ルーク・スカイウォーカーを、甥の寝込みを襲って殺そうとするクズにしたてあげたディズニーを　絶　対　に　許　す　な

**Order774** · 2018/10/08(月) 14:25:39.50

父親の善の心を最後まで信じ抜いた男が
甥に闇がかげったら殺して片そうとする
こんな無茶苦茶を許容してはならぬ

**Order774** · 2018/10/25(木) 09:40:36.56

というか君の発言は無駄が多いな>>93だけで充分だ
動物の威嚇見たいでみっともないしノイズが多すぎる
もう少し余分を削ぎ落とすように
君と違ってこっちはまだまだ言いたい部分を削ってるんだ

**Order774** · 2018/10/25(木) 09:43:50.25

>>60でも指摘したがそれはカイロレンのことだぞ
ep6のことじゃないぞ？
そこがまず間違い
まぁ屁理屈だな

**Order774** · 2018/10/25(木) 09:46:23.48

>>101
読解力と把握能力が低過ぎる上にアスペだからだよ
受け止め方が浅すぎて笑うしかない

ルークが克服とか馬鹿の一つ覚えでな
お前は自分(とルークだけ)の事しか考えられないからコミュニケーションが下手くそ過ぎるんだよ
他人がどうなるか考えられないのは、お前が他人とのコミュニケーションの経験が著しく乏しいのが原因だろうなw

**Order774** · 2018/10/25(木) 09:50:12.70

おっと、また中身がないぞ
ちゃんと具体的に指摘しなきゃ
反論反論

**Order774** · 2018/10/25(木) 09:51:49.36

8は全体的な傾向として役割を演じるキャラクターの側面が強く出てる
何故かというと自然な物語の流れや理由付けが弱いからだ
考え付いたことを沢山詰め込んでしまった結果だろう
だから映画全体から継ぎ接ぎな印象を受ける
君のように断片的な情報だけで満足するならまぁ、それでいいんじゃないか？
ただ、それを他人に押し付けて理解出来ないのはアホだと言うのは間違いだな

**Order774** · 2018/10/25(木) 09:56:48.69

>>59 ←んで結局この妄想駄文は何？ずっとこのアスペ論で追い掛け回されて迷惑してるんだが？
精神分裂してるから自分が何をしてきたか把握もしてないのかな？

また意味不明な供述を始めたようだし、他でやれよ
なんでこのアスペくんは複数あるスレの区別すらできないのかね
全てが同じに見えるのか？識別する能力もないのに、他人に安価をするな、お前では他人との会話は無理だわ

**Order774** · 2018/10/25(木) 10:19:35.30

>>99>>105
割愛とか都合が悪くなると逃げるのも相変わらずだなw
同じ線上の話をしてやったのに、お前のどうでもいい>>59与太話では喰い下がり続けたのになw
同じように割愛しとけアスペ
そもそもスレタイの趣旨で既に割愛されてんだよ馬鹿
お前が組み立てるルーク像なんてのは聞く価値もなければ、俺が相手にする理由が何処にもないんだわ
>>105もどうでもいい

とにかく、お前が書きなぐっただけで誰にも相手にされてないんだから、論破しろだのと他人に安価して追い回すのだけは止めろ
最初にスルーしたのは、このやり取りの結論と同じなんだわ
お前の拡大解釈したルーク論などはどうでもいい、最初からこれだけ

**Order774** · 2018/10/25(木) 12:34:40.46

>>98
ルークは、光があれば闇が再び現れると言っている。
そのため、自分（ジェダイ）は、表舞台からは居なくなるべき、
という考えで隠居していた。

ビジュアルディクショナリーにもそのように書かれている。

なので、

//ジェダイは光足り得ない滅ぶべき存在で、希望の光となるのは他に存在する

は間違っている。あなたの意見は独りよがりで根拠がない。

**Order774** · 2018/10/25(木) 12:57:29.57

分かんないかなぁ
>>59は8のルーク像に深みなど無いという俺の根拠だよ
君は都合の悪い意見は全て頭ごなしの否定しかしていない
具体的には何も言い返せないんだね
>>52の意見もそうだ
>お前って本当に浅いよな
>ルークは怒りに囚われて親を殺そうとした過去がEP６内に証拠として残されたままになってるよな
↑この仮定が何を指しているのか未だに説明されていない
SW世界では第二デススターでの出来事を誰かが撮影していてソフトとして流通しているという意味か？
それに8での行動がトラウマを抱えている証拠だと言うがそれは君の脳内にだけ存在する証拠になってないか？
8のルークを肯定するために6の一部を切り取って引き合いに出しているだけだね
よくある恣意的な記事の書き方の縮小に過ぎない
文脈を踏まえてというのとは真逆なんだよ

**Order774** · 2018/10/25(木) 16:39:40.71

>>108
久し振りにちゃんとした受け答えが出来そうだ
ビジュアルディクショナリーに言及は無くとも、本編のルークの述懐を聞けば分かると思う

夕暮れ時にレイと対話している場面
フォースのライトサイドが強く光るとき、またダークサイドも強まるもの
ジェダイは傲慢な存在で滅ぶべきだと話すルークに対し、レイはルークを励まそうとする
しかしルークは何もジェダイを頼る必要はないと考えを改めない
ここでの会話は希望の光を担うのは別の存在でも良いという趣旨だった
(流石に台詞を丸暗記してないのでうろ覚え)
これについてはどう思う？

**Order774** · 2018/10/25(木) 16:44:31.81

どうも翻訳の問題なのか、ルークとレイの対話では、｢フォースのライトサイド｣と｢希望の光｣(というニュアンスの言葉)がところどころ入り交じっている印象がある

そもそもジェダイが滅んでフォースのダークサイドが野放しになったらダークサイドは益々勢力を強めると思うのだが、この辺りはどう考察するべきだろうね

**Order774** · 2018/10/25(木) 18:36:05.33

>>110
//しかしルークは何もジェダイを頼る必要はないと考えを改めない
//ここでの会話は希望の光を担うのは別の存在でも良いという趣旨だった
//これについてはどう思う？

