ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか
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王道パターン
最初はウジウジしとる
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レイと話すうちに最終的に思い直す
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スノークに苦戦するレイとカイロレンに加勢しに来る（カッコ良い登場シーンで劇場拍手）
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スノークとのバトルでレイとカイロレンにジェダイマスターの強さや精神を見せつけ、スノークに勝つ（スノークのルークへの執着もここで判明する）
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だがその後の脱出のドタバタでカイロレンを守って死ぬ
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カイロレンは複雑な思いを抱きつつも、まだFOに残る もともとルークが小物だったということにすれば観客が納得するんじゃね？ 結局、自ら最終決戦に赴かなかったのはXウィングが動かないから。でおっけ？ 自分より遥かに弱い小者の寝込みを襲おうとし、
最後も自分より遥かに弱い小者と対峙もせずに幻で翻弄するだけ
そしてまだ、心に色々悩みをかかえているはずなのに都合よくリヴィングフォースとなって消える
こんなんで面白くなるわけがないｗ 最後ちゃんとライトセーバーで戦ってればスッキリだったよ
二人が向かい合って、EP3のラストみたいな師弟対決が見れるのかとワクワクしたのに戦わないからモヤモヤが残った 甥を闇堕ちさせたオジさんから
母親の前でその息子を殺すオジさんにグレードダウンか エピソード７８９でルークの活躍を期待する方が間違ってる。
１２３で活躍したベンケノービも４では世捨て人になって大した活躍もなくあっさり負けて消えた。
ほら。一緒じゃないか。
７８９ではレイとレン視点を合わせるんだ。ジェダイも過去の遺物で意味はもうない。 オビワンとルークが成し遂げたことが一緒だと思ってんの？にわか乙 >>109
4のオビ＝ワンのようであったなら、これほど不満は出ていないでしょうな。 >>100
これに尽きるな
アクション系のシリーズものってアニメでも何でもインフレしていくしかない運命があるわけで
実際SWも4〜3に行くにつれて
セーバー戦が激しく(多く)なっていった
特に男性はそういう部分にカタルシスや楽しさを見出だしてるのにあれでは納得できない
7でいきなり劣化して8では456では物語的にも技術的にもできなかったルークの高度なセーバー戦が見れると期待したのに ハリウッドリメイクもの最近流行ってるけど
前回よりショボくすることなんて普通ないだろ
理由は簡単、ウケないから
ここで設定連呼が出てくるんだけど
そんなのはいくらでも書き直せるわけで
映画としての技術の進歩も感じられないリメイクなんていらんわ セーバー戦自体はあんま興味ないからそこは別にいいかな
どうせ回想使うならローズ関連削ってジェダイマスターとしての栄光と堕落をちゃんと描いてればよかったんじゃないかと思う アナキンもレイみたいに好かれなかったけどオビワン、ヨーダは人気あったからな
今回は誰も感情移入できるキャラがいない
伯爵さえ最期は可哀想だったのに、カイロレン死んでも全く悲しくないぜ ＡＴＡＴの砲撃をライトセーバーで跳ね返して、
スノークをフォースチョークでひねり殺して、
レンをマインドトリックして善の心に改心させたら
オリジナルファンは満足すると思うよ。 >>121
どや顔で書いてるんだろうけどそれはやりすぎだよねえ 「ジョージは『エピソード9』のラストまでルークを殺すつもりじゃなかったんですよね。彼がレイアを特訓した後のことです。（『最後のジェダイ』で）実現しなかったストーリーですよ。」 >>123
