Order774
2018/12/10(月) 13:00:09.27ID:wl6L5nwS0 >>254
王道だな
だが8の描き方より納得がいく
8の様に、挫折し隠居していることを本人の口から正当化させるなんて下の下
観客に間違っていると思わせておいてクライマックスに正しさを示すから面白いのにな
王道だな
だが8の描き方より納得がいく
8の様に、挫折し隠居していることを本人の口から正当化させるなんて下の下
観客に間違っていると思わせておいてクライマックスに正しさを示すから面白いのにな
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