シークエルでは、一貫して物事にはその裏の側面があるといったことを描いている。
カントバイトのシーンもそうだよね。

希望の光を担うのは古い体質のジェダイではない。
新たなジェダイが求められているということを言ってるのだと思う。

**Order774** · 2018/10/25(木) 18:40:07.39

>>111
//そもそもジェダイが滅んでフォースのダークサイドが野放しになったら
//ダークサイドは益々勢力を強めると思うのだが、この辺りはどう考察するべきだろうね

古い体質のジェダイは、敵を作るのでなくなってもいいと思う。
でも、ダークサイドが巨大化するので、高い倫理観や道徳観を有する柔軟な新たなジェダイが求められているのだと思う。
その点で最も優れたジェダイがクワイ=ガン・ジンだと思う。
そういった意味ではEP1からEP9ってつながっているのかなって思ってる。

**Order774** · 2018/10/25(木) 19:40:06.97

>>113
非常に納得のいく考察だ
様々な媒体で描かれるのはジェダイが暗黒面に落ちることによる悲劇の繰り返し
そういう意味では確かにルークの考えも一理ある

すると引っ掛かるのが、ヨーダやスノークがルークの考えを否定していること
ルークは隠居をやめ、カイロレンに向き合うように行動した
つまりルークの考えは間違いだという答えが出されたことだ

自分がそうだったように、4-6のファンは8で提示されたルークの考えには賛同しないと思う
最初から否定することを前提にした問題提起だからだ
キャラクターの心理を深堀りどころか浅くしていると思う
カイロレンの強大さを、それこそルークを凌ぐ強さを見せつけることが必要だったと思うね

**Order774** · 2018/10/25(木) 19:47:30.50

寝込みを襲うなんて描写は正直に言って下手だと思う
例えばカイロレンには他のルークの弟子に恋人がいて、悲劇が起こるなどの苦難を背負わせ、ルークとスノークは過去にカイロレンを巡って対峙したというプロセスを踏ませる
なんならそこでルークが敗北し、カイロレンがスノークに師事したり、ルークがベイダーのことを秘密にしていて、スノークがそれを利用して惑わしても良いと思う

**Order774** · 2018/10/25(木) 22:41:54.71

ルークの葛藤物語をわざわざやる必要なかったんだよ
ルークはあくまで過去の試練を克服した賢者として
レイを導く役回りで良かった
とにかく主人公であるレイの物語が全然進んでない

**Order774** · 2018/10/25(木) 23:10:59.76

>>114
//カイロレンの強大さを、それこそルークを凌ぐ強さを見せつけることが必要だったと思うね

レンの闇の深さ、レンの怒りの強大さがなんなのか。まさにシークエルの核心。
レンがダークサイドに落ちた理由は、極めて重い。
なので怒りも大きいし、ルークが恐怖に感じ刃を抜いたことも十分に理解できる。
残念ながらこれ以上はお話はできない。なぜなら皆の楽しみを奪うからね。
最も衝撃的な事実は、最後のジェダイではなく、次作で描かれると思う。

**Order774** · 2018/10/25(木) 23:12:22.80

>>116
レイの物語は、大半はEP7で描かれているが実は着々と進んでいる。
次作で楽しみにしていいと思うよ。こちらも曖昧なコメントで申し訳ない。

**Order774** · 2018/10/25(木) 23:16:28.72

>>113
「古い体質のジェダイは、敵を作る」、というのは具体的にはどういうことでしょうか。
ジェダイは千世代以上も旧共和国の平和と正義を守ってきた訳ですし、ジェダイ・オーダーの壊滅もベイダーによるものと言うよりはシディアスの策略によるものでしょう。
ベイダーの件だけで旧共和国時代のジェダイは体質が古く敵を作る、と言うのは言い過ぎなのではないかと思います。
また、「新たなジェダイ」とはなんでしょうか。その「新たなジェダイ」は、ダークサイドに転向したり、敵を作ったりすることはないのでしょうか。

**Order774** · 2018/10/26(金) 10:29:19.78

>>113
追記になってしまうがひとつ気になるところがあった

>希望の光を担うのは古い体質のジェダイではない。
>新たなジェダイが求められているということを言ってるのだと思う。

恐らくルークはあの時点でジェダイは何であれ必要ないと考えている
フォースを使おうとするから混乱が起きるのだと
最終的にはジェダイを肯定していたがね

**Order774** · 2018/10/26(金) 21:16:22.39

>>120
ライアンは、インタビューで以下のように話しています。
「...救いに駆けつけたかったが、ジェダイを復活させられない。同様にシスも復活し、悲惨な戦いが始まるからだ。新しい光のために、ジェダイは滅びるべきなんだ。」
ですので、「ジェダイが滅びるべき」なのは、「フォースを使おうとするから混乱が起きるので」ではなく、「ジェダイを復活させるとシスも復活するから」が、監督の意図ということになりますね。

**Order774** · 2018/10/26(金) 22:00:48.56

>>121
では、ルークがあの時点で新たなジェダイが求められているという発言はしていないと言うことだね
ジェダイを復活させることが出来ないのならば尚更そうだ

**Order774** · 2018/10/26(金) 22:13:38.57

そのライアン監督の考えがあまり腹に落ちないんだ
仮にジェダイやシスが滅びたとしよう
だが代わりに誰かがフォースを使うのであれば結局同じことだと思うんだ
戦争の道具にもなりうるし、使い手次第でいくらでも悪用出来てしまう
それらが徒党を組めば結局歴史の繰り返しだ
ジェダイやシスに限った問題では無いのではないか？

**Order774** · 2018/10/27(土) 01:27:40.10

>>123
その通りだと思います。
そもそもフォースが存在しなくても同じことですね。
ファースト・オーダーが生まれたから、レジスタンスが組織されて、ルークがいようがいまいが悲惨な戦いは始まっていたわけです。
つまり、ルークの隠遁は、銀河の平和と正義にとって、なんの意味もなかったのではないでしょうか。

