道の駅での車中泊は是か非か 2是非
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道の駅で働いてるけど車中泊の多い時期は朝うんざりすることが多い。せめて以下の行為は止めろください
✖ BBQやって生ゴミやガス缶を山盛り置き去り
✖トイレットペーパーや消毒用アルコールなどの備品を盗む
✖オストメイトをシャワー代わりに使って水浸し
✖おむつ交換台を泥まみれの荷物で汚す
✖駐車場で洗濯物やら布団干して超邪魔
✖勝手に電源使っておいて元に戻さない
とりあえず以上よろしくお願い申し上げます! >>781
マナー悪い馬鹿野郎がいるんですね。せめて人としてのマナーは守って欲しいもんです。 朝方にトイレの手洗い場を占拠して歯磨きしてる馬鹿そうな家族がすごく邪魔 Nに言わせると そんな奴らはいない、自分は見た事無い。RV協会とマスコミによる印象操作の為のデマ だそうだ。 そんな奴はいねえよ
道の駅で働いているとか嘘っぺえな >>785
壊れてきてるというか、話の通じないやべえやつにしか思えない 基本的に国交省は宿泊目的は禁止だが、観光や仕事途中等での仮眠等の車中泊を禁止してないぞ
どんどん車中泊して楽しもうぜ RVパーク推進してる協会ってなんか怪しい
道の駅で無料で車中泊されたら商売に成らんからな、金儲けの為なら何でもしそう RVパークの方から来たんすか、商売上がったりですから必至ですね
まともな反論出来ないので人格攻撃しか出来ない能無し君ですね 道の駅で車中泊はダメだそうだ。これはソリオライダーから聞いた話なんだが。 燃料投下面白そう
仮眠と宿泊を混同してるヤツラが発狂しだすのを見ることにするか 道の駅で車中泊禁止運動(違法)を、全国的に組織的に行ってるのは創価学会。
騒音嫌がらせ、器物損壊(刑事事件)、基地外創価学会員全員死ね。
住民組織にぎれ で検索 是も非も無いだろ
やりたければやればいいだけだろうが ダイエットちゃんねるに変更した人ですね
にんにくちゃんは可愛い 車の中で寝ることは禁止すべきではないが、煮炊きしたり椅子テーブル持参のキャンプ気分の輩は禁止。 今時、他の人がいる道の駅の駐車場で煮炊きしてる車なんて1000台に1台あるかないかだろ
それを一々話題にしなくても >>804
それは車中泊の普通の光景
でも、何泊か車中泊していると一々食事作るのめんどくさくなるから、車内自炊するのは最初の一食ぐらいで、あとはコンビニや外食食堂利用するようになる。 >>805
同じとこに何泊って何やってんの?
それ道の駅の利用法としておかしくないか? >>806
どこに「同じ道の駅」なんて書いてあるんだ? 今はそんな車上生活をYouTubeにアップし収益得ている人もいるし トイレに「洗濯するな」注意喚起してる道の駅が増えたね
マナー悪すぎクズが増えてるんだね その辺に車止めて車中泊するんじゃなく、道の駅で車中泊するのは当たり前になりつつあるんだから「非」と言われても 当たり前だ
クルマを運転してて疲れたら休憩を取ることが義務付けられている
今どき路側帯に駐車出来る場所は皆無と言ってよい
そんなとき夜間でも停められる所が唯一道の駅なのだから サイドタープ広げて
ガーランド付けだしたら
仮眠とは言えないな >>817
そんな奴は店の万引きよりも少ないんだからいちいち目くじら立てることもないと思うし そうそうだよね
駐車場のいっちゃん端なんかには芝生の広場みたいなの有るのが多いから、ちょこっとBBQしても良いよね
終わった後の洗い物はトイレをちょっとだけならええだろうし最高だな >>819
これから見かけたら関係事務所に通報しようと思ってるよ 最近はみんな車内で大人しく寝てるね
前はサイドオーニング出したり車の横にテーブルやチェアだしてバーベキューする人達だけが問題にされてたけど
実際はチャリとかバイクの旅人が芝生やコンクリの上にテント張って寝たりウルトラライトな人がベンチに寝袋だけで寝たり山ガールがトイレ前の屋根の下で煮炊きしてシュラフカバーだけで寝たりとか普通だったのにね >>820みたいな一々通報する奴がいるから道の駅の使い勝手が益々悪くなる >>822
