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「いずも」空母化、設計時から構想 F35Bの艦載想定
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0001あはれをかし ★垢版2018/02/23(金) 07:35:23.15ID:CAP_USER9
朝日新聞デジタル 2018年2月23日02時00分
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https://www.asahi.com/articles/ASL2N45W8L2NUTIL00Y.html

 海上自衛隊最大のヘリコプター搭載型護衛艦「いずも」の空母化が防衛省内で検討されている問題で、
いずもは2000年代後半の基本設計段階から空母への転換が想定されていたことが、当時の海自幹部の証言でわかった。
中国の海洋進出が進む南西諸島周辺の防衛が念頭にあったという。

 いずもは10年度予算で建造が決まり、15年に就役した。空母のように艦首から艦尾まで甲板が平らな構造で、
多数のヘリを一斉に運用できるのが特徴だ。

 基本設計が作られたのは06〜…


残り:913文字/全文:1118文字
0002あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 07:37:06.30ID:BA7l2Y5H0
将来性を見据えた設計
さすがだな
0003あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 07:38:29.49ID:sxpeISg+0
たった10機程度載せてどう運用すんだよ
0005あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 07:44:13.70ID:+PKGeuiH0
戦前と同じだな
全く反省無し
0007あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 07:49:12.15ID:BA7l2Y5H0
空母というよりアメリカの強襲揚陸艦みたいな垂直離着陸機を想定してたんじゃないの
いずもだと短距離でも滑走は無理でしょ
0008あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 07:49:13.52ID:caqF+tSF0
>>1
こんなの当たり前じゃん
検討してなかったら、それこそ大アホ
0009あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 07:49:15.20ID:4hq2LPoX0
千種防衛
0010あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 07:52:14.13ID:QGcqDZb/0
ミサイルも魚雷も迎撃出来ないんですけどね
0011あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 07:52:25.61ID:qqw231dR0
朝日新聞やろうと思ったら朝日新聞やったW
0012あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 07:54:19.34ID:IwuALpoG0
こんなこともあろうかと
0013あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 07:56:30.08ID:Z0njA2vf0
当たり前だろ
0014あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 07:58:55.71ID:g1yqdAFP0
空母運用の先行モデルだろう  
0015あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:01:46.71ID:s2ZZHHEl0
日本は無人機をどんどん開発するのがいいね。
0016あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:04:04.44ID:jQ7nsjZ10
どこからどう見ても護衛艦だろ
0017あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:04:25.46ID:RCDeX/ar0
もとからヘリ空母でしょ
0018あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:08:18.79ID:o9hQFbrp0
空母というか、やれることとしては上陸支援くらいじゃないかな
その上陸支援も本当のねらいは本格的強襲揚陸艦を建造する前に要求仕様を確定させるための知見を得ることだろう
海自には強襲揚陸艦が必要なんだ
0019あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:10:35.52ID:3r66YkPt0
>>1

いやいやいや、形を見たら「想定」くらいはしてるでしょw

何言ってんだかww
0020あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:11:37.43ID:2J67YJSl0
>>1

無理
空母の構造、解って書いてないだろ
0021あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:11:47.88ID:uj67elOt0
>>3
現状の艦形のまま小改良で少数機搭載で燃料補給しか出来ない無駄で無く
「おかしいなあ、一層増設してもなぜかバランス取れるぞ(棒)」
って事なのかも
0022あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:12:55.44ID:RZArmbf00
Bが搭載可能としても数機に止まるだろうが、敵には対抗可能な機体が存在しない
恐らく4対1以上のキルレシオ、つまり四倍の敵でも勝てる
機内ミサイルが四発で、こちらは相手が見えるが敵には見えない為だ
つまりBを搭載するだけで敵空母は逃げるしか無くなる
台湾海峡の制圧を目標とする試金石程度に過ぎ無いがね
0023あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:14:41.54ID:DqpcMXBr0
政府には護衛艦いずもを改修して空母化して戦闘機や爆撃機をとばす構想がある
ってTVで池上もウソ吐いてたな
 
爆撃機なんてのを持ち出して印象操作してたわ
0024あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:15:31.03ID:jbqNSl0T0
まぁ〜〜