**Order774** · 2018/10/27(土) 02:00:37.21

>>124
そういう結論が出てしまうのも無理からぬことだね
そう思ったら最後、ルークが隠居していることに正当性も見いだせなければ、共感も出来ない
挫折から立ち上がるルークを見てもカタルシスが無かった
フォースの設定に馴染んでいる人ほどルークの隠居した理由に納得出来ないんじゃ無いかな

**Order774** · 2018/10/27(土) 11:25:20.16

ライアンは旧三部EP6のラスト、ルークがした決断がいかに
ジェダイ史に於いて凄い偉業だったのかを全く理解してないアホ

融通が利かずアナキンを失い共和国も崩壊させた旧体制ジェダイの象徴のヨーダ、弟子オビワンらは
ルークにダースベイダーと対峙し倒せと言った　つまり殺せと言うことだが
ルークはダースベイダーにまだ人間らしい父の心が残ってるとルークは感じ取ってるから
踏ん切りがつかない　ヨーダらは最後までダースベイダーにアナキンの人間の心など残ってないと思ってる

ルークの最終決断は、
ギリギリまでベイダーに残ってるだろう父アナキンの良心に語りかけ、ダークサイドからの足抜けを促した
ベイダーは仕えるシディアスの手前、ルークの説得に応じず、さらに戦いを避けるルークに
妹の名前を出して挑発する　一見、聞き分けが無い様に見えるがベイダーにも成長した息子の力を試し、
もしそれで敗けても息子の剣で倒れるならば本望という様な覚悟が見える(気がする）
そして、ルークはベイダーとの対決に勝利こそすれトドメを差さず
父を殺して自身に仕えよと言うシディアスの前でセーバーを捨てる　
ヨーダらやシディアスの命じるままに父を殺せばアナキンと同じ道に辿るハメになったハズ

ルークに惨敗したベイダーはシディアスに既に用無しだが
シディアスは同時にルークも失った　シス師弟の継承はここで終了　シディアス敗北
あえて言う間でも無いが、ルークは旧体制ジェダイのヨーダ、オビワンらが犯した間違いの
贖罪を果たした　ジェダイ教原理主義のガチガチの教義に縛られアナキンを導き損なった大失敗を
やっとこさ清算した　EP1から続いたヨーダらジェダイ旧体制派もルークに敗北した事になる　

まさに次代を受け継ぐ新ジェダイのルークは新たなジェダイオーダーの扉を開き、宇宙に希望が戻った
エンドクレジットちゃんちゃらーん　ジェダイの帰還(復讐）完

シークエル８　なんで皇帝シディアス、ヨーダらより高みに到達したルークが弟子の厨二ベン君の寝込みでセーバー抜くん？ｗ
ジェダイの帰還でジェダイ騎士団の過ちも大清算したじゃんｗ　　もうね、バカかとｗライアン

**Order774** · 2018/10/27(土) 12:02:50.13

ルークの挫折ってのが、まるで取って付けたようなんだよな

**Order774** · 2018/10/27(土) 13:03:10.69

>>121
ライアンはやはりドアホだわ
強い光ジェダイが射すと闇ダークサイドも深くなるという話と
ルーク・スカイウォーカーは別
視野が狭く教条的だった為に闇に付け入る隙を許しアナキンを導き損なったのは
ヨーダ、オビワンらの旧体制派ジェダイ　旧ジェダイ騎士団
見たいものしか見ずに慢心した為にダークサイド闇を深くしてしまったのはヨーダ達

ジェダイの帰還のルークは父アナキンと共にそのバランスを取り戻したんだ
ルークもかつての父の様に正義感に溢れる反面、若さゆえの実直さは危うさも持っていた
父同様にルークも光と闇の両方を兼ね備えた人間だった為、
オビワンやヨーダの愛がないジェダイの教順的な教えを承諾しなかった
EP5、より大きな大義の為に仲間を見捨てろというヨーダ達に逆らい、ワナと知りつつべスピンにハンソロ救出に向かう
修行を投げ出した為、腕を斬られ衝撃的告白に戸惑うルーク　しかーしルークは戸惑いつつも再度
父アナキンに善の心が残ってると確信し救出しようと考える　既にルークは光と闇のバランサーなんだよ

そうなるとルークはヨーダらやシディアスに盲目的に従う判断などしない
父の悪に歪んだ弱い心を問答無用に叩き伏せ断罪しても、一時は闇に転んだ父を許したんだよ
狭量でどうしようもなかった旧ジェダイ騎士団とルークは違うじゃんｗ　
EP6ラストのルークは酸いも甘いも経験してヨーダ達より達観した新世代ジェダイなんだよアホライアンめ

**Order774** · 2018/10/27(土) 13:07:57.58

軍隊があるから戦争がおきるんだぁ～

とか言ってる九条の会の馬鹿どもと同じだな
そりゃ両方なきゃ戦争は起きないが、片っぽだけなくしたら
バランス崩れて、一方的な侵略と虐殺が起きるだけだわ

**Order774** · 2018/10/27(土) 13:16:09.07

>>127
そうそう　
皇帝の誘惑を跳ね除け、父の愛を信じて疑わず
ジェダイに帰還させたルークだしね
そのルークが挫折ｗするって相当な理由が必要だけど、７８を見る限り
ベンソロにはルークが師として掌握できない巨大な闇など見当たらない
ルークはかつてのヨーダら狭量な心の旧ジェダイと違い愛を信じる男だしね　情けもある男

**Order774** · 2018/10/27(土) 13:18:13.75

本当に軍隊があるから戦争が起きるんだ理論でガンガン軍縮してこうなったっていう話なんだよなあ
旧共和国はまじで軍保有禁止する憲法があったし、新共和国も歩兵に迷彩服とヘルメットしか支給してない有様だった

**Order774** · 2018/10/27(土) 13:27:59.96

なんか新共和国と旧帝国は和平結んでるんだったっけ
Fオーダーは旧帝国を抜けた、かつての皇帝統治を崇める過激派グループみたいな奴らで
レジスタンスはレイアの私設組織の反乱軍というかｗ
なんと言うかｗ