普通に使ってるなら良いけどバーベキューはやりすぎでしょ まだ車中泊がマイナーな数年前の道の駅ならともかく、今時道の駅の駐車場でBBQはいないでしょ >>827
岐阜の道の駅でも薪は売ってるけど近くのキャンプ場で使うように売ってるんだよな かつらのトイレは汚いトイレと地元だけど宣言しとく
地元でも余り近寄らないから最近はいくらか改善されたのかな? 大宮に新しい道の駅出来てからは更にあそこの影が薄くなってきているような
ま、隣の川原でキャンプ出来るからその点でなんとかなってるようだけど
山盛りの天ぷら食べるくらいしか話題無いしな 大子も二階に風呂なかったら駐車場狭くて微妙な道の駅 静岡にある道の駅 花の三聖苑伊豆松崎は温泉も閉館してしまって寂しい駅になってしまった
ただ車中泊するには物凄く静かで良いかも >>833
マジか
あそこは5年前に一度風呂で利用させてもらったわ >>834
去年の3月で閉館したよ
何度か行ったけど自分が行った時はいつも数台しか車が止まってないんだよな 車中泊は問題ないがイステーブル出したり煮炊きするのは禁止 道の駅で椅子テーブル出してBBQ出来ないなんて潰れてしまえ あくまで一時的に使わせて貰ってるという体裁は取らないとダメだよな
実際は泊まる気満々で計画に入れていたとしてもそう見られるようなことをこっちからやっちゃいかんよ 今は道の駅でのそういった行為が咎められるので、道の駅でしないで道の駅じゃない他の駐車場でしている 道の駅の施設とは別にオートキャンプ場を併設すれば何の問題もない。どうせ辺鄙な所なんだからできるだろ 車中泊禁止を謳ってる道の駅は条例違反だぞ、目的か否かの問題ではない
国土交通省が車中泊を認めてるよ >>841
車中泊は認めてない
つーか、車中泊を定義していない
疲れたら休憩する場所で、その休憩のスタイル仕方まで決めている訳じゃなく、車の中で寝ることは利用者の自由と >>841
禁止と書いてあったらおとなしく従っとけよw
道の駅泊はあくまで先方の好意による黙認なんだよ
本来の使用方法で無いのは明白
こういう分を弁えないバカのせいでどんどん利用しづらくなっていくんだぜ マナーを守りましょうで済んでたけど
今じゃ難癖つけてくるバカが増えて大変な時代になったね 道の駅の表示板見れば分かるが、国土交通省部分と地元部分とが区分されてる。
国土交通省部分に停めてる限りにおいて、車中泊に口出しは出来ない。 >>845
それでも口を出したくなるんじゃないの
同じ道の駅の利用者なのに
この駐車場もトイレも俺たちが金だして管理してるんだと上から目線で
国交省も休憩認めているのに こういうバカは自分の都合の良いように屁理屈こねてるだけだからな
国土交通省がどうとかこうとか
お前の都合に屁理屈付けてるだけ
甘ったれたガキが駄々こねてるだけなのに気が付いてない マナー悪いやつがいたら即警察に通報
車内から不審な物音がするでも何でも 車所有してない人には楽しそうな車中泊は正に悪夢だわな 道の駅の隣に住んでる引きこもりには
目の前でBBQNとか、つらい話よな >>851
その代わり家のトイレは使う必要ないからトイレ掃除も不要
トイレペーパー買う必要も無くなるしWiFiも家で契約する必要ないんだろ? 近い将来には夜間限定でのBBQがおkな道の駅しか生き残れない姿が想像できる BBQは自分達が楽しむものじゃなく、周りに見せつけて羨ましがらせるのが1番の快感 先週も雨で車中泊ドライブ断念した、今週は絶対行くでー
車のバックドア付近をDIYしたので、BBQや食事休憩で使いやすさの検証も兼ねたい 静かに車中泊したいなら道の駅よりお寺の駐車場おすすめ
近くにお墓があっても気にしないでね いいも悪いも
今まで道の駅で車中泊してても「ダメだ」なんて言われたこともないし 俺もつい最近雨の中したけど大丈夫だったな
温泉入って道の駅行って車内で飯作って食べて寝るだった
他にも7台ほどいたな。