ただルーカス主導でもそれは今回のタイミングだと実現は困難だったろうな
みんな年をとりすぎた >>121
そんな力技で改心させても喜ぶファンはいない
レン自体好かれてないし人殺しだし
改心せずに死んどけ レンもスノークも、悪役としての魅力が皆無
ダースベイダーは悪役としての存在感が半端なかった
いろいろ言われるプリクエルも、主人公こそが悪役になるという
その捻りにマゾヒスティックな快感を抱いたが
シークエルは何もない
ほんと、なんにもない そんな小者や雑魚を相手に
命がけの生体離脱とかやったって
滑稽なだけだわ＞ルーク どうせ死ぬなら
ちゃんと赴いて闘って死ねばよかった ドゥークーやグリーヴァス、ヌートガンレイなんかよりよっぽどレン、ハックスの方が人間臭くて魅力的だと思うけどな >>127
理由は二つある
・レジスタンスを逃がす事
・レンに己の愚かさを知らしめる為
そう思えば老人の命の代償など安いものだ
幻影じゃなったらいくらジェダイでも集中砲火で死んでる >>132
あそこでほこりを払うような仕草をやったのが余計に期待させたわけよ EP10以降が公開されたら、7-9はまだ良かったと言い出しそう >>134
スカイウォーカー家の話じゃないならもうどうでもええわ
怒るとしたらチューイやドロイド達になにかあった時だ 集中砲火→しかし無傷→からの埃払い。までのコンボは「やべー！？遂にルーク・スカイウォーカーが帰ってきた！！」と興奮したもんだ… >>136
いや、あんな砲火食らって無傷なわけがないので「あれ、なんかおかしいぞ…」
と流石に思ったけどな まぁ攻撃をかわす手段がなければ
無理せず安全な場所に移動するだろうな
ジェダイが真正面からの集中放火で死ぬと思ってるカイロはドアホ
さっさと降りてけよって話 >>131
ヌートガンレイはびびりで人間臭いじゃん
ドゥークーはシスだしグリーヴァスはサイボーグだし…プリクエル叩きたいだけかよ
スレ違い >>139
なんでもかんでもプリクエル叩きで片付けるな
スレ違いではない カイロレンとハックスは人間臭いというかただの小物なのがなぁ
特にカイロレンは成長性が閉ざされてるのが将来的にも魅力がない
導く者もいなくなり、幼稚なまま衝動的にFOのトップになって成長する要素も閉ざされたし
スピンオフか、もしくは本編でも脇役ならいぶし銀の魅力も出るかもしれないが、メインキャラでこれはちょっと無いわ >>141
なんでルークの結末にどうすれば納得するかのスレにプリクエルからんでくるの？
それもレンやハックスのほうがプリクエルキャラより人間的っていう文に
物凄い馬鹿なのかな？ >>138
安全な場所なんてなかっただろ
もし安全な場所があったとしても老人の足で間に合うわけないし
個人的にはAT-ATのブラスタをセイバーで跳ね返し、フォースでAT- ATを空中に浮かせ落として無効化くらいはやって欲しかった
もちろん幻じゃなく >>144
まぁ思ってることは俺もいっしょだよ
なんか続三部作になってからセイバーは使いこなせば無敵！みたいな描写ないな
ローグワン以外 >>137
普通ならそう感じるんだが、如何せん宇宙遊泳見せられた後だっただけに…え？また新しいフォースの技なのか？と期待と不安のよく分からない感覚で興奮していた >>144
そこまでインフレやり過ぎるとファンの反感を買いどっちにしろ酷評気味になると思うぞ
初代クローンウォーズのメイスじゃないんだからみたいな
パワーバランスの良さもスター・ウォーズ本編の魅力だしな
対人戦でメッチャ強い位で良いんじゃないの >>131
>>142
レンやハックスって、昨今よく見られる「見た目は大人でもメンタルが子供」的な
現代のゆとり世代をある意味象徴するような存在だよな
製作サイドが意図して描いているのかは微妙だがそう考えると、
結構リアルかもしれないね。 30代前後でしょ
大人の階段登る途中だよ
そんなひよっこに組織の需要なポストを任せるとか人材不足なんだろうね レジスタンスもFOも人材不足を描いている。
テーマは、人材不足による世界の混乱。 >>151
>>152
まあ、他に有能な人材居なさそうだしね＞ファーストオーダー
せいぜいファズマぐらいか？