**Order774** · 2018/10/27(土) 15:48:05.17

スカイウォーカー家の御家騒動で銀河大混乱の巻

**Order774** · 2018/10/27(土) 15:52:42.08

FOの予算はレイアの対立政党のカンパで賄われています
善と悪の戦いじゃなくて政党の私設軍同士の抗争です
それを止められない時点で失敗国家じゃないかとか言ってはいけない

**Order774** · 2018/10/27(土) 20:45:58.12

久しぶりにEP6見返してみて、その後EP8見てみたけど
やっぱり老ルークのキャラおかしいわ

**Order774** · 2018/10/27(土) 23:27:42.38

そいう言えば７での「伝説のルーク」という扱いは、ベイダーと皇帝を倒したという噂だけで広がったものなんだな
本当はどちらも倒してはいないのに、それもルークのジェダイへの懐疑的な苦悩を助長させてるとか
確かにルークのはもともと虚構のジェダイ伝説ではあるから視点次第ではあるかな

ここから察するに、父ベイダーの最後の行動は、ジェダイに寄るものではなく親子愛そのものだったと
ここに新ジェダイなるものがあるんじゃないかなと

**Order774** · 2018/10/27(土) 23:34:12.56

ベイダーというかアナキンは、ルークを守る為に闘って死んだんだよな

７と８を見る限り、ここを重要視しているように思うな
まあ旧で描かれているものへの視点は様々だから、こういう視点もありだとは思うな

**Order774** · 2018/10/27(土) 23:52:23.04

まあやっぱりＥＰ１のクワイ=ガンとモールのアナキン争奪戦まで遡って、シミお母ちゃんを守りたかっただけの純粋無垢な少年の呪縛を解く物語になるのかな

**Order774** · 2018/10/28(日) 08:45:31.71

>>138
EP8でヨーダが話している内容は、EP1のクワイガンの話そのもの。
なので、EP1のクワイガンの話になる可能性はあるけど、
純粋無垢なアナキンの話にはならないと思うけど・・・。

**Order774** · 2018/10/28(日) 09:11:50.36

>>123
ジェダイ＝宗教と考えたらわかりやすいよね。
宗教は心の平安を与える力がある。
なので、ルークは、すべてのジェダイ（宗教）が滅びれば良いとは思っていなかったと思う。

しかし、長い旅で古い体質のジェダイとシスの戦いによる悲劇を知ってしまって、
古い体質のジェダイは滅びたほうがよいと思ったのだと思う。
なぜなら、そのようなジェダイは、固い教義を重視するがゆえに確執や争いを産んでいたからね。

ルークは、自分は古い体質のジェダイの一員だと感じ、隠居を選んだのだとおもう。

**Order774** · 2018/10/28(日) 09:31:38.22

>>140
明らかに6作の中でルークは古いジェダイじゃなかったけどね

**Order774** · 2018/10/28(日) 09:36:01.82

>>158
話ではなく呪縛を解く物語って書いてあるよ
EP１で少年スカイウォーカーは宗教戦争に巻き込まれた訳だから、孫のスカイウォーカーの結末が必然的に呪縛を解く事になるでしょ？
奴隷少年アナキンが、奴隷少年テミリブラックのように、ジェダイ思想にもシス思想にも汚染されていない、純粋な心のフォース感応者のままである事が望ましい訳で。

**Order774** · 2018/10/28(日) 09:48:00.02

即席ではあるけど新ジェダイ宗教なるものが、日本の神道のような存在であると考えると、もっと分かりやすくなると思うよ。

日本人の宗教観は独特で、無宗教のようでも実際には宗教思想の中に居る。
そして八百万の神として他宗教の思想も混在させていも争いにはならない。
お寺に行き、神社に行き、教会に行く、神道的な思想が新ジェダイの思想に近いものであり、フォースの望ましい在り方だろうね。

**Order774** · 2018/10/28(日) 09:49:26.83

>>140
そうは思わない
ルークはジェダイは全て滅ぶべきで、シスを生む元凶だという考えの元に隠居していたからね
ジェダイというのはフォースのライトサイドを学問や教義として体系化している人々のことだ
だからフォースを使う人全てを無くそうとは思っていないのはその通りだ

古いジェダイが滅ぶべきだとはルークは一言も言っていない
新しいジェダイに任せるとも言っていない
この二点はその根拠を示してほしい
個人的な感想と交えてしまうと、議論の軸がぶれてしまうからね
確かなのは、｢私は最後のジェダイではない｣と、レイに未来を託していること
託したのならもっと継承しろよとは思うが

**Order774** · 2018/10/28(日) 09:52:42.92

強いて言えば、新しいジェダイに任せると言うのはレイに託したことを示しているのかもしれないが、それは最後に自分の考えを改めた後のことだ
隠居しているときにはジェダイに新しいも古いも無いとルークは考えているよ

新しいジェダイというのは
>>141も言っているように、ep6のルークが正にそうだったはずだ

**Order774** · 2018/10/28(日) 09:54:24.81

神道というのは外国人からすると割と凄い宗教観なんだよ
日本人には当たり前すぎて有り難みを感じられない節があるけど、ハリウッド製作者たちは割と昔から目を付けてる
まあ逆輸入で日本人達は改めてその価値を知るというのはよくある事だね

**Order774** · 2018/10/28(日) 09:55:10.81

正直、気付くのが遅い

**Order774** · 2018/10/28(日) 10:07:08.83

>>144
>古いジェダイが滅ぶべきだとはルークは一言も言っていない
>新しいジェダイに任せるとも言っていない

この辺りはヨーダとの会話で自分の考えを改めたところですね。失礼しました。

**Order774** · 2018/10/28(日) 10:10:52.70

>>143
>新ジェダイ宗教なるものが、日本の神道のような存在

すごくわかりやすい。
日本の思想がフォースの望ましいあり方と考えている可能性がありますね。
その点も含めて自分も勉強してみます。

**Order774** · 2018/10/28(日) 10:20:32.00

>>142
>EP１で少年スカイウォーカーは宗教戦争に巻き込まれた訳だから、
>孫のスカイウォーカーの結末が必然的に呪縛を解く事になるでしょ？

簡潔に書いていますが、まさにスター・ウォーズの根幹の話ですね。
レンはスカイウォーカーの呪縛の中で苦しんでいる。
その呪縛をいかにして解くのか、それがシークエル、いや、
スター・ウォーズ全体で描こうとしていることですね。