問題なのが社外で色々やろうとするのがダメなんだろうな
実際、車中泊って車内だけで完結してれば仮眠と同じだし
ただドア開けっ放しとかは言われてる人は見た事ある
防犯の面からだけど ワンボックスのリアハッチ開けてその下に椅子出して座るのもNG? >>861
それもダメかと、道の駅では無いんだけど自分の借りてる
市営の駐車場で役所に聞いた事あるんだけど
駐車スペースはあくまで車を停車または駐車するためのもので
それ以外には使用されると困るとの事だった、だから車用のスペースに二輪もダメで
基本の駐車スペース枠サイズ内に収まらない車もダメとの事。
道の駅は休憩スペースとしての施設が併設されてる訳で
たとえ駐車スペース枠内であってもリアハッチ下での椅子はアウトかと
用は車を停める以外に使うなって事だとおもわれ。
駐車場としての定義があるとの事で、車外での使用はどこも禁止されてるみたいよ。
だから車内のみ(トイレや敷地内で食糧飲料購入以外)完結なら休憩や仮眠と同じになる、また半日以上の駐車も駄目
道の駅職員は定期的に見廻ってるよ、それだけで無く長期駐車車両の周りコーンで過去って法的処置の張り紙貼られてたのも見た事あるよ
この場合ドライバーが居なかったってのもあるのかもしれんが 自分は道の駅駐車場で洗濯物をロープを張って乾かしてるのを見たけど
アレはいくらなんでもダメだと思った
スライドドアを開けてたので車内が見えたけど
ゴミ屋敷じゃないかと思うくらいゴチャゴチャしてたな
自分の場合は日にちが変わる頃に移動先近くの道の駅駐車場で車中泊する
朝8時頃に目的地に向かって出発が多い >>862
外に椅子だして云々は車中泊とは関係ないから
車中泊はただ、車の中で寝るだけだから
それが仮眠で有ろうが朝まで熟睡で有ろうが、そんなの個人の自由だし 1000円払うからrvパークにしていいよ
電源は500円増しでいいよ
半分そうして他は絶対禁止でいいよ 道の駅の醍醐味は、仲間と酒飲みBBQしてちょっとハメ外しての大人の語らい
それが出来ない道の駅なんか要らないから即閉めろ 朝帰ろうとしたらムチムチの熟女がパンツ下げてんの見たわ
なんでドア開けてたんだよ 誘惑に決まってる
察しろよ、熟成だってしたいときが有るんだよ コンビニや温泉施設が併設されてる道の駅増えたし10年前に比べてかなり便利になった
10年前なんて車中泊する人もそんなに多くなかったし、近くに風呂もコンビニも近くにないところが多かった。
今は道の駅に併設されてる風呂もコンビニも、車中泊する人も大事な客的な位置に有ることは確かだし、その需要も組み込まれた施設建設だろ
道の駅と車中泊者は持ちつ持たれつの関係何だから、これからも上手くやって行こうよ! >>871
バカのせいで余計なルールが出来ちゃうんだよな 何でもそうだが、好き勝手出来るのは最初だけ。やるなら何事もブームになる前にやらないとね
こんな猫も杓子も車中泊するような世の中になったら大人しくしないとね。
好き勝手出来たのは5も10年も前の、道の駅での車中泊があまりメジャーじゃなかった頃の話しで今は伝説的な時代。 馬鹿がちょっとの事で文句言いふらすからつまらんルールが出来てしまうんだよ バカがBBQやったり
エンジン掛けっぱなして居たり
一箇所から動かないでほぼ住んでたり
ドアをバタバタ開け閉めしたり
とか色々やるから
まともな利用者まで規制されていくんやで
ブームで人が増えると
何事も好き勝手やっちゃダメって事を
理解できていないバカも増えるから仕方ないん 何でもそうだけど
「先人にならないとね」
みんながやってることを真似するなら大人しくひっそりやらないとね バカな先人のおかげで
二輪通行禁止の道路が沢山残ってる
先人なら好き勝手に何やってもいいなんて
DQNそのものの思考だな スノボが流行ったときのゲレンデはカオスだった
昔からスキーやってた人は、スノボ禁止のスキー場に逃げたもんです たとえDQNな思考でも、やっぱやったもの勝ちには変わらない
さっさとやることやって、ブームになったらさっさと止める。これが一番よ >>880