 予想はしてたけど!
0025あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:16:32.67ID:Nw+aa5hX0
>>1
海上自衛隊GJ!
0026あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:18:20.30ID:3i50DwTb0
知ってた。
0027あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:19:20.76ID:Nw+aa5hX0
1隻ぐらいなら、誤建造かもしれないw
0028あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:22:06.10ID:bkwihSbo0
攻撃後の米軍機を洋上収容して整備→発艦させる機能だけで十分貢献になる
自前の艦載機を持たない事で専守防衛の定義も完全に満たすからね
0029あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:23:27.66ID:Z0jJUYcW0
>>1
裏はとってんだろうね朝日さん。
0030あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:25:21.51ID:ELSBbdfS0
当たり前だろwww日本人は馬鹿じゃないから
0031あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:27:40.27ID:ELSBbdfS0
小型ジェット→無人戦闘機
ヘリ空母→空母化
原子力発電所→核武装

日本はしたたかにやらないといつかチベットのように120万人が拷問や性暴力で殺される。
0032あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:28:25.77ID:ELSBbdfS0
朝日新聞の記者の妄想で幹部の発言というのはねつ造ですね。
0033あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:33:03.14ID:K4qqx2EB0
バカ左翼「戦争を反省していない。歴史から学んでいない。日米同盟破棄。アメリカに追従するな!」

現「日本は清やロシア、その他の国に勝ちまくった。負けたのはアメリカに喧嘩を売ったから。
歴史から学ぶべき反省点はアメリカに喧嘩を売らないこと」
0034あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:37:45.35ID:IDLRWkZY0
VTOL機をもし積めたとして、どこに持っていって何に使えるんだろう
武装積むと距離飛べないし、ある程度の海上飛行が前提なら武装たいして積めないだろ
もし積めたとしても数機がいいとこ
で、無理して積んだら、その分対潜用のヘリの機数は減っちゃう

制空権も制海権も確保できてる領域ならともかく、遠くに持ってくのは危なすぎね?
0035あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:40:21.20ID:MMv6BdO40
F35BってVTOLじゃなくてSTOVLだから、滑走路がないと離陸できないんだよな
で、F35B運用前提のエゲレスの空母はいずもより一回り大きいんだが
あの大きさでF35Bが安全に運用できるんだろうか?
0036あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:40:31.62ID:cb79v1Qf0
対中国というより韓朝を火病らせる
効果の方が高い気がする。
真似して作ってカネ遣わせるという
そして失敗作www
0037あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:47:23.05ID:OMcF1gxn0
戦前は商船を空母に改造した実績がある。
やる気があれば日本の技術であればどのようにでも改装できる。
日本のように限られた防衛予算dあれば、先を見
すべき。」通して建造するのは当然だ。
中国が既に何隻もの空母建造に着手しており、日本も手遅れにならないように対応しておくべき。
0038あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:54:56.19ID:cu1xFXNG0
脱法空母でまた真珠湾攻撃しようぜ
0039あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 08:59:35.85ID:h+jfoEB30
リンク機能を活用し35Bは目の役割、主な攻撃はイージス艦ですることで
制空・制海権を確保するのが主目的である。
0040あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 09:01:09.16ID:9ZBGr5c50
エンタープライズ級の空母を造ればいいのに。
0041あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 09:06:47.40ID:J94OIRPJ0
この予算を通したのは民主党政権の時だからな
0042あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 09:07:04.24ID:UrZomXT60
>>5
だよなぁ
反省してるなら、スーパーキャリアを2〜3隻
造ってるよな。
0043あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 09:09:35.79ID:2IGUt14t0
戦いは非情さ
常に二手三手先の事は考えてある
0044あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 09:12:04.32ID:2IGUt14t0
>>35
無理ならジャンプ台がある
0045あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 09:15:46.48ID:cB49w80S0
>>3
F-35B厨が歓喜する飛ばし記事続くな、民進党や共産党に9条違反の空母が〜!させるためとしか思えないが