**Order774** · 2018/10/28(日) 11:02:39.23

ポッドレーサーとしても成功してたからジェダイにさえならなければ
奴隷身分でもそれなりに裕福に暮らせたのにジェダイになったために転落した
母を救うためにジェダイになったのに
ジェダイの道では愛するものを何も守れなかったのがアナキンの経験であり物語
ジェダイに引き裂かれた息子を守って死ねたのが暗黒面ベイダーの物語

**Order774** · 2018/10/28(日) 11:42:30.14

ポッドレースで優勝したら莫大な賞金は入らないの？
あれで充分、奴隷から親子自由になれる立場が買えるような気もするんだが

**Order774** · 2018/10/28(日) 11:54:53.36

あれでアナキン開放、ポッドレーサー続けててた方が母親も早く開放できただろうね

**Order774** · 2018/10/28(日) 12:06:35.18

>>168>>169
ＳＷとＳＷファンに留まらず、思想のフラット化をする事からが大変な作業ですからね
言葉で説明するのは難しくて、今ある生まれ変わったジェダイは、神道的新ジェダイとして受け止めて、旧ジェダイも組み込まれ、溶け込む宗教思想の内の一つとして考えても差し支えはないとは思う
これを「滅んだ」という見方で考えてたとしても、その内実の理解の違いで変わるから難しいところだね。
日本のハロウィンなんかで言うと、その中にあってはキリスト教は滅んでいるとも言えるしね
「日本は宗教の墓場」なんて言われてたりもするけど、本当は受け入れて溶け込ませているんだよね

でもこれらを簡潔な言葉にするとボコボコに叩かれるけどね…w
ところで君が向けてる安価先がズレていっているのは何で？
まあいいけど

**Order774** · 2018/10/28(日) 12:30:42.67

神道というよりかはルターやカルバン的な宗教改革的な物語だと思うのですけどね
（悪とされていたものが善へとひっくり返る）

**Order774** · 2018/10/28(日) 13:04:36.65

どうだろうね
古いものかな、新しいものかな

日本人ではなく外国人には何が新しいだろうね、そして調和するバランサーとなるのはなんだろう

「和」の心っていいよね

**Order774** · 2018/10/28(日) 13:08:22.45

>>155
自分もキリスト教のカトリックやプロテスタントといった宗教改革、
戦争の話かなって思っていたけど、新道の話もなるほどなって
思った。この辺は詳しくないので勉強しなきゃ・・・

**Order774** · 2018/10/28(日) 13:12:32.99

>>154
宗教を受け入れて溶け込んでいる。いい考えですね。
ID:JxYcljKRdさんが指してるアンカ先は、２０レスくらい先を示してますよ。
それとも自分がおかしいのかな？

**Order774** · 2018/10/28(日) 13:20:52.56

なんだろう
>>177氏の安価先は>>154になっているけど、でも君のレス内容は俺のレスが引用されてるし…

俺の安価先もズレて見えてる？お互いで表示されてるものがおかしいのかな…？

**Order774** · 2018/10/29(月) 00:42:29.76

>>154
日本人は、多くの宗教的慣習を受け入れて生活の一部としていますが、それは神道としてではないですね。
レイの行動がなんらかの宗教規範に依っていない（と思われる）、と言うことを考えると、まさにそう言う日本人的状態と言えるのかもしれません。
しかし、それは多くの日本人が無宗教だと言うのと同様、レイをジェダイだと言うこともできないと思います。

ただ、それは新ジェダイの定義によりますから、名称は同じでも中身は全く異なるものとして定義すれば、差し支えないと言うことになりますが、
それは無宗教の日本人にとってのキリスト教のようなもので、クリスマスを祝うからキリスト教を信仰していますと言うようなものではないでしょうか。

**Order774** · 2018/10/29(月) 01:15:44.05

>>142
孫のスカイウォーカーの結末が、「誰の」あるいは「何の」、「どのような」呪縛を解くのでしょうか。

**Order774** · 2018/10/29(月) 06:51:15.63

>>179
そうだね
主体は新世代たちに移っているのに、誰でもヒーロー(新ジェダイ)と旧世代が押し付ける形だから、そうなると思うよ
殆どルークおじさんは「あいつも立派な○○だ！」という程度の事だからね
フォースは誰の中にもあり、その人の行いで何かが決まるけど、ジェダイは漠然と広範囲に開かれたものだから、悪い言い方をすると「レッテルを貼り」にも近いものだと思うよ
君が自分の事を無宗教とかキリスト教ではないというのと同じで、拒否すればもうそれまでだよ
続三部は「誰でもヒーローになれる」というコンセプトだけど「ヒーローなんて呼ばれたくない」という視点で考えてみるといいかもね

**Order774** · 2018/10/29(月) 07:40:28.85

こういうのは自分の中にある既成概念やら観点やらフラット化しないと見えてこないよね
８のはジェダイのグローバリゼーションとかそういうものだけど、この反対側に今までの旧ジェダイとシスの戦争があった訳で、あとは観る側が何処まで適応できるかだけだと思う

**Order774** · 2018/10/29(月) 08:30:29.29

>>162
「誰でもヒーロー(新ジェダイ)と旧世代が押し付ける形」とはどう言うことでしょうか。
「ジェダイは漠然と広範囲に開かれたもの」もよくわかりませんが、フォースの教会のことを言っているのでしょうか。
少なくともEP6までのジェダイは漠然と広範囲に開かれてはいませんでしたので、シークエルのジェダイが漠然と広範囲に開かれたものなのであれば、それは同じ名称を使っているだけで中身は全く異なるものになります。
それは、プロテスタントを新世代のカトリックと言うようなものではないでしょうか。