旧帝国軍のような秀でた30〜50代くらいの中間管理職が全然見当たらない組織なんだよな
モフ・ジャージャーロッドやピエット提督みたいな
レジスタンスも似たようなもんで、目立つのが両陣営の指導者と主人公連中だけ
それ以外の登場人物はほとんどモブキャラ扱い
それがシークエルの世界 >>153
ファズマもフィンに銃突き付けられてあっさりシールド解除しちゃうからな
自分の命の為に軍全体を危険に晒すってあり得ない 座禅浮遊までのクソ展開がそのままだとしても、
オビワンとアナキンの霊体に肩を叩かれ「さぁ、行こう」と言われて一筋の涙を流してルークが消えたら、泣いたかも あ、ちなみに老害ヨーダは出なくていいです
その前にも単体で出たしね >>155
どこがジェダイらしい？
・ルークがジェダイの修行を受けるには遅すぎる年までただ見守ってるだけの無能
・ダースベイダーにわざとやられて全てをルークに丸投げして逃げる無能
・誰もが反対してるのにアナキンを育てると言って聞かない無能
・しかもパダワン卒業したての無能
・アナキン以降弟子を任されることのない無能
・ドゥークー戦でいきなり瓦礫に体を挟まれて動けなくなる無能
・年甲斐もなくパドメと不倫する無能
・アナキンにとどめを刺さない無能
・どさくさに紛れてアナキンのライトセイバーを盗むコソ泥 >>159
観客にとってジェダイは、原点のＥｐ４の完結した話で作られ始めている。
Ｅｐ５以降はその３年後で、Ｅｐ４のジェダイはオビ＝ワンのみであるから、
Ｅｐ４でアレックス・ギネスが演じたオビ＝ワンの姿がジェダイ原型である。
オビ＝ワンはレイアのメッセージを受けて、ハン・ソロとチューバッカを雇いミレニアム・ファルコンで帝国軍の追跡を振り切ってオルデランへ向かった。
トラクタービームの電源を切り終えて、ファルコン号へ乗り込むルークたちを見たオビ＝ワンは悟ったかのようにライトセーバーを収め肉体は消滅するが、ルークの戦いにフォースを信じるように諭す。
Ｅｐ８で革命軍とレイアが戦うのに、レイとファルコン号ですぐ向かわないルークは、
オビワンと違い「ジェダイとしてするべき事」をしない。
その時点で「オビワン・ケノービーのようなジェダイらしい最期」に向かっていない。
ディズニーが、ジェダイとしてなすべき事をさせなかった。 >>162
ルークの場合、レンを闇落ちさせてしまったという自責の念があるからな
オビワンは自らの指導不足の為アナキンを闇落ちさせたがそのことに責任を微塵も感じてない
だから他人事のように振る舞える
邪魔者だったオーエンおじさんも帝国に密告して殺してしまう
本来ジェダイならパイロットを雇わずに船だけ買って自分で飛ばす
極秘作戦中だし信用できない スター・ウォーズを見てそういう風に感じるのなら読解力無さ過ぎとしか言いようがない
オビワンに自責の念がないとか決め付けだろ。ジェダイは「執着しない」という教えもあり、いちいち哀しみとか後悔に執着しない
オビワンはそのお手本みたいなジェダイであり、不必要に「哀しみや後悔に執着しない」から、
逆に冷静に飄々とした明るい老人の振る舞いでルークたちをサポート出来た。それは明らかに正解
いつまでもウジウジ悩んでたら、老ルークみたいな悲惨な状況になるんだよ
大体、もしアナキンはどんな師匠についたところでも、シディアスの姦計にかかってたわ
パドメが死ぬ「かもしれない」ってだけで、仲間を大虐殺出来て「宇宙征服しようぜ！パドメ♪」とか言えちゃう男だぞ
明らかに「性悪説」に当てはまる男 >>163
他人事どころかオビワンはルークを逃して希望を繋ぐためにああなったんだぞ
あの時の状況よく思い出してみろ、あのまま戦い続けてたら全員共倒れしてる ただ、その「執着しない」の度が行き過ぎると何の責任感も反省も無いヨーダみたいな老害になる
EP8のヨーダで確定した
オビワンくらいの「執着しないスタンス」がちょうどバランスが良い。執着しすぎるとダークサイドに落ちるし >>164
アナキンはキリカスのオマージュやから
そんなん言ってるとキリカス教徒に殺されるぞ
異教徒は人ではないんやで >>164
どんな師匠についてもダースサイドに堕ちるならジェダイにすること自体がオビワンの過ちだったってこと 何でオビワン限定やねん