仮眠するときはフロントガラスのところに『仮眠中』と書いたものをわかるように 仮眠のつもりが思いの外疲れていて7時間とか爆睡してしまっても仕方ないだろうけど、夕方から車内で夕食食べたりDVD見たりするのはだめだろうな。 >>884
運転に疲れて休憩してるときなら
手持ちの食料を口に入れたり
動画を見てもいいでしょ
食料が
飴玉なのか
棒々鶏なのかは問われない
長時間の運転には
定期的な休憩が必要 >>884
夕方から朝まではもう仮眠とは言えんだろうな
車中泊を主目的にしてるような輩は道の駅から全員排除してほしいわ >>886
で、誰がそれを監視しそれをどんな権限で取り締まるの? 結局、明確な区分は出来ないから、
国土交通省も仮眠はOK宿泊はダメという曖昧な書き方になるんよ
業務で乗る人は、1日8時間以上休憩しなくちゃいけないわけで、
トラックが大半だけどトラック以外でも業務なら当てはまるしね
だからこそ利用者のモラルが問われるんだけど >>887
法改正して夕方以降は業務ナンバー以外駐車禁止にしたらいいんじゃないかな
もしくは乞食避けに思い切って有料化するとかね
施設を1000円以上利用すれば2時間無料とかにすれば普通の客にダメージは無いだろうし >>889
「駐車禁止」は無理なんだよ
あくまでドライバーの為の休憩施設なわけで、
24時間利用できる、駐車場・トイレ・道路情報設備の3点によって道の駅になるんだから
売店・レストラン・温泉とかはあくまで付随する施設でしかない
個人的には有料化は有りだと思ってるけど、道の駅の条件と有料化は相容れないんだよ
でも逆に言えば、道の駅の隣に「1泊いくらの有料駐車場がある」のはOK
隣にRVパークがある所とかあるでしょ?
管理が道の駅であっても、道の駅そのものでなければOK 有料化は賛成
普通自動車だと500円で24時間タダとか
管理人で赤字にならないかね? 有料化にしたければ最初から国交省とは関係ない道の駅にしなければいいだけ
道の駅の隣に『有料未知の駅』でも作ればいい >>891
24時間、無料で利用できる駐車場・トイレ 車中泊出来ないなんて道の駅とは呼べない
大勢でBBQ&酒飲んで盛り上がってこその道の駅、文句あんなら俺んとこコイヤー >>892
乞食がなんなのか解ってないな
乞食は金かかる有料駐車場なんか利用しないから乞食なんだぜw 自粛してるので日帰り温泉+道の駅車中泊ができません >>899
道の駅へ移動してそこで自粛すればいいじゃない >>897
どのみち「道の駅そのもの」は有料化出来ない(もしくは難しい)
だから「隣に有料の駐車場」は、管理が(少しでも)簡単になる/管理側に少しでも収益等が目的になる
つまり「乞食」とやらの、直接的な対策では無らないと思うよ
ただし、金払う人と払わない人の差別化は起きるだろね
まあ「隣に有料駐車場を作る」と言っても金かかるし、そもそも土地が空いてなきゃいかんし
トイレが共有では「こっちは金出してるのにトイレ遠いなぁ」となるし簡単じゃないわな 結局この問題は
ヤバい車中泊者とヤバい管理者のぶつかり合いだろ
その他一般の車中泊者と管理者にはえらい迷惑な話で 貧乏夫婦ですが今日長野県の某道の駅で車中泊計画してます
温泉入った後スーパー食材で夕食にしたいです、テーブル&椅子を出しますが細やかな貧乏人の楽しみを妨害しないでね テーブル椅子くらい出してる人達たくさんいますよね。ヨガマット出してヨガしてる人もいたよ >>907
ちっぽけで些細なことなんて気にするな!って
庶民のささやかな楽しみうばうほど日本人の心は貧しくないぞ 別に邪魔するつもりないけど、普通にキャンプ場で車中泊した方が気持ち良さそう。 最初から車中泊が主目的な人にはキャンプ場での車中泊の方が快適かも
移動の途中の人にはキャンプ場よりも道の駅の方が本州の人には便利 >>913
そうだな、道の駅以外だと車中泊とは、言わないかもな サービスエリアか道の駅を探すけど道の駅の方が車中泊してる人がたくさんいて面白い 結論!