エセ空母的運用をしたいなら、あんなに船型絞った設計するはずもない
F-35Bを10機積んだところで輸送艦にして標的艦にしかならないから何の意味もない
1発対艦ミサイルを食らったら3,000億円が海の藻屑になって貴重なパイロット含む多くの自衛官を失う可能性もある
そんな馬鹿げた軽空母ごっこを自衛隊がするとも思えないが
0046あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 09:16:36.88ID:gd0ZyQ7S0
空母への転換が想定されていたのなら、甲板の耐熱加工をしなくてもいいように
作っていたのかな?
0047あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 09:24:39.92ID:cB49w80S0
>>34
艦載機で制空権を確保できない軽空母・護衛艦隊など敵の標的にしかならない
それが理解できないF-35B軽空母厨が多い
制空権下でわざわざ軽空母など運用する理由も必要もない
つまりは日本の離島防衛に軽空母は必要ない
陸上基地にF-35Aの飛行隊を増強するのが一番効果的
0048あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 09:27:31.67ID:x6dwIRb10
将来的に政治的に問題なければ正規空母の新造、無理なら改修ってのが建造時の普通の考え方だろ
0050あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 09:29:27.23ID:x6dwIRb10
>>47
あえていうなら艦載機で制空権を確保できない今の日本の海上自衛隊はただの標的なw
0053あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 10:27:55.58ID:+H4eFqZM0
新しい基本設計から、新しい空母を創れ
0054あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 10:31:29.28ID:9HLHLNnN0
堂々と最初から作れよ
0057あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 10:51:55.84ID:e6lFt1rC0
あったり前だろ。
ICBMだって原爆だって。
いつでも出来るわ。
0058あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 10:56:31.63ID:Qqtj+1Li0
>>50
1つの標的がさらに10機ほど増えるというのがこれ。
ボーナスステージかな?

本当に防衛が目的なんだったらミサイル護衛艦もっと作ろうよ。

PKO目的かな?それならわからんでもない。
0059あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 11:08:54.15ID:cB49w80S0
>>57
日本に核兵器用プルトニウムの製造能力はない
アホは何も知らない
0060あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 11:47:42.31ID:pIBvzhTk0
>>33
正しくは、軍官僚の増長、挙国一致体制というファシズムの容認、深刻な不景気とその不景気への無策じゃないの?
東條や嶋田が陸海軍と立法の頂点にいるという悪夢があれば、そりゃ負ける戦争は起きるわ。
あと、今の中国に戦争仕掛けたら、物量相手に絶望的な戦さをした太平洋戦争の二の舞だわな。
0061あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 12:18:24.17ID:lLAXWvMz0
尖閣や離島防衛で訓練飛行場の下地島空港が話題になるが、
尖閣に近いから基地にすべき、という意見は多い。

下地島は尖閣に近すぎて米軍もノーサンキューと断言した場所。
那覇の滑走路でさえ、ミサイルでやられる可能性大なのに
最前線の裸同然の下地島にF35を置くなんて100%あり得ない。
離島防衛は空母がベスト。自衛隊はそれくらいとっくの昔に考えている。
0062あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 12:40:09.72ID:sLo6JErf0
>>61
だから、いずもにF-35Bを10機積んだところでそんなもん裸同然なんだよ
馬鹿には分からないんだな
0063あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 12:40:47.55ID:zTVR4ZYI0
たしかホワイトベースも名目だけは強襲揚陸艦だか輸送艦だったかだよな?
0065あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 13:45:00.74ID:QZEs5c0w0
10機程度だから良いのさ
アメも準空母を中心とした小型の打撃群構想を検討しているよ、コスト面で有利だし、多数の打撃群を同時に運用しやすいから

それに35はセンサー機として突出させて、後方からミサイルキャリアの15が撃つ
だから35は直接交戦しないし、少なくていいの
0066あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 13:49:52.19ID:QZEs5c0w0
>>64
空母が護衛も付けずに単艦で突出することはないからね