止められなかった評議会全体の責任やろ
「弟子？アカン！」と上が言ったらそれで仕舞いやったんやで
が、そうはならない運命の歯車だった >>168
>>162のように、レイアのジェダイ要請のメッセージを受け、
砂漠で何も無いのにオルデランに迷いもなく向かったよ。
自分はそれがジェダイなのだと思ったよ。
ルークはレイが迎えに来ても、ファルコン号がハイヤーのように待ち車をしてても、
妹が待ち望んでいても、ローズの姉とか革命軍が次々に死ぬのにも、
オビワンがしたジェダイの判断をしない。
更にオビワンはベイダーに、ジェダイとして執着しない最期を師で教える。
あの時にベイダーを振切って逃げられないし、
自分を消せば、ファルコンは待たずに飛べる。
自己に執着しないジェダイの判断での最期だった。
ルークの最期も、オビワンのようにジェダイにふさわしくするべきだった。 >>169
評議会では「修行は受けさせない」と決定してる オビ「師匠の遺言！守る！」
評議会「そのガキ何となく危険！あかん！」
オビ「譲らん！！」
評議会「頑固は師匠譲りだのう。まぁえぇ」
こうじゃないの？
修行も結局させてパダワン認定されてるし、
最終的には修行も評議会が容認してなきゃジェダイの一員になれるわけないでしょ 結局、
当初は「保護する事は認める、だが修行は許さん」
↓
その後、数日後か数ヶ月後か数年後か知らんが、
「まぁ仕方ない、やらせてOK」
ってことね >>149
あんたＳＷ総合スレでもそういう口調で相手を決めつけてるけど、
こういう場所で個人の感想を言ってどこがわるいの >>173
オビワン「クワイガンの信じた子です！」
ヨーダ「師が師なら弟子も弟子じゃ悪いとこが似おった」
ヨーダ「皆にはワシから話しておこう」
ヨーダの独断だった
師匠が死んで同情的だったのか、オビワンまでダークサイドに転向されては困ると思ったのか
各地で戦闘が激化してそれどころじゃないのか、オビワンの強情さに負けた >>174
実際偏見丸出しのレスだと思うがマジで分かんないの？ >>176
あんたの決めつけ口調のほうがよほど偏見にみちてると思うけど オビワンへの批判があるとは思わなかった
ルークは自分をジェダイだと言ってたけど
あんなウジウジはジェダイとは程遠いよな
ま、8の製作陣的には助けに行った
ってことにしてるみたいだが >>174
よくわからんが同じIDのレス見当たらんかったけど
同じ口調だから同一人物だと思ってるならそれこそ主観的な決めつけやろw オビワンもヨーダもEP3〜EP4までの20年間何もしてないからね
そりゃ批判される >>180
いやいや少なくともオビワンは
ルークを静かに見守ってたからな
もし敵が来たら倒さなきゃいけないし
そのへんはオビワンのスピンオフで明かされるだろう なんかルークはオビワンと同じだから！って奴さ、そもそも同じじゃないし同じならokなんですか？オリジナルの主役が >>181
見守り過ぎてルークはジェダイにするには歳を取り過ぎた
見守るだけならニートでも家を見守ってる自宅警備員だよ ハイパードライブでアタックとか、
霊体が雷を落とすとか、いらないよ。
ジェダイがヒーローで活躍するのがスターウォーズ >>183
別にルークを育ててけしかけて、帝国をどうにかしようなんて計画でもなかっただろ
ルークの身に危険が及べば全力で守る、ただそれだけ
積極的に幼い頃から修行させるべきだったとか思ってるヤツは、スター・ウォーズの何を見てきたんだ
ルークは何にも関わらずに平和に歳をとって死んでも良かったんだよ、オビワンは死ぬまで見守るつもりだったが、運命はルークをそうはさせなかっだけ ルークがいなかったら反乱軍全滅やん
オビワンだって劇中で一緒に旅立とうって誘ってたし
ヨーダは最後の希望とか言ってたし
ただ守るだけのつもりじゃないだろう そりゃＲ２Ｄ２がレイアのメッセージを持ってきたからじゃん
外交戦略がとれる立場にあるレイアがなんとかできれば、
そのままでよかったんだろうけど、それが失敗した
では、ルークを出すしかない、と思ったのかも
つまり、ジェダイ候補のスペアはレイアじゃなくて
ルークのほうだったんだよ >>186