車中泊は罪!
罰として何かドリンクを買う事!(任意) >>916
ソフトクリームを注文するのは使命なので
代用不可 オッサン一人でソフトクリーム食べてるのさ何か憎めない >>870
車中泊の人間が金使いたくなるようなちょっとした工夫をするのは良いかもな
後はマナーを明記しておく事かな >>921
有料の車中泊スペースつくって
その人らが警察と共にマナー違反者を追い出したら
報奨金が出るシステム
つぶしあえー >>920
テーブルにもよるとは思う
ゆるキャンに出てくる長辺40cmぐらいのミニテーブルは見逃して(´д`) >>923
車外で何かする時点で退場処分や
駐車かな?
と他人に錯覚させるレベルを保て 道の駅で車中泊してると職質って割とあるのか?
真夜中に叩き起こしてきた上に不愉快な対応されて死ねよと思ったんだが あちこちでやったけど自分はなかったな
ただ場所は山間部の田舎にある小さな道の駅がメインだったけど 職質受ける人って生まれながらにオーラ持ってる人だから
警官もオーラ感じない人には近付かない
無駄な仕事はしない。
交通違犯だって捕まる奴とそうでない人がいるように 職質は警察官にとって大事な仕事、勤務評価の対象になる
だから職質した実積が必要で相手は絶対安全そうで文句言わなそうな相手選んでやってる >>926
道の駅での車中泊は
「田舎の空いていて民家からも遠い所」を選んでるからか職質ゼロ
15年ほど前、ロードバイクにハマって夜走りまくってたけど、
ライトをちゃんと前後照らし、メットにレーパンに反射ベストを着て道交法をキッチリ守ってたおかげか、
何度も何度もパトカーとすれちがっても職質ゼロ
「怪しまれない」行動とポジション取りとかが大切かな? と思ってる 駐車場のスペースにきっちり入れられない人は職質の対象者
普段から自堕落で犯罪者に最も近いタイプだからそうな。金に困っていて自分を見失っている奴とかは自然と車を汚くしているとか 道の駅は狭いしうるさい。 それより公園の駐車場が静かで好きだな。 夏に恵那峡のSAで車中泊したら朝になったらまわりが車だらけでびっくりした
十分睡眠とれたんだけど、やっぱ(実質)有料ってのが大きかったのかな >>937
ダム寝は止めた方がいい
夜中突然8人くらいのマッチョがやって来て、車ごと持ち上げられ貯水槽へ投げ落とされるから
貯水槽に落とされたら次の干ばつ迄は絶対に発見されないし 職質は一度だけ
カーテンも何もせず冬の知床で適当に車中泊してたらされたな
車中泊してます!ってオーラ出さないと浮くんだろうな 日光や川口みたいに駐車場待ち列が出来るところは車中泊禁止にした方がいいのに >>939
車中泊の定義が定まっていないのに車中泊禁止にしても意味ないだろう 道の駅内のコンビニ以外のテナント営業時間以外ならトイレや駐車場の利用は車優先だろ
テナントの営業終了から開店までの間に利用すれば問題ない。何時までも立ち去らないから問題になるわけで 道の駅とはこうしたことを背景として、次の3つの機能をもつ休憩施設「道の駅」 が誕生しました。
休憩機能
24時間利用可能な電話や清潔なトイレ、ゆったりした駐車場の基本施設と併せて、レストランや公園、温泉・宿泊施設などが利用できる駅もあります。
「道の駅」は、どなたでも快適にくつろいでいただけるような休憩機能をもっています。
情報発信機能
「道の駅」は地域の情報ステーション。
道路情報や歴史・文化、名産品や観光地などを紹介する案内板や資料館、物産販売コーナーなどがあります。
さらに郷土芸能や朝市・展覧会などのイベントも催され、様々な情報を発信して、利用者との交流を図っています。
地域の連携機能
「道の駅」をきっかけに、まちとまちが手を結んで活力ある地域づくりに取り組んでいます。
駅相互の連絡を強化することによって、経営内容の改善やサービスの向上が図れるだけでなく、機能の補充もしあえるので、利用者に安心や魅力を与えます。 車中泊は平成に生まれた日本の文化
車中泊は旅行好きの底辺層から生まれた文化
車中泊は官僚共の天下り先拡大を狙った文化 車中泊は別に良いだけど
そこに不潔と他人への迷惑が合わさると途端に貧乏臭くなる
清潔にして周りに迷惑をかけるな >>944
中に人がいるかどうかすら怪しいレベルで車中泊するんやぞ
ドアの開閉も極力静かに トイレに降りてベンチに座ってたらいつの間にか寝てて起された
せっかく気持ちよく寝てたのに… 綺麗で清潔感溢れる車中泊などあり得ない
不潔感有り有りなのが車中泊の文化 >>946
どこ?