**Order774** · 2018/10/29(月) 08:52:23.93

>>163
既成概念やら観点やらをフラット化しても、ジェダイ・オーダーが広範囲に開かれたものではなかったという事実は変わらないでしょう。
「ジェダイ」と言う言葉を使うから話がおかしくなるのであって、「新世代のフォースの使い手」のように言うならば、>>163さんの言うことも解らないでもないです。

また、「８のはジェダイのグローバリゼーションとかそういうもの」も同様でしょう。
誰もがヒーローだというメッセージはあると思いますが、それはジェダイでなくてはならないということではないと思いますし、そうでなければ誰もがヒーローにはなれないですね。

**Order774** · 2018/10/29(月) 09:13:14.82

観客側が区別しようとするのは、その人の差別意識に直結しているもので、それが強い人ほどジェダイの定義や資格などに拘る事になっていくと思う

ルークの「私は最後のジェダイではない」というセリフも「私は最後の伝説的ヒーローではない」と変換さえできれば、見えるものは随分と変わると思うよ

レイはルークに対して「伝説が必要」だのと言ったのも、変換をすると「貴方は自分自身が過ちを犯し、悪を生むと考えているけど、私達にはヒーロー」となり
これを更に変換すると「あの人は皆から悪く言われてるけど私にとってはヒーロー」とまで考えれば本質は見えてくるよね

ここから、「見捨てない」という発想になるので、レイは誰も見捨てない人なんだよね
ルークもベンに対して「怒りで倒してみろ。お前の前に現れる。お前のお父さん同じように」云々と言っているので、これも見捨てないヒーローだよね

強いて言うなら、これが新ジェダイ(誰かのヒーロー)だね
そしてこれはルークを見捨てなかったアナキンに繋がるね

でもこれ無理な人には無理だよ、区別して差別しようとするから

**Order774** · 2018/10/29(月) 09:36:24.60

>>183>>184
ジェダイとシスの戦争が終わらなかった理由は、観客の中にあるって事だね

あと
レイのセリフで「貴方がカイロレンを見捨てたのではなく、カイロレンが貴方を見捨てた。私はそうはしない。」
これ割と重要で、これはレイがルークにとってのヒーローになったんだよね、アナキンと同じだよ
ここからルーク自身もジェダイたるものは何なのかに気づいたね
旧ジェダイとは異なる新ジェダイは、既にEP6ラストのアナキンが作っていたとも言えるけど、ルークは旧を継承してたという事かな

↑ · 2018/10/29(月) 09:38:51.24

なんで毎回アンカー変にふってるの？

**Order774** · 2018/10/29(月) 09:41:34.90

第三者がレスを追えないようにでもしてるのかなw

**Order774** · 2018/10/29(月) 10:28:02.19

>>169

**Order774** · 2018/10/29(月) 11:44:49.84

>>166
スターウォーズファンにとって、ジェダイとは特別なものですので、こだわるなというのは無理というものでしょう。
こだわらなくていいなら、>>165で言っているように「新世代のフォースの使い手」でいいんじゃないでしょうか。
こだわっているからこそ、監督も「最後のジェダイ」という副題をつけたであろうし、ファンも新らしいジェダイとは何かという議論をしているわけです。

「あの人は皆から悪く言われてるけど私にとってはヒーロー」は、ルークは伝説なのであって悪く言われていませんので、この変換は正しくありません。
「伝説が必要」を読みかえるならば「希望が必要」で、レイはルークにその希望になって欲しいと言っているのです。
そして、それはルークがテミリにそして銀河に希望を与えたという最後のシーンへ繋がるわけです。

あと、"Strike me down in anger and I'll always be with you. Just like your father."は、ハンのようにと言っていますから、たとえ殺したところで、ルークがベンの心の中から消えはしない、と言っているのだと思います。
むしろルークは明確に救うことを否定しています。
Ben: Did you come back to say you forgive me? To save my soul?
Luke: No.

区別して差別の意味がよくわかりませんが、何かを表す言葉である以上定義をはっきりさせましょう、ということが区別や差別に繋がるとは思いませんし、物事を理解する妨げになるとも思いません。

**Order774** · 2018/10/29(月) 12:31:19.75

>>190
ちょっともう面倒だから簡潔にするけど、お前は思慮が足りない

ベイダーは悪人ベイダーとして、ルークに倒されたという認識がされていて、それでルークはあの世界で「伝説ジェダイ」なんだよ
でも本当はそうではなくて、ルークを見捨てず助けてくれたヒーローが父アナキンだから、この差異に当事者のルークは苦悩してる訳ね

これはＳＷマニアも中でもいつまでも「ベイダー」を引き摺ってる人が居るでしょ？でもそれは悪人ベイダーだからね
ベンも同様にベイダーに憧れてるから、対象を間違えてるんだよ
ベンはＳＷマニアみたいなもんだね

アナキンなんだよアナキン
これで「私にとってはヒーロー」の意味が分かる？手取り足取り教えるのは勘弁してほしい…

**ID:GwRHiAqD0** · 2018/10/29(月) 12:46:42.08

まだ公開されてもいない作品への考えに対してもグイグイ聞いてくるし、
ID:5zET+jc00さんは深掘りしすぎｗ
でもいい議論だったし今後も続けたいですね。ありがとうございます。
後半はついてけなくなったので自分も後で考えてみます。

**Order774** · 2018/10/29(月) 12:46:46.46

>>167
>>ここからルーク自身もジェダイたるものは何なのかに気づいたね
まず、「ジェダイたるものは何なのか」を定義して欲しいところですが、ここで完全に気がついたというなら、ヨーダが出てきた意味が薄れてしまいます。
強いてそういう解釈をするなら、少し心が動いたと言ったところでしょうか。
ただ、レイがルークにとってのヒロインになったとは思いませんが...。

旧ジェダイ、新ジェダイという言い方を（定義を明確にせず）アナキンに適用するのであれば、プリクエルですでに新ジェダイだったと言って良いのではないでしょうか。
シディアスがいなければ、ジェダイに宗教改革を起こしていたかもしれないと思います。

**Order774** · 2018/10/29(月) 12:56:15.55

あとルークは自分がベンを見捨てた形になってしまったから、全くもって「父アナキン」のようにはなれていない上に「伝説ジェダイ」でも無いんだよ
それでもレイは「見捨てない」から、アナキンの道を進むジェダイになるんだよね