最低でも

ヘリ空母1
イージス1
防空DD1
対潜DD1

て感じの、計4隻で組むね
0067あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 14:24:40.73ID:sLo6JErf0
>>65
制空権取れないし艦隊防衛もできないだろ
馬鹿か
F-35Bでセンサー厨のどあほ
0069名無し垢版2018/02/23(金) 15:59:44.37ID:n5ZHsAqD0
F-35Bを250mの甲板で運用出来ない筈はないだろう。ワスプ級も同程度の規模だ恐らく、
満載排水量で3万トン程度がいずものサイズだ、
従って甲板上係止を考慮すれば20機は搭載可能
だろう、満載排水量3万トンで10機と言うのは
方便だろう(予算獲得)では其れが必要か?
と問われれば、陸上配備が最も低コストであり
対潜哨戒に傾注する判断は正しい。いざとなれば
艦隊防空を一定程度は出来る、が余りにも鈍重で
鈍足なF35は制空戦闘機としては使えない。やはり攻撃機なのだ。この「鈍重なアヒル」艦隊防衛
など正気とは思えぬ、そう考えると、F-3は基本設計から艦上戦闘機としての機能を付与し、
もう一隻作る揚陸艦タイプの3.5万トンクラスに
カタパルトを2機装備すれば、中国のカタパルト装備空母に対処可能であろう。F-35には何も期待せぬ事だ、鈍重で鈍足なこの鳥は中国 ロシア機
にとっては七面鳥やも知れぬ。
0070あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 16:15:33.98ID:n5ZHsAqD0
F-35は豪州空軍パイロット「お墨付き」の
「駄作機」だ、アメリカの設計者も「見捨てる程」に不出来な鳥なのだ。A-10+F-18=鈍重 鈍足な翼面積の足りない醜いアヒル。視認されると
逃げる速力すら無い、又強力なレーダーであれば
探知は可能。ロックオンは出来ないまでも、
この機体では到底ロシアのT-50系列の素晴らしい
運動性能と一定のステルス機能を持つ機体には
太刀打ち出来ないだろう。1日も早い
次世代ステルス機の進空を機体したい。
エンジンも機体技術も私達にはある、あとは
専守防衛(アメリカに依存しない)の覚悟を
持つばかり、米軍基地はやがて無くなるぞ、
その時に慌てふためくことなく、専守防衛
を成すには、制空戦闘機(一定のステルス機能
を持つ)が必要、又南西島嶼防衛を鑑みるならば
カタパルト運用の艦載機としての機能装備も
検討課題だ、これは中国の動向を睨みつつ
金食い虫を買うか買わぬかの判断をする必要が
ある、買わぬに越した事はないが、彼国が其れを
装備した場合、「買わざる得ない」
0072あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 17:49:14.79ID:e6qPZnGP0
沖縄がやられてもいずもにF-35Bを搭載しておけば、とかいうアホが必ず湧くけど、在日米軍もいる沖縄の那覇や嘉手納がボコボコにされる戦況で、いずもにF-35Bを積んだくらいで何ができるのよ?って話
前線の離島に置くって話も同じ、防空体制もない補給整備もままならないとこに並べて破壊されるのを待つのかよと
F-35Bを導入するするって素人記者と悪意ある反日マスコミの飛ばしだろ
0073あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 19:20:38.33ID:FDutkKr10
鈍重だとかいっても相手戦闘機とドックファイトすることなんかないだろ。
いかに相手より先にミサイルを撃てるかが全てになるんだから。
軽空母から離発着できる機動性
攻撃目標に近づくステルス性
ミサイルを搭載できる攻撃力
これら3つの能力を同時に持つ兵器は他にないだろ
日本近海においてはデータリンクによる索敵能力と併せれば相手空母は近づけない。
かなり効果的な防衛力になる。
0074あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 20:05:18.22ID:jGZwXXzr0
>>73
アウトレンジから対艦ミサイル数発射たれたらいずもなんて海の藻屑だ
F-35Bなんてくその役にも立たない
0075あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 20:24:27.89ID:FDutkKr10
>>74
そのアウトレンジから先制攻撃されるのを防ぐためのF35Bだろ。
0076あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 20:49:03.79ID:Uozs0Yww0
>>75
仮想敵国の対艦ミサイルの射程とF-35Bの探知能力比べることもできんのかお前
0077あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/23(金) 23:58:55.93ID:FDutkKr10
>>76
射程が長くても目的を探知しないと発射できないんだよ
日本のデータリンクの探知範囲も知らないのか。
0078あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/24(土) 00:04:12.21ID:26NA8vqE0
病身強姦魔 ヤル鹿明博