本州ならかなり賑やかなところでもクマが出て問題になってるところ多いけど え?>946ってひょっとしてクマなの?クマの書き込みなの? >>907
これ
隅っこの駐車スペース内で
目隠し用にタープ垂らしたリアハッチ開けて
荷物の整理でもしてるかのようにしてればまだ見逃す
テーブルとチェアー出して堂々とやるのは通報される ロシアのプーチンへ通報
巡航ミサイルで即対応してくれる 予約したり旅程細かく決めるのめんどい発達にはちょうどいい
俺のことだ はじめて職質された 午前2時
ナイフ等は無かったけどキッチンはさみがあったからマズいな〜って思ってたけど華麗にスルーで5分で終わった
グローブボックス、サイフ、免許、腕見せて手早く終わらせてくれた 「腕」を見せてってのは何だろ?
注射痕とかの確認とかかな? >>955
道の駅なるさわ
自分がクソガリで怪しかったのかな どんな所だろ?と調べてみたら、
周りに民家は無いけど、近くに集落・役所もある
駐車場も広く多くて人気の所の様
トイレの看板に「ハイキング・サイクリングの人は第3駐車場を利用して」とあるので、
第3を使っていたら職質受けなかった?と思うけど
第3には「オートキャンプ禁止」ともあるので、車中泊やるならひっそり、もしくは初めから避けるかな?
遠方の俺でも、グーグルマップ(ストビュー)だけでこれだけの予想が建てれる
みんなも、できるだけ色々やって調べような >>960
警察が巡回だけじゃなくバンカケもする道の駅なんだよ。普通は巡回はするけどバンカケまではしない
バンカケオーラを出してる車や人が集まる場所 >>961
バンカケって何かと検索すればなるどw
つまりそういう所か キャンピングカー、大型トラック荷台内でカーセックス、人殺し多発しているのが岐阜県、愛知県 レジャーと言えばBBQと言うのはやめて欲しいな
うるさいし、臭うし。 車中泊位ならまだましだよ
最近はキャンプ場の有料化が増えたせいか駐車中でキャンプする人が増えたからね 道の駅は無料でBBQ出来るから最高だよな
山の奥のキャンプ場と違ってコンビニやスーパー近いとこ多いから欲しい食材手に入れるの便利だし 人気車中泊ユーチューバーが道の駅で飲酒している動画はアウトだろ。 道の駅での車中泊の醍醐味は、仲間とBBQして酒のんで深夜まで旅談義して盛り上がることだな
これ一度やったら病みつきになって止められなくなるから、素人さんはやらないでね 道の駅では基本的BBQや火炊くのよくないんじゃないの
カセットコンロでお湯沸かしてたら従業員がぞろぞろ出て集まってきて
「何かあったら大変なので火炊くの止めてください!」
って言われスマホまで向けられたぞ ディーゼル車がエンジンかけっぱで停まっていたから、「エンジン切ろ非常識」って貼り紙しといた。 エンジンかけてて車中泊なんて反則でしょ?
ペナルティでタイヤのエア抜きされてももんく言えない行為じゃないの?
それなのに、発電機って、停めた車の中でいかがわしい商売でもしてるのか? 隣に止めてウーファーから爆音尊師マーチ流して上げたら逃げて行くよ
パトカーが来るかも知れないけど 暗黙の了解で関東の道の駅でテント泊できるとこある? テント泊が出来るとこなんて、日本中どこもにも無いよ
「キャンプ場が併設してて」ってことは別だけど
また、ホテル・キャンプ場などの宿泊可能な施設がある場合、
車中泊はいい顔されなかったり、明確に車中泊禁止と書かれてたりする
まあ自転車・バイクで旅とかしてたりすると、特例的に許可されたりする場合もあるけど
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