ヨーダが出ててきたのは、「越えるべき存在」の為で、新ジェダイの定義なんてもう旧世代には出来ない
レイのような若者が歩む道の先にある
新ジェダイはEP6で生まれたけど、歩み始めたのは30年後とでも受け止めて置けばいい

**Order774** · 2018/10/29(月) 13:20:21.98

>>172
「この差異に当事者のルークは苦悩してる訳ね」
違うと思います。「ルーク・スカイウォーカーの都市伝説」のルークにそんな様子は見えません。
オク＝トーでのルークの苦悩は、ライアンが解説で説明しています。

一般的にそういう「私にとってのヒーロー」がいることはあるでしょうけれど、
アナキンがルークにとってそうだったからと言って、EP8の解釈に影響しますかね。

**Order774** · 2018/10/29(月) 13:30:50.87

>>173
公開当時から、オーダーがないのにジェダイは存在するのかという議論など、EP8で言っているジェダイって何なのというのは、結構議論されている内容だと思います。
気持ちのいい解釈をお持ちなら是非聞きたいというのが本音ですが、公式設定にヒントがない部分は議論するのが難しいところですね。
こちらも楽しんで書き込んでいましたので、今後とも、是非意見を交換させてください。

**Order774** · 2018/10/29(月) 13:58:20.27

EP６の延長で「伝説ルーク」と「ダースベイダー」を引き摺っているのは、マニア的な観客でしかないからね。

そしてルークはベンに対してアナキンのように出来なかった
暗黒面を恐れすぎる余りに自分自身を見失ってしまった

そもそもジェダイの型に嵌めようとするのは、区別であり差別を生む
争いの種になり戦争になる
これが理解できない人には、「自分はそうは思わない」「定義があるはず」などと言い続ければいいよ
そういう人は置いて行かれるから。

あるにしても上で説明したけど、「見捨てない人」「愛で守る人」という漠然としたものだよ、誰かにとってのヒーローであると同時に争いもしない

**Order774** · 2018/10/29(月) 14:06:14.42

>>175
アナキンがルークを見捨てなかったのは、ルークがアナキンを見捨てなかったからでしょう。
スレタイにもありますが、そのルークが甥を見捨てた、というところがファンには許せないところなんです。

それはそれとして、レイがアナキンの道を進むジェダイになる、というのは、恐らく「見捨てない」という
意味でだと思いますが、旧共和国時代にもそういうジェダイはいっぱいいたんじゃないでしょうかね。

**Order774** · 2018/10/29(月) 14:17:36.65

>>198
実際には見捨ててないけど?
一瞬の過ちを犯した事でﾍﾞﾝｿﾛがﾙｰｸを見捨てた
ﾙｰｸは過ちを引き摺って､悪を生むと錯覚してる

なんでお前いちいち言葉一つ一つで初心者みたいな些細な訂正をして堂々巡りにしたがるんだ?
そういう人は旧共和ｼﾞｪﾀﾞｲに居たかもとかまで
オビ=ワンやヨーダなんて、アナキンを暗黒面堕ちたとして見捨てただろ
誤魔化したいだけのレスが続いてるけど、お前にはまだ早かっただけだからもう辞めろよ

**Order774** · 2018/10/29(月) 14:25:48.50

論点のすり替えがウザいわ

小さい事でブツブツ言って、>>198は初心者と同じじゃん
考察ではなく今までのスレで他人から聞いた事や、コメンタリーの受け売りで流してるに過ぎない
安価も滅茶苦茶にして第三者に追えないようにしてる

本当にしょうもない、頭は空っぽ

**Order774** · 2018/10/29(月) 14:44:17.38

>>178
マニア的な観客が皆そうなのかは私には判りませんが、個人的にはルークが劇中で伝説の人物などと思っている人はファンの中にも少ないんじゃないかと思います。
だから、ルークが自分で伝説などと言い出して違和感を感じる人が多かったのです。

（新）ジェダイの型に嵌めようとしているのではなくて、そもそもその型がない、と言っているのです。
劇中での話ではなく、議論上ジェダイとは何かが定まっていないと、その人がジェダイかどうか判断できない、ということです。
ルークはジェダイなのか、レイアは？レイは？テミリは？なぜ、そう言えるのか？という議論をする上では必要な定義だと思います。

ジェダイが「見捨てない人」「愛で守る人」という漠然としたものだとするなら、（旧）ジェダイにはそういう人がいなかったというのでしょうか。
そんなことはないと思いますけれど。

**Order774** · 2018/10/29(月) 14:52:26.06

>>180
>>179の「甥を見捨てた」は、>>175の「ルークは自分がベンを見捨てた形になってしまった」を受けてのコメントです。

あなたの>>198はこちらでは>>179のようです。恐らく、あなたの使っているアプリに何か問題があるのではないでしょうか。
ブラウザで見てみてください。
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/starwars/1538976339/l50

**Order774** · 2018/10/29(月) 14:52:38.46

またこいつどうせ受け売りをするために安価をズラしるんだろけど、頭が悪いよな

しかもこいつ論点のすり替えが得意だから、旧ジェダイにまで言及してるけど、>>201これでは逆に基礎も知らない無知にまで成り下がっている事にも気付いてない

所詮こんなもんだよな

**Order774** · 2018/10/29(月) 15:02:23.11

ルークが世間の認識と自己評価のギャップに苦しんでるというのはどこの出典なのだろう
ep8ではそのようなことは語られなかっ
た
むしろ、自分が伝説に残るようなジェダイだったからこそカイロレンが暗黒面に引かれ、将来悲劇をもたらすのだという話だった

**Order774** · 2018/10/29(月) 15:11:47.78

>>181
考察にあたっては、公式の情報は、受け売りというか確度の高い情報です。
自分の意見が考察・解釈なのか、何を元に行ったかを明らかにすることは議論上意味があると思います。
公式情報を元に考察するのは、普通のことだと思いますが...。