シークエルの３部作は、ジェダイを超越するシリーズにしたがるが、無理があるんだよね w
ジェダイを潰したり、息子による父殺しをモチーフにしている。
若い者が父やジェダイなど家を守る事実上の擁護者を抑圧者のように描いて、
それを堕落させて描いたり、実の父を殺したところで、父やと同様の社会の一員になることはできない。
父やジェダイなどの擁護者を外したところで、それ以外の社会すべての敵と対峙しなければいけないから。
そういう擁護に対する反抗の映画って１９６０年代くらいからの古いテーマだけど、
「卒業」のラストシーンで、ゆるく熱が冷めるように表情が映ろうカットが物語る。
どう足掻いても、Ep8とか、おそらくEp9もジェダイの霊体とか使うだろうから、
Ep4のオマージュの力を借りて、擁護から抜け出せてはいない。
レイとか両親が居ない。カイロレンは父を殺した。
父なき世代の「なにものか」に向けた反乱を描いたシークエルは、
勝手に自分の父親を擁護者から抑圧者に設定して、その幻影と戦かう無為な作品と思う。
ＳＷの若者が戦かう抑圧の相手が映画「卒業」のように幻想である気付く時、
若者はどうするのであろうか。
ＳＷの自己犠牲を伴う攻撃とか、自爆テロなどの宗教に走る若者の姿に重ねられる。
抑圧されることに反抗に走り、擁護されて成長しない若者たちは、何をもたらすのかな 。。。
やはり自分は、父殺しなどの破壊でなく、神話の構造で「世の中の知恵」を学びながら、困難を乗り越えて成長する、明るい未来のストーリーの方が良いと思うよ。
そのためにはルークを若者たちの抑圧者として描くべきではなく、
若者を擁護して成長の先にヒーローとなるような存在に描くべきだった。 >>190
ジェダイというSWオリジナルで
唯一のコンテンツを否定して新しいものを作ろうとしてるんだろうけど
ただただもったいないし
古いファンも面白くないし
キャラも共感しにくい
何にせよ方向性がわからんよな >>191
エデンの東とか、「神を父、キリストをその息子」とする父子関係に一石を投じる作品で、イギリスから独立したアメリカでは、父と戦う息子のイメージに絡める新興国の背景があると言われるよ。
父親は、父親を頂点とした権力とみると、父親殺しは権力構造の打破の意味がある。
一方で、父親に家族を守る役割をみると擁護者である父親は家族のヒーローとなる。
要は、どちらの視点で描いているかの父親像の違いだよ。
ところが父親の立場になれば、息子の父や師匠の擁護者を超越することは望ましい事で、
それまでに親や師により多くの知恵を学んで、成人式や卒業という儀礼を通過する方が良い。Ep1〜6では未だ若い者の擁護しようとする者でジェダイが描かれていた。
一方で、自己犠牲を伴う破壊的行為をもって親元を離れる子供も居る。
「卒業」のダスティン・ホフマンは、親らの退廃を背景にロビンソン夫人への不倫で堕落して、
親も子も自分勝手で感情に走り娘エレーンと駆け落ちに至るが、最後シーンで
自分勝手て突き進む現実が、若気のいたり、不安、焦り、人間の愚かさ、を描いた。
シークエルでは、ジェダイは擁護者でなく退廃し果てた師匠に描かれ、
更にＪＪが、レイは「親のない子」で、カイロ・レンは親や叔父の師匠が擁護者でなく
「殺し抑圧する存在」に描いた事で、父親やジェダイを打破する存在にした。
これがディズニーに買収されてからのＳＷの描き方だ。
但し実際の社会は、抑圧者のグズ男の部分はあっても擁護者となる父親が普通だ。
わざわざ擁護者を、グズ男に堕とし入れなくても良い。
子供は親やジェダイのような師匠に教わって育つような、Ep4の方が親としても有難い。
シークエルのに、親殺しとか、自己犠牲を伴う特攻とか、過激な反抗をモチーフは子供に見せたら逆効果だ。
ローグワンの全員死亡する作戦とか、ハイパードライブの特攻など、
死んでしまったら次の創造は無いのだが、ISと同じく、テロリストの自己犠牲を美化することは一緒である。
もともと神話の構造は、がヒーロー（擁護者）になるようなモチベーションを高めて、
世の中の知恵を師匠に学んで、より高い困難を乗り越える教訓を含み、より創造的な話になる。