江戸川ミスターレイプマン

立件民主党 初鹿ミョンパク
0079あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/24(土) 04:00:04.13ID:anuBATjZ0
>>77
あほだろお前w
じゃあ、日本のデータリンクの索敵範囲とやらを書いてみろよ
何でどうやって索敵するのか、その半径を
データリンクって言いたいだけだろ
0080あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/24(土) 04:21:17.06ID:XqVYKHs70
やっぱり、
予想通りのアカ卑チョン聞か。。。
0081あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/24(土) 09:40:52.24ID:NdltG3d90
>>74
ミサイルは最大射程でメクラ撃ちしても100%命中するものだと思ってるようだな。
0083あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/24(土) 11:28:48.37ID:/ti5/uM00
>>81
それはF-35B厨だろw
F-35BがセンサになってミサイルキャリアのF-15がアウトレンジから敵機にミサイルを射って無双とか言ってるあれw
なぜ自衛隊が長射程空対艦ミサイルの開発に入ったか考えれば自衛隊が現状アウトレンジからの中国の先制攻撃の脅威を感じているか分かる
現在の優位を崩されたくない中国が民進党や日本共産党を使って先制攻撃可能な装備は憲法違反とキャンペーン張らせて妨害工作してるのもその証左
0085あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/24(土) 12:28:11.87
>>81
F-35BはAWACSの替わもできる!(キリッ
あとは一方的にミサイル射つだけ!(キリッ

F-35Bのレーダー性能ってどれくらい?w
空対空ミサイルの射程と誘導方式知ってる?w

「……(F-35Bヲタ)」w
0086あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/24(土) 12:35:49.39ID:NCpMb29X0
そんなん当たり前じゃん。他にそこら辺の運搬船、タンカーもちょっと手を
加えれば軍艦か出来るぞ。すげー日本。
0087あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/24(土) 13:03:05.57ID:IpcO3cy40
何年も前の雑誌記事に、かなり最終段階に近い設計図案の一つにスキージャンプ付きがあったって証言が掲載されていたはず
0088あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/24(土) 13:17:26.45ID:2Ww+lIha0
当時の世界の艦船に、2回くらいの改造前提で設計されている。
って書いてあった記憶が有るなぁ…
0089〓 ジャパンハンドラーズ と 官邸幹部 の 皆殺し を! 〓垢版2018/02/24(土) 13:21:53.67ID:ADUiJH5g0
 
■ >空母化


憲法違反だけどな
 
0090あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/24(土) 13:43:52.19ID:p5LqqwJU0
>>89
は?
0091〓 ジャパンハンドラーズ と 官邸幹部 の 皆殺し を! 〓垢版2018/02/24(土) 14:18:53.56ID:ADUiJH5g0
 
■ 「攻撃型空母」政府見解は憲法9条違反 護衛艦いずも・・・朝日新聞
https://www.asahi.com/articles/ASL2Q6VYVL2NUTIL00Z.html

 
0094あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/24(土) 14:35:16.83ID:NdltG3d90
>>83 >>85
で、反空母厨は対艦ミサイルは無敵の万能兵器で最大射程でメクラ撃ちしても100%空母に
命中して撃沈できると思ってるわけかw
0095あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/24(土) 14:37:09.84
>>94
君頭悪すぎだよ
0096あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/24(土) 14:45:54.30ID:pfsjr/kJ0
仮想敵国の攻撃は行く先は誘導なしのミサイル任せ
自衛隊のミサイルはどんなに遠いところから射っても全弾命中

こうですか?
F-35Bで軽空母厨ってやっぱり馬鹿w
0097あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/24(土) 14:57:59.97ID:TjDj9GfJ0
当然の考慮
0098あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/24(土) 15:26:22.25ID:NdltG3d90
>仮想敵国の攻撃は行く先は誘導なしのミサイル任せ
>自衛隊のミサイルはどんなに遠いところから射っても全弾命中

誰もそんな事言ってないのだが ?
反空母厨は
>アウトレンジから対艦ミサイル数発射たれたらいずもなんて海の藻屑だ
>F-35Bなんてくその役にも立たない
とハッキリ書いているけどなw

これで反空母厨というのは論理的反論は一切できない真性馬鹿であるばかりか、議論を
すり替え自分の責任を相手に擦り付ける最低最悪の人間の屑であることが証明された。
0099あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/24(土) 17:43:13.48
>>98
頭の悪い軽空母厨は思い込みしか書けないことを熱血証明お疲れ様w
0100あなたの1票は無駄になりました垢版2018/02/24(土) 17:46:14.80ID:0rmkhAAj0
想定する敵軍の構成も挙げてみたら?それでだいぶ知識量が示せるんでない
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