この初心者とはなんの初心者なんでしょうか。別になんであっても上級者と思われたいとも思いませんが...。

**Order774** · 2018/10/29(月) 15:14:41.99

>>201
何でもいいけど、もうその「旧ジェダイにはそういう人は居なかったと思わない」云々というレスで、旧ジェダイの基礎すら把握できていない状態にまで質を下げていく事になるから、もうお前のレスの意図も分かってるよ

議論上だのと今更すり替えてるけど、それをずっと言ってるのは俺だろ
お前が理解できてなかっただけだし、というかお前ってこのやり取り内でも俺の後追いしながら受け売りし続けてるだろ
滅茶苦茶だなお前

**Order774** · 2018/10/29(月) 15:22:28.08

>>205
とっくに他のＳＷスレで語られてる程度だし、それどころか足りてもいない
おまけにお前独自のものは一切何もない

細かい初心者レベルの事でツッコミを入れて、誤魔化そうとしてるけど、それは逆に何も自分でピースを嵌め込んでられてはいないということ

ググった知識や受け売りしかない奴にありがちだよ、自分でしっかりと段階を踏んでいないからそうなる
断片的に情報を集めてるだけだから、お前はグーグル先生の真似している検索くんって程度だよ

**Order774** · 2018/10/29(月) 15:35:30.02

>>184
「見捨てない人」「愛で守る人」とは個人の資質だと思いますので、旧共和国時代のジェダイどころかシスにだっていたかもしれません。
1,000世代以上にわたって旧共和国の平和と正義を守って来たジェダイ・ナイトにそういう人はいなかったと結論づける根拠はなんでしょうか。
オビ＝ワンにしても、解釈はあるでしょうけれども、個人的には彼は信仰心から（平和のために）アナキンを倒したのであって、見捨てるなら放っておけばよかったし、愛ゆえに自らの手で倒したのかもしれません。
※ヨーダには一旦「できません」と言っていますから、かたち上は命令されて、ということになりましょうが。

**Order774** · 2018/10/29(月) 17:20:44.69

ID:KE2y1gQjdNIKUさんのアンカーがずれてるので、
何がなんだかよくわかりません（苦笑

これ以降の書き込みは、正してもらうことを希望します。

**Order774** · 2018/10/29(月) 18:10:31.87

安価がズレるとか初めて見たな
途中からID:KE2y1gQjdNIKUがぶちギレてて草
どちらかと言うとID:KE2y1gQjdNIKUの方が同意できる内容だが細かいところの指摘が多くてイラつくのも分かるわ

**Order774** · 2018/10/29(月) 19:54:06.58

>>172
「憧れる対象が正しい」もクソもないだろ。論点がおかしい。そもそも誰に憧れようがソイツの自由だろ
弟子時代のベンはダークサイドに惹かれ気味だっただし、暗黒面のベイダーに惹かれて何がおかしいと言うのか
スノークのそそのかしもあったんだぞ
そもそも、アナキン事体に強烈に憧れるような要素も無いだろ。ルークもＥＰ１～3のアナキンの情報知らないんだし、
「お前のじいさんは若い頃は善の心が強い素晴らしい戦士だった（らしい）」なんてルークがベンに伝えても、伝わるわけがない
それよりも、ルークが生々しく触れたベイダー時代の方の話が強烈にベンに伝わるわ。ベンの精神もグラグラなんだし
スノークもルーク以上にベイダーの情報をベンに吹き込んだだろうからな

そもそも、ベンはギリギリまでルークのとこにいたんだぞ。スノークに誘惑されながらも
光に傾くか闇に傾くか、この時点ではどっちでもない（やや闇傾きくらい）
で、ベンにダークサイド落ちを最終的に決断させたのは、改悪ルークの夜襲だぞ
これで一気にベイダー寄りが加速し均衡を崩して闇に堕ちた

文句ならライアンに言えよ

**Order774** · 2018/10/29(月) 20:16:29.27

ベンはアナキンに憧れないとおかしい、ベイダー憧れはファンに媚びてるとかワケわからん事言ってるアホは、
なぜか頑なにスノークの存在を無視するからな
総合スレで暴れてた時から
自説に都合が悪いからだろうけど
アナキンもシディアスがいかなったらあそこまでの凶行はやるはずもなかったろうし

**Order774** · 2018/10/29(月) 22:27:20.82

>>192
持論を展開するのは良いが、他人に押し付けるのは迷惑だよな
根拠を聞くと急に怒り出して、分からない奴が理解不足とか言い出す
そりゃ他人の妄想を理解できる奴なんておらんわな

**Order774** · 2018/10/30(火) 18:07:45.23

まぁ、例のEP7叩きたいだけのライアン信者だからな。EP7のソロがおかしいとかベンはアナキンに憧れないとおかしいとか
そもそも読解力がない。文体や思考も同じだから、どんなスレにいてもすぐ分かる。EP8の事は不自然に絶対叩かないし

**Order774** · 2018/10/30(火) 18:14:16.00

スノークとベンはベイダーを崇拝していて、彼の唯一の過ちはアナキンに戻った事だと考えてるアホ

ニワカとアホは滅びる運命なのは確実w老害スノークは先に逝きましたw

**Order774** · 2018/10/30(火) 18:17:12.94

老害は斬り捨てられる三部作だから、知性の低さを晒しながら泣き喚いて、恥ずかしいだけだよなw
頭空っぽの老害を見てるのは楽しいわw

**Order774** · 2018/10/30(火) 18:33:02.67

>>214
低能と老害はスノークと共にある。
賢者とファンはフォースと共にある。
そしてヲタ７信者は全ての言葉が間違っている。

作品はつまらないが、お前のようなのが居るから楽しい。

**Order774** · 2018/10/30(火) 19:16:17.45

何と戦ってるのやら
頭オカシイんじゃない？

**Order774** · 2018/10/30(火) 20:17:23.53

ほんとほんと
>>198なんて未来のレスと戦ってるしｗｗｗ

>>197
老害老害って
頭が弱いのを年が足らないせいにしてはいけない
30年たっても、８の支持者はアホと呼ばれるだけだから