キャスリーンらディズニー女性らの配偶者が、揃って家を擁護するモチベーションが無い、
ＤＪのような夫を選ぶ眼しか無いので、その恨み辛みで「ＳＷのグズ男」が設定されたなら別だが ｗ だから「父と子で見に行けるスペース・オペラ」が、
Ep8でクソ駄作になってしまった。
ＪＪは、昔からの「父親なき世代の反抗」のモチーフにして、
このあとの落としどころをどうするのだろうか。
「エデンの東」のように、
「父親が自分を愛さず努力して、父親に説明し最後にキャルを蔑ろにしていた事を自覚させる」のだろうか。
「卒業」のように、
「主人公ベンは、金持ちの息子のスネをかじりで、幼馴染のエレーンの母親で童貞を捨てて、
家に戻ってきたエレーンに、僕は君の母とヤリまくってますが、結婚してくださいと言って、
エレーンが怒るのに、ストーカーで式場に乗り込み、バスで逃げて現実に向かい合う」のか。
擁護しない親（ジェダイ）という点では、Ep8は「エデンの東」よりも「卒業」の親堕落のストーリーだが、
Ep9が旧来作品の２番煎じでは詰まらない。
ＪＪも「ジェダイ堕落後の落としどころ」は考えてあると思うが w 旧来のスターウオーズ・フアンに向け、
「老害という言葉を吐く」連中だから、
おそらく「エデンの東」ストーリーのベースで、無理矢理、
「父親が蔑ろにしていた事を自覚させ」るエンディングにするかな。
今のやり方では、「旧来のスターウオーズ・フアン」＝「老害」となる、
糞駄作をまた描くことにＪＪが拘り、ファンを減らす気がするが w w w 俺老害だけど独りよがりの長文書くおっさんも老害だと思う マーベルファンに怒られるかもしれないが
先月見たブラックパンサーに根っこが似てると思った
主人公は父親の選択を過ちだったと告げるし
ヴィランは孤児となり過激に走る
これまでのSWが導き手を持てる若者の成長ならシークエルは持たざる者の話なんだろうと思うわ
世界の警察官であることをやめて移民の国であるアイデンティティが揺らいでいるアメリカの時勢が生み出した傾向だと思う
ID:INd8tO190の長い文章の人の背景は知らないけど責任感が強い親御さんの立場なんじゃないかなと書き込み見てて思った >>185
だからって殺すことはないのに
帝国軍が来るのを知って見殺しにした
結局、ルークを育てさせて殺されるだけの人生 ブラックパンサーとは違い、ＳＷのジェダイで父殺しするのは違うレベルだよ。
もともと愚鈍で否定されるレベルの親が、努力する子供に否定されるのと違う。
ＳＷは過去に積み上げた「シリーズのお約束」で、道徳や思慮深い擁護者であるジェダイは、
否定されたりする低レベルな存在ではなかった。
これを無理矢理に「父親殺し」の筋にしたから、標題の批判が発生する。
ＳＷは神話構造で、子供達に話に織り込んだ知恵や教訓が入るから、親が子を連れて観させる。
しかも「エデンの東」や「ブラックパンサー」のような、親が低レベルで子が努力する上位志向のストーリーじゃない。、
最後まで父親であろうとしたハンソロを父殺しするカイロ・レンとか、ジェダイのルークを堕落するのは、
社会にあるべき自分を模索するのでなく、自分勝手に生きる人々(親側、子供側）の堕落を描いて、
「卒業」で、ダスティン・ホフマンとロビンソン夫人の不倫の自堕落と類似した、下位志向だよ。
1960〜70年代で「父殺し」の映画の流行後、Ep4が1977年で「明るい基調」の映画になった裏返し w
「子供がその擁護者を軽蔑して、反抗して言う事を聞かない」という「父殺し」は、
親やＰＴＡ向けの、「親や先生のいう事を聞いて立派な人になる」と折り込まれる神話構造の逆行だよ。、
親はＳＷを誉めないし、子と親が共感しなかければ玩具も買わないし、ファンにならないだろうし、
それが危険な賭けだったのだと思うよ。 言いたいことはわかるしライアンは嫌いだしルークの描き方は最悪だったけど、
長すぎ。ブログじゃないよ 言いたいことがたくさんあるんだけど、長くてさっぱり伝わっていない。 >>197
いや知らんだろ
しかもオビワンが叔父さん助けに行ってたらルークがサンドピープルに殺されてただろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
